Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Модератор форума: Ульфхеднар, itronixoid  
Экономика Лисовинов.
КорноухДата: Воскресенье, 14.06.2015, 21:29 | Сообщение # 161
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 105
Награды: 0
Репутация: 55
Статус: Оффлайн
По вопросу майдана в Журии - ИМХО, если не можем сделать своими руками, то почему бы не сделать чужими? Нанимаем под конкретную задачу варягов, проводим спец операцию по зачистке "верхов", потом силами 5й колонны склоняем средний класс и даём "плюшку" (можно и мнимую) низам. Собственнно всё как всегда. А представте, что среди варягов окажется дальний родственник командира скандинавов - вот "нюанс" выйдет ;)
Про ноу хау - можно внедрять более поздние разработки текущим технологическим методом.
Например бензиновая зажигалка - маслянная ломпадка + кремень и колёсико. Либо отдельно кремень с колёсиком - чтоб кресалом не стучать.
Или штампуем пластины и собираем ламелляр для конника (на продажу) и бахтерец для "своих". Получаем снижение себестоимости в первом случае + ещё и экономию металла во втором.
Cообщения Корноух
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
G-M-AДата: Воскресенье, 14.06.2015, 21:44 | Сообщение # 162
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Оффлайн
Цитата itronixoid ()
Насколько я понимаю - взятые в бою и не являющиеся опоясаными воинами(которых холопить нельзя) автоматически становятся холопами без фиксированной суммы выкупа (как у закупов), а так как практически все мужское население Журлага числится в пешем ополчении - то мы потеряем все рабочие руки, так как они станут взятыми в бою холопами Сотни.
Цитата Ульфхеднар ()
Почему? Полон - это полон. В РП этого пункта нет, но там подразумеваются отношения между своими, подданными Руси. Ну и заезжими воями еще (для Новгорода). Пленник вообще превращался в товар.
Есть маленькое НО - войны нет.
Юридически Журь не находится в состоянии войны ни с Туровом, ни с Киевом. А потому никаких обельных записей у княжьих дьяков (именно так оформлялось холопство пленников при отсутствии выкупа) на захваченных оформить не получится.
Наоборот, можно огрести очень сильно, ибо личная неприязнь бояр не повод для грабежа чужого имущества.
Цитата itronixoid ()
Тем более, что если Жур действительно делал все по лекалам советской системы хозяйствования(пусть и в худших её проявлениях), то у него железобетонно должен быть запас продовольственного резерва.
А Мишке-то с этого какая радость?
Цитата Ульфхеднар ()
Причем кровная месть должна была осуществляться еще с одним нюансом - поединок, в определенном для этого месте. Такой себе Суд Богов. Отказавшийся лишался этого права навсегда.
Не надо читать выдумки современных неоязычников - не было в случае кровной мести никаких поединков. В РП просто сказано о том, кто именно такое право имеет :
Аже убиеть мужь мужа, то мьстити брату брата, любо отцю, ли сыну, любо братучадо, ли братню сынови
В известных по летописям случаях никаких поединков нет. Например - 1072 год, Белоозеро, Ян Вышатич схватил двух волхвов :
И рече Янь к повозникомъ: «Ци кому васъ родинъ убьенъ от сею?» Они же рѣша: «Мнѣ мати, а другому сестра, иному родичь». Онъ же рече имъ: «Мьстите своихъ». Они же, поимше я, избиша и повѣсиша я на дрѣвѣ: отмѣстье приимша от Бога по правдѣ.
Цитата Ульфхеднар ()
Это при условии что им есть куда бежать и есть где укрыться. А так окрестное население, внимательно выслушав бирючей, решит, согласно ст. 107 РП, подзаработать и отправится ловить беглецов. Гривна за одного пойманного холопа на дороге не валяется.

Для начала бирючам надо обельную запись предъявить, с чем будет крупная напряженка.
Грузоподъемность сего плавсредства сами подсчитаете или подсказать?
Цитата Ульфхеднар ()
Уборка начинается с начала августа, в отдельных местах еще раньше.

Сначала зерновые жнут, составляя в снопы и скирды. Потом сушат. И только потом обмолачивают.
Так что к моменту нападения на Пинск (середина августа) хлеб в лучшем случаев снопах. И, разумеется, что в таком виде его никто на продажу не повезет.
Цитата Ульфхеднар ()
Не то чтобы нельзя: их лучше будет отпустить за выкуп или вообще на месте прирезать - дешевле обойдется.
Ну, всяко бывало - те же новгородцы суздальцев в 1169 году по дешевке продавали. Впрок, правда, им это не пошло.
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ZhykharДата: Воскресенье, 14.06.2015, 22:10 | Сообщение # 163
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 439
Награды: 0
Репутация: 281
Статус: Оффлайн
Цитата G-M-A ()
Есть маленькое НО - войны нет.Юридически Журь не находится в состоянии войны ни с Туровым, ни с Киевом.

Проэцирование  современного права на средние века? А там, между прочим, самое начало феодализма и накакать всем на юридические выкладки. Извините если грубо, но то чем вы сейчас занимаетесь - троллинг.
Cообщения Zhykhar
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Воскресенье, 14.06.2015, 22:12 | Сообщение # 164
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2464
Награды: 3
Репутация: 2431
Статус: Оффлайн
Цитата G-M-A ()
Так что к моменту нападения на Пинск (середина августа) хлеб в лучшем случаев снопах.
А где именно в Отроке-Сотнике сказано что Пинск был обложен в августе? Цитату, плиз!
Нападение ляхов на КняжПогост - примерно самый конец августа. Нападение на Ратное и разгром ляшского отряда - начало сентября. Далее вскоре после этого - освобождение от захватчиков КняжПогоста. Все это - Отрок-6.
Далее Пинск и захват ладей под Пинском (Сотник-1. ч.1) - примерно середина сентября. Если б Пинск был обложен значительно ранее, то и те ладьи с награбленным в его пригородах и на пристанях добром, что удалось захватить - спокойно проплыли б мимо, и тоже - раньше.


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Понедельник, 15.06.2015, 01:34 | Сообщение # 165
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4881
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Цитата Andre ()
Далее Пинск и захват ладей под Пинском (Сотник-1. ч.1) - примерно середина сентября. Если б Пинск был обложен значительно ранее,
В том все и дело, что ранее. Иначе как бы ляхи спокойно проследовали через земли пинчан к устью Горыни. Другое дело, что вывоз мог начаться далеко не сразу и только тогда, когда полочане поняли что отстоять Пинск у них не получится.
Цитата G-M-A ()
Грузоподъемность сего плавсредства сами подсчитаете или подсказать?
А зачем наваливать с горой? Или Вы отказываете предкам в уме? Переправлялось в несколько ходок. А еще использовались съемные борта и т. д. Подобную переправу мне доводилось видеть, причем без брода. А если переправа в условиях какого-никакого брода, то это еще проще.
Цитата G-M-A ()
Для начала бирючам надо обельную запись предъявить, с чем будет крупная напряженка.
Почему?
Цитата G-M-A ()
Сначала зерновые жнут, составляя в снопы и скирды. Потом сушат. И только потом обмолачивают.
Но к месту обмолота вполне могут подвезти. Причем по тексту не сказано где именно тот самый хлеб оказался прихвачен, а был на ладье следовавшей со стороны Пинска. Кстати, не сказано также, что хлеб был в амбарах у города. Там были товары, которые купцы намеревались за хлеб обменять.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
G-M-AДата: Понедельник, 15.06.2015, 08:39 | Сообщение # 166
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Оффлайн
Цитата Zhykhar ()
А там, между прочим, самое начало феодализма и накакать всем на юридические выкладки.
И чего это русские князья отвлекали самых лучших людей на эти самые никому не нужные юридические выкладки?
Например : Правда уставлена руськои земли, егда ся съвокупилъ Изяславъ, Всеволодъ, Святославъ, Коснячко, Перенѣгь, Микыфоръ Кыянинъ, Чюдинъ, Микула
Или
А се уставилъ Володимѣръ Всеволодичь по Святополцѣ, созва дружину свою на Берестовѣмь: Ратибора Киевьского тысячьского, Прокопью Бѣлогородьского тысячьского, Станислава Переяславьского тысячьского, Нажира, Мирослава, Иванка Чюдиновича, Олгова мужа
Цитата Zhykhar ()
Извините если грубо, но то чем вы сейчас занимаетесь - троллинг.
А по существу сказать есть чего?
Цитата Andre ()
А где именно в Отроке-Сотнике сказано что Пинск был обложен в августе? Цитату, плиз! Нападение ляхов на КняжПогост - примерно самый конец августа.

Так ведь ляхи-то как-то добраться до Погорынья должны были? Не телепортировались же?
Поскольку в 6-й книге упоминаются ладьи, то путь один единственный - по Припяти в Горынь.
Обратным счетом времени получаем, что у Пинска ляхи были в середине августа.
Цитата Ульфхеднар ()
А зачем наваливать с горой? Или Вы отказываете предкам в уме? Переправлялось в несколько ходок. А еще использовались съемные борта и т. д.

От одного края болота до другого - "широкое, чуть не полдня перебираться пришлось" (кн.4, стр. 196) - то есть на один рейс туда-обратно уйдут сутки. Перевезти же лодка может пудов 12, много если 15 (это не говоря про то, что и с противоположного берега еще нужно в Ратное добычу доставить).
Пятнадцать пудов снопов - это четыре-пять пудов зерна.
В ратнинском обозе 29 "голосующих" (кн. 2, стр. 201), ну, пусть полсотни всего народу. При максимальном напряжении сил за неделю перетаскают с берега на берег около пяти тысяч пудов в снопах (примерно полторы тысячи пудов зерна).
Это при условии,что больше никакой добычи не везут,времени на погрузку/разгрузку не тратят и никаких прочих затруднений не встречают.
Если брать усредненную норму потребления на семью из 4-х человек в 100 пудов зерна в год (по нормам продразверстки 1918 года - двое взрослых, двое детей, лошадь и корова), то максимально с добычи можно будет прокормить 15 "среднестатистических" холопских семей.
Цитата Ульфхеднар ()
Почему?
Потому что войны нет и записи на них обельной нет, а в мирное время - смотрим статью 110 РП :
Холопьство обелное трое: оже кто хотя купить до полу гривны, а послухи поставить, а ногату дасть перед самѣмъ холопомь; а второе холопьство: поиметь робу без ряду, поиметь ли с рядомь, то како ся будеть рядилъ, на том же стоить; а се третьее холопьство: тивуньство без ряду или привяжеть ключь к собѣ без ряду, с рядомь ли, то како ся будеть рядилъ, на том же стоить.
А еще есть такой "Законъ соудьныи людьмъ", который тоже вполне себе действует на Руси - его текст исправно повторяется в различных редакциях Кормчей книги.
А там статья XXIX :
Кто свободного украдет и его продаст или сделает его рабом — себя поработит. Поскольку он свободного поработил, то отдается ему в такое же рабство.
Цитата Ульфхеднар ()
Корческа пока еще нет.
Есть. Согласно книге Кузы поселение возникло не позднее 11 века, к моменту первого упоминания в летописи (1150 год) это уже достаточно большой город.
Цитата Ульфхеднар ()
Но к месту обмолота вполне могут подвезти. Причем по тексту не сказано где именно тот самый хлеб оказался прихвачен, а был на ладье следовавшей со стороны Пинска. Кстати, не сказано также, что хлеб был в амбарах у города. Там были товары, которые купцы намеревались за хлеб обменять.
Кто ж в разгар боевых действий товар повезет?
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Понедельник, 15.06.2015, 15:51 | Сообщение # 167
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3334
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Цитата G-M-A ()
Стесняюсь спросить - а где сейчас Корбан с Коломойским? Аналогию дальше провести или сами сможете?
В заднице, чему я, в общем, рад klassno , но не глубоко, чему я рад не очень negative . Но это никак не мешает бригадным генералам, бравым полковникам и даже просто полевым командирам отжимать у не военизированных лохов толику бизнеса. Ну нету Корбана, а поменялось-то что? Процесс, наоборот, пошустрее и поинтенсивней, наладился. Отжимают все - от городов и поселков до квартир, и даже до хрюшек в сарае. И даже без самого сарая: все равно, миной прилетит - только дрова и останутся. Да че сарай или свинья... Говорят даж просто колбасу отжимают. Фурами.
Цитата G-M-A ()
То бишь, неизбежна пора массовых побегов - чуть только ослабнет зажим.
Для начала скорей - попытка Майдана. Каковая около Ратного действительно имела место.
Цитата G-M-A ()
Ему нужно не специалистами управление перехватывать, а "колхозниками".

Колхозники, даже высокообразованные, в лихие 16-е, а позже и в 90-е спичками торговали на базаре, и ждали когда хоть кто-то перехватит хоть толику управления, чтоб все стало хотя бы стабильно. Не произошло мировой, Российской, или даже Московской или Питерской революции после разрушения Союза. Почему произойдет в Жури? И опять про разбегутся. В те же лихие 90-е какая-то толика разбежалась. Ладно, я сбег от нэньки, - шанс выпал, почти уникальный, правда потом за него еще лет 6 платить пришлось. А че остальные не разбежались-то?
Не, ГМА, не рассказывайте эмигранту про прЭлести забугорной жизни. Был бы постарше и поумнее - не купился бы на сказки. С тем опытом, что я имею сейчас, я бы все сделал иначе. А у жителей Жури есть один бонус, который никто даже не принимает во внимание. У них нет американских СМИ. Свалить к какому-нить князю? Кем? Не, коллеги, это я дурной, а там мужики покрепше разумом будут. Они сначала посмотрят что из всего этого выйдет, а уж потом начнут прикидывать что делать.
Цитата G-M-A ()
Стоимость такого рояля - пять лярдов зелени и годы, а, может, десятилетия подготовки этих самых футбольных болельщиков.
Дык нам и не самую большую страну Европы валить :) Вот для простого землепашца заменить советского Жура на советского же Мишку, что поменяется? С чего вы решили-то, что там все спят и видят, как оттуда свалить? Это мы под буржуя рвемся, а там мужик точно под князя хочет? Но вообче, если смотреть на Союз, то тогдашняя элита ОЧЕНЬ хотела начать разлагаться, и ОЧЕНЬ хотела, чтоб ее, всю из себя разложившуюся, кто-то купил. Жур пошел по тем же граблям. Жур предсказуемо получит те же элиты. Если не совсем те же, то Жури сильно повезло.
Цитата G-M-A ()
Журь держится на харизме СанСаныча.
Вы сильно преувеличиваете роль харизмы. У Сталина была харизма и, надо полагать, у Гитлера - тоже. Но и за тем и другим были дела. Своими силами или внешней помощью, но они были. Я бы предположил, что харизма СанСаныча держится, точнее, держалась на его делах. Вот у Буша и Обамы - харизмы есть... Иначе их бы не избрали президентами. А вот с делами того... И харизма йок.
Цитата itronixoid ()
По настолько важному поводу можно будет в крайнем случае и Никешу задействовать, подвезти хлеб за деньги. Да, дорого.
Не дорого. :) Больше сказать не могу, и так инфу сливаю. Но если хотите пофантазировать, то прикиньте, как отнесутся в Ратном к такой подставе, как недокняжна Дунька?
Цитата G-M-A ()
Юридически Журь не находится в состоянии войны ни с Туровым, ни с Киевом.

Находится, и именно - юридически. За каким хреном Сотню в Погорынье отправили? Правильно, язычников воевать. Со всеми вытекающими для язычников проблемами. Отсюда, именно отсюда, а не за каком-то пиаром или человеколюбием такое отношение к христианам в Жури. Христианин не добыча - по условиям сферы деятельности Сотни во вверенной их заботам территории. Потому - и отловленный пацаненыш, и христиане в ополчении, да и Тимка - не добыча. Противоречит Уставу. А вот язычники, включая самого Жура...


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
G-M-AДата: Понедельник, 15.06.2015, 17:32 | Сообщение # 168
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Оффлайн
Цитата Коняга ()
Но это никак не мешает бригадным генералам, бравым полковникам и даже просто полевым командирам отжимать у невоенизированных лохов толику бизнеса.
Так никто и не сомневается, что если Лисовинов прижмут к ногтю на их место другие отморозки придут.
Алексей или Лука или еще кто.
Цитата Коняга ()
Для начала скорей - попытка Майдана. Каковая около Ратного действительно имела место.
Попытка майдана возможна там, где протестующих бить стесняются.
Ни в Ратном, ни в Жури чистоплюйством не страдают, поэтому майдан решительно невозможен.
Реальных вариантов два - русский бунт или массовое бегство.
При наличии серьезной поддержки извне вероятнее первое, в противном случае - второе.
Цитата Коняга ()
Не произошло мировой, Российской, или даже Московской или Питерской революции после разрушения Союза. Почему произойдет в Жури? И опять про разбегутся. В те же лихие 90-е какая-то толика разбежалась. Ладно, я сбег от нэньки, - шанс выпал, почти уникальный, правда потом за него еще лет 6 платить пришлось. А че остальные не разбежались-то?

Аналогия неправильная. После разрушения Союза хреново было повсюду, поэтому в привычной среде обитания выживать было проще. Тут скорее Журь подобна Донбассу в миниатюре - такая же промышленная и так же не хочет под новую власть пригибаться, за что и долбают ее.
Про беженцев дальше объяснять? wink
Цитата Коняга ()
Свалить к какому-нить князю? Кем? Не, коллеги, это я дурной, а там мужики покрепше разумом будут. Они сначала посмотрят что из всего этого выйдет, а уж потом начнут прикидывать что делать.
Не дурной, а неосведомленный.
У любого окрестного князя им платить придется в несколько раз меньше - вот уже прямо сейчас с первого дня.
Будет ли выгода в ИТОГЕ - это еще когда выяснится, а меньшие налоги и волюшка-воля - вот оно, только руку протяни.
Цитата Коняга ()
Жур пошел по тем же граблям. Жур предсказуемо получит те же элиты.

Стесняюсь спросить - а где грязные подробности узнать можно?
Вроде как в каноне ничего такого нет.
Цитата Коняга ()
Вы сильно преувеличиваете роль харизмы. У Сталина была харизма и, надо полагать, у Гитлера - тоже. Но и за тем и другтм были дела. Своими силами или внешней помощью, но они были. Я бы предположил, что харизма СанСаныча держится, точнее, держалась, на его делах.
Так у Мишки в глазах журцев никакой харизмы нет в принципе - речь-то именно о замене одного на другого идет.
Цитата Коняга ()
Не дорого. :) Больше сказать не могу, и так инфу сливаю.
Увы - дорого в любом случае, ибо полкняжества разорено подчистую (любая рать кормежки требует), поэтому цены на припасы взлетят вверх и никакая недокняжна не поможет.
Цитата Коняга ()
Находится, и именно - юридически. За каким хреном Сотню в Погорынье отправили?
Нелояльных подданных подальше сплавить.
Цитата Коняга ()
Правильно, язычников воевать. Со всеми вытекающими для язычников проблемами.
В правовом отношении подданные язычники ничем не отличаются от православных. Никому из князей не приходило в голову воевать торков, мерю или корелу только потому что они язычники. А Погорынье принадлежит князьям киевским уж полторы сотни лет минимум. Так что низачот.
Цитата Коняга ()
А вот язычники, включая самого Жура...
Вполне себе свободные люди, со всеми вытекающими отсюда правами. Вон в Ростове епископа Леонтия язычники несколько раз из города выгоняли, однако никто с ними не воевал и прав не лишал.
Более того, совсем не исключена ситуация, что у СанСаныча есть связи с каким-либо князем/княжьим наместником в окрестных землях
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
itronixoidДата: Вторник, 16.06.2015, 13:16 | Сообщение # 169
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 307
Награды: 0
Репутация: 1155
Статус: Оффлайн
Цитата G-M-A ()
В правовом отношении подданные язычники ничем не отличаются от православных. Никому из князей не приходило в голову воевать торков, мерю или корелу только потому что они язычники. А Погорынье принадлежит князьям киевским уж полторы сотни лет минимум. Так что низачот.

Ок, вероятно в реальной истории было так. Но у нас-то население Куньего уже похолоплено, Илларион рассекал по лесам с сотней латной конницы и жег язычников, и т.д.
То есть или эти эпизоды неисторичны, и тогда мы можем уже и не пытаться строго соблюдать историческую достоверность, или все-таки такое бывало. Или есть какое-то другое обьяснение?

Но даже в этом случае сам Жур и его дружинники получаются преступники, которые насильно удерживают на положении холопов массу свободных людей, и поэтому в обязанности Погорынского воеводы входит это беззаконие прекратить. И да, после этого логично предположить что значительная часть население тут же воспользуется новообретенной свободой и разбежится. Что вы можете предложить сделать по этому поводу?

Цитата G-M-A ()
Цитата itronixoid ()
Тем более, что если Жур действительно делал все по лекалам советской системы хозяйствования(пусть и в худших её проявлениях), то у него железобетонно должен быть запас продовольственного резерва.

А Мишке-то с этого какая радость?

Да банальная, в случае военного разгрома Журии запасы можно будет скормить населению и избежать массового голода.

Цитата G-M-A ()
У любого окрестного князя им платить придется в несколько раз меньше - вот уже прямо сейчас с первого дня.

Но полеводов, животноводов и т.д. там не будет. То есть, из сытого, хотя и утесненного положения люди вернутся к положению дел, когда в неурожайный год можно запросто умереть от голода. 
То есть, можно попробовать предложить им налоги как "У любого окрестного князя" или даже меньше, но с ведением хозяйства в составе колхозов с оплатой трудодней. 
Или предложите свой вариант, потому что покуда у вас хорошо получалось только критиковать, никакого конструктива мы пока не видели, а хотелось бы.


Cообщения itronixoid
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Вторник, 16.06.2015, 13:37 | Сообщение # 170
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4881
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Уважаемый G-M-A! Эта тема создавалась не только для того чтобы указывали как будет плохо, но и для того - что нужно сделать в сложившихся условиях чтобы было хорошо. Ну или так как нужно в наиболее приближенном варианте к Авторскому замыслу. Скажем так - плохой вариант мы от Вас услышали. Теперь ждем Ваши предложения о решении сложившейся ситуации.

Цитата G-M-A ()
В правовом отношении подданные язычники ничем не отличаются от православных. Никому из князей не приходило в голову воевать торков, мерю или корелу только потому что они язычники.
Но ведь воевали же. Главное для князей не вера, а принадлежность к экономическому и, иногда, политическому обращению в составе Руси. Поэтому всех окрестных язычников прежде всего вовлекали как потенциальных данников.
А теперь вопрос - служит ли какому-то князю Журавль? По тексту этого не видно, он живет тайно, скрытно. Да еще и христиан ущемляет. Значит его нужно бить и отнимать земли в свою пользу - стандартное взаимоотношение между конкурирующими феодалами.
Цитата G-M-A ()
Кто ж в разгар боевых действий товар повезет?
Так его привезли до начала боевых действий, загодя.
Цитата G-M-A ()
Потому что войны нет и записи на них обельной нет
А для выправления записи война не нужна. Нужен свой человек в княжьей администрации который может эти записи выправить.
Цитата G-M-A ()
Есть. Согласно книге Кузы поселение возникло не позднее 11 века, к моменту первого упоминания в летописи (1150 год) это уже достаточно большой город.
В нашем варианте ПОКА нет. Возможно чуть позже возникнет как погост.
Цитата G-M-A ()
От одного края болота до другого - "широкое, чуть не полдня перебираться пришлось" (кн.4, стр. 196) - то есть на один рейс туда-обратно уйдут сутки.
А в другой книге сказано что вывозили хабар не по тому броду через который входили на территорию, а по другому, более удобному, показанному местными жителями.
Цитата G-M-A ()
Более того, совсем не исключена ситуация, что у СанСаныча есть связи с каким-либо князем/княжьим наместником в окрестных землях
Ну если есть такая связь, то будет разбирательство на княжьем суде. А если нет, то тогда в права вступает право силы.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Четверг, 18.06.2015, 11:09 | Сообщение # 171
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2464
Награды: 3
Репутация: 2431
Статус: Оффлайн
Коллеги, прошу помощи форума!
Выше обсуждался вопрос наличия (или мнимого отсутствия) запасов продовольствия в Ратном - Михайловске.. Все верно - основная пища - зерновые и овощные культуры, это так. Вероятно в те времена так и было. Но мы с вами рассуждаем с современной точки зрения, с точки зрения горожан. А ведь тогда вокруг сельских поселений - лес, реки и озера, с их неисчерпаемыми (теми методами добычи) пищевыми ресурсами! И дары леса и рек - непременно занимали свое место в пищевом рационе людей того времени.

Вспомним, когда первая полусотня МС была в заболотном походе в Журавии, Нинея прислала под сотню лесовиков на строительство крепости. Кузьма и руководство крепости тут же организовали облавную охоту и накормили свежей убоиной всю эту ораву..
Теперь вспомним, что и Ратное и Михайлова крепость расположены на реке. Пивени, притоке Горыни. В будущей книге "Начало пути" , что пишет коллега Водник есть эпизоды про рыбалку, и Фаддей Чума иногда рыбачит и Сучок с собутыльниками поплелся "осетра ловить"..
Так вот, прошу помощи форума, по описанию изготовления морд (материалы того времени, т.е, плетеные и проч.) - это для Михаловска..
Кроме того, прошу подсказать ( нужно для фанфа) какая рыба могла ловиться в значительном количестве в Пивени летом (июнь-июль-август) и осенью. Есть ли различия? И возможные объемы дОбычи?
Ну и для общего понимания - видовой состав рыбы. Не сейчас, а именно тогда.

Цитата itronixoid ()
Значит, Мишке нужно хорошо потрясти "смотрящего" ещё раз. Или попросить сделать это волхву. Нам нужно очень хорошо понимать социальный статус населения Жури.
Да и не обязательно именно его, и не обязательно через волхву: там было во время заболотного похода захвачено столько самого разного народу, что только успевай опрашивать и сведения систематизируй! Что, вероятно, и было сделано - Аристархом и Корнеем. Вот только до Мишки эти сведения не сочли нужным довести. Или не успели? wink
Цитата itronixoid ()
Журавль откровенно язычник, и принуждает православных к тому же
Скорее атеист, чем язычник, вынужденный в силу сложившихся обстоятельств поддерживать на своей территории язычество. Предположим, как версию, что на этапе начала реформ в Журавии ему пришлось плотно взаимодействовать с языческими жрецами. Те его поддержали, зачем-то им так было нужно, а дальше так и пошло. Во всяком случае, хоть стражники и преследовали в Журавии тайных христиан, однако как-то их меньше не становилось. Не все там так просто, а гораздо сложнее закручено.
Цитата itronixoid ()
Цитата G-M-A ()
Так ведь и у Лисовинов их нет, и нет никакой гарантии, что будет.

Если не прохлопать ушами и заранее узнать кто это и где живут - можно и нужно попытаться сохранить их в целости и сохранности и потом предложить им, например, денег за работу. Или ещё как-то склонить к сотрудничеству.

Что Мишка однажды уже и проделал - вывезя на свою территорию полевода и пчеловода с семьями. Сайд бай сайд (шаг за шагом - англ.). Видимо так надобно будет и далее поступать. Хотя у классиков как-то уже было сказано: "Я могу и по частям, но хочется - сразу" (с)


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
G-M-AДата: Четверг, 18.06.2015, 11:35 | Сообщение # 172
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Оффлайн
Цитата itronixoid ()
Но пока, исходя из текста книги, сложилось впечатление что просто активно заманивались свободные люди, и не выпускались уже под угрозой смерти.

Вряд ли там одно голое насилие. Скорее именно с экономическим закабалением.
Цитата itronixoid ()
+ Журавль откровенно язычник, и принуждает православных к тому же(если верить полученным данным), что + в копилку того, что он там на нелегальном положении

Поглядите ради интереса житие Леонтия Ростовского - как почти в то же самое время язычники епископа несколько раз выгоняли из Ростова (столицы крупного удела),запрещая вести службы в городе. И никаких последствий это не влекло для них.
У вятичей как раз в это время убили преподобного Кукшу - проповедывавшего христианство и опять никаких последствий (ни походов, ни гонений).
А в Далмации Арнира, епископа Сполато - и опять тишина...
Цитата itronixoid ()
Того, как сохранить (пусть даже в несколько ужатом варианте) работу промзоны + колхозов.
 
Единственный реальный - выкупить у Журавля его хозяйство. А вот что именно предложить взамен - вопрос открытый.
Все остальное - заведомый анрил (особенно если СанСаныч так хорош, как его расписывают Коняга и некоторые другие).
Цитата itronixoid ()
Есть предложения?

Для предложений нужно знание обстановки - той, какая сложится к соответствующему моменту захвата/перехода власти. Иначе это просто гадание на кофейной гуще без малейшего обоснования.
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Понедельник, 22.06.2015, 06:39 | Сообщение # 173
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
П.С. Заканчиваем офтопить про Украину - для этого есть специальная тема.
Сатрап


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Вторник, 23.06.2015, 00:04 | Сообщение # 174
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2464
Награды: 3
Репутация: 2431
Статус: Оффлайн
Цитата Gergen ()
Цитата Дачник () предложите альтернативу
Создавать СВОЮ промзону!!!

Ага, а то в ратненско-михайловской агломерации начала подобной промзоны не заложены? Или мы разные книги читаем?
В тех, что я читал:
в Ратном - две или три кузнецы (Лавр, Касьян, и вроде бы еще одна), лучная мастерская Луки, шорная мастерская и кожевенное производство, мельница (или две уже?), и как бы пока не было описано, но судя по всему и гончарня и бондарня.. да еще и Торговый центр - лавка от Никеша и Сыновья wink
в Михайловской крепости и на посаде возле нее - 2 действующие кузницы (Кузьмы и строительной артели), лесопилка, поделочные мастерские..., ателье..
Где-то на этой же территории 2 или три пасеки (Корнея + трофеи), полевод-агроном, семья виноделов..

Главная проблема управленцев - недостаток готовых подготовленных и толковых специалистов.. Были б - не было б таких проблем и жарких дискуссий на форуме КАК и ЧТО захватить-прихватить у соседей.. Эх, если бы да кабы..
Потому и интересно - как извернется управленческая верхушка Погорынского воеводства при строительстве этой самой промзоны!


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 24.06.2015, 21:30 | Сообщение # 175
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4881
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Сообщения, не относящиеся к теме, перенесены сюда:
http://www.krasnickij.ru/forum/32-157-1
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
G-M-AДата: Пятница, 26.06.2015, 10:24 | Сообщение # 176
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Оффлайн
Цитата Andre ()
Ага, а то в ратненско-михайловской агломерации начала подобной промзоны не заложены? Или мы разные книги читаем?
Увы, не заложены.
Цитата Andre ()
В тех, что я читал:
в Ратном - две или три кузнецы (Лавр, Касьян, и вроде бы еще одна), лучная мастерская Луки, шорная мастерская и кожевенное производство, мельница (или две уже?), и как бы пока не было описано, но судя по всему и гончарня и бондарня..
Узкое место у всех - сырье. В лучшем случае его хватает на текущее мелкое производство, и то не факт - Лавру металл закупали в Турове.
Цитата Andre ()
Торговый центр - лавка от Никеша и Сыновья
Осталось оценить платежеспособный спрос округи. Каковой будет носить устойчиво-сезонный характер (осень-зима)
Цитата Andre ()
в Михайловской крепости и на посаде возле нее - 2 действующие кузницы (Кузьмы и строительной артели), лесопилка, поделочные мастерские..., ателье..

К проблемам с сырьем здесь добавляется еще проблема прокормления работников.
Цитата Andre ()
полевод-агроном, семья виноделов..
Для которых нет поля деятельности - от слова вообще.
Отдача от агронома будет в лучшем случае на следующий год. А кормить его надо уже сейчас.
Цитата Andre ()
Главная проблема управленцев - недостаток готовых подготовленных и толковых специалистов..
Главная проблема форумных управленцев применительно к Древней Руси - непонимание, что каждая людина и скотина на подведомственной территории хочет жрать каждый день. И что каждый "проект" до начала отдачи требует определенных материало-, трудо- и времезатрат. И потом тоже требует.
И все эти недостающие ресурсы на 99% надо обеспечивать самому.
"А не сваливать на какого-то там, понимаешь, Карлсона" (с)
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Пятница, 26.06.2015, 10:34 | Сообщение # 177
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2464
Награды: 3
Репутация: 2431
Статус: Оффлайн
Цитата G-M-A ()
И все эти недостающие ресурсы на 99% надо обеспечивать самому.

G-M-A, на поставленные вопросы отвечу позже, да и форумчане, кто в теме - в обсуждение включатся.
Спасибо, что обозначили проблему о продовольственном обеспечении. Сами-то ЧТО конкретное предлагаете? Пока что от вас - только критика, а где конструктивные предложения?
Как на Совете Академии Мишка рекомендовал (перескажу дословно): обозначили проблему - подскажите как ее решить!


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
G-M-AДата: Пятница, 26.06.2015, 10:50 | Сообщение # 178
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Оффлайн
Цитата Andre ()
Сами-то ЧТО конкретное предлагаете? Пока что от вас - только критика, а где конструктивные предложения?
Я уже написал - как паллиатив срочно дуть за продовольствием на юг, в Болоховскую землю - чтобы успеть до ледостава сплавить зерно хотя бы в минимально-потребном количестве.
В дальнейшем, не хвататься за все сразу, а определить два-три приоритетных направления и вкладывать ресурсы в них.
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Пятница, 26.06.2015, 19:16 | Сообщение # 179
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4881
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Цитата G-M-A ()
Я уже написал - как паллиатив срочно дуть за продовольствием на юг, в Болоховскую землю - чтобы успеть до ледостава сплавить зерно хотя бы в минимально-потребном количестве.
Можно, не спорю. Но... некому. Сотня в походе, а кого посылать-то? И воротятся вои в аккурат перед ледоставом (примерно ноябрь месяц) Поэтому на конец 1125 года именно этот вариант не прокатит. Хотя хорош, не спорю.
Цитата G-M-A ()
Осталось оценить платежеспособный спрос округи.
Вот тут у меня возник вопрос - сколько примерно собирает Княжий Погост подати в расчете на гривны. Территория охвата: от Столина на юг примерно до широты Ратного (ориентир - с. Ясногоровка, при условии что русло р. Случь сдвинуто на русло р. Льва), на западе - от долины р. Горынь, на востоке - примерно от русла р. Ствига.
Цитата Andre ()
в Михайловской крепости и на посаде возле нее - 2 действующие кузницы (Кузьмы и строительной артели), лесопилка, поделочные мастерские..., ателье..
Это все поголовно обслуживающие предприятия, своего рода строительно-ремонтная база МГ. Как говорил один мультипликационный кот: "Нет с тебя, Шарик, никаких доходов. Расходы одни!" Вот эти мощности еще долго не смогут приносить какую-то прибыль.
Цитата Andre ()
Торговый центр - лавка от Никеша и Сыновья
А этот самый торговый центр построен с какой целью - рекламной или рыночной? В первом случае - это т. н. опробование, ведется оценка прибыльности постоянно действующей лавки. Во втором случае такая лавка закладывается с соответствующим договором и на нее накладывается определенный налог.
Цитата G-M-A ()
Единственный реальный - выкупить у Журавля его хозяйство. А вот что именно предложить взамен - вопрос открытый. Все остальное - заведомый анрил (особенно если СанСаныч так хорош, как его расписывают Коняга и некоторые другие).
Если он так хорош, то нужно договариваться отнюдь не с Журавлем, а искать выход на его замов. В случае успешных переговоров имеем шанс успешного вооруженного переворота с обязательным уничтожением Журавля и всех его домочадцев (чтобы не осталось законных наследников). В дальнейшем постепенно (по мере необходимости) заменяем руководящих участников переворота на своих людей.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Пятница, 26.06.2015, 22:25 | Сообщение # 180
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2464
Награды: 3
Репутация: 2431
Статус: Оффлайн
Цитата Andre ()
1. в Ратном - две или три кузнецы (Лавр, Касьян, и вроде бы еще одна), 2. лучная мастерская Луки Говоруна, 3. шорная мастерская и кожевенное производство, 4 мельница (или две уже?), и как бы пока не было описано, но судя по всему и 5. гончарня и 6. бондарня..
Цитата G-M-A ()
Узкое место у всех - сырье. В лучшем случае его хватает на текущее мелкое производство, и то не факт - Лавру металл закупали в Турове.

1. Из прочитанного в Отроках понимаю так: Лавр - кузнец-универсал, эксперементатор, может и любит делать мелкую и дорогую работу, когда кому-то надо какой-то сложный или требующий кропотливой работы заказ - обращаются к нему. Другой кузнец - Касьян делает не такие сложные вещи, кому надо попроще и подешевле - обращаются к нему. Как-то так.
О сырье. О самостоятельной добыче или закупке кричного железа Лавром доселе нигде не упомянуто. Потому, скорее всего работает с привозным металлом. Где берет метал Касьян - тем более не сказано. Предлагаю считать так:
Лавр - нерегулярные (с оказией и по возможности) поставки сырья с Турова и переработка "металлолома" (трофеи и т.д.) Касьян, допустим, скупает сырье у лесовиков.
Кстати, об оказиях с поставками. Судя по всему визит Корнея с семейством к Никифору - не первый, может и еще когда так наезжали гостевать. Это в этот (ранняя весна 1125 г., Отрок-1) с циркусом нагрянули. Но, наверняка, и раньше бывали. Кроме того, вспомните: увидив Никифора с ладьями в самом начале речной навигации - ратненцы еще удивились, что не в обычное время торговые ладьи прибыли. Допустим, что взамен на что-то Никифор или другие купцы таким образом, на ладьях, могли сырье кузнецам поставлять.
2. Про лучную мастерскую Луки. На форуме уже обсуждалось, что луки и стрелы там изготавливали только для РС или на вывоз, и подальше. Иначе - себе дороже. ( "Катурадж! Это понятно?" (с) ) rasstrelyat
3. Шорная мастерская и кожевенное производство.. вот тут не поручусь, но наверняка скупка сырья с окрестных поселений лесовиков налажена соответствующим образом. Иначе не стоило б и огород городить.. Вспомним, когда в семействе Лисовинов обсуждались информационные войны накануне бунта, Корней фактически выключил из числа своих противников кожевенников, разместив у них заказ на 100 (сто!) комплектов конской сбруи. И кожевенников это предложение приятно порадовало - взялись. Значит сырье было, так?
4 . мельницы.. ...мельник туфельку нашел и на мельнице смолол - строчка из забавного детского стишка меня всегда поражала.. видать тому мельнику и вправду делать нечего было или сырья не было... Судя по тому, что один из организаторов весеннего бунта в Ратном Степан-мельник хотел еще одну мельницу строить - сырье у него было. Что, как и откуда - гадать не буду, это к специалистам по с/х, но просто так, ни с того не с сего, дополнительные мощности не строят. Значит были и потребность и спрос.
5. гончарня.. и, как выяснилось вот только недавно - глина для печных работ... Где-то поблизости, как говорится, "в шаговой доступности" от Ратного. Сколько десятков или сотен метров от тына Ратного до глиняного "карьера" - это к уважаемому Главе экономической гильдии Ульфхеднару
6. бондарня. - точно есть. Сырье местное - растет в лесу.
Цитата Andre ()
в Михайловской крепости и на посаде возле нее - 2 действующие кузницы (Кузьмы и строительной артели), лесопилка, поделочные мастерские..., ателье..
Цитата G-M-A ()
К проблемам с сырьем здесь добавляется еще проблема прокормления работников.

Не волнуйтесь зря, G-M-A, никто еще в Михайловске не голодал и голодать не собирается. В ответ лишь предположу, что логистико-складское хозяйство крепости уже имеет или будет иметь 2 (два) подразделения: продовольственное и военно-хозяйственное. Причем со вторым - сразу понятно - поступление запасов с мастерских и трофеи. С первым же - надлежит еще детально разбираться. Но предположу сразу, что и погреба и амбары - имеют место быть! Причем имеют двойной штат складских работников. Первая смена - люди, кухонные работники Плавы и прочие. Куратор направления лично боярыня Анна. Про "вторую смену" - овинников читать в теме Сказки Михайлова городка - тут secret
Цитата G-M-A ()
Цитата Andre ()
полевод-агроном, семья виноделов..

Для которых нет поля деятельности - от слова вообще.
Отдача от агронома будет в лучшем случае на следующий год. А кормить его надо уже сейчас.

Цитата G-M-A ()
Главная проблема форумных управленцев применительно к Древней Руси - непонимание, что каждая людина и скотина на подведомственной территории хочет жрать каждый день. И что каждый "проект" до начала отдачи требует определенных материало-, трудо- и времезатрат. И потом тоже требует.

Не надо думать о людях того времени так плохо. Что-что, а считать чего и сколько нужно на прокорм "каждой людине и скотине" они умели. Вот представляете, без всяких компьютеров и калькуляторов! И сколько посадить, и сколько вырастет, и сколько соберут, и сколько сохранят.. Причем считали не в килограммах и тоннах, а в привычных им аршинах, пудах и мешках. Плохо считали б - не выжили б! Значит - считали хорошо! Ну и чем занять людей - находилось. Всех. Без дела не сидел никто. Но об этом - в других темах.


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
G-M-AДата: Суббота, 27.06.2015, 00:01 | Сообщение # 181
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Оффлайн
Цитата Ульфхеднар ()
Поэтому на конец 1125 года именно этот вариант не прокатит.
Тогда срочно сбывайте максимально возможное количество лошадей и коров.
Люди могут перебиться на рыбе с дичиной - скотина нет. Иначе зимой будет массовый падеж.
Цитата Ульфхеднар ()
В случае успешных переговоров имеем шанс успешного вооруженного переворота с обязательным уничтожением Журавля и всех его домочадцев (чтобы не осталось законных наследников). В дальнейшем постепенно (по мере необходимости) заменяем руководящих участников переворота на своих людей.
А эти "руководящие участники" - настолько глупы, что не смогут заранее просчитать подобный расклад?
Так ведь такие не удержат систему в работоспособном состоянии - все моментально пойдет вразнос.
Цитата Andre ()
Лавр - нерегулярные (с оказией и по возможности) поставки сырья с Турова и переработка "металлолома" (трофеи и т.д.) Касьян, допустим, скупает сырье у лесовиков.
У лесовиков-то сырье откуда в товарных количествах?
И потом, кричное/трофейное железо это далеко не все потребное сырье. Уголь куда важнее.
Меж тем потребности в "кузнечном обслуживании" выросли вдвое минимум, а ресурсная база не увеличилась.
Цитата Andre ()
И кожевенников это предложение приятно порадовало - взялись. Значит сырье было, так?
Не так.
Значит кожевники РАССЧИТЫВАЛИ, что сырье смогут достать. Где именно и в какие сроки -вопрос открытый.
Цитата Andre ()
В ответ лишь предположу, что логистико-складское хозяйство крепости уже имеет или будет иметь 2 (два) подразделения: продовольственное и военно-хозяйственное.
А не надо предполагать - цифры давайте : слева наличные запасы продовольствия и фуража, справа - ежедневная потребность Ратного и всех "дочерних" поселений. Проверим, так сказать, алгеброй гармонию.
Цитата Andre ()
Вот представляете, без всяких компьютеров и калькуляторов! И сколько посадить, и сколько вырастет, и сколько соберут, и сколько сохранят..

Вполне себе представляю. Как и трудозатраты и временные сроки для каждого из видов работ.
Контрольный вопрос на засыпку - кто и как хлеб в Ратном убирал, если почти все мужское население Ратного аккурат в разгар уборки в поход за болото подалось?
Потери зерна от каждого дня простоя озвучить или сами нагуглите?
Цитата Andre ()
Плохо считали б - не выжили б! Значит - считали хорошо!
Так то они...
"Да были люди..." (с)
Цитата Andre ()
Ну и чем занять людей - находилось. Всех. Без дела не сидел никто.
С точки зрения обеспечения продовольствием - дело делу рознь.
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Суббота, 27.06.2015, 01:04 | Сообщение # 182
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2464
Награды: 3
Репутация: 2431
Статус: Оффлайн
Цитата G-M-A ()
Тогда срочно сбывайте максимально возможное количество лошадей и коров.
Люди могут перебиться на рыбе с дичиной - скотина нет. Иначе зимой будет массовый падеж.

За подсказку - спасибо! Учтем. Еще не поздно у тех же лесовиков запасы фуража и сена перекупить. Найдем на что поменять! Так что кони нам еще послужат.. А коров, лишних - на мясо и на ледники в погреба.
Цитата G-M-A ()
У лесовиков-то сырье откуда в товарных количествах?
И потом, кричное/трофейное железо это далеко не все потребное сырье. Уголь куда важнее.

За денежку или на обмен на промтовары - достанут! И из болота и из трясины.. Найдут, короче говоря. Я видел людей Турова - честные работящие люди. И их предки были такие же.
Цитата G-M-A ()
А не надо предполагать - цифры давайте : слева наличные запасы продовольствия и фуража, справа - ежедневная потребность Ратного и всех "дочерних" поселений. Проверим, так сказать, алгеброй гармонию.

А давайте! Вашу версию цифр - в студию! А мы все вместе их и рассмотрим!
Цитата G-M-A ()
если почти все мужское население Ратного аккурат в разгар уборки в поход за болото подалось?
Потери зерна от каждого дня простоя озвучить или сами нагуглите?

Но женское-то осталось? И холопы с семьями - тоже. Вот они все вместе и убирали урожай. А женщины Ратного за порядком присматривали. Как могли.. Ну, может слегка где-то перегнули. Да так, что холопы о бунте начали задумываться.. Но урожай собрали.. "До дождя уберем? Уберем!" (с) - из телерекламы.. И убрали, вот в этом не сомневайтесь!


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Суббота, 27.06.2015, 02:52 | Сообщение # 183
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4881
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Цитата G-M-A ()
Тогда срочно сбывайте максимально возможное количество лошадей и коров. Люди могут перебиться на рыбе с дичиной - скотина нет. Иначе зимой будет массовый падеж.
Предположим, в начале 1125 года в Ратном был Х скота, который успешно обеспечивался кормом. Потом добавили из Куньева (добыча досталась далеко не всем) и из-за болота (тоже не вся, не менее половины отправлено на Княжий Погост). Итого Х+К+Б. Т. е. нужно обеспечить именно К+Б.
Поскольку ляхи очень серьезно почистили ряд селищ (в т. ч. и относительно скота), то у лесовиков могут остаться невостребованные запасы фуража + то, что заказали ратнинцы весной. А заказ идет, часто, с определенным запасом. Мой прогноз - основная часть Ратного проживет без существенных потерь. Наибольшие потери ожидают Лисовинов (они больше всех приобретали, причем львиную долю в летний период), но и там мясо не пропадет.
Цитата G-M-A ()
У лесовиков-то сырье откуда в товарных количествах? И потом, кричное/трофейное железо это далеко не все потребное сырье. Уголь куда важнее.
Ну железо по болотам имеется. В виде бурого железняка. И древесный нажечь лесовики смогут. По договору или конкретно для продажи.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
G-M-AДата: Суббота, 27.06.2015, 06:08 | Сообщение # 184
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Оффлайн
Цитата Andre ()
Еще не поздно у тех же лесовиков запасы фуража и сена перекупить.
"Это вряд ли" (с)
Во-первых, большую часть заготовленного благополучно потребили кони/скотина ляхов - при походе по враждебной территории никто коней отправлять на выпас не будет, если есть готовое сено.
Во-вторых, лесные селища небольшие - несколько домов, рабочих рук мало. Соответственно, заготавливали немного - десятка два-три стогов. Конному отряду в полтысячи коней это на один вечер. Кстати, не думаю, что ратнинцы в этом отношении шибко отличались - на войне не до сантиментов.
Так что если и уцелело что, то в укромных местах на отшибе.
Цитата Andre ()
За денежку или на обмен на промтовары - достанут! И из болота и из трясины.. Найдут, короче говоря. Я видел людей Турова - честные работящие люди. И их предки были такие же.

Категории 21-го века к Древней Руси не применимы. Там совсем другие граничные условия действуют - количеством рабочих рук и тягловой силы, которых можно прокормить.
В тех самых лесных селищах потребного количества рабочих рук не наберется (тем более, что земледельческий календарь весьма серьезно ограничивает сроки возможных работ).
Цитата Andre ()
А давайте! Вашу версию цифр - в студию! А мы все вместе их и рассмотрим!

ne_provedesh
Полагаете искусство управления состоит в том, чтобы развести собеседника на слабо? biggrin
Ну, задавайте официальные вводные - количество людей (мужчины, женщины, дети до 10 лет - отдельно), количество коней - рабочих и боевых по отдельности, количество прочей скотины.
Цитата Andre ()
Но женское-то осталось?

А они все больше языками треплют у колодца да интригами занимаются (судя по "женским дополнениям" во всяком случае) wink
Цитата Andre ()
И холопы с семьями - тоже. Вот они все вместе и убирали урожай.

В.И.Гомилевский дает для 19-го века норму выработки при уборке хлебов - 6 человеко-дней на десятину.
Цитата
Разработка лядин обходится для крестьянина дорого и требует много усилий. Для разделки одной десятины лядины в среднем уходит:
1. Вырубка леса — 45 летних рабочих дней, ценою по 75 коп. за день — 33 руб. 75 коп.;
2. Выжег срубленного леса и уборка сгоревшего крупного леса для вторичного выжега — 45 ранневесенних рабочих дней, по 65 коп. — 29 руб. 25 коп.;
3. Вторичный выжег, чтобы дожечь головни и очистить лядину, — 6 рабочих дней, по 65 коп. — 3 руб. 90 коп.;
4. Вспахать лесной сохой, 7 конных рабочих дней, по 1 руб. 25 коп. — 8 руб. 75 коп.;
5. Засеять, половина дня — 35 коп.;
6. Забороновать засеянную ниву, 3 конных рабочих дня, по 1 руб. 25 коп. — 3 руб. 75 коп.;
7. Цена пяти четвериков посевного зерна — 6 руб.;
8. Сжать нивный хлеб—6 рабочих дней, по 60 коп.—3 руб. 60 коп.;
9. Вывезти хлеб и обмолотить — 7 руб.
(Гомилевский В.И. "О пользе и значении лесов для сельского хозяйства" , СПб, 1875, "Труды Императорского Вольного экономического общества", т.3, вып. 2,3,4 за 1875 г.)

При расчетах производительность труда женщин он принимает за 3/4, а подростков за 1/2 мужской.
Ну, качество орудий труда в 19 веке, несомненно получше, но примем как базовые цифры.
Цитата Andre ()
"До дождя уберем? Уберем!" (с) - из телерекламы.

Реальной косой-горбушей не желаете скосить лужайку, чтобы понять - каково оно это самое "уберем до дождя" ?
Цитата Andre ()
И убрали, вот в этом не сомневайтесь!

А сколько именно убрали - половину или треть от выращенного?
Цитата Ульфхеднар ()
Предположим, в начале 1125 года в Ратном был Х скота, который успешно обеспечивался кормом.

Из этого следует, что в июле 1125 года на покосе должно быть задействовано никак не меньшее количество народа, чем в прошлые годы. Судя по каноническим текстам это совсем не так.
Цитата Ульфхеднар ()
Поскольку ляхи очень серьезно почистили ряд селищ (в т. ч. и относительно скота)

Точно так же почистили и относительно фуража. И скорее всего даже более основательно.
Цитата Ульфхеднар ()
+ то, что заказали ратнинцы весной.

Ратнинцы не в супермаркете. У лесовиков в страду (а сразу после покоса начинается уборка хлеба) нет сколько-нибудь существенного резерва рабочих рук и времени. В лучшем случае - пару-тройку стогов лишних поставят, но это слезы.
Цитата Ульфхеднар ()
Мой прогноз - основная часть Ратного проживет без существенных потерь.
То есть цифр не будет?
Цитата Ульфхеднар ()
Ну железо по болотам имеется. В виде бурого железняка. И древесный нажечь лесовики смогут. По договору или конкретно для продажи.
Смогут. Но оно им надо?
Охота на два порядка более выгодное занятие - на хрена ж им на болоте корячиться или угаром дышать?
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Суббота, 27.06.2015, 08:56 | Сообщение # 185
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2464
Награды: 3
Репутация: 2431
Статус: Оффлайн
Цитата Andre ()
Но женское-то осталось?
Цитата G-M-A ()
А они все больше языками треплют у колодца да интригами занимаются (судя по "женским дополнениям" во всяком случае)

Ну вот это вы совсем зря ерничаете! Женщины Ратного не одни остались. Во-первых там Аристарх, да и не один. И, кроме того, всех раненых в боях ратненцев туда же, домой отправляют.. Да, силы у раненых воинов не велики, им бы об излечении подумать, а не в страду пахать.. Но прикрикнуть на нерадивых холопов, так же как
"...старший грузчик может так сказать,
что каждый сразу захочет поразгружать.
." (с) Из КВН-овской песни.
смогут.
Ну и еще, во-вторых, Корней не всех мужчин в поход увел. Сколько-то воинов в Ратном в охране и для поддержания порядка осталось. В РБ-3 об этом будет сказано. Да, собственно, в выложенном к 9-му Мая отрывке это есть..
И самый, пожалуй, главный аргумент, против которого, думаю, и спорить не станете: В Великую Отечественную войну мужчин из деревень по мобилизации, почитай, подчистую выгребли, остались там одни инвалиды, старики и подростки. И справлялись! Через немогу, надрываясь, из последних сил, недоедая...но справлялись и Страна победила! Почему же вы о женщинах 12-го века хуже-то думаете? Это - наши славянские женщины. Когда другие не справятся - наши смогут!
Цитата G-M-A ()
Реальной косой-горбушей не желаете скосить лужайку, чтобы понять - каково оно это самое "уберем до дождя" ?

Ну и конечно же холопов вывели на сбор урожая и заготовку фуража. Всех! Там еще сколько-то пленных ляхов оказалось.. Не удивлюсь, если этих загрузили работой по самое "немогу". Выкуп за них когда еще будет, да и будет ли.. а пахать и росчисти делать нужно "еще вчера". Так что пахали на тех работах от зари до зари, будьте уверены! И не только холопы, а все наличное население Ратного. Только так!

Цитата Ульфхеднар ()
Ну железо по болотам имеется. В виде бурого железняка. И древесный уголь нажечь лесовики смогут. По договору или конкретно для продажи.
Цитата G-M-A ()
Смогут. Но оно им надо? Охота на два порядка более выгодное занятие - на хрена ж им на болоте корячиться или угаром дышать?

Охота - охотой, а в зимнее время, когда болота промерзают, почему б не добыть какое-то количество того, что те же ратненцы купят? Сами ж выше пишете, что супермаркетов - нету. Что есть, что могут добыть - то и идет на обмен. Лесовики ж.. а потребности всегда есть, их никто не отменял! Вот и добывают. И уголь на росчистях так и так образуется. Почему б не продать-поменять, коли спрос есть, да сделано толково?

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
G-M-AДата: Суббота, 27.06.2015, 14:12 | Сообщение # 186
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Оффлайн
Цитата Andre ()
Ну вот это вы совсем зря ерничаете! Женщины Ратного не одни остались.

Понимаете ли какая штука - персонаж не может быть в двух местах одновременно.
Допустим, читаем (время - июль 1125):
Бабы толпятся возле колодца на самом въезде, встречают, но смотрят издалека. По лицам некоторых заметно – узнали своих, рады, но никто не подбегает к конным ратникам и телегам, не кидается на шею мужьям и сыновьям, не нарушает строгий воинский порядок, которому всё здесь, похоже, так или иначе подчинено. Все терпеливо ждут, пока начальствующие позволят разойтись их родным по домам, тогда уж и поздороваются как следует, а пока изредка кто-то из женщин, просияв лицом, как будто ненароком взмахнёт рукой, но и только
Не буду сейчас ничего говорить про то как соотносится картинка с реалиями Древней Руси, но мой непреложный вывод - если мужики и бабы в Ратном, то они не на покосе и данный день для покоса напрочь пропал (во всяком случае для всех участвующих).
Можете попробовать оспорить. wink
Цитата Andre ()
И самый, пожалуй, главный аргумент, против которого, думаю, и спорить не станете: В Великую Отечественную войну мужчин из деревень по мобилизации, почитай, подчистую выгребли, остались там одни инвалиды, старики и подростки.
Почему ж не буду спорить? Еще как буду, потому как хорошо знаком с документами - одними из тех, кто в обязательном порядке подлежал бронированию от призыва (наряду с рабочими военных заводов и железнодорожниками) были сельские трактористы и механизаторы.
Безусловно, многие ушли на фронт добровольно, добившись снятия брони, но про "подчистую выгребли" - это явное преувеличение. Хотя работников МТС в большинстве перевели на казарменное и полуказарменное положение.
Кроме того, сдается мне, Вы (точнее те, на чьи воспоминания Вы опираетесь) путаете военную мобилизацию с трудовой. Сельское хозяйство ведь штука сезонная, поэтому в "глухое время" - поздней осенью и зимой - народ из деревень активно привлекали к лесо- и торфо-заготовкам, строительству и прочим необходимым работам. Разумеется, в страду они возвращались обратно.
Цитата Andre ()
Когда другие не справятся - наши смогут!

Может, лозунги для верующих оставим, а здесь про организацию работ и мат. обеспечение поговорим?
Чтобы не пришлось убеждаться в вечноактуальном : "Подвиг - это, как правило, результат чьего-то головотяпства" (с)
Цитата Andre ()
Ну и конечно же холопов вывели на сбор урожая и заготовку фуража. Всех!

Правда-правда? А напомните-ка - новую избу Немому кто и когда ставит?
Про лес для крепости (всего ничего - тысяч десять бревен) будем или ну его - пусть Водник с Сучком отдуваются? biggrin
Цитата Andre ()
Там еще сколько-то пленных ляхов оказалось.. Не удивлюсь, если этих загрузили работой по самое "немогу".
А толку-то?
«день год кормит» - это про июль/август, а не про сентябрь, однако.
Цитата Andre ()
Охота - охотой, а в зимнее время, когда болота промерзают, почему б не добыть какое-то количество того, что те же ратненцы купят? Сами ж выше пишете, что супермаркетов - нету. Что есть, что могут добыть - то и идет на обмен.

Потому что за то же время можно охотой добыть раз в двадцать-тридцать (по стоимости) больше, при намного меньших трудозатратах. Кстати, зимний мех ценится значительно выше летнего.
Не надо искать легких путей - их нет просто-напросто.
Руда и уголь - дешевая, весьма трудоемкая продукция, в производстве которой свободные лесовики совершенно не заинтересованы (на добываемые меха они выменяют себе все необходимое). Недаром, в Жури это одна из повинностей.
Цитата Andre ()
И уголь на росчистях так и так образуется. Почему б не продать-поменять, коли спрос есть, да сделано толково?
Все совсем не так просто - для выплавки качественного железа далеко не всякий уголь пойдет.
Идеально - дубовый, грабовый, буковый. Похуже - березовый.
Хвойные породы - только деньги на ветер.
Судя по топографическим картам в указанной местности леса смешанные с преобладанием сосны/ели. Поэтому побочный продукт сплошного выжига - заведомо низкокачественный.
То есть надо заводить отдельного сортировщика деревьев, что усложняет и удорожает процесс.

P.S. Так исходные цифры - количество людей (мужчины, женщины, дети до 10 лет - отдельно), количество коней - рабочих и боевых по отдельности, количество прочей скотины - для расчетов будут?
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Суббота, 27.06.2015, 14:36 | Сообщение # 187
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4881
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Цитата G-M-A ()
Из этого следует, что в июле 1125 года на покосе должно быть задействовано никак не меньшее количество народа, чем в прошлые годы.
А кто, извиняюсь, в июле массово траву косит? Первый укос идет с середины мая до середины июня. Причем в заболоченной местности сено очень часто вывозят по зимнику. Второй укос отавы (отросшая трава) с середины июля до середины сентября. В отдельных местах могут сподобиться и на третий укос, но это крайне редко.
Цитата G-M-A ()
Смогут. Но оно им надо? Охота на два порядка более выгодное занятие - на хрена ж им на болоте корячиться или угаром дышать?
О родовой специализации слышали? Ну так она вышла еще из тех времен, когда о ратнинцах в Погорыньи никто не слышал. Охотой далеко не все поголовно занимались. Рудокопы да углежоги тоже были. А в Полесье - особенно широко. Сама природа об этом позаботилась.
Цитата Andre ()
И уголь на росчистях так и так образуется.
Неверно. Образуется, в весьма минимальном количестве. С углежогных ям на порядок выше и качественнее.
Цитата G-M-A ()
Ратнинцы не в супермаркете. У лесовиков в страду (а сразу после покоса начинается уборка хлеба) нет сколько-нибудь существенного резерва рабочих рук и времени.
А о предварительных заказах не слышали? А стоило бы. Зачем делать заказ непосредственно перед страдой, когда везде это делается за полгода, как минимум. Причем большинство заказов могут быть длительными, тянущимися из года в год. А вдруг не купит этот, возьмут другие.
Цитата G-M-A ()
Реальной косой-горбушей не желаете скосить лужайку, чтобы понять - каково оно это самое "уберем до дождя" ?
Три сезона тренировки и понятие придет само по себе. Если усердно работать, конечно. Ну и наставника опытного над душой поставить.
Цитата G-M-A ()
То есть цифр не будет?
Вопрос задавал не я. Так что этот вопрос не по адресу.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
G-M-AДата: Суббота, 27.06.2015, 16:56 | Сообщение # 188
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Оффлайн
Цитата Ульфхеднар ()
А кто, извиняюсь, в июле массово траву косит?
А крестьяне русские, однако - аккурат после Петровского поста - https://ru.wikipedia.org/wiki/Русский_месяцеслов
Цитата Ульфхеднар ()
Первый укос идет с середины мая до середины июня.
Это когда ничего сеять не надо - вот тогда и идет.
Цитата Ульфхеднар ()
В отдельных местах могут сподобиться и на третий укос, но это крайне редко.
А в английском парке каждую неделю косят, ну и? Если свободные рабочие руки есть - чего б не косить? Только к рассматриваемому случаю это отношения не имеет - от слова совсем.
В Ратном резкий дефицит этих самых рабочих рук.
Цитата Ульфхеднар ()
О родовой специализации слышали? Ну так она вышла еще из тех времен, когда о ратнинцах в Погорыньи никто не слышал.

Цитата Ульфхеднар ()
А о предварительных заказах не слышали? А стоило бы. Зачем делать заказ непосредственно перед страдой, когда везде это делается за полгода, как минимум. Причем большинство заказов могут быть длительными, тянущимися из года в год.
Вы СОВМЕСТИТЬ вот эти свои два утверждения пробовали? Нет?А из них прямо следует, что все свободные "мощности" профессиональных углежогов и рудокопов давно законтрактованы.
Причем, никак не Лисовинами - у них потребности появились только этим летом.
А с Andre мы обсуждали уж никак не профессиональную добычу, а побочный заработок лесовиков.
Цитата Ульфхеднар ()
Вопрос задавал не я. Так что этот вопрос не по адресу.
Разумеется.
Про цифры Andre спрашивал, я к нему и обращался.
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Суббота, 27.06.2015, 19:00 | Сообщение # 189
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Цитата G-M-A ()
Во-первых, большую часть заготовленного благополучно потребили кони/скотина ляхов - при походе по враждебной территории никто коней отправлять на выпас не будет, если есть готовое сено.
Во первых большая часть территории граничащая с ратным непосредственно не разграблялась  - ляхов слишком быстро перебили.
Во вторых доступный фураж даже там где прошли ляхи это далеко не все загтовленное сено, а только то что успели заготовить в непосредственной близости от селищ, сено с дальних покосов обычно вывозили зимой на санях и это была большая часть сена. Скотины, в тех селищах где побывали ляхи, явно поубавилось, так что излишки вполне могут быть проданы.

В третьих, ГГ упоминал пинский хлебный торг по осени, как одну из целей. Самому ему конечно недосуг, да и Корнею некогда, но вот озадачить Никифора, чтобы закупился много ума не надо.
Или просто поставить задачу  - купить в кредит хлеб  (ну или из добычи кое чего отдать на реализацию), а уж где почтенный негоциант будет закупаться, в Пинске ли, в Болоховской земле ли (как вы предложили) его негоцианта дело.

Цитата G-M-A ()
А крестьяне русские, однако - аккурат после Петровского поста

Не забываем что большая часть населения погорынья  язычники, да и христианское население подобные традиции  только начинает закладывать.

Насчет сырья для кузниц согласен, с этим скорее всего будет напряженка, но не забываем что у Жура было лет 10 на развитие, в том числе и на организацию поставок сырья, а активные события Отрока идут второй год.
Сырье для кузниц на этот сезон можно будет также (как и Отроке-2) закупить в Турове и доставить санным путем. Плюс часть трофеев будет некондиционна и пойдет в переделку.
В дальнейшем вопрос требует серьезной проработки.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
G-M-AДата: Суббота, 27.06.2015, 22:05 | Сообщение # 190
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Оффлайн
Цитата Дачник ()
Во первых большая часть территории граничащая с ратным непосредственно не разграблялась  - ляхов слишком быстро перебили.
Непосредственно с Ратным - это владения Ратного, о них речь не идет вообще.
Цитата Дачник ()
Во вторых доступный фураж даже там где прошли ляхи это далеко не все заготовленное сено, а только то что успели заготовить в непосредственной близости от селищ, сено с дальних покосов обычно вывозили зимой на санях и это была большая часть сена. Скотины, в тех селищах где побывали ляхи, явно поубавилось, так что излишки вполне могут быть проданы.
Во-первых, фураж это не только сено, но и зерно.
Во-вторых, как показывает практика, население при вражеских набегах (половецких, татарских или литовских) забирало скот и пряталось по чащобам/болотам, заранее устраивая там "склады" еды и фуража. При этом расход сена, естественно, возрастал, поскольку вместо привычного пастбища скотина переходила на запасенный корм.
Так что "поубавилось" - это из области гадательных предположений. Но даже и в этом случае, это никак не прибавит фуражного ресурса. Лесовики просто бить по осени скотину не будут - чтоб быстрей восстановить стадо. А у кого совсем ничего не осталось - будут покупать скотину у соседей, не затронутых нашествием.
Цитата Дачник ()
В третьих, ГГ упоминал пинский хлебный торг по осени, как одну из целей. Самому ему конечно недосуг, да и Корнею некогда, но вот озадачить Никифора, чтобы закупился много ума не надо.
Чтобы озадачить Никифора - много ума, конечно, не надо.
А вот тому потребуется изрядно попотеть, чтобы это зерно найти в округе, по которой неприятельские рати туда-сюда два месяца ходили. И чего-то мне подсказывает, что не выгорит у свет-Никеши сие дело.
Цитата Дачник ()
Или просто поставить задачу  - купить в кредит хлеб  (ну или из добычи кое чего отдать на реализацию), а уж где почтенный негоциант будет закупаться, в Пинске ли, в Болоховской земле ли (как вы предложили) его негоцианта дело.
Когда в Ратном будут кони и люди дохнуть с голодухи из-за того, что "не шмогла, извини, разорили все" - это чье дело будет?
И маленький такой прогноз - в разоренном краю цены на продовольствие неминуемо вырастут в разы, а на рухлядь- наоборот, упадут. Отсюда простые выводы - покупать там, где войны не было и откуда есть удобные пути подвоза.
Цитата Дачник ()
Не забываем что большая часть населения погорынья  язычники, да и христианское население подобные традиции  только начинает закладывать.
(с недоумением) А чего - климат у язычников совсем другой что ли? Или если Летний Солнцеворот/Ярилин День обозвать Иваном Купалой (то бишь по-официальному - Рождеством Иоанна Предтечи), то все природные явления изменятся - зима наступит, снег выпадет, реки замерзнут?
Мне почему-то до сих пор казалось, что фенологические явления никак не зависят от того какие названия дней используются.
Цитата Дачник ()
Насчет сырья для кузниц согласен, с этим скорее всего будет напряженка, но не забываем что у Жура было лет 10 на развитие
Как бы не все двадцать пять : "все были потомками нурманнов, хотя стариков - первого поколения - уже не осталось" (кн. 5, стр. 192)
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Воскресенье, 28.06.2015, 00:33 | Сообщение # 191
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2464
Награды: 3
Репутация: 2431
Статус: Оффлайн
Цитата G-M-A ()
персонаж не может быть в двух местах одновременно.
Допустим, читаем (время - июль 1125): .... (цитата из книги), ...Не буду сейчас ничего говорить про то как соотносится картинка с реалиями Древней Руси, но мой непреложный вывод - если мужики и бабы в Ратном, то они не на покосе и данный день для покоса напрочь пропал (во всяком случае для всех участвующих).

И к чему приведена эта цитата? Ну я ее все же поясню, может вы ее не так поняли, то, что осталось между строк: накануне в Ратное прибыл гонец с известием "Едут!" Жены и семьи ратников вышли встречать своих. Все как положено. А их холопы - в поле. Косят, пропалывают, поливают и проч, или что там кому наказано сделать. С/х процесс не остановлен. Попробуют только не выполнить хозяйский наказ! У кого из ратненских их мужчина живой вернулся - завтра же вместе с ним выйдут на работы в поле всеми семьями. У кого горе - оплачут сколько положено, похоронят и тоже выйдут в поле, жить-то дальше надо.
Цитата G-M-A ()
А напомните-ка - новую избу Немому кто и когда ставит?
Про лес для крепости (всего ничего - тысяч десять бревен) будем или ну его - пусть Водник с Сучком отдуваются?

Вот так и появляются передергивания! В лучших традициях Дж.Псаки. ne_provedesh Напомню: выше в разговоре изначально речь шла об осени 1125 г, когда Корней увел большую часть РС громить ляхов. И тут же подбрасывается цитата про лето 1125.. Но я сделаю вид, что повелся и отвечу: изба-усадьба А.Немому строится на посаде возле крепости из готовых бревен, заготовленных кем-то из бунтовщиков-ратненцев, и как законный трофей прихватизированных Лисовинами. Не в Ратном, а на посаде в Михайловске. И что? О чем был вопрос? О холопах, которых припахали собирать сруб? Об этом? Соберут-построят и дальше пойдут лес валить для строительства крепости.
Цитата G-M-A ()
P.S. Так исходные цифры...для расчетов будут?

Вопрос изначально поставлен неверно. С какой целью интересуетесь? Помочь хотите, искренне и без ерничанья, передергивания и подтасовок? Верится с трудом, но ВИКИ по Отроку и Тексты книг вам в помощь! Только рады будем и всемерно поможем.
Пока же здесь на форуме видим от вас только негатив, направленный на поиск нестыковок. Кто вы для форума, чтоб что-то требовать?


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
G-M-AДата: Воскресенье, 28.06.2015, 02:13 | Сообщение # 192
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Оффлайн
Цитата Andre ()
И к чему приведена эта цитата? Ну я ее все же поясню, может вы ее не так поняли, то, что осталось между строк: накануне в Ратное прибыл гонец с известием "Едут!" Жены и семьи ратников вышли встречать своих.
Я в таком смысле и не сомневался.
Цитата Andre ()
А их холопы - в поле. Косят, пропалывают, поливают и проч, или что там кому наказано сделать. С/х процесс не остановлен. Попробуют только не выполнить хозяйский наказ!
И в этом тоже не сомневался.
Вот только маленький нюанс есть - в страду, то что упущено сегодня не удастся наверстать через неделю.
Сроки уйдут.
Допустим, травы в лугах огрубеют и утратят значительную часть пищевой ценности. Или колосья полягут и начнут осыпаться. Про возможную непогоду вообще не говорю.
А цитату привел единственно с целью показать - целый рабочий день в страду был потерян.
Цитата Andre ()
Вот так и появляются передергивания! В лучших традициях Дж.Псаки. Напомню: выше в разговоре изначально речь шла об осени 1125 г, когда Корней увел большую часть РС громить ляхов.
Ничуть. Изначально речь шла именно о ЛЕТЕ 1125 и вот в каком контексте - сообщение 194 данной темы:
Цитата
Цитата Andre ()
Вот представляете, без всяких компьютеров и калькуляторов! И сколько посадить, и сколько вырастет, и сколько соберут, и сколько сохранят..

Вполне себе представляю. Как и трудозатраты и временные сроки для каждого из видов работ.
Контрольный вопрос на засыпку - кто и как хлеб в Ратном убирал, если почти все мужское население Ратного аккурат в разгар уборки в поход за болото подалось?

С моей точки зрения вполне очевидно, что речь идет об июле-августе.
Цитата Andre ()
Но я сделаю вид, что повелся и отвечу: изба-усадьба А.Немому строится на посаде возле крепости из готовых бревен, заготовленных кем-то из бунтовщиков-ратненцев, и как законный трофей прихватизированных Лисовинами. Не в Ратном, а на посаде в Михайловске. И что?

Я спрашивал не ГДЕ, а КЕМ. ЕМНИП, на это дело были откомандированы две холопские семьи
Цитата Andre ()
И что? О чем был вопрос? О холопах, которых припахали собирать сруб? Об этом? Соберут-построят и дальше пойдут лес валить для строительства крепости.

Вопрос, уважаемый Редактор, был про трудозатраты, которые Вы так не любите считать.
Одна только перевозка сруба из Ратного к месту строительства потребует не меньше полусотни рейсов, т.е. 25 полных конных рабочих дней (что равноценно вспашке и заборонению 2,5 десятин). Если исходить из двух лошадей на семью, то срок получается неделя.
Плюс поставить и оборудовать дом - еще одна.

Резюме - в разгар страды две холопские семьи полмесяца занимались совсем другими делами.
Заметьте - я не вкладываю в данный факт, зафиксированный в тексте, никакого позитивного или негативного смысла, а просто констатирую его в ответ на вашу реплику (сообщение 198) : "Ну и конечно же холопов вывели на сбор урожая и заготовку фуража. Всех!" - Не всех, далеко не всех.
Цитата Andre ()
Вопрос изначально поставлен неверно. С какой целью интересуетесь?

(с недоумением) Так ведь сами же предложили : "А давайте! Вашу версию цифр - в студию! А мы все вместе их и рассмотрим! ". Чтобы рассчитывать " слева наличные запасы продовольствия и фуража, справа - ежедневная потребность Ратного и всех "дочерних" поселений" нужны исходные данные по состоянию на конец августа.
Строить предположения по количеству "трофеев" - холопов, коней и коров - не вижу ни малейшего смысла, готов согласиться с любой цифрой и строить расчеты, исходя из любой вводной.
Цитата Andre ()
Помочь хотите, искренне и без ерничанья, передергивания и подтасовок?

(снова с недоумением чешу в затылке) По контексту разговора предполагалось, что кому-то могут быть полезны данные о примерном наличии запасов продовольствия и фуража, а также примерной потребности Ратного и Михайловска. Как уже сказал - готов представить расчеты и обоснования к ним со ссылками на источники.
Чего-то еще надо?
Цитата Andre ()
Пока же здесь на форуме видим от вас только негатив, направленный на поиск нестыковок.

(в полном недоумении) Нестыковки, стало быть, искать не надо? Не вопрос - не буду.
Цитата Andre ()
Кто вы для форума, чтоб что-то требовать?

Неужто я что-то требовал от форума? Да упаси Господь!
Просил, исключительно просил - у Вас лично, Уважаемый Редактор!
Ну, на нет и суда нет...
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Воскресенье, 28.06.2015, 08:52 | Сообщение # 193
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2464
Награды: 3
Репутация: 2431
Статус: Оффлайн
Цитата Ульфхеднар ()
А кто, извиняюсь, в июле массово траву косит? Первый укос идет с середины мая до середины июня. Причем в заболоченной местности сено очень часто вывозят по зимнику. Второй укос отавы (отросшая трава) с середины июля до середины сентября. В отдельных местах могут сподобиться и на третий укос, но это крайне редко.

из народного фольклора - а где весь народ-то?
- знамо где, в поле! сенокос у нас!












"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Воскресенье, 28.06.2015, 12:35 | Сообщение # 194
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4881
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Цитата G-M-A ()
А крестьяне русские, однако - аккурат после Петровского поста
А в каком регионе? Регион региону рознь, а язычникам и вовсе посты - не указ. На севере действительно косили всего 1 раз и именно в июле. Но у нас далеко не север, можно и дважды. На болоте Полесья укос один раз, в долинах рек - два раза.
Цитата G-M-A ()
Это когда ничего сеять не надо - вот тогда и идет.
И когда большие семьи - тоже? Раздел труда - и это тоже было.
Цитата G-M-A ()
А из них прямо следует, что все свободные "мощности" профессиональных углежогов и рудокопов давно законтрактованы.
Кем?
Цитата G-M-A ()
А в английском парке каждую неделю косят, ну и? Если свободные рабочие руки есть - чего б не косить?
А у нас не английский парк. Не нужно ерничать!
Цитата G-M-A ()
Только к рассматриваемому случаю это отношения не имеет - от слова совсем. В Ратном резкий дефицит этих самых рабочих рук.
С чего это Вы взяли? Крупное хозяйство всего одно подробно описано.
Цитата G-M-A ()
Так что "поубавилось" - это из области гадательных предположений. Но даже и в этом случае, это никак не прибавит фуражного ресурса. Лесовики просто бить по осени скотину не будут - чтоб быстрей восстановить стадо. А у кого совсем ничего не осталось - будут покупать скотину у соседей, не затронутых нашествием.
Нелогично получается. Во-первых после такого набега будет даже голод, в тех местах которые ляхами оказались потрепаны. Во-вторых многие и сбежать не успели, их "тепленькими" сцапали. В третьих излишки будут все равно - кто без скота остался (а новый скот в зиму брать невыгодно, это знает любой крестьянин), тому фураж уже не нужен. Зато нужно с голоду самому не сдохнуть. Повезут на обмен. Куда? А кто еду на обмен предложит.
Цитата G-M-A ()
А вот тому потребуется изрядно попотеть, чтобы это зерно найти в округе, по которой неприятельские рати туда-сюда два месяца ходили. И чего-то мне подсказывает, что не выгорит у свет-Никеши сие дело.
А что,в Болоховскую Землю он смотаться не сможет? Если не по реке, то по льду или по Горыньскому тракту обоз подвести сумеет.
Цитата G-M-A ()
Когда в Ратном будут кони и люди дохнуть с голодухи из-за того, что "не шмогла, извини, разорили все" - это чье дело будет?
А вот объясните это более подробно взяв среднестатистическое хозяйство (на начало 1125 года): отец, мать, три сына-подростка, две дочери разного возраста, две аналогичные семьи холопов. В наличии пашня, доля в огородничестве, три десятка бортей. Скотинка - два быка, четыре коровы, четыре лошади (две боевых жеребца и две кобылы). Пара десятков гусей, три десятка кур.
Цитата G-M-A ()
Допустим, травы в лугах огрубеют и утратят значительную часть пищевой ценности.
Не за пару дней. Чтобы трава враз огрубела - нужно чтобы солнце 3-4 дня подряд градусов за 30 жарило.
Цитата G-M-A ()
По контексту разговора предполагалось, что кому-то могут быть полезны данные о примерном наличии запасов продовольствия и фуража, а также примерной потребности Ратного и Михайловска. Как уже сказал - готов представить расчеты и обоснования к ним со ссылками на источники.
Выкладывайте. Но данные должны быть полными.
Цитата G-M-A ()
Резюме - в разгар страды две холопские семьи полмесяца занимались совсем другими делами.
У Лисовинов этих самых холопов уже столько... (40 семей только из Куньевского похода взято, + холопы убитых ратников 4-го десятка). Что несколько мужиков можно и выделить. Совсем необязательно целые семьи дергать. Откуда? Предположим, из пасеки.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
G-M-AДата: Воскресенье, 28.06.2015, 18:51 | Сообщение # 195
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Оффлайн
Цитата Ульфхеднар ()
А в каком регионе?
Средняя полоса России - от Брянска до Новгорода. Разница в сроках наступления фенологических явлений (и связанных с ними сельхозработ) с юга на север примерно неделя-полторы.
Цитата Ульфхеднар ()
а язычникам и вовсе посты - не указ.
Природные явления не зависят от веры. Что язычники, что христиане, что мусульмане, что атеисты будут руководствоваться при покосе не религиозным календарем, а состоянием травы.
Цитата Ульфхеднар ()
И когда большие семьи - тоже? Раздел труда - и это тоже было.
Это зависит не от размеров семьи, а от поголовья скота, которое предстоит кормить зимой. В Ратном это самое поголовье переваливает за тысячу.
Цитата Ульфхеднар ()
Кем?
А это у Вас надо спрашивать - кем?
Данный тезис - ваш, вот и конкретизируйте его применительно к Погорынью.
Цитата Ульфхеднар ()
С чего это Вы взяли? Крупное хозяйство всего одно подробно описано.

С того - в Сотне из 104 человек строевых ратников выжило 67 (кн.1, стр. 72), в Куньем, население которого около трех сотен (кн.2, стр. 128), примерно половина мужчин погибло со Славомиром (26 человек - кн.2, стр.69) и при взятии городища.
Когда здоровые работоспособные мужчины погибают, то рабочих рук от этого не прибавляется, увы.
Цитата Ульфхеднар ()
Во-вторых многие и сбежать не успели, их "тепленькими" сцапали.
Те, кого тепленькими сцапали, они и не продадут ничего в Ратное потому как отдали уже все близко лежащее своим пленителям. А рыскать по зимним лесам в надежде отыскать тайные захоронки - безнадежное занятие.
Цитата Ульфхеднар ()
В третьих излишки будут все равно - кто без скота остался (а новый скот в зиму брать невыгодно, это знает любой крестьянин), тому фураж уже не нужен. Зато нужно с голоду самому не сдохнуть. Повезут на обмен. Куда? А кто еду на обмен предложит.
Невыгодно - когда скот разводится на продажу. А здесь не тот случай.
Наоборот, именно осенью брать коровенку выгоднее - она значительно дешевле, чем весной, корма на нее уже есть, плюс молоко - та самая еда в трудную зиму.
Цитата Ульфхеднар ()
А что,в Болоховскую Землю он смотаться не сможет?
Смотря когда. Чтобы успеть до ледостава - вряд ли. Согласно последней книге в конце октября он где-то между Гродно и Туровом обретается.
Цитата Ульфхеднар ()
то по льду или по Горыньскому тракту обоз подвести сумеет.
Водой намного больше можно привезти и намного дешевле это обойдется.
Цитата Ульфхеднар ()
А вот объясните это более подробно взяв среднестатистическое хозяйство (на начало 1125 года): отец, мать, три сына-подростка, две дочери разного возраста, две аналогичные семьи холопов. В наличии пашня, доля в огородничестве, три десятка бортей. Скотинка - два быка, четыре коровы, четыре лошади (две боевых жеребца и две кобылы). Пара десятков гусей, три десятка кур
Это не среднестатистическое хозяйство.
На начало 1125 года в Ратном на семь сотен "вольных" была примерно сотня холопов. То есть, восемь из десяти ратнинских хозяев холопов не имели вовсе.

Если же рассчитывать по указанным цифрам, то условно-минимальная годовая потребность в зерне составит:
6 взрослых х 15 пудов + 15 детей х 12 пудов + четвертую часть на посев = 337,5 пудов ржи/пшеницы
2 жеребца х 11 фунтов в день х 365 + 2 кобылы х 18 пудов + 6 КРС х 9 пудов + четвертую часть на посев = 363,4 пудов овса/ячменя
Нормы на боевых коней взяты из кавалерийского наставления РИА, на всех остальных из норм продразверстки.
При урожайности сам-5 - 50 пудов с десятины и 10% потерях при уборке/хранении необходимо 24 десятины в трех полях (яровое, озимое, пары).

Согласно Милову ("Великорусский пахарь...") в черноземных губерниях (лежащих на широте Турова) трудоемкость составляла :
Цитата
Наконец, два слова об общем уровне затрат труда и времени по всему циклу хлебопашенных работ. Приведем лишь итоговые цифры. В целом по району будущей Рязанской губ. средние нормы затрат в конце 50-х — начале 60-х годов XVIII в. составляли 41 чел.-день при 21 коне-днях, по району будущих Орловской и Тамбовской губ. (а частично и юга Тульской губ.) — 40 чел.-дней при 22,9 коне-днях; по западной окраине Черноземья затраты достигали 45,7 чел.-дней при 19,8 коне-днях.
Интервальная оценка по параметру М (мю) с использованием распределения t (Стьюдента) по атому региону следующая:
На 1 дес. пашни от 41,35 чел.-дней до 43,45 чел.-дней.
На 1 дес. пашни от 21,9 коне-дней до 22,5 коне-дней.
Беря среднее - 42 человеко- и 22 коне-дня на десятину - получаем необходимые трудозатраты для обработки 16 десятин (озимые и яровые) данного хозяйства : 672 человеко-дня и 352 коне-дня.

Ресурс времени на цикл необходимых сельхозработ - с начала мая по вторую половину сентября - примерно 140 календарных дней. Вычесть потраченное время на огороды, технические культуры, покос, пчеловодство и т.д.
Цитата Ульфхеднар ()
Не за пару дней. Чтобы трава враз огрубела - нужно чтобы солнце 3-4 дня подряд градусов за 30 жарило.

Открываем:
КОРМОПРОИЗВОДСТВО Учебник для вузов
Авторы:
Н. В. Парахин, доктор с.-х. наук, академик РАСХН, профессор;
И. В. Кобозев, доктор с.-х. наук, профессор;
И. В. Горбачев, доктор с.-х. наук, член- корреспондент РАСХН, профессор;
Н. И. Лазарев, доктор с.-х. наук, профессор;
С. С. Михалев, кандидат с.-х. наук, профессор
8.1.2. СКАШИВАНИЕ ТРАВ НА СЕНО, СУШКА СКОШЕННОЙ МАССЫ И СПОСОБЫ ЕЕ УСКОРЕНИЯ, ПРОГРЕССИВНЫЕ ТЕХНОЛОГИИ ЗАГОТОВКИ СЕНА
Скашивание трав. Сроки скашивания.
На сено травы должны быть скошены:
бобовые — в фазе бутонизации, но не позднее цветения. В южных регионах с мягкими зимами наилучшие результаты по качеству сена и сбору питательных веществ получены при уборке люцерны в начале бутонизации при использовании консервантов и активного вентилирования;
злаковые — в фазе колошения, но не позднее начала цветения.
Потери из-за неправильного выбора сроков скашивания.
При слишком ранней уборке, особенно бобовых трав, получается нестабильное сено, которое подвергается при хранении самопроизвольному увлажнению и последующей порче. Кроме того, в лесолуговой зоне слишком ранняя уборка ухудшает зимостойкость трав и снижает их урожайность.
При поздней уборке теряется наиболее ценная часть растений: листья, бутоны, цветы. При старениирастений происходит одревеснение стеблей, т. е. в клеточных оболочках откладывается лигнин, что ведет к резкому снижению поедаемости и переваримости корма, особенно клетчатки. Кроме того, в растительных тканях уменьшается содержание белка, незаменимых аминокислот, витаминов, растворимых углеводов, минеральных веществ. Наиболее быстро теряются такие «стратегические» аминокислоты, как мети- онин, лизин, триптофан.
При уборке люцерны в фазе полного цветения в первом укосе сбор сухого вещества в 1,3 раза, каротина и сырого протеина в 1,7, незаменимых аминокислот в 2,6 раза (в том числе метионина, ва- лина, аргинина, фенилаланина, лизина) меньше, чем в фазе бутонизации.
В степной зоне на орошаемых сенокосах при уборке люцерны в фазе цветения получают только три укоса, а в фазе бутонизации — четыре. В первом случае величина симбиотической азотфиксации значительно меньше. В этих условиях запаздывание с уборкой приводит к снижению общего выхода .сухого вещества в 2 раза, сырого протеина и каротина — в 2,5...2,8, незаменимых аминокислот — в 3,1 раза.
При переносе скашивания злаков с фазы выхода в трубку на фазу цветения в сухом веществе сена содержание сырого протеина снижается с 13 до 9 %, каротина — со 160 до 85 мг/кг, обменной энергии — с 9,66 до 8,24 МДж/кг, кормовых единиц — с 0,76 до 0,55 на 1 га, а содержание клетчатки увеличивается с 25 до 32 %. При переносе скашивания бобовых трав с фазы бутонизации на фазу полного цветения в сухом веществе сена содержание сырого протеина снижается с 19 до 14 %, каротина — с 250 до 120 мг/кг, обменной энергии — с 10,1 до 8,5 МДж/кг, а содержание клетчатки повышается с 22 до 30 %.
....
Чем суше и солнечнее погода, тем в более сжатые сроки должны скашиваться травы. При одинаковой длительности сушки качество сена будет тем хуже, чем позже скошены травы.
...
Из вышесказанного можно сделать следующие выводы.
1. Для быстрой сушки сена, улучшения качества корма травы скашивают в ранние утренние часы, днем активно ворошат траву в прокосах. Для уменьшения воздействия прямых солнечных лучей, вызывающих фотохимическое разрушение каротина, витаминов и других веществ, сено собирают из прокосов в валки, при этом уменьшается контакт массы травы с почвой, валки продуваются ветром. В хорошую погоду надо выбирать такую технологическую схему уборки, при которой процесс сушки сокращается до минимума.
2. Травы скашивают в переходный промежуток между вегетативным и генеративным периодами развития, злаки — в фазе колошения (выметывания) доминирующих видов и групп видов, а бобовые — до фазы полного (массового) цветения. Обычно в бобово-злаковых травосмесях эти фазы развития совпадают, в противном случае время сенокосной спелости определяют, ориентируясь на более ценные виды или доминирующие растения.
3. В практике эксплуатации сенокосов иногда возникает необходимость скашивать травы в другие, более ранние или более поздние фазы развития. Это обычно связано с агротехническими требованиями сенокосооборота. Качество корма в таком случае изменяется, и чем позже скашивают травы, тем ниже кормовые достоинства сена. Травы, убранные в фазе созревания и спелых семян, дают сено, по качеству близкое к соломе.

Колошение начинается примерно через 8-9 недель после установления положительных среднедневных температур воздуха. В общем случае для рассматриваемого климата это вторая половина июня. Примерно через две-три недели после наступает цветение с резким снижением качества трав.
Конкретно 1125 год (по Красницкому) отличается поздней весной - в первой декаде апреля еще не начал интенсивно таять снег и лед. Поэтому фенологические сроки сдвигаются недели на две-две с половиной.
Цитата Ульфхеднар ()
У Лисовинов этих самых холопов уже столько... (40 семей только из Куньевского похода взято, + холопы убитых ратников 4-го десятка).
Им тоже есть надо, а стало быть пахать, сеять, косить и т.д.
Цитата Ульфхеднар ()
Что несколько мужиков можно и выделить. Совсем необязательно целые семьи дергать.
Это не ко мне, а к авторам текста.
Повторюсь - я этот вопрос затронул исключительно потому, что Andre отправил на полевые работы ВСЕХ холопов.
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Воскресенье, 28.06.2015, 22:19 | Сообщение # 196
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4881
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Цитата G-M-A ()
Что язычники, что христиане, что мусульмане, что атеисты будут руководствоваться при покосе не религиозным календарем, а состоянием травы.
Тогда зачем нужно было приводить этот самый календарь?
Цитата G-M-A ()
6 взрослых х 15 пудов + 15 детей х 12 пудов + четвертую часть на посев = 337,5 пудов ржи/пшеницы
Т. е. в расчете на 1 взрослого 650 г. хлеба в день, на ребенка 0,52. А если эту сумму урезать вдвое (а то и до 300 г на взрослого и 200 г на ребенка), заменив хлеб кашами и убоиной.
Цитата G-M-A ()
Согласно Милову ("Великорусский пахарь...") в черноземных губерниях (лежащих на широте Турова) трудоемкость составляла :
Так то в черноземных. Полесье как раз относится к району нечерноземному, тут пески и подзолистые почвы преобладают. И плугом тут не пашут (а он на черноземах предельно необходим). Обычно хватает сохи и боронования. Так что сроки нужно сокращать примерно 1,5-2 раза.
Цитата G-M-A ()
бобовые — в фазе бутонизации, но не позднее цветения. В южных регионах с мягкими зимами наилучшие результаты по качеству сена и сбору питательных веществ получены при уборке люцерны в начале бутонизации при использовании консервантов и активного вентилирования;
Люцерна для Полесья выводилась специально (сорт "Невеста севера"). Поэтому ее пока нет. А горох зеленым вряд-ли косили.
Цитата G-M-A ()
Для быстрой сушки сена, улучшения качества корма травы скашивают в ранние утренние часы, днем активно ворошат траву в прокосах.
Обычно на сушку уходит 2-4 дня, в зависимости от вида трав. И дано явно под косу-литовку, работа с косой-горбушей больше напоминает на кошение при помощи серпа.
Цитата G-M-A ()
Для уменьшения воздействия прямых солнечных лучей, вызывающих фотохимическое разрушение каротина, витаминов и других веществ, сено собирают из прокосов в валки, при этом уменьшается контакт массы травы с почвой, валки продуваются ветром.
Вообще-то в валки сено собирают не для просушки, а для более удобного сбора вилами. Мой покойный дед как-то высказался по поводу записи о правильности сушки сена в одном учебнике. Приличных слов не было.
Цитата G-M-A ()
22 коне-дня на десятину
А почему именно коня? А не быка?
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
G-M-AДата: Воскресенье, 28.06.2015, 23:38 | Сообщение # 197
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Оффлайн
Цитата Ульфхеднар ()
Тогда зачем нужно было приводить этот самый календарь?
Затем, что кроме религиозных дат, в календаре отмечаются устойчивые фенологические явления и этапы проведения сельхозработ.
Например :
(25.06/08.07) Русальницы, Петр и Феврония
Русалки хороводы затевают, прибывает в их царстве речном. С этого дня ожидается ещё сорок жарких дней. Время большого сенокоса. Этот день благоприятен для влюблённых.

Цитата Ульфхеднар ()
Т. е. в расчете на 1 взрослого 650 г. хлеба в день, на ребенка 0,52. А если эту сумму урезать вдвое (а то и до 300 г на взрослого и 200 г на ребенка), заменив хлеб кашами и убоиной.
Меняйте - кто ж против? Только не забудьте привести данные по трудозатратам.
Кстати, для каш тоже зерно нужно.
Цитата Ульфхеднар ()
Так что сроки нужно сокращать примерно 1,5-2 раза.
Вы б Милова прочитали, право слово!
В нечерноземных губерниях реальные трудозатраты были значительно выше:
Цитата
1) по нечерноземным губерниям (кроме района опольев)
На 1 дес. трата труда: от 72,6 чел.-дней до 73,61 чел.-дней.
На 1 дес. трата конной силы: от 33,0 коне-дней до 34,4 коне-дней.
2) по Владимиро-Суздальскому ополью
На 1 дес. трата труда: от 45,28 чел.-дней до 46,72 чел.-дней.
На 1 дес. трата конной силы: от 18,92 коне-дней до 20,68 коне-дней.
Милов также дает цифры по отдельным операциям и если сравнивать конкретно пахоту, то для легких почв Нечерноземья (в качестве примера взят Кашинский уезд) и Черноземья эти цифры почти не отличаются.
Цитата
На вспашку, боронование и сев по 8 владениям монастырей в районе будущей Рязанской губ, в конце 50 — начале 60-х годов XVIII в. тратилось от 11,4 до 20 чел.- и коне-дней. В орловском селе Архангельском (Ливенский у.), дер. Большой Верх (Елецкий уезд), в тамбовских дер. Троице-Дубовки и Троице-Вихляйки, в новосельском селе Березовец и других затраты на эти работы были в пределах 12–16 чел.- и коне-дней
___
В Кашинском у. в ряде мест, где преобладали иловато-песчаные, сравнительно легкие грунты, трудоемкость работ по сравнению с тверскими, можайскими и т. п. сильно снижались. В Негодяевской вотчине на вспашку, бороньбу и сев с заделкой шло всего 10,3 чел.- и 9 коне-дней, в селе Городище тратилось еще меньше — 7 чел.- и коне-дней, в селах Константиновка, Крутец и Красное на эти операции шло соответственно 7,4 чел.- и коне-дня, 9,6 чел.- и коне-дня и 12,6 чел.- и коне-дня.

И еще два момента подчеркивает Милов : Вспашка, боронование и сев — важнейший по трудоемкости, но не единственный цикл земледельческих работ. Были еще жатва, возка снопов, скирдование и обмолот. В Нечерноземье была еще и вывозка из скотных дворов на поля навоза и разбрасывание его по полю.
...
Итог многочисленным, хотя и выборочным наблюдениям по трудоемкости этого вида крестьянских работ на господских полях примерно следующий. По Подмосковью среднеарифметическая по 21 имению дает нам затраты в 5,1 чел.-дня при 4,7 коне-днях. Севернее Москвы (главным образом Кашинский у., где учтено всего 35 имений) затраты выше — примерно 6,6 чел.-дней при 6,6 коне-днях.

Обработка земли в Черноземье заметно отличалась. Здесь не было овинов, а был «сыромолот», да и удобряли пашню навозом далеко не всюду.
Цитата Ульфхеднар ()
Вообще-то в валки сено собирают не для просушки, а для более удобного сбора вилами.
Почему бы не действовать обеим этим причинам?
Цитата Ульфхеднар ()
Мой покойный дед как-то высказался по поводу записи о правильности сушки сена в одном учебнике. Приличных слов не было.
Ну и что? Одно непечатное мнение неизвестно по какому поводу отменяет все учебники? А если он просто не до конца разобрался в написанном? Или его частный опыт вошел в противоречие с методом, разработанным для совсем другого климатического района?
Цитата Ульфхеднар ()
А почему именно коня? А не быка?
Потому, что в основу расчетов Милова положены данные имений, где в качестве рабочего скота использовались лошади.
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Понедельник, 29.06.2015, 02:24 | Сообщение # 198
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4881
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Цитата G-M-A ()
Вы б Милова прочитали, право слово! В нечерноземных губерниях реальные трудозатраты были значительно выше:
Это Вы бы его читали повнимательнее! В Полесье почти нет тяжелых суглинистых почв, там дерново-подзолистые почвы на суглинисто-песчаной основе, которая отнюдь не считается плодородной. А разница большая - или драть подзол, или ворочать суглинистый массив.
Цитата G-M-A ()
В Нечерноземье была еще и вывозка из скотных дворов на поля навоза и разбрасывание его по полю.
И даже это, согласно Милову, происходило далеко не повсеместно и сильно зависело от ряда дополнительных факторов. Между прочим, навоз вывозили осенью (конец сентября - ноябрь).
Цитата G-M-A ()
Были еще жатва, возка снопов, скирдование и обмолот.
Причем обмолот от погоды не особенно зависел и мог растянуться до зимы.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
G-M-AДата: Понедельник, 29.06.2015, 06:32 | Сообщение # 199
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Оффлайн
Цитата Ульфхеднар ()
Это Вы бы его читали повнимательнее! В Полесье почти нет тяжелых суглинистых почв, там дерново-подзолистые почвы на суглинисто-песчаной основе, которая отнюдь не считается плодородной. А разница большая - или драть подзол, или ворочать суглинистый массив.

Я-то как раз читал внимательно, поэтому и привел цитату про Кашинский уезд с его легкими почвами - "где преобладали иловато-песчаные, сравнительно легкие грунты" - и сравнение с пахотой в Черноземье.
Цитата Ульфхеднар ()
И даже это, согласно Милову, происходило далеко не повсеместно и сильно зависело от ряда дополнительных факторов.
Не повсеместно, да.
Но в таком случае урожайность будет не сам-5 (что считалось средне-хорошим урожаем), а сам-3.
То есть площадь запашки, необходимой для удовлетворения потребностей хозяйства, увеличивается больше чем в полтора раза.
Цитата Ульфхеднар ()
Между прочим, навоз вывозили осенью (конец сентября - ноябрь).
По черноземным губерниям, откуда взяты цифры для трудоемкости, данная операция вообще не была учтена. Это приводилось Миловым как одно из преимуществ южных хозяйств.
Цитата Ульфхеднар ()
Причем обмолот от погоды не особенно зависел и мог растянуться до зимы.
А это в зависимости от принятой технологии, что тоже отмечает Милов, когда пишет про "сыромолот" в черноземье - в отличие от более трудоемкой сушки в овинах в более северных областях. Соответствующая цитата дана выше.
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Понедельник, 29.06.2015, 15:04 | Сообщение # 200
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4881
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Цитата G-M-A ()
Но в таком случае урожайность будет не сам-5 (что считалось средне-хорошим урожаем), а сам-3.
Ну ладно, с землей худо-бедно, но разобрались. Трудоемкость - Вам пересчитывать, ориентируясь на Кашинский уезд (если уж начали, то и продолжать).
Цитата G-M-A ()
Я-то как раз читал внимательно, поэтому и привел цитату про Кашинский уезд с его легкими почвами - "где преобладали иловато-песчаные, сравнительно легкие грунты" - и сравнение с пахотой в Черноземье.
Все бы хорошо, если бы не упомянули о трудоемкости полевых работ в Нечерноземьи оставив "за кадром" характеристику почв.

Ну и нужно определить виды посевов в Погорыньи и их примерную урожайность.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта