Крепости и архитектура. - Страница 7 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Крепости и архитектура.

Alex_Nelson

Дата: Воскресенье, 06.12.2009, 21:15 | Сообщение # 241

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 825

Награды: 1

Репутация: 6

Статус: Оффлайн

Quote (al1618)

- притакой архитектуре стены НИКТО не собирался оборонять

Ага, замечательно. Все защитники прячутся в башни. Захватчики перелезают через стену и блокируют башни. Учитывая, что в башне будет не более одного-двух узких входов, и специальные узкие бойницы, 10-20 человек захватчиков, вооруженные луками и 5-10 человек с оружием ближнего боя спокойно блокируют башню, в которй может находится сотня защитников. А остальные тем временем грабят город. И если добычи маловато, то защитников можно банально выкурить из башни с помощью горящей соломы у подножия.

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

al1618

Дата: Воскресенье, 06.12.2009, 23:49 | Сообщение # 243

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2379

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Цитата Alex_Nelson

Ага, замечательно. Все защитники прячутся в башни. Захватчики перелезают через стену и блокируют башни

Они оказываются на голой простреливаемой стене высотой метров 7 - 10.
Под стеной - ополчение их превосходящее по численности - радостно садит залпами в верх
и поднимает на копья всех желающих спустится. (штурмовые лестницы атакующие будут с собой затягивать

или спускаться по веревке прямо на копье задницей ?)
Из башен - тем самым фланкирующим огнем вдоль стен бьют профессиональные лучники.
Потери выходят - минимум десяти а то и стократные.
Теперь к вопросу о "прорыве" - в городе нет ничего ценного, оно все в башнях. все что взято - надо еще как то вывести - а как? через стену под огнем? ворота то тоже закрыты ...
А во ВНУТРЕННЕМ пространстве - башни как раз из стены ВЫСТУПАЮТ - брать такую стену в обратном порядке будет еще сложнее ...
И кстати - как они эти башни смогут блокировать? При грамотном проектировании - никаких "мертвых зон" не будет.

Цитата Уленшпигель

получить серную кислоту совсем не просто

Кокс мы делать собираемся? или как? (из торфа и угля)
Там этого добра получается тонны с каждой закладки (даже если "улавливание" не делать, а выпавшую серу просто соскребать с стен газоотводов печи коксования )

"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)

Сообщение отредактировал al1618 - Воскресенье, 06.12.2009, 23:54

[BOOM]er

Дата: Понедельник, 07.12.2009, 12:07 | Сообщение # 244

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 2168

Награды: 6

Репутация: 322

Статус: Оффлайн

Quote (al1618)

Лучник - выпускает в секунду 2-3 стрелы

У вас что пулемет, начала 20 века? Это шибко много 2-3 стрелы в секунду.
Потом выносить башни за стену нужно и полезно, как раз для обороны. Припасы должны быть не в башнях, хотя и в них часть оставить можно, а в детинцах. Потом при сломе угловой башни или опасности такового можно построить ретраншамент, Русские очень часто использовали такое, почитайте обороны Русских крепостей. А еще полезно по среди стены сделать небольшие окошки. Из них можно либо стрелять (арбалетами) либо используя рогатины скидывать лестницы.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.

al1618

Дата: Понедельник, 07.12.2009, 12:59 | Сообщение # 245

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2379

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Quote (|BOOM|er)

У вас что пулемет, начала 20 века?

Реальная скорострельность - Старого на вас нет smile

, понятно что долго он такую поддерживать не мог, но долго и не надо ...

Quote (|BOOM|er)

Потом выносить башни за стену нужно и полезно

Да - при наличии артиллерии smile

, а многие русские города до монгол не имели ни того ни другого.Вот мы и рассматривали тактику которая из этого следует.
Вышло забавно - особенно с экономической стороны довольно эффективно. стенам совсем не нужна большая высота, большой гарнизон, большой запас прочности и т.д. (словом см. выше пост 322 smile

)

Старый

Дата: Понедельник, 07.12.2009, 17:24 | Сообщение # 247

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

[BOOM]er,
Орешек ГДЕ находится? На западе Руси! и там в крепостной архитектуре властвует Западные течения.
Основная МАССА городищь на Руси Была простой и примитивной.

Quote (|BOOM|er)

У вас что пулемет, начала 20 века? Это шибко много 2-3 стрелы в секунду.

Погорячился Коллега и что ж за это сьесть надо? в минуту СРЕДНЯЯ скорострельность 10 - 12 стрел.
al1618, Когда БИТЬСЯ БУДЕМ ? Тоска зеленая!

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

Уленшпигель

Дата: Понедельник, 07.12.2009, 22:04 | Сообщение # 250

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 101

Награды: 0

Репутация: 195

Статус: Оффлайн

Я вот подумал на тему, что лучше одна большая или много маленьких, и вспомнил про соотношение площади и диаметров... Несложно подсчитать , что для строительства десяти мелких (для упрощения считаем крепость квадратной) потребуется во много раз больше материалов и времени на постройку, и еще для обороны на стены потребуется вывести гораздо больше бойцов.... Маловато ресурсов пока! Надо строить пока одну большую..

Я ваше зеркало

Alex_Nelson

Дата: Понедельник, 07.12.2009, 22:13 | Сообщение # 251

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 825

Награды: 1

Репутация: 6

Статус: Оффлайн

Quote (al1618)

Этож не китайская стена - допустим поверху 1,5 м человека ростом в 1,7 на стене высотой 8-10 м видно прекрасно.

Если вы имеете ширину стену 1,5м, то такая стена проламывается довольно быстро. Так что стены были шире.

Quote (al1618)

там не окна - бойницы, у них конструкция такая что стрела вообще не залетит, особенно если бойница находится ВЫШЕ стены

Откуда среда вылетела туда она и залететь может. Я говорю об опытных пристрелявшихся лучниках, держащих бойницу под прицелом.

Quote (al1618)

Противопоставить такой атаке что либо - очень сложно ...

Как раз наоборот, нападающим это удобней.
Далее вы сказали, что на стенах никого не было, и только стражники в мирное время ловили контрабандистов на них. Так вот не проще ли было предкам тогда сделать верх стены не плоским а покатым, что бы на стену вообще нельзя было залезть.

[BOOM]er

Дата: Вторник, 08.12.2009, 12:26 | Сообщение # 254

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 2168

Награды: 6

Репутация: 322

Статус: Оффлайн

Все равно я больше склоняюсь к правильной постройки крепости:
1. Строиться на холме (остальные в округе срываются и из срытого увеличиваем свой холм), на речном острове (полуострове и т.д.), либо делается каменный или щебеночный с известью вал, перед стенами (правда в данном случае стены предется строить повыше);
2. Башни вынесены из стены на 1/2 или 2/3 из стены (помогает отбитвать стены, при практической не уязвимости для лезущего на эти самые стены);
3. По верху стен, под стенными зубцами, и башням делать окна, скатами вниз (Думаю зачем такое делать никому не предется объяснять?);
4. Перед стенами ров (с водой если у реки, с пазными волчьими ямами и т.д. если реки рядом нет).

Думаю такую крепость взять будет совсем не просто.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.

al1618

Дата: Вторник, 08.12.2009, 12:41 | Сообщение # 255

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2379

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Quote (|BOOM|er)

Думаю такую крепость взять будет совсем не просто

Трудоемкость sad

а самое главное - время
Представьте сколько надо труда чтобы "срыть" маленький холмик ... Египетская пирамида не слишком по объему отличается ...

Часто нападающие проходили во внутрь пробивая одну из башен - высотная пустотелая конструкция очень уязвима.

В принципе "дешевый" вариант я уже прикинул, так что Старый, можно по пробовать -
только у меня проблема с мотивацией, что может помешать эту крепость обойти?

[BOOM]er

Дата: Вторник, 08.12.2009, 12:56 | Сообщение # 256

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 2168

Награды: 6

Репутация: 322

Статус: Оффлайн

al1618, вы не берете в учет трудодень 12 века. спокойно при осаде города велись минные войны ( не путайте с современными минами) это подкоп и насыпание холмов в ручную. И город вел противоминную войну спокойно. Тем более предки, крепостицу комбинированную 200 на 200 метров, 300 стами мужичков и спецов ставили за сезон. От свала башни повторяюсь в который уже раз, Русичи делали контрретраншамент или что то типа похожее по звучанию. Тоесть контр стену внути укреплений напротив пролома.
Да и при этом ворвашиеся в пролом войска оказывались перед новой стеной, это раз, количество их не критично, это два, зато обстреливают их ссо всех сторон, это три.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.

al1618

Дата: Среда, 09.12.2009, 15:28 | Сообщение # 258

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2379

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Цитата Kirbor

1. Как защищать ворота, которые являются самым уязвимым пунктом обороны?

Да как обычно - башней и теремом, а также поворотом перед вторыми воротами - чтоб с тараном не развернутся

Цитата Kirbor

2. Что делать с посадом, который разрастется вокруг каждой крепости?

тоже как обычно - сжечь

поэтому в ближней зоне от стен запрещалось капстроительство ...
Kirbor, Почитайте о штумах крепостей. хоть литературу хоть хроники.

Дык

Дата: Суббота, 12.12.2009, 19:33 | Сообщение # 261

Группа: Удаленные

Цитата Старый

Ваше право но МНГ прошли огнем и мечом и только ландшафт помогал отдельным сооружениям выдержать штурмы и осады

Насколько помню у Гумилёва,довольно интересно разобранна "опустошительность" монголов.(Из "уничтоженных" городов только Рязань "переехала на новое место).Многие просто откупались.

Цитата al1618

Часто нападающие проходили во внутрь пробивая одну из башен - высотная пустотелая конструкция очень уязвима

Решается элементарной забутовкой "первого" этажа.То-есть башня на высоту 2-2.5 метра вверх от уровня земли по сути монолит.Так поступали на Кавказе.

Старый

Дата: Суббота, 12.12.2009, 19:45 | Сообщение # 262

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Quote (Дык)

Насколько помню у Гумилёва,довольно интересно разобранна "опустошительность" монголов.(

я можно сказать поклонник гумилева.
НО! Предпочитаю более сухие факты.
Гумилев ПОЭТ истории. И иногда все таки или недоговаривает или вольно трактует.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

serGild

Дата: Суббота, 12.12.2009, 20:06 | Сообщение # 263

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Почему замки на холмах делались? Достаточно крутой и узкий подъем к воротам затрудняет подведение таранов, про стены тем более ясно.
Т.о. пролом делается затруднителен врагам и на мелкую крепостицу требуются большие земляные работы, множество людей надолго приковываются к месту, давая возможность крестьянам разбежаться и припрятать зерно а своей армии подойти.
Поэтому Европа и начала в это время покрываться замками что резко снизило темп завоевателей.

Старый

Дата: Суббота, 12.12.2009, 20:18 | Сообщение # 264

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Был в карпатах.
и ради интереса проехался по замкам(уцелевшим)( в их разрушении не виноват)
1.Все стоят на возвышении, иногда искусственном.
2. подьезд к замковым воротам и стенам затруднен
3.Местность до сих пор носит следы того что на расстоянии в 500 и более метров от стен ничего не растет.
4 наличие рва в отдельных случаях затопляемых рекой.
5 в некоторых предмостные укрепления(2башни) после них ров

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

Alex_Nelson

Дата: Воскресенье, 13.12.2009, 21:29 | Сообщение # 266

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 825

Награды: 1

Репутация: 6

Статус: Оффлайн

Замки не мешали монголам. Они их скорее всего игнорировали. Замок город не защитит, и все жители в него со всем имуществом не спрячутся. А учитывая, что в 13 веке только начали строить каменные замки, то их было не так много. Поэтому, монголы скорее всего сильноукрепленные замки просто обходили.

Старый

Дата: Понедельник, 14.12.2009, 08:27 | Сообщение # 267

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Quote (Alex_Nelson)

Замки не мешали монголам. Они их скорее всего игнорировали.

После генеральных битв когда основные силы были разбиты, МНГ рассеивались по территории врага и занимались элементарным разбоем и так как силы были малы для взятия крепостей то они просто их обходили и шли дальше разграбляя по пути то что было без защиты.

Quote (Alex_Nelson)

Поэтому, монголы скорее всего сильноукрепленные замки просто обходили.

Это действительно было так.

Quote (serGild)

Поэтому Европа и начала в это время покрываться замками что резко снизило темп завоевателей.

это не имело к МНГ никакого отношения, зачем им замок когда можно ограбить ОБЛАСТЬ и взять на ней добычи больше чем в замке, дешево быстро и без потерь.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

iguana1972

Дата: Вторник, 29.12.2009, 21:01 | Сообщение # 269

Группа: Удаленные

Валы вовсе не обязательно отсыпать из щебня. А стены ставить за валами. Русские крепости зачастую изготавливались таким образом, что стены (весьма невысокие) были конструктивным навершием, продолжением насыпных валов. Которые насыпались не просто на поверхность а в подготовленные из брёвен клети-срубы (из не гниющих пород дерева либо обрабатывалились морение, обжиг и или типа того). Побная конструкция позволяла валам не оплывать и связывала как арматура. Башни же не отсыпались и частично выходили за предел вала. Поверх грунта вал зачастую имел каменную (щебневую) забутовку "одеяло". Подобную конструкцию крайне тяжело разрушить из камнеметов, можно сбить только вехний прикрытый путь, штурм же проделаной бреши, возможен только после нейтрализации соседних башен. Боевые площадки которых тоже старались разрушать из метательных машин. Все это разумеется через вал. Ров закидывали фашинами, так же и крутизну вала можно скомпенсировать.

Цитата dima4478

дом строить используя неснимаимаемую опалубку

А в опалубку ВЫ что заливать собрались? У ВАс есть растворы строительные на основе цемента? Это первое!
Второе. ЗАЧЕМ вообще ТАК делать? От стрел, болтов или ударом мечем, топором, копьем бревенчатая стена итак защитит! Тоесть дом, а главное двор при правильной планировке итак укрепленный пункт! А забутовку и двойные деревянные стены делали для того что бы тараном сложнее было разрушать! И препятствовать распространению оня!
Укреплять ВСЕ жилые дома дополнительным внутренним срубом с забутовкой идея очень расточительная. Достаточно иметь в опастных для прорыва врага внутрь направлениях, казармы ретраншаменты. Вот в них и используем забутовку, впрочем это все есть здесь.

dima4478

Дата: Вторник, 20.07.2010, 10:44 | Сообщение # 271

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1698

Награды: 0

Репутация: 1497

Статус: Оффлайн

кстати, идея про засылку Дома-2 в полном составе авела на одну интересную мысль...
воспоминание ...
дом строить используя неснимаимаемую опалубку (снаружи деревянный дом- типа блок-хауса)
с виду- обычный дом- а на самом деле- скрыт biggrin ый укрепдом...

Цитата iguana1972

ЗАЧЕМ вообще ТАК делать?

самые укрепленные места (детинцы) в первую голову пытались взять- там самое ценное...
я же предлагаю сделать- типа резервного хранилища- и сгореть- не сгорит.. и даст время защитникам для того чтобы подмоги дождаться...

dima4478

Дата: Вторник, 20.07.2010, 14:55 | Сообщение # 273

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1698

Награды: 0

Репутация: 1497

Статус: Оффлайн

iguana1972, я не оспаривал Ваших укресооружений- а лишь предложил свой...вариант..
не надо воспринимать в штыки все о чем не додумался сам..
за ссылку спасибо- прочитал.. но это все основные здания, укрепления- я жке говорю- ну хоть как пример подпольной базы секретной службы- где будут хранится и обрабатываться агентурные данные, и где в случае чего можно укрыться- причем никто не догадается.. что в здании... снаружи же обычное...

Сообщение отредактировал dima4478 - Вторник, 20.07.2010, 14:57

iguana1972

Дата: Вторник, 20.07.2010, 15:23 | Сообщение # 274

Группа: Удаленные

Quote (dima4478)

iguana1972, я не оспаривал Ваших укресооружений- а лишь предложил свой...вариант..
не надо воспринимать в штыки все о чем не додумался сам..

Да с чего вы решили что я в штыки? biggrin

Идея Ваша хорошая и правильная! И вас послал по ссылке просто в соответствующий раздел. Я первый буду рад если вы тему продолжите и разовьете!
Вопрос Зачем так делать в связи с этой темой задал закономерный. Если планируется в городе просто один из домов, то как и писал выше избыточно. Если что то Тайное, то есть в крепости места где тайному и быть, они скрыты от пригляда. Детинец тот же, Башни крепостные и их подвалы (если есть), Казармы укрепленные как например у меня у ворот. Это если просто что то внутри скрыть надо, а если уж совсем как у Вас -

Quote (dima4478)

подпольной базы секретной службы- где будут хранится и обрабатываться агентурные данные

Совмещать с укрепленным пунктом наверное нет смысла. Такие места незаметными выбирались, если уж для встречи с агентурой. А для обработки данных опять же есть уже выше упомянутые места, там же и хранить.
Можно конечно сделать где то в поселке незаметную избу снаружи, и использовать по вашим нуждам. Но просто если ее вторым срубом с забутовкой пространства укрепить, да накат под крышу сделать. это ее в крепость не превратит. Будет подобие бункера, где затихарится могут. Так если это место тайное, так никто и не знает что надо на подмогу идти. А если уже приспособить под оборону, бойниц нарезать, то толщина стен и оборонительная направленность здния на подозрения обывателей будет наводить. Да и сложно сделать в том мире так что бы крепость не выглядела крепостью. Уже снаружи тайным не будет. Внутри да, но тогда смысл ее? Еще один ратраншамент? Я вас и отправил в тему где о ретраншаментах подробно расписано. Зря Вы подумали, что я в штыки воспринял!

dima4478

Дата: Вторник, 20.07.2010, 15:41 | Сообщение # 275

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1698

Награды: 0

Репутация: 1497

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

Еще один ратраншамент?

пожайлуй надо перечитать.... повнимательнее...
ну выложу как есть задумку...
подземный "аварийный выход" из крепости (возможно промежуточный- где есть хранилище оружия, еды, питья, снаряжения...- так называемая сеть подземных лабиринтов)
еще идея моя была вызвана сделать чтото чего нет у других- новаторское...
все же и про детинцы, и про оруженые знают- это не понятно для простых будет (ну дом, а что это как шахта в метро... еще и догадаться надо...)

iguana1972

Дата: Вторник, 20.07.2010, 19:35 | Сообщение # 279

Группа: Удаленные

dima4478, Расшифрую! Часть тем которые вы ПОДНИМАЕТЕ уже существуют и обсуждались! В частности тема типового строительства крепостей в которую я ВАМ дал ссылку. Кроме нее, если ВАМ там почему то не комфортно, есть еще ряд тем старых про крепостное строительство. Таскать посты из темы в тему конечно можно, но можно и просто УДАЛИТЬ, если человек несколько раз не хочет понять, что надо в соответствующих темах, соответствующие посты размещать. Тема автоматически поднимется и ВАС УСЛЫШАТ! Те кому ВАШ пост интересен включатся в диспут. А так будет считатся флудом и модератор может и пост ВАШ удалить. Не из вредности, а потому что правила такие. А если человек упорствует и правила соблюдать не хочет, то зачем с ним церемонится и за него работу делать?
Курилка создана, как настоящая "курилка" для разговоров на военную и околовоенную тему, спектор которых еще не охвачен форумом или по чему то мешает в других местах и если в ней кристализуется НОВАЯ интрересная тема, то модератор В ЭТОМ случае посты переносит. Например ТАК я делаю в теме Заказы мастерам! А все что лишнее тру!
Удачи ВАМ!

Страница 7 из 9 « 1 2 … 5 6 7 8 9 »
Модератор форума: deha29ru, Скиф, greiny, Ульфхеднар