Конструкторское бюро. - Страница 13 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Дата: Пятница, 13.05.2016, 10:49 | Сообщение # 481

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата Дачник (

)

такой штамп нужен не один - пока один в работе, другой в воде охлаждается, полюс на износ.

Ну одного, думаю, может хватить если с умом подойти. Хотя что штамповать? Чешуйки или ножовку. Делаешь впадину по размеру в наковальне. Наковальню в бочку с водой и работай. Не успеет форма за день работы попортиться. А к завтрему остынет и снова в работу. Да и с другим такой метод может пойти если массы формы для перегрева маловато. А вот про металлорежущие станки на пару сотен лет лучше забыть. Слишком дорого и долго делать. Да и режущий инструмент где брать? Вот про прокатные вальцы подумать можно, хотя их тоже делать муторно, хотя идейка есть.

Дерись, но побеждай

Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Дата: Пятница, 13.05.2016, 13:04 | Сообщение # 482

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Хотя что штамповать? Чешуйки или ножовку.

Давай развернем тему.
Для начала еще раз процитирую Конягу, тот же пост, только абзац повыше:

Цитата Коняга (

)

Для предложенного вами метода изготовления конического подшипника методом горячей штамповки нам нужна форма. Говоря проще, металлическая плита, в которой есть коническое отверстие, куда вкладываем горячую заготовку, поднимаем колесом или нашим универсальным блоком молот, а потом - клац - ну хорошо, пусть КЛАЦ, но после этого мы из формы вынимаем готовую деталь. Я вижу очень много применений этому методу. Например, болты народ наловчился точить на токарном станке, быстро и много. А наконечники к ним? За какое время кузнец выкует наконечники к 400 болтам? Пока в книге этот момент обходится, но это не так страшно, поскольку армии всего-ничего. Могли в Турове купить, сами ковать помаленьку. Опять же болты - собираем. А 200 отроков, по 20 выстрелов каждому - по минимуму? А если ситуация - болты не жалеть? И заметьте - Мишкины болты пробивают доспех, наконечники стальные... Поганые, может быть, но у всех такие. А наша задача дать армии хороший, узкий, пробивающий кольчугу, граненый, каленый, а стало быть, стальной наконечник, причем массово.
Переход от сборной дружины к регулярной армии, однако.
Вот тут ваша идея горячей штамповки очень неплоха.

Горячая штамповка.
Начнем с номенклатуры:
1. Шарики и ролики для подшипников.
2. Шестерни.
(Причем и то и другое, как минимум, нескольких видов или размеров)
3. Наконечники для стрел и болтов.
4. Детали доспехов.
5. Заготовки для инструментов - полотна для ножей, пил.

Крепеж (без него развитие технологий немыслимо):
6. Шурупы, саморезы
7. Болты и гайки
Тоже, как минимум, нескольких размеров.
А ведь даже в современном производстве болта штамповкой используется 3 формы только для формирования головки болта.

Вот и получается навскидку не менее 15 форм.
На каждую форму надо несколько "наковален" и "молотов".
Формы время от времени надо менять, а значит либо отливаем форму-наковальню целиков, либо делаем некую "универсальную" наковальню с прямоугольной выемкой, куда непосредственно вставляется форма.

Для изготовления форм имеем чугун (надеюсь будем иметь, по крайней мере) дерево, воск, глина.
Для начала вырезаем из твердого и сухого дерева образец, шлифовкой (привет вопрос о точильных и шлифовальных инструментах и расходниках wink

.
Далее форма из глины - негатив детали и ее обжиг.
Изготовление чугунной формы и ее шлифовка.

Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.

Дата: Пятница, 13.05.2016, 14:19 | Сообщение # 483

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Может это кому и покажется хамством но

Цитата Дачник (

)

Крепеж (без него развитие технологий немыслимо

Для развития технологии прежде всего нужны МОЗГИ. А посему пункты 1, 2, 6 и 7 на фиг никому не нужны. Будем обходится тем что есть. Чугунные формы и наковальни бракуем не глядя. Долго не прослужат а геморроя хлебнем. Гляньте из чего нормальные наковальни делают. Сталь 45. Подшипники делаем из дерева. Еще в 30х годах 20 века они применялись немало

Цитата

Неметаллические подшипники известны с давних времен. Деревянные подшипники, смазываемые водой и другими смазочным материалами, применялись в течение многих столетий. С развитием металлургии и машиностроения требования к прочности, форме, размерам деталей машин возросли. В большинстве случаев деревянные подшипники заменялись металлическими. Однако в некоторых механизмах, например, в прокатных станах, пароходных двигателях и других машинах, в которых желательно или неизбежно было использование в качестве смазки воды, твердые породы дерева (бакаут и др.) успешно конкурировали с металлами.

http://stanok-online.ru/literat....ya.html
Кстати, только прочел что деревянные направляющие используются на подлодки проекта Варшавянка.
Тоже и с крепежом. Саморез вкрутить вручную дольше и муторно чем вбить гвоздь, особливо если без этого обойтись можно. Применение шпонок и заклепок привычней и быстрей будет. Для того же прокатного стана из металла нужны лишь валки. Во столь нам обходимся деревом и кожей. А на шлифовки и притирки вспоминаю свою работу в инструментальном цехе. Чугун весь шел слесарям для доводок деталей.

Дерись, но побеждай

Дата: Пятница, 13.05.2016, 17:03 | Сообщение # 484

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Для развития технологии прежде всего нужны МОЗГИ.

Хи... коллеги раскопали любимую игрушку.

Имир вполне соглашусь. Но - мозги условие необходимое, но отнюдь не достаточное. Если не для игрушки порядок определяется так
- необходимость
- возможность
- мозги

Что до металлообработки
Обратите внимание на этот станочек, точнее - детский набор для моделирования
Мощность движка здесь всего 24 вт - как у движка из детских игрушек. А он уже грызет мягкие металлы. У меня дома стоит вот такой станок. У него движок примерно в 300 вт. Так вот, когда я зазевался, четверть-дюймовая фреза выжрала в тисках 4-мм глубины паз :(. И не запыхалась. Обороты, кстати, нужны относительно малые.

Как делать шарики для подшипников, я писал выше - и их надо действительно мало. Я приводил где-то расчеты. Подшипник нужен не для тяжелой техники на данный момент. Для тонкой, а главное - точной.

И вот теперь возникает вопрос - а сколько фрезеров или токарных по металлу нам нужно? И для какой цели? Необходимость, коллега, в первую очередь - необходимость. Потом - возможность выделить деньги на разработку. И только потом - мозги.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дата: Пятница, 13.05.2016, 19:38 | Сообщение # 485

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга (

)

Как делать шарики для подшипников, я писал выше - и их надо действительно мало. Я приводил где-то расчеты.

Что бы не пришлось искать подобное ГДЕ ТО, я собственно сегодня и сделал тему - Готовые конструкторские рецепты.
Можно участвовать в наполнении wink

Про подшипники уже в понедельник отпишу, скорее всего.

Цитата Коняга (

)

И вот теперь возникает вопрос - а сколько фрезеров или токарных по металлу нам нужно? И для какой цели?

Хороший вопрос, актуальный snimayu_shlyapu

Я к нему еще добавлю - буде мы такой станок осилим, чем фрезеровать будем?!

Во первых:
1. Фрезерная обработка металла вещь конечно замечательная во всех отношениях, но что именно будем производить?!
Какой вид продукта или ресурса из необходимого нам в ближайшие несколько десятков лет без фрезеровки не получить?

2. Расходники. Фреза по металлу - победита, легированных сталей, алмаза - нет, и не будет (по крайней мере в ближайшие полвека).
Какое то количество высоко углеродистой стали можно получить в тиглях. Наверное... теоретически... stesnyaus

3. Сколько нужно ресурса вбухать в разработку фрезеровки?

В то время как более простые технологии - литье, штамповка, обточка и шлифовка дадут практически всю номенклатуру изделий из металла.

Дата: Пятница, 13.05.2016, 22:43 | Сообщение # 486

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата Дачник (

)

но что именно будем производить?!

Именно, коллега. Это то что я и пытался сказать. Необходимость?

Теперь глянем на другие способы обработки металла.
1. Драгметаллы. С этими все просто. Их очень легко можно обрабатывать каким угодно способом - литье, ковка, прокат, резание, фрезерование, волочение, вальцевание и прокатка.

2. Медь. Медь у нас не очень чистая, а потому о ее мягкости придется забыть. Льется она тоже хреноватенько за счет склонности оскисляться в момент и высокого поверхностного натяжения расплава. Лить из меди только заготовки. Но ковать, катать, резать - можно. Фрезеровать чистую медь очень паршиво - вязкая. Хотя наша грязная медь может и получше будет.

3. Низкооловянистая бронза. Все что можно сделать с серебром, можно и с ней. Включая пайку. Одна проблема конструкционные характеристики не намного лучше серебра. Но - обрабатывай, как хочешь. Кстати, корпуса компасов у Журавля именно из такой бронзы, а значит прокатка как минимум у них уже есть. Можно было предположить и наличие латуни, за счет использования покупной цинковой обманки, но врядли много.

3. Средние бронзы. Это уже конструкционный материал. Упругая, достаточно твердая и прочная. При некоторых добавках (например, бериллов, не ювелирных, разумеется) может давать уникальные конструкционные качества. Например лучше, чем берилливая бронза материала для пружинных пластин самострелов вряд ли найдем. Одно счастье - ее не много надо.
Обрабатывается литьем, ковкой-прокаткой по горячему, а в остальном резка, штамповка токарка и фрезерование - в зависимости от марки. Некоторые - только фрезеровать и резать на токарном.

4. Литьевые бронзы. Пушечная и колокольная. Из нее же шарики для подшипников, обоймы для них же. обрабатывается только литьем и шлифовкой. С большим трудом сверлить и фрезеровать., точнее - рассверливать и расфрезеровывать, поскольку поддается крайне плохо.

5. Железо. На настоящий момент на Руси доступна только ковка. Мы можем добавить штамповку - но с громадным трудом - конструкция нормального производительного пресса куда сложнее чем токарного станка (как ни странно) Лить можем очень ограниченно, и об этом ниже. Прокат в больших маловероятен, поскольку металл остывает уже в вальцах, а газового подогрева у нас нет. Мне прокатывать 7-мм серебряный пруток - отжигать после каждой прокатки, но серебро - мягкое. Железо так катать не выйдет. Только расковывать, а полосу уже катать, чтоб выровнять - сильно сэкономим на шлифовке. Можно волочить, но - тонкую проволоку. Волочить проволоку на гвозди, к примеру уже сложно. Может быть можно катать в вальцах... не знаю. Вот и выходит, что обрабатывать железо мы можем с трудом. Для приличной обработки крайне необходимо свердение, токарка и обработка.

6. Сталь. Только ковать. Может - волочить проволоку на кольчугу. Штамповать - только в горячуюю, но это не имеет смысла, если не надо очень много детали. На 1000 шлемов я бы и не заморачивался. Едиственный способ который остается - фрезеровка и токарка. Собственно все машиностроение началось с токарного станка по металлу. Но вот зачем? - это уже к вопросу необходимости.

7. Чугун. Только литье. Ограниченно - шлифовка.

Собственно, конструкционных металлов у нас все.

Теперь возвращаемся к необходимости. В другой теме мы говорили про товар, который должен быть конкурентным и восполнять отток серебра. Для простого изготовления изделий нам не нужны никакие изыски. А вот для получения большого количества дешевого, хоть и сложного технологически товара нам нужен станок.

Вот чтоб построить этот станок, нам и нужна точная обработка металла. В противном случае - будем толкаться в одной песочнице со всеми. Применение металлообрабатывающих станков для производства собсно товара на данный момент врядли надо в больших количествах. Разве там, где точная механика, а со временем - оптика. Ближайшие подобные задачи для нас - навигацилнные приборы - потребуются лет через 15-20. Времени не много, но оно есть. А вот станки для производства массового товара - куда раньше.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дата: Пятница, 13.05.2016, 23:41 | Сообщение # 487

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

О резцах, фрезах, напильниках и прочих станках.

Тут, к счастью, не так все плохо. Прежде всего, ставим себе ограничения - раз у нас нет мощных высокооборотистых станков, значит нет и высоких подач при обработке. С малыми подачами - все проще.

Для изготовления узорчатой стали существуют только 2 технологии - литой булат и сварной дамаск. Я не вижу причин, по которой Димка не попробовал бы обе, тем более что обе он их и знает.

Со сварным дамаском все ясно, эта техника и применяется. Заведует ею некий Дамир. Вот литой булат - иное дело. Прежде всего, это вряд ли будет вутс - истинный индийский булат. Известно, что если расплавить обойму от подшипника, а затем медленно охладить, получим узорчатый материал, похожий на вутс. Печка для получения таких слитков описана Амосовым, а попроще - стоят на огороде у многих умельцев. Сделать слиток в пару кило вполне можно. Вот лить - уже не знаю. Обычно получают слиток и потом расковывают.

Именно это и пытался сделать Амосов, когда воспроизводил технологию литого булата. Проблема Амосова была в том, что процесс капризный и очень часто получался брак. Хорошей новостью для нас является то, что брак - это узор не получался. Зато получалась высокоугоеродистая сталь. Именно то, что нужно на резцы, да и вобще на весь инструмент. Плохая новость в том, что надо качественный материал, а потому такой стали очень мало. Собсно - только на инструмент и хватало. Тимкины железки именно из нее и были изготовлены, так что инструмент по тем временам действительно уникальный. По большому счету не мечи, а инструмент и связанные с ним технологии - предмет гордости Слободы. Взять те же узорчатые мечи. Сковать ладно, но это полдела. Шлифовка и полировка - вот это засада. Значит шлифовальное оборудование должно быть очень хорошо поставлено.

Теперь инструмент посложнее. В Кузнечике упомянуты вальцы - дедовы, большие, и Тимкины маленькие. Кажется не бог весть какая штука, но именно они дают возможность делать те же компасы быстро и много, катать проволоку, раскатывать в тонкий лист металл, который идет на украшение того же клинка. Как их сделать? Начнем, что деревянная станина не прокатит. У меня вот такой станочек, но для прокатки по настоящему тонких пластин (медь в фольгу прокатать) жесткость станины на пределе. И длиннее валки сделать нельзя - даже при таких пропорциях я чувствую изгиб. Тогда получается, что большие валки, которые дедовы - вот это они и есть, и это почти предел журавлевских технологий.

Необходимость у нас обозначена, теперь возможности и мозги. Возможности есть. Даже если первые детали станков деревянные и бронзовые, то при том количестве времени, которое было у Димки - сделать простой, но приличный станок можно.

Что тут имеется? Литая, видимо, чугунная станина с подшипниками скольжения - качения мы тут не вытянем. Шестерни, не очень точные, нам тут на люфт наплевать. передача должна быть примерно 1:4, это - только литье. Можно из бронзы или чугуна. Скорее - бронза. Валки - обязательно сталь, причем твердая, откованная в цилиндр а потом обработанная на токарном станке. Другого способа сделать такой валок нет. А при малом съеме металла и частой заточке резцов только изготовление таких валков могло вылиться в месяц. Мало того, они после обточки шлифовались и полировались - вероятно на чугунном правиле.

А потому исходим из того, что у Журавля имеется, как минимум, примитивный токарный станок, в виде расширения - горизонтальный фрезерный, вероятно - горизонтальный сверлильный.

Это сразу же дает возможность делать винты, шестерни (пусть деревянные), передачи, вплоть до червяка, хоть и не самого точного, и прочие детали других станков. То есть некоторый задел в Слободе уже есть, так что из этого и исходим. Но все это в количестве и на уровне сельской школьной мастерской, говорить, что на этом парке можно запустить производство - не приходится. Все - единичные вещи.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дата: Суббота, 14.05.2016, 04:52 | Сообщение # 488

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга (

)

Именно это и пытался сделать Амосов,

Аносов, Павел Петрович

Цитата Коняга (

)

Шестерни, не очень точные, нам тут на оюфт наплювать. передача должна быть примерно 1:4, это - только литье.

и шлифовка

Цитата Коняга (

)

А при малом съеме металла и частой заточке резцов только изготовление таких валков могло вылиться в месяц.

добавляем заточный станок, а значит стоит вопрос где взять точильный камень и как сделать хороший точильный круг
С точильным камнем нам думаю коллега Ульфхеднар поможет как появится, значит вопрос - как делать точильные круги разного калибра. Плюс напильники, плюс что вроде наждака нужно.

Цитата Коняга (

)

Сделать слиток в пару кило вполне можно.

Тигельная плавка, не помню где читал, на древесном угле - пол кило в одном тигле. Если больше надо то кокс - но это не провереная инфа.

Цитата Коняга (

)

А потому исходим из того, что у Журавля имеется как минимум примитивный токарный станок, в виде расширения - горизонтальный фрезерный, вероятно - горизонтальный сверлильный.

И опять вопрос фрезы, мало того что для фрез нужны спец материалы, но тут еще вопрос изготовления, который я не знаю даже как описать то.
Со сверлом попроще - зажимаем один конец прямоугольного стального прутка в тисках, второй начинаем поворачивать вокруг оси до тих пор пока не получим нужную форму. Кончик затем обточить и заточить.

Цитата Коняга (

)

Например лучше, чем берилливая бронза материала для пружинных пластин самострелов вряд ли найдем.

осталось найти беррилий stesnyaus

Дата: Воскресенье, 15.05.2016, 16:03 | Сообщение # 489

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга (

)

Штамповать - только в горячуюю, но это не имеет смысла, если не надо очень много детали.

Но есть то, что потребует очень много однотипных деталей и их дешевле штамповкой получить. А именно: чешуя для бахтерца. Данный тип доспеха (чешуйчатый) только войдет в моду после монголов, а по вопросам сдерживания дробящего воздействия удара он превосходит кольчугу, а по вопросу режущего - не уступает. Одновременно с перевооружением мы облегчает вопросы ремонта и изготовления, ибо сами парни смогут нашить чешую на основу. Для книги мы избавляемся от рояля.

Цитата Коняга (

)

На 1000 шлемов я бы и не заморачивался

У Журавля на порядок больше. 10000 в задании.

Цитата Дачник (

)

опять вопрос фрезы, мало того что для фрез нужны спец.материалы, но тут еще вопрос изготовления, который я не знаю даже как описать-то. Со сверлом попроще - зажимаем один конец прямоугольного стального прутка в тисках, второй начинаем поворачивать вокруг оси до тех пор, пока не получим нужную форму. Кончик затем обточить и заточить.

С цилиндрической фрезой также. Зажимают в приспособу на фрезерном станке и фрезой снимают лишнее. Потом калят, шлифуют и точат. Для материала используют быстрорез как и для сверла. А именно сталь с высоким содержанием вольфрама.

Цитата Дачник (

)

осталось найти беррилий

Легко, я его нашел

Цитата

Разновидности берилла считаются драгоценными камнями:
аквамарин — голубой, зеленовато-голубой, голубовато-зелёный;
изумруд — густо-зелёный, ярко-зелёный;
[url=https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80_(%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB)]гелиодор[/url] — жёлтый;

:stesnyaus:
Кстати, говорят что аквамарин есть под Волынью и гелиодор где-то в Украине завалялся.

Дерись, но побеждай

Дата: Воскресенье, 15.05.2016, 18:21 | Сообщение # 490

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Технологию получения фрезы в условиях 12-го века сможете написать?
Вольфрама точно нет и в ближайшие 50-100 лет не будет.

Дата: Воскресенье, 15.05.2016, 18:33 | Сообщение # 491

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Вот в этом и сложность. До этого ломал голову но на 17 век. Пасанул. Там еще ведь углы, на каждый материал другие. А на 12й овчинка выделки не стоит.

Впрочем при получении достаточно высоких скоростей и допусках на размер детали на глаз, можно попробовать. Нужна деревянная палочка, столярный или рыбий клей и крупнозернистый песок. На один конец палочки наклеиваем песок, второй зажимаем в патрон. Использовать лучше станок аналогичный стоматологическому на ножном приводе. Можно делать не особо глубокие впадины в матрице, к примеру для чешуек или монет.

Дерись, но побеждай

Сообщение отредактировал Имир - Воскресенье, 15.05.2016, 19:33

Дата: Понедельник, 16.05.2016, 10:54 | Сообщение # 492

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Теперь понятно, что-то такое и подозревал когда думал как сверлили стволы. Так же чую что Тимка это минимум от деда знает. Теперь возникает повторно вопрос "накой?" Вот зачем нам станки? Пардон, точные металлорежущие станки? Металла для изготовления сожрут немерено. Цели деду не объяснишь. Зубчатую передачу сделать? Так ременную быстрей и проще.
Что для обработки металлов нам надо? Молот для кузнеца ну и граверный станочек для Тимки чтоб матрицы сделал, а то и пуансон. На все это дешевое дерево идет и прочий подручный материал.. Затруднение у меня только с держателем для фрез.

Дерись, но побеждай

Дата: Понедельник, 16.05.2016, 12:55 | Сообщение # 493

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Шлифовально заточной станок

Прикрепления: 7979632.jpg (57.2 Kb)

Дерись, но побеждай

Сообщение отредактировал Имир - Понедельник, 16.05.2016, 12:58

Дата: Понедельник, 16.05.2016, 13:00 | Сообщение # 494

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

А вот это токарный станок.

Прикрепления: 3710956.jpg (42.6 Kb)

Дерись, но побеждай

Дата: Понедельник, 16.05.2016, 15:02 | Сообщение # 495

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Махало, инструмент для изготовления дранки. Учитывая что крыши в Ратном из дранки и ее для Михайловска надо много, то данным приспособлением решаем две проблемы: заготавливаем материал для всех крыш всего Михайловска и его посадов, по принципу "побольше, побольше" и организуем ~~умучивание~~ согревание залетчиков чтобы в погребе не за дубели.

Прикрепления: 1691629.jpg (49.9 Kb)

Дерись, но побеждай

Дата: Понедельник, 16.05.2016, 18:06 | Сообщение # 496

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Теперь возникает повторно вопрос "накой?" Вот зачем нам станки?

Точно! Именно этот вопрос я и ставил. Необходимость, она на первом месте. Но, как я говорил, станки нам надо только для того, чтоб сделать другие станки. И все, на данный момент. Возьмем, к примеру, фрезерный станок. Известен он с 16 века, и особого участия в производстве не принимал. Потому датой его рождения считают конец 18-го века и связывают с именем Эли Уитни. Ему потребовалось выполнить заказ на 10 000 мушкетов за 2 года. Он и создал вертикальный станок, в котором резец ходил по лекалу. Аналогичные токарные станки были уже давно, У Петра I это вообще было хобби, и вырезанные лично царем медальоны имели хождение как наградные. То есть в данном случае речь идет не от чистом современном токарном или фрезерном станках, а токарно-копировальном и фрезерно-копировальном. Ну, можно добавить в коллекцию граверно-копировальный, который у нас в плане.

Со свои станком Уитни добился нескольких вещей. Во-первых, ускорение производства. во-вторых - унификацию. Пример для Младшей стражи. Как изготавливались арбалеты? Да так же, как и мушкеты до Уитни. Каждый отдельно. Потому о взаимозаменяемости деталей вообще речи не было. Если из строя выйдет пружина или спусковой кулачок, то требуется отдавать самострел Кузьке, и они изготовят запчасть именно для этого самострела. Если посмотрите на дату, то такая постановка вопроса была вплоть до начала 19 века. Машина Уитни с ходу не пошла, он заказ не выполнил. Зато доработал машину и следующий заказ - на 15 000 ружей выполнил в срок. Но дело даже не в количестве. Ремонт мушкета выполнялся на месте предоставляемыми производителями запчастями. Вот это и есть революция: вышедший во время боя самострел можно починить после боя заменой детали, а не таскать за собой походную кузню для изготовления новой.

Вопрос: когда это будет надо? Пока у нас сотня самострелов - не надо. И когда будет 1000 не надо, вот к переходу к 10 000 - надо. С луками та же история. По блочным лукам не писал только ленивый. А ремонт такого лука как представляется? Но все это описывает точную механику, которая требуется для производства товара. Мы же пришли, что нам еще долго, очень долго потребуются станки не для непосредственного производства, а для производства инструмента.

Возьмем, к примеру, наконечники для тех же самострелов. Простой наконечник зубильцем и точильным кругом можно наделать за смену ну никак не меньше сотни в день - по моим оценкам не специалиста. А 1000 - надо матрицу и пуансон. А чем их делать? Они изнашиваются, значит нужен ремонт и изготовление. Делать шкалки - нужен граверный инструмент (отнюдь не для украшательств граверы, хотя это тоже немаленькая денюшка :) и, возможно, пантогаф. А это - точный инструмент. Для его изготовления нужна точная механика. Примеров привести можно много.

Вопрос, опять же: зачем и как тут светится главная тема серии - управление?.

Тот инструмент, который представлен, он хорош для нужд тогдашнего производства. Маленькое уточнение. ЕСЛИ мы хотим производить товар такого же качества и в таком же количестве, ТОГДА этого инструмента более чем достаточно. ЕСЛИ мы хотим добиться минимального преимущества в товаре, а потом, пользуясь им, наращивать потенциал, ТОГДА мы должны запускать УПРАВЛЯЕМЫЙ процесс научно-технической революции уже сейчас. На теперешний момент имеем ограничение. На момент встречи Батыя тоже ограничения, но они совершенно иные. Но, говоря откровенно, ограничения на батыеву эпоху излишни, дай бог, за 100 лет до них добраться. Например, есть ограничение на использование пороха к моменту Батыя. Не запрет, а именно ограничения. Дай бог сделать то, что не ограничено. За массовый ручной огнестрел ВООБЩЕ речи нет. У нас не предвидится через сотню лет требуемой производственной базы. Можно делать тяжелый огнестрел и то для ограниченных задач - условия прописаны четко. Но та же тема - сверление стволов пушек - в литьевой бронзе или чугуне (которые, напомню, резанием практически не обрабатываются) ставят к технологии почти предельные требования. Массовая артиллерия не выйдет при всем нашем желании и даже при отсутствии запрета КЕСа.

Можете мне поверить, что от того станочка, что у деда в мастерской до промышленной паровой машины, которая и начнет настоящий НТР - лет 200. Это если начать сейчас, и если процессом управлять. Уитни, имевший ресурс и образование, доводил только фрезер лет 10. А стихийное развитие - лет 500-600. Как и было в РИ.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дата: Понедельник, 16.05.2016, 19:00 | Сообщение # 497

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Шлифовально заточной станок

Хи... Имир, это не шлифовально-заточной станок. Это - точильный круг, в просторечии - точило. Чтоб стать хотя бы заточным, надо сделать приспособу для удержания детали под нужным углом. Таким инструментом точить Тимкин инструмент - вряд ли, только грубая формовка. А меч, да, можно. Но - ДОЛГО. Для ускорения процесса надо увеличить обороты (при сохранения диаметра), а, значит, тягу, для чего в дедовой мастерской имелся осел по имени Ишак :)

Шлифовальный станок делается на базе ленты или планшайбы с клееным или наливным абразивом. Предназначен не для заточки кромок, а для шлифовки больших плоскостей от неровностей, оставшихся после ковки, к примеру. Аналогично - полировка. Там надо и обороты выше и прижимать плотнее - это самый капризный станок.

Заточка, шлифовка и полировка - суть разные процессы и требуют разных инструментов и режимов. НО. Опять же - для чего? Если Дамир, как любой другой высококлассный оружейник, делает 1-2 узорчатых меча в год - то ему достаточно и того, что на картинке. Если у него задача сделать таких мечей по месяцу на штуку максимум - то ему и инструмент нужен другой. Если же на этот меч надо нанести гравировку и заколотить туда серебряную или золотую проволоку, то количество инструмента увеличивается. Требуется одна из тех приспособ, что я показывал выше, чтоб подготовить штихели, зубильца и прочий инструмент.

У меня, кстати, совершенно аналогичная ситуация. Имеется универсальный GRS. Это - планшайба, она выполняет все операции от начальной формовки до полировки лезвия абразивом до 50 000 (чтоб блестело как зеркало, достаточно 10-20 000). Это, хоть и универсальный станок, НО только для одного вида инструмента - граверов. Остальное можно делать, но уже неудобно, а значит - медленно. Наточить одно сверло - могу, а полсотни.. для того другой инструмент есть. Можно сделать станок, который будет работать с разным инструментом... Но он будет или выполнять одну операцию, или будет дорогим.

Таким образом, усилия, вкладываемые в тот или иной станок, определяются исключительно двумя вещами - производственной необходимостью и экономической целесообразностью.
Если в мастерской Дамира делается меч в год в основном одним мастером, то молота, наковальни и точила достаточно. Если у него составлена цепочка, и у него работает шлифовщик, полировщик, заточник - значит у каждого по станочку. Если он часто делает одну операцию, то выгоден отдельный простой и надежный инструмент.

Дедова же мастерская имеет совершенно отдельный подход. Это опытно-экспериментальный цех. А значит, никаких инструментов под одну операцию нет, за исключением операций отработанных и часто повторяющихся, или просто уникальных. Потому у Тимки набор резцов, которые могут делать все, а у его друга, котрый специализируется по треугольно-выемчатой резьбе - пара ножей да стамеска. У мальчишки, что специализируется по резьбе типа "Татьянка" - десяток полукруглых стамесок, пара ножей, и заточной брусок с полукруглыми выемками, который никому, кроме него, не нужен. Но можете быть уверенными, что это- хорошие ножи и отличные стамески.

Хи... моя квартира как раз дедова мастерская :)

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дата: Понедельник, 16.05.2016, 20:47 | Сообщение # 498

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга (

)

Имир, это не шлифовально-заточной станок

Ну на том сайте где скачал (название на фото) он назван шлифовальным. Да и на заводе где работал шлифовка велась кругами. Кстати очень хотелось бы понять как такие камешки делали. С Вас обещанная лекция про абразив.

Цитата Коняга (

)

Заточка, шлифовка и полировка - суть разные процессы и требуют разных инструментов и режимов.

Можно бы и обидеться, как никак 5 лет в инструментальном цехе, но слушатели нашего диспута этих тонкостей не знают.

Но меня сильно волнует вопрос по изготовлению нашлемных икон. (ссылка в моем последнем посте в изготовлении доспехов http://www.krasnickij.ru/forum/19-98-1) .Чем лучше гравером или зубилом? И если гравером то как передать вращающий момент на гравер. Условия сами понимаете 12 век. Вам знать это лучше ибо Вы ювелир, а я бывший фрезеровщик. А разница между ними при общем сходстве как между боксом и тэквондо. Делать иконы по моему мнению на шлема МС важней гравировки на меч. Хотя и там можно икону на лезвие. Церковь одобрит и освятит.

Цитата Коняга (

)

Потому у Тимки набор резцов, которые могут делать все, а у его друга, корый специализируется по треугольно-выемчатой резьбе - пара ножей да стамеска. У мальчишки, что специализируется по резьбе типа "Татьянка" - десяток полукруглых стамесок, пара ножей, и заточной брусок с полукруглыми выемками, который никому кроме него не нужен.

Вот как секреты открываются. Читай пытливо и насытишся nu_ti_daesh

Дерись, но побеждай

Дата: Вторник, 17.05.2016, 05:58 | Сообщение # 499

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Делать иконы по моему мнению на шлема МС важней гравировки на меч. Хотя и там можно икону на лезвие. Церковь одобрит и освятит.

А в чем вообще необходимость? - массовое производство, чтобы было у всех или единичное (эксклюзив для подарков или торговли товаром элит класса)?

Дата: Вторник, 17.05.2016, 06:15 | Сообщение # 500

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

И то и то. МС изначально иерархам церкви позиционировала себя как православный орден. А какой орден без символики? Нашлемная икона архистратига Михаила выполнит функцию что этот человек член ордена Михаила (для церкви) и его имя (по краю пустить молитву с именем).
Ну а кому-то можно и под заказ делать.
Так же данная икона выглядит как кокарда что есть красиво. Причем на найденом шлеме это не единственная а основная икона.

Дерись, но побеждай

Дата: Вторник, 17.05.2016, 07:43 | Сообщение # 501

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

В пользу икон на доспехах и оружии еще говорит мировозрение того времени ибо с ними (иконами) легче провести обряд освящения и призвать благодать божию. А освященное оружие само рубит врагов веры и лучше точится и дольше крепость сохраняет в отличии от неосвященного, а доспех лучше защищает. (прошу прощение за упоминание всуе). Да и Тимке подгоняется очень важная и ответственная работа. Причем идея может исходить как от него, так и от Василия, Михаила или отца Меркурия.

Кстати вот еще одна красота которую может создать Тимка или Швырок после обучения

Дерись, но побеждай

Сообщение отредактировал Имир - Вторник, 17.05.2016, 10:24

Дата: Вторник, 17.05.2016, 13:39 | Сообщение # 502

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата Дачник (

)

Горячая штамповка.Начнем с номенклатуры:
1. Шарики и ролики для подшипников.
2. Шестерни.

Цитата Имир (

)

Для развития технологии прежде всего нужны МОЗГИ. А посему пункты 1, 2, 6 и 7 на фиг никому не нужны.

Вынужден извинится перед уважаемым Дачником за свое отвергание шестерни к использованию в 12 веке как ненужное. Сегодня в чтении статьи про арбалеты наткнулся на следующее

Цитата

Примерно той же порой, что и находка в Изяславле, датируется железная зубчатая шестерня, обнаруженная во Вщиже. Предположительно это деталь «коловорота» — приспособления для взвода арбалета

Разговор идет о 13 веке при монгольском нашествии. http://ludota.ru/arbalet-oruzhie-dlya-ohoty-i-vojny.html

Дерись, но побеждай

Дата: Среда, 18.05.2016, 01:07 | Сообщение # 503

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Можно бы и обидеться, как никак 5 лет в инструментальном цехе

Хи, буду пытать по заточке резцов к токарнику. Не имею представления - не пробовал, а надо разные. Придется резать шестерни и тонкую резьбу на больших трубках. пока э... изучаю.

С абразивами все просто. Основной источник - Киев, Новгород и Константинополь. Причем самый основной источник все равно Константинополь - там хорошо известные месторождения. В Европе тоже в ассортименте.

По вопросу как делали камень. Делали его из камня wink

Просто порода такая. Наждак - мелкозернистая окись алюминия. Зерно твердое - тверже только алмазы и чистые корунды, а спаяны между собой зерна не так чтобы крепко. При нагрузке зерна верхнего слоя вылетают, так что камень получается самозатачивающийся. Износ такого камня низкий - это не китайские порошки на клеевом связующем. Из разных месторождений зерно разное.

Врт теперь и смотрим что получается. Нам нужен камень крнупнозернистый для формовки, средний и тонкий для шлифовки и заточки, очень тонкий для тонкой шлифовки и предполировки. И разумеется, полировочные пасты.

Твердость зерна имеет громадное значение на всех операциях, кроме полировки. Для полировки существует занятный эффект, при котором менее твердый материал может полировать более твердые поверхности. Для меня было открытием, когда моя полировальная паста, в котором окись алюминия в виде шестиуголиных чешуек навела полировку лучше и быстрее той же окиси, но в порошке с острыми гранями кристаллов. Предполагают, что полировка идет не столько за счет снятия материала, сколько за счет его зализывания и даже плавления. К примеру, более твердые рубины (суть чистый, а потому твердый корунд) в древности полировали на свинцовой плите с дробленым горным хрусталем, который суть кварц, и твердость его ниже.

Таким образом имеем материалы - наждаки и наждачные пески, гранатовые и кварцевые пески, кварцы, не ювелирные твердые камни. И.. алмаз.

С камнями понятно - они просто покупаются, формуются и используются. И, разумеется изнашиваются. Результат износа - отработка - очень ценное сырье, особенно если работаем с железом. Почему с железом? А чистить легко, магнитом. При этом зерно отработки меньше чем камня. Далее известная процедура отмучивания - стакан воды несколько капель мыла, высыпаем порошок, взбалтываем, даем отстаиваться. получаем шлифовочные порошки - минутники, 5 минутники, 10 минутники... вплоть до 30-60. Последние - это уже материал для полировки. Иными словами при грамотном использовании материала имеем почти все, что необходимо, вплоть до полировки. Если добавить сюда каолины, трепелы, крокусы - получаем весь необходимый набор практически для любых видов работ.

Теперь использование. С камнями - опять же все ясно. Крупные пески можно формовать в искусственные камни на связующем. Связующее от клея и смол до глины и цементов.

Второй способ - изготовление шкурок. Как ясно из названия - это абразив на шкуре, точней - коже. На наше время кожа самый доступный из прочных материалов, ткани будут похуже. Но для дерева и бумага годится, так что... Достаточно белых кварцевых ископаемых (не речных, с круглыми зернами) песков и материала для шкурки завались. Хи, такой песок - известная защита от мышей - не грызут они этот материал

Третий способ - использование в порошках.Наилучший, ибо опять же безотходный, но пригоден скорей для тонких шлифовок и полировок.

Как точил Тимка нож? Два камня помельче и погрубее - Византийский и местный или европейский. Хотя могли и булгары завезти. Затем - искусственные камни. Эти сделаны из отработки, на камеди. Шлифуют в мокрую, следя чтоб камень истирался равномерно.

Последние фазы - наводил порошок на агатовую пластину. Это - свободный абразив. Порошок может быть в порошке, в суспензии или в той же камедевой палочке.
Последний этап - полировка на коже крокусом.

Хи, вообче можно было так и не изгаляться, но Тимка выпендриться захотел, ну и плюс чувствовал, что его экзаменуют.

Но вообще, качество журавлевских мечей определялось еще и шлифовкой и полировкой. Важность шлифовки в том, что снимаются царапины, которые при нагрузках могут разваваться в микротрещины. А полированная сталь куда меньше ржавеет. Плюс внешний вид, как понимаете - после травления узор должен провиться максимально ярко.. Здесь ноу-хау Димки - крокусы, которые до сих пор любителями изготавливаются самостоятельно из любой железной соли и соды или поташа. полученный гидрокарбонат железа калят и отмучивают, получая взвесь аж до 60-минутников. Таким порошком полируют вплоть до астрономических зеркал. А 100 грамм порошка это ОЧЕНЬ много.

Ну и наконец, алмаз. Нам годится технический, поганый, коий стоит дешево и водится во многих местах. Например там, где половцы шастают rasstrelyat

Но можно и привозной. Историки полагают, что такой алмаз использовался в качестве абразива уже давно. Нудно только следить где его применять, тогда это окажется отнюдь не дорого.

Алмаз применяют в технике шаржирования. Если нанести алмазный порошок на свинец, медь или чугун, а потом просто даже провести пальцем по поверхности, то он намерво в эту поверхность въедается. В этом случае говорят о шаржировании шлифовального круга абразивом. Особенность от свободного абразива очевидна - если на чугунный диск нанести наждак, то при переходе на более мелкое зерно, смывают старый абразив и наносят новый. А при шаржировании меняют диск. Впрочем свинец, кожу, дерево шаржируют и наждаком. У меня для полировки рабочих кромок резцов используется керамический диск, шаржированный порошком до 50000. Для полировки камня - пока обходился войлоком, шаржированным алмазной пастой, окисью церия, олова или алюминия.

Так или иначе, но камни - это всего лишь один из способов шлифовки и полировки, причем не всегда самый эффективный. К примеру: для тонкой шлифовки и полировки я бы порекомендовал натянутую на барабан кожаную полосу, которая внизу купается в суспензии. Скорость вращения 200-мм круга от 200 до 400 об минуту. Меньше обороты, качественнее полировка, но дольше процесс. При увеличении барабана обороты уменьшают, поскольку увеличивается линейная скорость абразива.

Так что шлифовальное оборудование у нас получится дешевле чем у конкурентов за счет многоразовости использования расходников, работает быстрее, поскольку известны режимы и приспособы кроме использования простых камней. Японец-шлифовщик доводил клинок на плоском камедном бруске несколько месяцев. обработка на кругах и планшайбах существенно улучшит время.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дата: Среда, 18.05.2016, 02:45 | Сообщение # 504

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Имир, по приведенным картинкам. Шлем и ножны. С точки зрения обработки металла - тут две разных техники.

Для начала по ножнам - это гравировка. Обработка металла тут потому, что гравируются штампы, которыми уже тиснят кожу. Кожа тут работает только растительного дубления. Штампуют в холодную или в горячую. На этой картинке - похоже на холодную, это обчная техника для подобных вещей. В горячую я видел штампы только с роликами, там где надо длинные бордюры и рамки. Используют обычно переплетчики. У меня есть малехо инструмента, но вплотную заняться, честно руки не дошли пока, сделал только маленький кусочек на пробу, пока отложил - времени не хватает.... Но в плане есть, покажу технику. Выглядит штампик примерно так. В данном случае это из дешевого китайского набора.

Теперь понятно, почему гравировка - в тиснении выигрывает тот, у кого больше разнообразных штампиков. В приведенной выше работе я насчитал их не так уж и много - скорее всего полтора-два десятка из того же китайского набора. У мастера по коже таких штампов может быть от 300 до полутысячи. Если сейчас народ ленится и покупает готовые, то раньше делали сами или заказывали граверу.

Теперь о самой гравировке. То, что я приводил выше - это фрезы. Классический штихель выглядит так. У меня набор GRS-овских, в основном для закрепки камней, гравировать толком я пока так и не научился, хотя и очень хочется :) Но это штихели для пневматической машинки. На наше время гравировка сводится либо к простому геометрическому узору, либо к выковыриванию выемок под эмали. Развитая система штихелей позволяет с одной стороны делать полутоновые работы, либо делать штампы типа таких, которые я показывал для тиснения. Соответственно, для тиснения инструмента у мастеров нашего времени не много, потому узоры тиснения геометрические линейные, типа изображения лошади на ножнах с твоей фотографии. Вот такие работы маловероятны.

Таким образом, только в гравировании и тиснении у нас очень даже есть куда расти. Про резьбу по дереву мы уже говорили. И даже есть претендент на Тимкины стамески :)

Теперь по чеканке. Чеканы, если они не фактурные, делать куда проще. Напильник, круг, полировка. потому чеканка была куда изощреннее. Кроме того она черпала себя в традиционной греческой скульптуре и египетской чеканке. Есть и свои традиции - все помнят знаменитое золото скифок, которое уже американцев. Так что нашлепка на княжьем шлеме это она и есть. Там, кстати, дырка в голове святого - четко видно что металл тонкий. Работа похожая на византию или их учеников. В чеканке мы мало чего можем добавить, она по технике уже вышла практически на классический период. Но все равно есть чего.

1. Мы можем добавить текстурные чеканы - поскольку имеется развитой граверный набор.
2. Мы можем гравировать по чеканке - именно потому, что хороший инструмент. Это дает возможность добавить еще один выразительнй слой. Например чеканные контуры - они мягкие. Подрезка прочеканеного изображения даст возможность делать резкие, четкие рельефы. Можно гравировать узор на костюме, можно гравировать текстуры фонов. Сочетание техник - сильная вещь.
3. Эмаль. На чеканный и гравированный фон эмаль ложится как сказка :) Ну а если еще знать как из кобальтовых бросовых руд получить краску для стекла...

Есть еще одна техника - литье... но это уже отдельная история.

Цитата Имир (

)

Но меня сильно волнует вопрос по изготовлению нашлемных икон

Для чего? Если единичная работа - для бояр, то можно изгаляться и делать работу уникальную. Если же для мальчишек, то можно сделать не хуже качеством, но много однотипных. Представляете толпу отроков в шеломах уровня княжьих? В этом случае литье - это единственный способ получать массовку. В местном литье мы можем много усовершенствовать

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дата: Среда, 18.05.2016, 06:04 | Сообщение # 505

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Лить икону? Тонкий слой металла? Хм, я опасаюсь каверн хотя... Выгодно ли на сотню однотипных икон? Правда резать все одно придется минимум подпись.

Дерись, но побеждай

Дата: Среда, 18.05.2016, 06:35 | Сообщение # 506

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Правда резать все одно придется минимум подпись.

Подпись то вам зачем на шлеме?
Кокарда, однотипное изображение может и нужна на такой утилитарной вещи как шлем, но зачем на каждое изделие делать разные надписи-подписи?
Единственное индивидуальное отличие одного шлема от другого - выбитый инвентарный номер.

Дата: Среда, 18.05.2016, 08:50 | Сообщение # 507

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Да может насчет индивидуальных подписей занесло. Достаточно общей "Спаси и сохрани". Но куда можно нанести еще икону? Шлем, оружие, зерцало и , если введем, дощатую броню. А вот насчет индивидуального номера на амуниции... Стоит ли скатываться в опыт Журавля? Не знаю. Еще такой момент что лучше накладная икона или сразу графиковка на шлеме? Накладную делать и менять если что легче, в конструкции надежней. Выбор.

Дерись, но побеждай

Дата: Среда, 18.05.2016, 19:57 | Сообщение # 508

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Надписи наградные, именные, номерные...
В наших масштабах это не сложно и опять же связано с литейкой.

Прежде всего, процессы, которые мы имеем сейчас. В мелкой глиптике используют литье по выплавляемым моделям и в кокиль, в крупной - еще и в землю. Насколько мне известно, в 12 веке других способов не знали.

Самый простой - в землю. Берем модель из дерева, делаем отпечаток в земле (специальной), сушим, выливаем в форму металл. Все просто, но достаточно грубо. Хотя колокола и пушки в землю и лили. Но если в целом, то представление о качестве поверхности уровня чугунка как раз и связано с литьем в земли. Сложно просушить форму и не допустить смещений.

Способ поточнее - кокиль. То есть, в каменную, глиняную или металлическую разборную многоразовую форму. Это основной способ тогдашней ювелирки, по кавернам которой вы и оцениваете качество. Это хороший способ, позволяет делать массовку, причем дешевую, за счет низких расходников и многоразовых форм. Но каверны - это как правило неизбежное зло в то время.

Третий способ - выплавляемые модели. Делаем модель из воска, обмазываем ее глиной или гипсом, даем просохнуть, затем обжигаем (четыре разных температуры и невысокая скорость нагрева), воск сначала вытекает, затем выгорает, затем в эту форму заливают металл. Самый точный способ литья. У меня на отливке остался отпечаток пальца, который был на восковке :). Наиболее тонкая деталь - 0.2 мм на установке, подобной моей домашней, но это экстрим. Обычно 0.5 льют - когда ажурное литье. Вся современная ювелирка построена на этой технике - от массовки до индивидуальных вещей.

Вот теперь можем полезть в детали. Главные враги любой отливки - пористость, непроливы, каверны. Это три основные группы дефектов.

Непролив возникает тогда, когда металл не заливается в форму целиком, остаются полости, куда он не поступает. Виной две причины. Первая - воздух, который не дает ему залиться в нужное место. Вторая - в тонкостенной детали металл успевает застыть раньше, чем достигнет нужного места. Судя по всему, на приведенном снимке такой дефект и есть. С первой причиной борются обустройством выпоров, через которые вытесняется газ, со второй - прогревом формы, чтоб металл не застывал раньше времени. Есть еще одна беда - поверхностное натяжение жидкого металла, который сворачивается капелькой и в упор не хочет лезть в тонкие места. Тонкие - это не только там где тонко, это еще и мелкие детали. Потому качество изображения обычно получалось таким, хотя может быть куда лучше. Особенно это проблема литья из меди.

Пористость возникает при перенасыщении металла воздухом. Бронза ладно, вот серебро при температуре плавления растворяет в себе кислород прямо из атмосферы в несколько десятков раз больше, чем в твердом состоянии. То есть, при остывании этот кислород будет выделяться - вот вам и результат. На картинке - худшая форма пористости, вообще бывают единичные каверночки, которые при полировке забиваются грязью и сильно портят внешний вид, или поверхность типа корки апельсина, от которой тоже никак не избавиться шлифовкой, поскольку при сполировывании пор на поверхности вскроете поры в глубине.

Каверны вызываются усадкой металла. Представьте, металл на поверности формы застыл, а значит уменьшился в объеме. Откуда он берет массу для заполнения пустот? Из еще оставшегося жидким металла. Если его нет - то усадка металла создаст каверну. Борются с этим недостатком устройством литников, приливов, которые подпитывают усаживаемую отливку расплавом, ну и температурным режимом литья.

Теперь способы литья. Древние лили в кокиль - просто заливали металл в горячую или холодную форму, и получали полный набор дефектов. Со временем научились упралять процессом, а еще позже лить под вакуумом или под давлением. Выплвляемые формы - эксклюзив для единичных деталей.

Вот тут - особенности опок при литье по выплавляемым моделям. Залили восковку гипсом, сушим. Вода связывается гипсом, он застывает. Затем прогрев до 100-150 градусов. Сначала уходят излишки влаги, затем вытекает воск. Затем прогрев примерно при 350 градусах. Связанная гипсом влага начинает испарятся. С поверхности ладно, а изнутри формы? Правильно, пробивает себе путь на поверхность, создавая микропоры. Главное - не спешить и греть медленно. Я повышаю температуру примерно час. Форма получается воздухопроницаемая, но непрочная - гипс влагу отдал... Соедующий этап - прогрев примерно до 750. Частички гипса спекаются с наполнителем. Форма получается прочной и не разрушается, когда мы льем в нее металл, при этом поры сохраняются. Затем форму остужаем примерно до 300 - 400, в зависимости от отливки, и отливаем металл. Металл вытесняет воздух через поры и заполняет форму. Должен бы.. Но - помним о поверхностном натяжении. Не заливает он форму плотно. Значит - надо заставить.

Первый способ - вакуум. У меня как раз он самый и есть. Вот конкретно вот такая машина. Видите там шахта есть? Вот туда помещается опока таким образом, чтоб ее основная часть была в литьевой камере, а сверху - только устье литника, куда заливают металл. Тогда в камере создают вакум, воздух через поры начинает откачиваться из формы, и в этот момент заливают металл, который буквально налипает на стенки опоки. Вот отсюда высокая точность и чистота поверхности.

Второй способ - под давлением, его, в принципе, два. Первый прост - после того как залили в устье металл, прижимают сверху половинку картошки или репки, в нашем случае. Можно банку с влажной газетой. Закипевшая влага (400 градусов форма, помним?) превращается в пар, который своим давлением загоняет металл в форму, воздух из которой выдавливается через поры. Второй способ - центрифуга. Например банка на веревочке, которую вы раскручиваете после того как залили металл в устье формы. Но несложно изготовить и более сложную машинку, которая собственно и сделала ювелирку начиная века с 18-го. Ею пользуются до сих пор все, включая профи. Платину льют в таких машинках даже в неслабых конторах. Собственно вакуум имеет одно преимущество - легче выдерживать режимы и получать без брака значительно большие елки, то есть за одну плавку, которая может длится день, можно получить куда большее количество деталей. Качество литья в принципе сопоставимо. Если внимательно посмотрите на шестерни от машин, то увидите, что большая их часть - фрезеровка литых заготовок.

Сделана такая машинка в условиях мастерских Журавля может быть очень просто, и, наверняка, была сделана. Вот для нее я бы делал подшипник.

Таким обазом что мы можем сделать. Перейти на более совершенную, а значит более массовую и качественную технику литья. С бронзой работать одно удовольствие, легче только с золотом. Серебро сложнее, но в принципе брака я практически не получал. За счет лучшей технологии вполне можно получать кокарды и прочие побрякушки толщиной до полумилиметра, а при навыке и тоньше, что дает нам куда меньший расход металлам и куда более легкие изделия. Одна грамотно поставленная мастерская в состоянии сделать тыщщу кокард примерно в неделю. Ну, а сколько можно делать пуговиц, застежек, бляшек, нашлепок и прочих фенечек...

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Среда, 18.05.2016, 20:02

Дата: Среда, 18.05.2016, 21:24 | Сообщение # 509

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Хм, интересно. Про центрифугу вроде натыкался, когда искал инфу про литье пушек при Петре Алексеевиче. Вроде Демидов на Уральских заводах применял. Да, литейку, особенно ювелирную, можно поднять. Да и с другими поделится, но не сразу. Главное сохранить в своей семье при МТН и впоследствии, а также к татарами не попасть.
Кстати, могу показаться занудным и приторнокислым, но различные иконы, ковчежки и прочие вещи культа помогут в распостраненнии, причем по цене значительно выше металла и себестоимости. Когда рядом лежит два одинаковых по смыслу и весу, но разных по качеству изделия из-за разных технологий то определенная категория тряхнет мошной, а на плести про сложности всякое будет. Более чистое изделие сразу станет статусным. А религиозные предметы по своему изначальному статусу выше чем кулоны и колечки.

Дерись, но побеждай

Дата: Среда, 18.05.2016, 21:53 | Сообщение # 510

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Конечно. На ювелирке, даже не статусной, а просто дешевой и доступной, города поднимались. Вона сейчас в Торонто за последним айфоном очереди стояли. Почему? А статус. Особенно в среде молодежи - о чем можно говорить с человеком, у которого нет айфона, новейших часиков и крутейшего (по бренду, не по параметрам) планшета? Это статус, который позволяет крутиться в определенной компании, бывать в определенных местах, получить определенную работу. Вам приходилось бывать в пивнухе (не в ресторане). в которой надо появляться в смокинге? Мы как-то развлекались троллением этого места одним своим присутствием :)

Но вообще все эти техники как ювелирка - для нас скорей побочный эффект. Позволяет окупаться разработкам.
Во всяком случае - пока.

Еще один момент. Обратили внимание на техники работы? Все украшательства сделаны индивидуально, вручную, потому работа существенно дороже металла. Если удешевить, станут покупать и люди победнее. А с точки зрения заморского купца - такие люди богато живут. Потому купец будет ехать в эти места, причем будет ехать за товаром. Ну а если есть серьезная разница между оптом и розницей, а этого можно добиться путем создания товарной биржи, и если опт продается только за серебро... Мы можем решить некоторые возникающие проблемы?

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Среда, 18.05.2016, 22:01

al1618

Дата: Среда, 18.05.2016, 22:13 | Сообщение # 511

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2379

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Лить икону? Тонкий слой металла?

Можно отлить только форму. Например из бронзы.
А потом берем тонкий лист серебра (получается относительно просто на обычной наковальне) и винтовым (ну ладно - рычажным) прессом вдавливаем форму. В виду отсутствия полиуретана сойдет и кожа.
Полученную гравюру припаиваем к шлему - остается только отполировать.

"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)

Дата: Среда, 18.05.2016, 22:14 | Сообщение # 512

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга (

)

Вам приходилось бывать в пивнухе ( не в ресторане ) в которой надо появлться в смокинге?

Мне нет. А вот отец в начале семидесятых ресторан Астория ошарашил. Группа молодых, загорелых парней, в недешевых костюмах и все в золоте, на лучшем месте выдали такой заказ: буханку нерезанного черного хлеба, селедку соленую, картошку в мундире, и водку побольше, а к ней вместо рюмок стаканы. Что делать? Никто и подумать не мог как они в Египте по этому соскучились. wink

Дерись, но побеждай

Дата: Четверг, 19.05.2016, 07:06 | Сообщение # 513

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата al1618 (

)

винтовым (ну ладно - рычажным) прессом вдавливаем форму

Хорошая идея. Я когда-то болел прессами, но даже до попробывать не дошло. Но теорию изучил как надо.. может потому и не дошло :)

Для начала ручной пресс от GRS. Этот пресс выполняет только одну операцию - формование выпуклого браслета. Он изгибает полосу хорошо отожженного металла шириной до 30 мм и толщиной до 2 мм в двух направлениях. Металл - золото, серебро; бронза и латунь должны быть уже значительно тоньше, ибо они жестче. Выполнять нанесение текстур и рельефов этим прессом совершенно нереально.

Более мощные прессы для ювелирки традиционно начинаются с усилий в 20 тонн. Сравнивать лучше всего по параметру coining - монетная чеканка. Этот параметр показывает какого диаметра монету с двухсторонним рельефом можно "выжать" на этом прессе. Параметр условный, поскольку если это формование выпукло-вогнутого рельефа по методу коллеги Ала, то диаметры можно смело множить на три. Но реально каждый такой пресс имеет рабочую площадку, и большую деталь поставить то можно... но усилия хватать не будет, посколько оно, усилие, падает пропорционально площади, а значит пропорционально квадрату размера детали.

Пресс в 20 тонн чеканит монету в 16мм чистого золота или серебра (бронза, видимо ок 10 мм) и имеет площадку со стороной 15 см. Теоретически он позволит выполнить работу по тиснению кокарды, пуговицы, накладки на сбоую и прочее.

Аналогичный пресс в 25 тонн давит монету в 20 мм и имеет площадку 15х30 см Этот пресс может выполнить большинство нужных нам работ.

Пресс в 55 тонн давит монету в 25 мм и имеет аналогичную площадку. То есть сможет работать с более жесткими (и более полезными в виду распространенности) металлами.

Почему не стал с этим заниматься... На цены только прессов гляньте... А ведь есть еще аксессуары.
Вот к примеру текстурная пластина для пресса или валков. С валками правда только фольгу катать, а на 20т прессе можно давить металл в 0.5 мм примерно, текстура отпечатается.

Или набор пресс-форм для изготовления браслетов.

Просто грибок для формовки полукруглых крышечек тоже стоит как будто из золота литой. А че делать? Если оправка под давлением взрывается, то наделает много... Плюс она должна держать форму и чистоту поверхности.

Но применительно к монетному делу этого не достаточно. Как выполняется выдавливание монеты или медали?

1. Точат заготовку. Если медалька 4 см, то диаметр заготовки все 10-12; с одной стороны цилиндр стачивается на конус до нужного диаметра. Сразу делают несколько таких заготовок - только на одну сторону и кольцо, которое центрирует одну заготовку против другой, а заодно удерживает монетку от выдавливания за пределы штампа. То есть кольцо внутри - два конуса, с небольшим ( в толщину монеты) цилиндрическим переходом между ними.

2. На одной из заготовок режут мастер-штамп. Он - выпуклый, то есть рельеф на нем такой же как и на монете. Затем штамп полируют и закаливают. Вообще закалка 10-см чушки тоже задача...

3. Передавливают мастер штамп на рабочий штамп. То есть ставят мастер на пресс, на него - незакаленную стальную же заготовку, центрируют кольцом и давят. Пресс около 300т. Если заготовка и кольцо выполнены неточно, кольцо неверно закалено, то оно на таких давлениях взрывается. Осколки способны прошить стенку в пол-кирпича - мастер показывал фотку картинки разрушений. Что-то подобное происходит, если лопнет патрубок. А потому пресс в одной комнатке, а кнопичка для его управления - в другой.

4. Если надо, то штамп дорезают (иногда на нем проще вырезать буковки, которые на медальке или монетке будут выпуклыми, а не изгаляться на мастер-штампе). В этом случае его закаливают и с него давят второй мастер-штамп, а с него уже рабочие штампы.

5. Все повторяют для второй стороны.

6. Затем ставят штамп, кольцо с конусами, в него диск для монетки/медальки, на него второй штамп. Давят. Металл под усилием ( а значит с усилием ) в 50-100 тонн примерно давит на кольцо рундистом, а плоские поверхности принимают форму штампа - с точностью до фактуры. То есть если участок ополирован, то и участок монетки будет полирован, если он матовый, то и монетка в этом месте - матовая.

6. По мере износа штампов (от нескольких сот операций до нескольких десятков тыс - зависит от металла) с мастер-штампа давят новый штамп и продолжают чеканку.

Цепочку рассказывал мужик, отец которого резал Ленина на советские рубли, а дед (или прадед) - царя батюшку на червонцы.

То есть эта технология достаточно старая. Разве что прессы которые стоят на чеканке могут быть ударными - для современных работ используют 20-50т прессы работающие в режиме удара. То что можно сделать молотком или кувалдой с молодецким замахом, не торопясь очень даже приличный пресс не всегда давит...

А лет 5 назад смотрел фильм, как шлепают юбилейные монеты в Канаде - все аналогично, только формы не вручную режут, а на фрезерно-копировальных станках делают. Не строго на ЧПУ - ручной работы в доводке формы много.

Таким образом монетно-чеканное дело у нас почти полностью зависит от искусства гравера и доступности прессов. Граверы скорей на зубильца похожи: режут, выгоняя рельеф, с помощью молотка и зубила.

Ручная чеканка (кувалдочкой) в принципе возможна (собственно в свое время только ручная и была) на монетах из мягких сплавов, при невысоком рельефе, на горячую заготовку и прочих извратах. Технологии тоже упрощенные - без передавливания. Русские придумали комбинироанную технику, которая не встречалась больше нигде. Помните у Пушкина - "из скорлупки льют монету"? Делалось это так. Нижний штамп представлял собой плоскую литьевую форму. Плавили металл и выливали его в эту форму. Когда металл только начал кристаллизваться, но еще полужидкий, ставили верхний чекан - и кувалдочкой. Потому такие монетки часто имели характерные трещинки на краях. Но зато чеканили вполне полновесную монету.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Четверг, 19.05.2016, 17:34

al1618

Дата: Четверг, 19.05.2016, 17:41 | Сообщение # 515

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2379

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга (

)

Хорошая идея. Я когда-то болел прессами, но даже до попробывать не дошло. Но теорию изучил как надо.. может потому и не дошло :)

Ну если как с монетами то все проще - уровень чиста средневековый.
https://www.youtube.com/watch?v=arLJ_MTd_mo
Правда как сделать прессформу - тут нужна хорошая сталь и гравировка... травлением. Например сталь покрывается воском по которому иглой наносится рисунок.

Дело в том что 20 и больше тонн это на толстый лист (монету), но можно раскатать серебро толщиной в лист бумаги (а золото еще тоньше) на обычной наковальне, соответственно усилие станет меньше, да и требования "стандартизации" для иконы ниже чем к монетам.

Сообщение отредактировал al1618 - Четверг, 19.05.2016, 17:43

Дата: Четверг, 19.05.2016, 20:19 | Сообщение # 516

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

А зачем? Для первоначального этапа надо много греть и бить молотком. Когда греешь то то металл угорает, а когда бьешь к молоточку прилипает. Конечно можно и без нагрева но трещины появятся. Мне в идеи уважаемого Коняги нравится то что более сложные вещи можем делать и кажется с меньшими затратами чем со штамповкой. Плюс можем подразвить ремесленное мастерство руси. Да и оклады к иконам и книгам потолше и посложней чем те что можно штамповкой сделать. Монетное дело я в расчет не беру. Ну не нравится мне эта идея своего монетного двора. Причины раньше говорил.

Дерись, но побеждай

Дата: Пятница, 20.05.2016, 07:20 | Сообщение # 517

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата al1618 (

)

Дело в том, что 20 и больше тонн это на толстый лист (монету), но можно раскатать серебро толщиной в лист бумаги

В истории так и происходило. Если посмотреть монету в течении её развития, то увидим развитие штампа и пресса.

В предыдущей статье я описал современный подход, и откровенно нагнал волну, просто для того, чтоб показать уровень усилий для чеканки, точнее для чеканки современной монеты. Фокус в том, что нам не надо современная монета, нам надо монета чуточку лучше, чем имеется на данный момент у конкурента. Лучшая монета недоступна для подделки, а значит имеет сильное преимущество. Древние чеканили без всяких проблем и не маялись тем, что это невозможно :)

Что до травления. Травить сталь - неблагодарное дело. Я отказался в связи с трудоёмкомстью изготовления (именно штампа) даже при современных реактивах. В расцвет гравюры - травили. Цинк. Травленая гравюра использовала цинковые, реже медные пластины, что меня сильно напрягало в связи с их недоступностью во времена острого интереса к этой технике. Даже пробовал набрать цинк с батареек и сплавить.. Знаете что получается при попытке расплавить цинк в ложке? Он частью возгоняется, а остальной частью сгорает. Когда я делал колечко, которое выложено тут, на форуме, знакомые принесли мне кучку якобы золотого лома. Сортировал просто - в их присутствии горелкой делал корольки из кусочков этого лома. Некоторые просто сгорали, почти не оставляя следа. Это как раз цинковые сплавы. Латуни.

Травить медь тоже можно, но бессмысленно - она мягкая. Травить сталь... Насколько я слышал такой фокус делали с мечом, который делали для Брежнева на одном из Уральских заводов - сталь туда шла с дюзы космического движка или типа этого. Резец его не грыз, да и кислота.. так себе. Во всех остальных случаях мастера работают граверами - Это в самом деле легче. Я не занимаюсь, поскольку нет такой задачи, но реально - проще отдать деталь граверу, чем химику.

Иными словами, по упрощенной технологии штамп сделать не проблема. Нанесение рельефа по подогретой заготовке на драгметалл с помощью удара - тоже. Сделать кокарду в 3-4 раза большей по площади - сложнее.

Вот тут просто прикидываем. Если имеем деталь в 1 см (условно), которую можем делать кувалдой в 1 пуд, то при попытке сделать деталь в 2 см у нас только 2 варианта.
- либо берем молот в 4 пуда ( усилие пропорционально площади или квадрату размера, а энергия кувалды пропорциональна ее массе)
- либо увеличиваем скорость кувалды в 2 раза (ибо энергия пропорциональна квадрату скорости) Этим и объясняется преимущество кувалды перед гидравлическим прессом.

Таким образом, используя более тяжелые и двигающиеся с более высокой скоростью бойки, мы сможем чеканить все что угодно. Все зависит от производительности пресса, а уж гравер всяко сможет резать штампы быстрее, чем они изнашиваются.

Можно, конечно, использовать и более тонкий металл. Но это мало помогает. Допустим камень в 1 карат я могу закрепить с помощью столбика металла (крапана) в 0.5 мм для золота. Отформовать его требуется определенное усилие. Для платины этот крапан может быть 0.15 мм. Но фокус в том, чтоб отформовать его требуется то же самое усилие (требуемое для удержания камня в 1 карат). Для нас это выливается в то, что для детали с заданной жесткостью требуется одинаковое усилие формовки, просто золотая пластина будет толще, серебряная потоньше, а бронзовая еще тоньше. Стальная будет совсем тонкая, но усилие будет тоже. Другое дело, что сталь потом можно усилить закалкой. Собственно отсюда такое обилие позолоты, а не золота на серьезных клинках.

Да, кстати, и в приведенном выше расчете все приблизительно, поскольку не учитывается так называемая нагартовка металла при штамповке. Я в свое время попытался сделать серебряную ложку из двух частей. Каждая часть была отличной.. пока не попытался спаять. После пайки серебро стало чуть лучше пластилина. Металл был отожжен, и я вплоть до недавнего времени не понимал как это обойти. Надо гартовать металл наклепкой до ее полировки. Так что у меня есть шанс закончить эту работу... хотя чёртъ его знает куда выльется...

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.