Михайлов городок - Страница 9 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Дата: Суббота, 04.09.2010, 13:17 | Сообщение # 1

Группа: Удаленные

Здесь будут выкладываться и в дальнейшем обсуждаться карты-схемы Михайлова городка.

Приветствуется инциатива в начертании оных!

Список объектов внутри восточного равелина:

1. Хоромы (терем) Михайло. Размер: Самое крупное здание восточного равелина. Доп. информация: Трёхэтажное здание. Имеет крыльцо, ведущее на второй этаж. Вдоль всего фасада на втором этаже расположено «гульбище» (веранда).
2. Плац. Размер: примерно 400 кв. м. Доп. информация: находится перед хоромами Михайло.
3. Казарма-1. Размер: минимальная площадь - 520 кв.м. Доп. информация: Трёхэтажное здание расположенное вдоль северной стены равелина. Шесть внутренних стен отапливаются из подвала. 1 этаж: трапезная, актовый зал и кухня. 2 и 3 этажи жильё курсантов по 10 кубриков на этаже минимум 5х7 метров. Отсюда площадь (с коридорами – минимум 520 кв.метров. Возможные габариты - 31х17 или 40х13.
4. Казарма-2. Здание аналогичное Казарме-1. Размеры: минимум 520 кв.метров (подробнее см. п.3 «Казарма-1» т.к. здания одинаковы по количеству мест для курсантов. Доп. информация: трёхэтажное здание. Первый этаж: лазарет и коморка лекарки. 2 и 3 этажи жильё курсантов. Вход в лазарет находится на первом этаже Казармы-2, недалеко от боковой стены терема Михайло.
5. Темница (карцер). Размеры: от 70 кв. м. до 230 кв. м. Доп. информация: ?
6. Терем девиц (бывший дом артельщиков). Размер: ? Доп. информация: Трёхэтажное здание. 1 этаж: арсенал, шорная и обувные мастерские. 2 и 3 этажи - горницы.
7. Часовня. Размер: ? Доп. информация: Находится рядом с западной стеной равелина. Небольшое строение расположенное у «дальней» стены. Дальняя от ворот стена – западная стена.
8. Домик при часовне. Рассчитан на проживание одного священника. Минимальные размеры 4х5 метров. Доп. информация: Находится рядом с часовней. (Упоминание в тексте было. Но не нашел)
9. Конюшни. Размер: минимальная площадь – 1880 кв. м. Доп. информация: чем ближе к воротам, тем лучше.
10. Псарни. Размер: ? Доп. информация: клетки с щеками и собаками под открытым небом. Клеток более 20 шт. Находятся рядом с конюшнями.
11. Склады. Один с конторкой Ильи. Размер: ? Доп. информация: конторка находится не внутри, а в пристройке. Складов несколько (хозяйственные и продовольственные), но точное расположение не указано.
12. Кузня. Размер: ? Доп. информация: Желательно расположить рядом с мастерскими и складами. Поблизости есть колодец, для пожарной безопасности. В первоначальном варианте – отдельное строение.
В процессе строительства возможно пристройка к другому строению (мои домыслы).
13. Мастерские. Размер: ? Доп. информация: (min-2 шт.).
14. Колодцы. Минимальный диаметр колодца – 1,5 метра. Оптимальное количество колодцев на территории равелина – 5 шт. По одному колодцу должно быть около кузницы и казармы-1 на расстоянии 40 шагов.
15. Нужники. Размер: не менее 12 кв. метров. Доп. информация: отдельное сооружение. Расположено недалеко от северной стены.
16. Выгребные ямы. Размер: ? Доп. информация: Находятся у северной стены, чтобы обеспечить сток в Пивень.

Такс, историческая справедливость востановлена, Тема прибыла на законное место в гильдии градостроителей. Хранитель.

Сообщение отредактировал Namejs - Понедельник, 08.10.2012, 03:03

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Водник

Дата: Вторник, 24.01.2012, 20:32 | Сообщение # 321

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Quote (Иринико)

Сучок может и знает, а вот я чо-то никак не пойму принцип устройства того что вы называете нужным чуланом.

Вобщем все довольно просто. Рундук располагается в сенях над выгребной ямой в каморке. Крышка выгреба расположена за пределами здания т. е. на улице, там же располагается труба вентиляции для отвода неземных ароматов. Используется до сих пор.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Иринико

Дата: Вторник, 24.01.2012, 20:54 | Сообщение # 322

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Quote (Водник)

Крышка выгреба расположена за пределами здания т. е. на улице, там же располагается труба вентиляции для отвода неземных ароматов. Используется до сих пор.

Ага, спасибо, теперь понятно - я просто уточняла для ясности. Ну тогда собственно один шаг до отводного канала в выгребную яму на улице. Причем совершенно не обязательно задействовать канализационные трубы. Можно просто сделать что-то вроде наклонного слива. То есть чтобы ценное органическое удобрение стекало по наклонной... в принципе есть еще и вариант ступенчатых соединяющихся емкостей. Когда выгребная яма под домом не очень глубокая, но из нее есть отверстие в боковой стене в более глубокую и вместительную выгребнуюй яму за стеной Но опять же тогда проблема кирпичной перегородки между ними...
эх.... хлорки нема.... wacko

О, quantum est in rebus inane!

Дата: Вторник, 24.01.2012, 21:21 | Сообщение # 323

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (Иринико)

Дорогой, Ульфхеднар, Сучок может и знает, а вот я чо-то никак не пойму принцип устройства того что вы называете нужным чуланом.

Туалет в помещении. Слив идет в яму. Просто Жрун предлагает что-то на манер сельського туалета, а я - тот, что находится в здании. В казармах их лучше всего располагать в боковых секторах. Вот с этажом вопрос - из чего делать трубы слива если туалет на 2-3 этаже казармы. А на первом мы попадаем или в кухню, или в столовую - тоже не очень приятное соседство, особенно если получится соседство труб отопления и канализации (да и представьте мчащихся по нужде парней в сторону кухни).

Дата: Вторник, 24.01.2012, 22:02 | Сообщение # 324

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 293

Награды: 0

Репутация: 1394

Статус: Оффлайн

Quote (Ульфхеднар)

"Лиська" - это фанфик и в официозе его нет. Поэтому эта инфа, как основополагающая, не годится.

Т.е. вы предлагаете наплевать на позицию автора высказанную вне «офицоза»?

Quote (Ульфхеднар)

А какой смысл от громадной гауптвахты?

По-моему мы по разному понимаем значение слова «громадный». В моём понимании строение размером 10х18 метров не является громадным.

Quote (Ульфхеднар)

Теперь вопрос к Вам - вы расчет старичного родника читали? Там скорость заполнения 200 литров в секунду намечается. Дамбы расположены исключительно в целях разграничения рва и крепления осей валов, которые в военное время будут демонтированы. Родник все равно будет давать воду в прежнем количестве как зимой, так и летом.

Наличие дамбы увеличивает объем водных масс, но не влияет на водность в старице. Вывод очевиден – относительный объемный расход резко падает. Проще выражаясь – пока не было дамбы, воды в старице было немного, и она быстро замещалась «новой» водой. Как только появилась дамба, воды стало много, а приток «новой» воды и скорость оттока – остались прежними. Следовательно, скорость замены воды на «новую» при бОльших объёмах падает. Т.е. вода долго остаётся в старице. И если туда попадут стоки из выгребных ям, то… лучше не надо.

Quote (Жрун)

В связи с жесткой нехваткой материала, такой шаг будет не лишним!

Quote (Ульфхеднар)

Какого материала? Дерева? Это в лесу-то?

Да, нехватка древесины! Да, в лесу! Тут всем миром на домик Андрею еле-еле нашли! http://www.krasnickij.ru/forum/116-1309-1 А уж когда дело касается таких массивных строений как крепостная стена с башнями, каждое бревно, каждая доска на вес золота будет.
Не забывайте, у нас только первоочередных строений - восемь подворий наставников, двадцать пять подворий члены артели. На простую пятистенку нужно 90 брёвен. 33 подворья "сожрут" почти 3000 брёвен. Это-ли не нехватка?

Quote (Ульфхеднар)

повторный вопрос - что хранится на этом складе

Quote (Книга 5 «Стязя и место»)

...– Ты только подумай: полторы сотни отроков обстирать, обшить, обиходить! Сколько тут бабьей работы! Ну, ты представь: подстричь сотню голов, да не абы как, а что б пригоже было. Сотню народу в бане попарить да в чистое переодеть. Три раза в день накормить и посуду вымыть! Ты вдумайся: полторы сотни постелей, три сотни онуч, полторы сотни рубах, да всего и не перечислишь...

Quote (Книга 4 «Ближний круг»)

...Что еще? Производство подсвечников, матрешек, расписной посуды и прочего, что можно делать на токарных станках...

Так что добра хватает, еще как бы этих двух складов не мало было...

Как хорошо прилечь на травке, и что-то вкусное умять... ©

Сообщение отредактировал Жрун - Вторник, 24.01.2012, 22:15

Дата: Среда, 25.01.2012, 01:05 | Сообщение # 325

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (Жрун)

Т.е. вы предлагаете наплевать на позицию автора высказанную вне «офицоза»?

Да, предлагаю от нее отказаться. Эта позиция не является "последней инстанцией" и может быть изменена.

Quote (Жрун)

Следовательно, скорость замены воды на «новую» при бОльших объёмах падает. Т.е. вода долго остаётся в старице.

Quote (Жрун)

Наличие дамбы увеличивает объем водных масс, но не влияет на водность в старице.

Вы мой ответ внимательно прочли? Еще как влияет. Загляните в гидрогеологию, там дан расчет заполнения рва родниковой водой без учета атмосферных осадков. И еще - что означает термин "водность"?

Quote (Жрун)

Тут всем миром на домик Андрею еле-еле нашли!

Этот "домик" притянут за уши, он в первоначальные планы постройки крепости не входил.

Quote (Жрун)

Quote (qnКнига 4 «Ближний круг»/qn)uzq...Что еще? Производство подсвечников, матрешек, расписной посуды и прочего, что можно делать на токарных станках.../uzq/uzquote Так что добра хватает, еще как бы этих двух складов не мало было...

Только все это на перспективу. Пока работы ведутся исключительно по вооружению (и то времени впритык). Надо уже определить - что должно на каком складе хранится прежде чем его возводить. К примеру под амбаром нелишним будет погреб, а под складом рухляди он как бы и ни к чему.

Quote (Жрун)

Не забывайте, у нас только первоочередных строений - восемь подворий наставников, двадцать пять подворий члены артели. На простую пятистенку нужно 90 брёвен. 33 подворья "сожрут" почти 3000 брёвен. Это-ли не нехватка?

Это не к большому спеху. Посад застраивают жители самого посада согласно боярской планировке и в строгой согласованной очередности. И вначале возводятся крепостные стены, казармы, склады, внутрикрепостные жилые помещения. Потом займутся рвом, в ходе работ над которым найдут новый родник. А дальше зима (причем ров могут до зимы и не успеть). Значит заготовка и подвоз строевого леса на постройку основного форта. Дальше пойдет обустройство мастерских и обустройство посада (если запланируют работать именно его). Но это не позже середины лета 1126 года.

Дата: Среда, 25.01.2012, 04:47 | Сообщение # 326

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 293

Награды: 0

Репутация: 1394

Статус: Оффлайн

Quote (Ульфхеднар)

Quote (Жрун)

Наличие дамбы увеличивает объем водных масс, но не влияет на водность в старице.

А вы сами свой ответ внимательно прочитайте!
Вы спорите о водности, и тут же говорите, что не знаете что это такое...
Суду всё ясно. ©

Как хорошо прилечь на травке, и что-то вкусное умять... ©

Дата: Среда, 25.01.2012, 18:15 | Сообщение # 328

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (Жрун)

Вы спорите о водности, и тут же говорите, что не знаете что это такое...

Итак мой ответ таков: водность — количество воды, проносимое рекой с её бассейна за отрезок времени (месяц, сезон и т. д.) по сравнению с нормой (средним значением) для данного периода.
А вот что имеете в виду Вы - большой вопрос.
По условию рабочего водного рва (согласно предварительных расчетов, не более) (длина 300 м, ширина 10 м, глубина 5 м, объем равен 15000 кубометров) с 2 родниками общим дебитом 17380 кубометров заполняется ров полностью в течении 20 часов 43 минут. Поэтому течение присутствует и, притом, немаленькое.
А поскольку Вы утверждаете, что

Quote (Жрун)

Суду всё ясно.

то мне очень хочется посмотреть на состав участников того самого суда. ogre

Quote (deha29ru)

Ульфхеднар, Жрун, пожалуйста сбавьте тон

Да я, вообще-то, еще и не начинал заводится. Оскорблений оппонента не допускал, просто высказал собственное мнение по сложившейся ситуации и поинтересовался по поводу уточнений некоторых неясных (лично для меня) моментов.

Водник

Дата: Четверг, 26.01.2012, 01:46 | Сообщение # 329

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Ульфхеднар, Жрун то же кое в чем прав, а именно в том, что в зарегулированный водоем, которым является наш ров дерьмо все же спускать не стоит, не смотря на то, что он проточный. Всякая дрянь все равно будет откладываться в затишных участках, а половодья, которое каждый год будет промывать фекальный ил у нас не будет, т.к. ров зарегулирован плотинами. Так что эпидемию все равно получим, только не сразу, а годика через 3-4. Неочищенные стоки надо спускать в основное русло. Думаю с полями фильтрации возиться никто не хочет.

Дата: Четверг, 26.01.2012, 02:34 | Сообщение # 330

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (Водник)

половодья, которое каждый год будет промывать фекальный ил у нас не будет, т.к. ров зарегулирован плотинами.

Плотины (я бы сделал именно так) будут снабжены воротами, по которым воду надо будет периодически спускать для очистки рва (а уж что именно вычищать однозначно найдется).
И вообще мне непонятен весь этот сыр-бор surprised

. С какой там стороны от крепости река? С северной? А по предложенной схеме где там помойные ямы? Тоже с северной? Тогда как слив обязательно попадает в ров? Лично мне ну никак не понятно. wacko

Дата: Четверг, 26.01.2012, 05:46 | Сообщение # 331

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 293

Награды: 0

Репутация: 1394

Статус: Оффлайн

Quote (Ульфхеднар)

И вообще мне непонятен весь этот сыр-бор

Да, куда-то нас в сторону от основной темы понесло. И доказываем друг другу практически одно и то же.

Итак, давайте подведём предварительный итог.
1. Выгребные ямы 2-3 шт. расположены вдоль северной стены.
2. Нужники (во всяком случае, на ранних этапах строительства) рядом с одной из выгребных ям. В последующем туалеты можно оборудовать в строениях и снабдить их стоками в выгребные ямы.
Все согласны?
Тут другая проблема проявилась, которая может перечеркнуть обсуждаемую карту-схему, если не полностью, то в значительной степени! Проблема эта связана с высотой валов с внешней стороны, вдоль стен и башен.
Чтобы не офф-топить здесь, распишу подробности в теме «Градостроительство» сегодня после обеда.
.
___________________________________________________________________
.
Начал расписывать. http://www.krasnickij.ru/forum/77-1250-99397-16-1327570414

Как хорошо прилечь на травке, и что-то вкусное умять... ©

Сообщение отредактировал Жрун - Четверг, 26.01.2012, 13:35

Дата: Понедельник, 30.01.2012, 21:54 | Сообщение # 332

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 293

Награды: 0

Репутация: 1394

Статус: Оффлайн

Как говорит один мой знакомый: "Слона нужно есть по частям!" biggrin

С направлением течения и шириной Пивени в районе МГ разобрались( http://www.krasnickij.ru/forum/77-1250-99519-16-1327928114 ). Идём дальше.
Предлагаю вашему вниманию, два варианта карты острова до начала строительства, пока без отметок высот. Масштаб соблюден.

Во втором варианте Пивень приходит к острову чуть севернее.

Как хорошо прилечь на травке, и что-то вкусное умять... ©

Сообщение отредактировал Жрун - Вторник, 31.01.2012, 10:16

Дата: Среда, 01.02.2012, 17:29 | Сообщение # 333

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 293

Награды: 0

Репутация: 1394

Статус: Оффлайн

Отсутствие принципиальных возражений по текущим схемам острова до начала строительства, я воспринимаю как одобрение оппонентов и считаю их принятыми в работу.
Тогда идём дальше. Предлагаю решить вопрос о форме всей крепости до того, как вплотную заняться размещением строений в восточном равелине. Чтобы потом не получилось: "Ух ты!"
Основное моё предложение таково: вся крепость должна иметь центральную вертикальную ось симметрии, т.е. восточный и западный равелины должны зеркально отображать друг друга (только стены).
Вашему вниманию предлагаю два варианта планировки стен крепости. В первом варианте форма равелинов соответствует упомянутой в тексте форме, но при расположении всех башен через 40 метров, крепость немного не влезла в длину острова. Если будет принят первый вариант, то место под восточные и под западные ворота придётся подсыпать землёй. Благо в обоих случаях там течёт не река, а находится старица. Летом - в старице воды нет, можно подсыпать земли. Ширина старицы позволяет "отвоевать" у неё место под воротные башни.
Во втором варианте форма равелинов не строго треугольная, но близкая к ней. Сделано это для того, чтобы приблизить размеры крепости к размерам "острова". Отсыпать придётся и в этом случае, хотя почти в два раза меньше. Вдобавок во втором варианте площадь обоих равелинов значительно выше. А это есть гуд!

Как хорошо прилечь на травке, и что-то вкусное умять... ©

Дата: Среда, 01.02.2012, 19:50 | Сообщение # 334

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (Жрун)

Чтобы потом не получилось: "Ух ты!"

Хорошо хоть не "Ох, е-о-о!!!" biggrin

Quote (Жрун)

должны зеркально отображать друг друга (только стены)

И ворота тоже, думаю не должны стоять напротив друг друга.

Quote (Жрун)

Летом - в старице воды нет, можно подсыпать земли.

Будет (правда, в перспективе).
Мне немного непонятно расположени въездных ворот в боковые равелины. Получается, надо будет оставлять место под стеной для дороги, которая будет вести через плотину? Но не проще ли сделать ворота из боковых равелинов через ров-старицу с использованием перекидных мостов.

Дата: Среда, 01.02.2012, 23:35 | Сообщение # 335

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 293

Награды: 0

Репутация: 1394

Статус: Оффлайн

Quote (Ульфхеднар)

И ворота тоже, думаю не должны стоять напротив друг друга.

Не совсем понял какие ворота вы имеете в виду. Если ворота из цитадели в равелины, то эта проблема легко решаема - башню с воротами из цитадели в будущий западный равелин можно поменять местами с обычной "приставной" башней, расположенной на 40 метров южнее.

Если же вы имеете в виду внешние ворота, ведущие из равелинов наружу, то не вижу причин, по которым данные ворота не могут стоять на одной линии. Между этими мостами полкилометра, вся территория крепости, включая цитадель, четыре крепостных стены, два рва с мостами через них. Так что с точки зрения обороноспособности всей крепости, расположение внешних восточных и западных ворот на одной линии не имеет никакого значения.

Quote (Ульфхеднар)

Мне немного непонятно расположени въездных ворот в боковые равелины. Получается, надо будет оставлять место под стеной для дороги, которая будет вести через плотину? Но не проще ли сделать ворота из боковых равелинов через ров-старицу с использованием перекидных мостов.

Абсолютно с вами согласен. Дорогу под стеной делать - себе дороже. Это плацдарм для нападающих. Мосты нужно делать подъемными. Автор об этом упоминал.
...Уже начали вырисовываться контуры будущего равелина, имеющего форму треугольника, вершиной которого должны были стать ворота с подъемным мостом. Ворот, правда, еще не было, а мост через ров пока был обычным, а не подъемным... Отрок - 4. "Ближний круг"
Но давайте по порядку. Последовательность - ключ к успеху!
С въездом в общих чертах всё ясно - только мост и только подъёмный. Никаких подъездных дорог. Конструкцию моста (мостов) оговорим позже. Сейчас надо решить вопрос формой периметра крепости в целом, чтобы уже не возвращаться к этому вопросу по нескольку раз. Иначе мы будем просто ходить кругами.

Как хорошо прилечь на травке, и что-то вкусное умять... ©

Сообщение отредактировал Жрун - Среда, 01.02.2012, 23:59

Дата: Среда, 01.02.2012, 23:41 | Сообщение # 336

Группа: Удаленные

Quote (Жрун)

Вдобавок во втором варианте площадь обоих равелинов значительно выше. А это есть гуд!

Мне второй вариант нравится больше и по сути ничуть не противоречит тексту книги.

Quote (Ульфхеднар)

И ворота тоже, думаю не должны стоять напротив друг друга.

Это не очень страшно, при застройке внутренности центрального форта, можно предусмотреть перед воротами здания ретраншементы.

Дата: Четверг, 02.02.2012, 13:52 | Сообщение # 339

Десятник

Группа: Ветераны

Сообщений: 432

Награды: 0

Репутация: 857

Статус: Оффлайн

Уважаемые господа!Система ,схема оборонительных сооружений предложенная уважаемым Жруном выглядит весьма привлекательной и понятной,
но хотелось бы получить от автора схемы ряд ответов:
1. Кол-во башен -24 плюс две над вратные системы (по наружней линии обороны) -чем вызвано столь частая установка башен-это вопрос
к автору схемы,но и к нашим "оборонцам"-участникам военной гильдии.Вызвано ли это спецификой оружия, кол-вом защитников крепости,её населе-
ния (гражданского) -меня заставляет сомневаться громадный объем предлагаемой стройки,даже с учетом её по этапности.Не ставя под сомнение план
хотелось бы услышать мнение знатоков.Лично я скорее согласен с точкой зрения уважаемого аlboard'a (пост 206 от 11.01.11г)- о кол-ве и плотности
оборонительных сооружений.
Если это перспектива-то чем обосновывается создание столь мощного узла?Московский Кремль, даже по прошествии не одной сотни лет и обладая
более значительными ресурсами как строительно-хозяйственными,так и человеческими-не обладал столь плотной застройкой.Доже при условии
менее выгодного расположения-река под стенами Кремля, в жаркое лето, легко преодолевалась скотом.
2.Стены и башни крепости расположены на суше-не под урез воды - можно ли это считать правильным решением?Лично моё мнение -любая
пядь земли под стенами-плацдарм для закрепления противника-тем паче,что Автор упоминал о сооружение оборонительных объектов "на сваях"-
или я не прав?
Это первые два вопроса к автору схемы и участникам обсуждения.С уважением Калика

Дата: Четверг, 02.02.2012, 14:55 | Сообщение # 340

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 293

Награды: 0

Репутация: 1394

Статус: Оффлайн

Quote (Калика_перехожий)

чем вызвано столь частая установка башен

Это не моя прихоть, о такой установке башен говорится в тексте книги:

"– И еще, – продолжил Мишка, – башен надо больше, чтобы расстояние между ними было не больше пятидесяти шагов.
...
– Башни-то для чего так часто? – напомнил «специалист по оборонительным сооружениям».
...
– Причин для этого имеется две, – принялся объяснять Мишка. – Первая в том, что, если одну из башен захватят, с соседних можно будет ее болтами засыпать и под прикрытием стрелков отбить. Самострелы у моих ребят с пятидесяти шагов и кольчугу, и кожаный доспех, и стеганый пробивают надежно. Отсюда и расстояние. Вторая причина в том, чтобы осаждающим неудобство создать. Ров обычно засыпают в каком-то одном месте, ну бывает, в двух. Значит, врагам придется столпиться на нешироком участке, потому что обегать башню, да еще с тяжеленными лестницами на горбу, – дурных нет. Тогда и защитникам можно в этих местах погуще собраться – легче отбить приступ..." Книга-4 "Ближний круг"

Вы не представляете, сколько с меня сошло потов, пока я не подогнал размеры острова, расстояние между башнями и количество башен!

"– Тридцать шесть! – закончил подсчеты Гвоздь. – Тридцать шесть башен выходит. Изрядно!" Книга-4 "Ближний круг"

Quote (Калика_перехожий)

Стены и башни крепости расположены на суше-не под урез воды - можно ли это считать правильным решением?Лично моё мнение -любая
пядь земли под стенами-плацдарм для закрепления противника-тем паче,что Автор упоминал о сооружение оборонительных объектов "на сваях"

Что касается второго вопроса - напомню о параметрах земляного вала который я брал для рассчётов.

Я конечно не великий специалист в оборонительных сооружениях, но мне думается, что непросто создать плацдарм на валу, имеющему угол наклона к горизонту почти 60 градусов. Хотя, если эксперты примут решение строить стены под урез воды, что же - подчинюсь. На форму периметра стен это не повлияет, только увеличит ширину рва за счёт убранного вала. Мне как "картографу" работы это не прибавит, так что я особо не расстроюсь. tongue

Извините, за столь циничный, если так можно выразиться, подход к вопросу. ponder

Как хорошо прилечь на травке, и что-то вкусное умять... ©

Сообщение отредактировал Жрун - Четверг, 02.02.2012, 17:53

Дата: Пятница, 03.02.2012, 02:10 | Сообщение # 344

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 293

Награды: 0

Репутация: 1394

Статус: Оффлайн

После окончания строительства всей крепости её план (по-моему) должен выглядеть где-то так:

Схема приведена без отметок высот. Линейные размеры соблюдены в соответствии с масштабом предыдущих схем:

Как хорошо прилечь на травке, и что-то вкусное умять... ©

Сообщение отредактировал Жрун - Пятница, 03.02.2012, 02:14

Дата: Понедельник, 06.02.2012, 12:40 | Сообщение # 345

Десятник

Группа: Ветераны

Сообщений: 432

Награды: 0

Репутация: 857

Статус: Оффлайн

Уважаемые господа!
Молчание участников обсуждений можно принять за знак согласия с предложенными уважаемым Жруном схемами.
Первая из схем со рвами наполненными водой ,с моей точки зрения полностью отвечает понятию Равелин как крепостного оборонительного
узла вынесенного за пределы стен цитадели.
Это соответствует материалам Википедии и обширной подборке материалов по сооружению и
обустройству крепости ранее собранных уважаемым iguana'ой и в материалах гильдии мастеров и в его альбомах в сообществе на Мейле.
Но по двум вопросам - я сразу заявляю что не являюсь спецом в этом вопросе-хотелось бы прочитать мнение наших спецов - как оценивает
iguana1972 конструкцию стен и насыпных валов.

Согласен ли он с с системой постройки стен предложенной Жруном?
И хотелось бы знать мнение уважаемого Ульфхеднара - на сколько реально наполнение рвов отделяющих равелины от самой крепости - хватит
ли воды и на рвы и на мельницы и на пилораму и на валы кузнечных молотов? И где в варианте предложенном Жруном должны распологаться все
поименованные сооружения?

Я считаю, что после создания педложенных схем - хотелось бы услышать от уважаемого Жруна цифры для разъяснения его схем - по площадям
внутренних пространств равелинов и крепости.
Цифру протяженности крепостных стен и его суждения о виде и размерности башен.

C пожеланием успехов автору схем Калика перехожий.

(я позволил себе "отформатировать") iguana1972

Сообщение отредактировал iguana1972 - Понедельник, 06.02.2012, 13:38

Дата: Понедельник, 06.02.2012, 13:51 | Сообщение # 346

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (Калика_перехожий)

И хотелось бы знать мнение уважаемого Ульфхеднара - на сколько реально наполнение рвов отделяющих равелины от самой крепости - хватит ли воды и на рвы и на мельницы и на пилораму и на валы кузнечных молотов? И где в варианте предложенном Жруном должны распологаться все поименованные сооружения?

Загляните в Гидрогеологию, я прикидку выкладывал там.

Quote (Жрун)

После окончания строительства всей крепости её план (по-моему) должен выглядеть где-то так:

Сразу скажу - мне не нравится избраженное речное русло. Обычно старица появляется в том случае, когда река спрямляет собственную петлю. Русло реки следует спрямить на всем протяжении (подобные изгибы нелогичны), а старицу оставить в прежней позиции. Так будет правильно.

Дата: Понедельник, 06.02.2012, 14:04 | Сообщение # 347

Группа: Удаленные

Quote (Калика_перехожий)

Согласен ли он с с системой постройки стен предложенной Жруном?

Глобальных противоречий собственно нет.
Единственное возражение предложенную крутизну на схеме Мы сможем сделать на валах, но далеко не везде при эскарпировании берегов острова.
Думаю там вполне приемлемым будет угол порядка 45 гр.
Далее по краю эскарпированного берега должна следовать БЕРМА, площадка служащая для предотвращения осыпания (сползания) вала в ров. Как правило порядка 1 м.
А вот отступив от нее, насыпать валы.

На существующей схеме можно условно принебречь неровностями острова, тем более что они планировались при постройке стен "выправляться". Поэтому схему впролне можно изображать близкую к "идеальной".
Все равно по большей степени это не более чем игра нашего разума, приванная облегчить восприятие текстов остальным читателям. biggrin

Quote (Калика_перехожий)

хватит
ли воды и на рвы

Даже если всю воду из старицы спустим на нужды колесных приводов, это вовсе не означает что старица станет автоматически более "проходимой". Это в любом случае нокое понижение уровня относительно сухого берега, плюс, заиленное дно, далее превышение самого отрова, валы стены и прочие неприятности.
Осушение рва, не дает врагу преимуществ. Его все равно придется засыпать фашинами. Да в этом случае в процентном соотношении работ и материалов понадобится меньше, но не намного.

Quote (Калика_перехожий)

хватит
ли воды и на рвы и на мельницы и на пилораму и на валы кузнечных молотов?

Смотря с какой интенсивностью планируем их эксплуатировать.
При тех гидроусловиях что имеются сейчас (в дальнейшем при прокладке рава Артем изыскал способ найти высокодебитовый источник воды), придется воодить график посменного водопитания.

С учетом того, что подача усилия на пилораму от водяного привода, должна быть не постоянной. То расход воды здесь вполне контролируем. Поставили бревно в направляющие, открыли лоток с водой, пошел процес.
Пропилили бревно до конца, закрыли задвижку. Бревно с отпиленными краями переносится на исходную и т.д.

То же самое и с молотами. На привод для мехов, большого потока воды не требуется. Так как до этого использовался ручной привод, применяемое усилие не такое уж большое.
А на молот постоянного, по аналогии с пилорамой, то же не требуется.

В настоящий момент, все эти приспособы работают на обслуживание внутренних потребностей. Не смотря на то что они довольно маштабны, мы больше ограничены не мощностью колес, а исходным сырьем. И рабочими руками обеспечивающими их поставку. Пиленые доски на продажу скорее исключение нежели правило.

Дата: Понедельник, 06.02.2012, 16:23 | Сообщение # 350

Десятник

Группа: Ветераны

Сообщений: 432

Награды: 0

Репутация: 857

Статус: Оффлайн

Во первых, уважаемые господа,-благодарю Вас за Ваши столь содержательные и полные ответы,размышления и информацию!
Во вторых-простите -забыл в своем первом посте упомянуть о Вашей точке зрения на обороноспособность крепости изображенной на
схемах-помню у уважаемого iguana'ы1972 была громадная подборка с ком-ями об обустройстве оборонительных сооружений и "узлов"
обороны крепости (как по историческим так и по материалам обсуждения на Форуме)-вот только забыл- в какой гильдии и в каком
разделе шел разговор об этом!Подскажите -Жруну было бы "зело пользительно" это прочитать.
И еще вот какой вопрос-помнится был на Форуме отличный видео материал о лесопилке на реке.Может кто припомнит где это было
выложено?
Еще раз всех благодарю!C уважением Калика перехожий

Дата: Понедельник, 06.02.2012, 18:14 | Сообщение # 351

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Если мы видим на выложенной схеме изображение моста, то это уже немного неправильно. Во-первых восточный сектор Острова обозначен природным заливом в который сбегает ручей из родника Этот залив природный, не оправленный, пэтому его контур не должен иметь резких углов. Т. е. мост должен идти или по дамбе, или как разводной. Тот, что существунт ныне, через залив никто бы не проложил. Кроме того, нет и прорезающего Остров рва. Из этого следует, что (возможно я ошибаюсь, но кое-какие косвенные признаки есть) строительство началось именно с нижнего равелина. В смысле схему надо перерисовать на зеркально обратную.

Дата: Понедельник, 06.02.2012, 18:59 | Сообщение # 352

Десятник

Группа: Ветераны

Сообщений: 432

Награды: 0

Репутация: 857

Статус: Оффлайн

Уважаемый Ульфхеднар! Это разные схемы. На этой странице-схема из серии работ уважаемого Лео,а нами обсуждались и согласовывались схемы
из"обоймы" Жруна- вы их видели ранее и делали замечания по поводу моста.Они на предыдущей странице.Эти два направления не согласуются к
сожалению.Калика

Дата: Понедельник, 06.02.2012, 19:34 | Сообщение # 353

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (Калика_перехожий)

Эти два направления не согласуются к сожалению.

Плохо! Плохо, что не согласуются, потому что тема одна. Вот меня и заинтересовало - расположение равелина относительно острова - на какой он стороне расположен - западной или восточной?
Если мы будем исходить из того что мост через залив пока перебрасывать нет смысла, то получим западную оконечность Острова. А на схеме Лео равелин как раз восточный.
Если это схема на будущее, это одно. Но если мы рассматриваем существующие постройки, то схему надо будет перерисовать в зеркальном отображении. И тогда из нее придется кое-что вычеркнуть, ту же церковь.

Дата: Понедельник, 06.02.2012, 19:48 | Сообщение # 354

Группа: Удаленные

Quote (Калика_перехожий)

упомянуть о Вашей точке зрения на обороноспособность крепости

Схемы Лео и Жруна с точки зрения оборонительного периметра довольно идентичны, за исключением ряда деталей. не буду о разнице, буду о общем.
Итак мои мысли (ни в коей мере не претендую на истину в последней инстанции):

1) У Жруна 12 башен, одна из них воротная двойная. У Лео 11, одна двойная воротная.
Пока НЕТ рва отделяющего "равелин" от детинца, вторая воротная башня и ВСЯ эта стена, одно из самых уязвимых мест.

2) Для обороны одной башни требуется гарнизон минимум из ПЯТИ бойцов. Один командир пятерки, его выстрел резервный. Одну пару бойцов выставляет на один боевой уровень, вторую вверху на стрелковой площадке, сам тут же координирует стрельбу.

3) 12 х 5 = 60 Плюс комендантская башня выполняет роль воротной и наиболее угрожаемый участок, следовательно + еще пятерка =65.

4) Два десятка подвижный резерв на каждую стену =85. Их задача усиление огнем с заборол стен, фронтальным огнем или усиление узлов обороны - башен в случае попыток штурма определенных участков вала.

5) И как минимум один десяток резерв коменданта крепости. 85+10 = 95

6) В идеале +20 резерв воротных башен. 95+20 =115 СТРЕЛКОВ

Как и где можно "ужаться"?
При условии отсутствия прямой и явной угрозы, крепость можно оставить на меньшее количество ПОДГОТОВЛЕННЫХ - РЕГУЛЯРНЫХ стрелков, заменив часть из них ополчением и не строевой командой. "Бабий батальон", обозники с самострелами, выздоравливающие раненые, лояльные смерды и работники - ополченцы.
По два бойца на боковые башни выходящие на реку или старицу 6х2=12
По три на угловых, со стороны острова 3х2=6
По пять на обоих воротных башнях, и по пять в резерве этих ворот, они же общий резерв 5+5х2=20
По пятерке подвижного резерва на стенах 5х2=10
Пятерка резерва коменданта.
Итого: 12+6+20+10+5=53
Это "силовой" костяк, разумеется он наращивается отмобилизованными силами.
Не помню сколько девок в крепости владеющих самострелами, но кроме них есть бригада Сучка в составе 25 крепких мужиков, которая весьма привычна к топору и вполне может в экстренном порядке обучится стрельбе из самострела (а лучше в плановом, да еще и из более мощных!). В посаде проживает семья Плавы выкупленная из холопства и т.д. По идее мы можем заняться подсчетом моб. ресурса уже сейчас.

53 регулярных бойца, даже если это МС в нынешнем виде с поддержкой ополчения (желательно не меньше 50-60 стрелков), способна выдержать довольно серьезный штурм крепости.
115 плюс ополчение, выдержат штурм войска более чем трехкратного размера идущего двумя равноценными штурмовыми колоннами с двух сторон.

Дата: Понедельник, 06.02.2012, 22:27 | Сообщение # 355

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 293

Награды: 0

Репутация: 1394

Статус: Оффлайн

Quote (Ульфхеднар)

Вот меня и заинтересовало - расположение равелина относительно острова - на какой он стороне расположен - западной или восточной?

Ульфхеднар, пожалуйста будьте внимательнее. На ваш вопрос уже ответили трижды, только в этой теме. Равелин - в восточной части острова.
http://www.krasnickij.ru/forum/77-867-57744-16-1284097106
http://www.krasnickij.ru/forum/77-867-58359-16-1284646317
http://www.krasnickij.ru/forum/77-867-99347-16-1327390385

Quote (Ульфхеднар)

Обычно старица появляется в том случае, когда река спрямляет собственную петлю. Русло реки следует спрямить на всем протяжении (подобные изгибы нелогичны), а старицу оставить в прежней позиции. Так будет правильно.

Вот так?

Сообщение отредактировал Жрун - Вторник, 07.02.2012, 00:13

Дата: Вторник, 07.02.2012, 02:07 | Сообщение # 356

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (Жрун)

Ульфхеднар, пожалуйста будьте внимательнее. На ваш вопрос уже ответили трижды, только в этой теме.

Зато я в тексте нашел такое:
— В таком разе — предложил Нил — можно сначала детинец в середине острова поставить, а потом, как народу наберется, уже и стены вдоль берега возводить.
— Нет, поступим по-другому. — Мишка двумя вертикальными линиями разделил чертеж крепости на три части. — Что такое «равелин» знаете?
— Равелин?
— Да. — Мишка указал на отсеченную его линией часть чертежа крепости, величиной, примерно с четверть.
Равелин занимает 1/4 часть всего острова. Не треть.
Еще высказывалось предположение, что Мишка перепутал север и юг, потому что они на картах 12 века размещались наоборот и, соответственно, восток и запад тоже могли у него в голове поменяться местами:
карты в те времена рисовались вверх ногами (юг сверху, север снизу), то Святая Киевская Русь взирала на все это безобразие не справа, как сейчас, а слева
то этот пункт надо тоже уточнить.
По поводу схемы - нужно немного сдвинуть нижнюю часть старицы влево, а то равелин не помещается. cool

Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Вторник, 07.02.2012, 02:09