я думаю не стоит развивать эту тему. это игрушка, а что то серьезное требует технологий.
Да, Я , верю Вам но век всетаки 12 и соответственно увы, увы, увы. А сталь лучше на клинки и дуги для арбалетов.
Вы наверное забывает, что температура пара может быть и выше 250
Добавлено (20.11.2009, 15:53)---------------------------------------------Осадные технологии Монгольской Армии. Дадим краткое перечисление всего этого тактического и осадного арсенала монголов, которые использовались монголами при осадах, рассмотренных выше: устройство плотин и наводнений, внезапные нападения, подкопы и винеи, простые тараны и черепахи, заваливание рвов фашинами, лестницы и крюки для вскарабкивания на стены воинов, устройство пологих всходов на стены, земляные мешки, катапультные башни и башни с перекидными лестницами, стенобитные машины, стрелометы и катапульты всех видов — стационарные и подвижные, огнеметы и пороховые взрывы широкое использование хашара (Осадная толпа – хашар. Отдельным средством в осадном искусстве монголов была осадная толпа. Хашар, или буквально «толпа», прием давно известный на Востоке. Он заключается в том, что войско завоевателей использует согнанное население завоевываемой области на тяжелых вспомогательных работах, чаще всего осадных.) и блокады через окружение осаждаемого города/крепости плотной стеной или частоколом и перерезание коммуникаций в его окрестностях. Для исполнения всех этих приемов монголы располагали также важнейшим фактором – многочисленными и высокодисциплинированными воинами, сведенными в регулярные воинские подразделения с выделенными техническими частями. Причем надо заметить, что монгольские воины оказались способными к обучению как на самом низком, так и на командном уровне. Последнее можно проиллюстрировать на примере создания Чингисханом в сжатые сроки отдельных инженерных и артиллерийских частей, для многих из которых нашлись кадры из самих монголов. Система подготовки кадров и создание структуры управления артиллерийскими и инженерными подразделениями – во многом личная заслуга Чингисхана. Вот пример из жизнеописания первого начальника подобного подразделения монгола Аньмухая: «Император расспрашивал [его] о способах нападения на крепостные стены, захвата вражеских земель и какое оружие [надо применять] прежде всего» Как видно, Чингисхан постоянно искал специалистов и узнавал от них о всех новинках техники и способах ее применения. Таким образом именно Чингисхана можно считать главным двигателем в развитии монголами своих осадных возможностей – на приведенных фактах видно, с какой настойчивостью он целенаправленно искал, находил и приближал к себе людей с военными и административными талантами, с какой энергией он стремился найти и, главное, внедрить новые военные технологии, особенно в области осадного искусства. Поэтому именно значение Чингисхана, как высшего руководителя, который понимал важность совершенствования средств армии и упорно их внедрял, видимо надо признать решающим в утверждении у монголов искусства взятия городов и крепостей
Инженерные способы взятия русских городов отмечены только накануне монгольского нашествия – в 1234 г. с помощью «пороков» был взят Чернигов. Был и более ранний случай в 1184 г., когда впервые русский город пытались взять половцы, имевшие «луци тузи самострелнии» с «живым огнем» под командой некоего «бесурмена» Но эта попытка полностью провалилась из-за удачной вылазки русских, захвативших и мусульманского мастера и его орудия. Первые упоминания о камнеметах у русских войск при осаде вражеского города относятся к 1206 г., когда русские войска осаждали тевтонский замок Гольм Таким образом, к монгольскому нашествию русские хотя и знали о существовании элементов инженерного осадного искусства (и даже периодически их использовали), но не обладали систематическими навыками ни по их применению, ни по технике защиты от них. Так, отсутствие в русских городах боевых башен для фланкирующего огня указывает на ненужность для обороняющихся бороться с камнеметами осаждающих – как выше уже сообщалось, эти камнеметы надо было придвигать к стенам достаточно близко, на расстояние 150-200 м, а круглая форма русских городищ без боевых башен не позволяла сосредотачивать на них огонь. Все эти особенности русского военного зодчества и навыков по обороне своих городов оказались роковыми во время «Батыева побоища». Русские города брались правильной осадой (там, где не удавался «изгон» или не было капитуляции), при которой не срабатывали привычные приемы – вылазки пресекались монголами отыниванием частоколами, стрельба с заборол подавлялась монгольскими камнеметами, контркамнеметные действия русских были обречены из-за неспособности сосредоточить огонь с нескольких сторон, деревянные стены зажигались монгольскими огнеметными средствами. Крупные города Руси монголы брали, как правило, в течение нескольких дней – например, Рязань за 6 дней, а Владимир-на-Клязьме за 5 или 6 дней. Более интересны случаи неудач – длительных осад или даже отражения всех попыток взять крепость. Таковыми можно считать оборону Торжка, Козельска и Киева – из городов; Райков и Колодяжина – из сторожевых крепостей. А такие крепости, как Данилов и Кременец, монголы даже не пытались взять – там ограничились только блокадой обсервационных отрядов. Причина затруднений монголов была в ряде особенностей этих укрепленных пунктов, которые не позволили монголам применить шаблонную тактику и которые рассмотрим ниже. Кроме упорства и воинского мастерства защитников, другим фактором успешного сопротивления русских городов можно назвать их расположение на возвышенностях. Неприятным для монголов сюрпризом стали волынские крепости – Колодяжин, Кременец и Данилов. Их расположение на возвышенности (в отличие от других русских городищ, расположенных на равнине) резко снизило эффективность монгольских камнеметов – монголы не смогли разбить стены Колодяжина, а стены Кременца и Данилова даже и не пытались (видимо, в виду своего опыта с Колодяжином) штурмовать. Так, Батый «видив же Кремянець и град Данилов, яко невозможно прияти ему, и отъиде от них»
Об ожесточенности сопротивления монголам защитников крепостей можно судить как по данным археологии, так и по письменным известиям. Данные археологии свидетельствуют, что такие сторожевые крепости как Райки, Изяславль и Ярополч упорно сопротивлялись до последнего и их защитники были вырезаны монголами до единого человека вместе с женами и детьми – в Райках археологи нашли «повсюду… скелеты непогребенных людей с перерубленными руками и ногами, с железными наконечниками стрел, воткнувшимися в кости» Русские сторожевые крепости имели небольшие гарнизоны — численность его в такой крепости была около 100 человек, В больших городах численность защитников была, конечно, значительно большей. Такие крепости были рассчитаны на сдерживание набегов кочевников, их гарнизоны из профессиональных воинов
На крайнем западе своего похода, т.е. в Польше, Чехии и Венгерском королевстве, монголы взяли относительно небольшое количество городов. К XIII в. там уже было достаточно большое число каменных крепостей, которые надо было брать с использованием большой концентрации камнеметов и применения всех приемов инженерного искусства. Монголы же предпочли иную стратегию в походе на указанные страны – они разбили в нескольких полевых сражениях основные силы противника и потом занялись грабежом с помощью тактики облавных отрядов. Где сил такого отряда хватало, они брали города, а если происходила неудача, то монголы не задерживались для осады и искали себе более легкую добычу. Рассмотрим все характерные случаи осад в этом походе «к последнему морю». Например, в Польше монголы, после двух поражений малопольского ополчения в полевых сражениях при Турске и Хмельнике, взяли и сожгли Краков (но не весь – в центре города поляки удержали каменный собор), а их рейдовые отряды разорили Малую Польшу и даже сумели взять (видимо, «изгоном») Вроцлав. Но уже в Великой Польше, даже после поражения польского короля при Легнице, они не сумели взять ни сам г. Легница, ни Рацибуж В Чехии успехи монголов во взятии городов были еще скромнее – они сумели разорить Моравию, но так и не взяли Оломоуцкий монастырь (где столкнулись с жестким сопротивлением), Опаву и Градищенский монастырь
Несколько особняком стоит венгерский поход монголов – Венгерское королевство тогда включало в себя собственно Венгрию, Словакию и значительную часть современной Югославии, где различались как природная, так и культурная обстановка. В собственно Венгрии монголы поступили по своему обычному плану – сумели навязать венграм решающее сражение при р. Шайо, где главные силы венгерского короля были разбиты наголову, после чего занялись «освоением» территории королевства. Первым после сражения при Шайо пал Пешт – монголы сумели его взять за три дня жестоких боев. Причем, судя по описанию венгерского хрониста, защитники Пешта «пытались изо всех сил защищаться, используя баллисты и луки, выпуская на боевые порядки врагов огромное количество копий, бросая множество камней из камнеметных машин» Интересно, что в дальнейшем описании взятия Пешта Фома Сплитский не упоминает о действиях монгольских камнеметов, а объясняет взятие города следующими факторами: «смертоносные татарские стрелы разили насмерть. И не было такого панциря, щита или шлема, который не был бы пробит»; усталость защитников после двух или трехдневного непрерывного штурма; наконец, стремительная атака монголов, в результате которой уже «не было ни стычек, ни какого-либо противодействия» После взятия Пешта монголы перебили значительное число его жителей, а затем сожгли и взяли Буду на противоположном берегу Дуная. При взятии Буды, видимо, использовались огнеметные машины – Фома Сплитский пишет, что, в отличие от других случаев, город монголы сожгли до того, как взяли Корпус Кадана захватил города Арад, Перег, Егрес, Темешвар, Дьюлафехервар и Варадин. В последнем случае им было оказано ожесточенное сопротивление и Варадин монголы взяли с большим трудом. Но вот Альбу (Секешфехервар) монголы Кадана взять не смогли – как объясняет Фома Сплитский, Кадан «сжег дотла все жилые дома предместья; осаждая город в течение нескольких дней, он постоянно штурмовал его, чтобы завладеть им, но так как место это было достаточно защищено множеством разлитых вокруг болот и обороняли его отборные отряды латинян с помощью установленных со всех сторон машин, то… после тщетных попыток отступил» Очевидны в этом случае факторы неудачи, сходные с примерами осад русских крепостей, – отсутствие достаточных сил у монголов, природная защищенность города, решимость и профессионализм его защитников, наличие у них контркамнеметной и контросадной техники. Тогда же другой корпус монголов (видимо под общим командованием самого Батыя) занимался разорением Словакии – пали Банска Штявница, Пуканец и Крупин, но при этом отбились от монголов Братислава, Комарно, Тренчин, Нитра и Бецков Последним крупным успехом по взятию городов в собственно Венгрии был захват Эстергома, столицы королевства. Фома Сплитский сообщает, что монголы начали «всеми силами атаковать» и взяли его «без особого труда» но видимо более реалистичен в своем описании Рогериус. По его описанию получается, что эта «легкость» при взятии вызвана четким использованием всех осадных средств из арсенала монголов: активно использовалась осадная толпа, засыпавшая рвы и выполнявшая другие работы; 30 камнеметов день и ночь подавляли оборону города, который после такой подготовки был взят общим штурмом [139, с.221]. Правда, и тут монголы не добились полного успеха – цитадель Эстергома устояла Крайним западным пределом монгольского похода стала Хорватия, куда в преследовании короля Белы дошел корпус Кадана. Успехи его там были скромными – взяты Свач, Дривасто и Загреб, сожжен Катарро. Но при этом монголы были отбиты у Клисса, Трава и Рагузы (г. Дубровник) Кадан также не рискнул атаковать сильно укрепленный Сплит. Клисс, по сообщению Фомы Сплитского, монголы пытались взять «ведя рукопашный бой», но «поскольку это место было укреплено природой, они не смогли причинить значительного ущерба», тогда как защитники города нанесли им урон, «сталкивая на них огромные камни» Заключение: Рассмотрев основные характеристики монгольского осадного искусства, можно констатировать огромное значение того факта, что монголы весьма успешно овладели осадными технологиями и даже развили их до чрезвычайно эффективной системы. Его значение еще и в том, что кочевники, предшественники монголов, которые оставались на стадии «имперской конфедерации», никогда не достигали подобных успехов, а монголы, в отличие от них, получили противоположные результаты. Причины этой кардинальной разницы лежат, по всей видимости, куда глубже, нежели в сфере собственно военного искусства. Наличие у монголов высококлассной и эффективной системы для взятия крепостей – это еще один аргумент в пользу решения вопроса о характере государственности монголов. Причем в пользу признания ее не только полноценной, но и в чем-то опередившей свое время.
Не большое обобщение фактов. Как показывают приведенные выше факты Монгольская Армия представляет из себя сплоченный, опытный коллектив имеющий на вооружении передовую технику. Грамотных специалистов знающих толк в её применении. С отработанной осадной технологией. Войском с отличной железной дисциплиной и волей к победе. Толковым Руководством способным правильно распорядится всей этой смертоносной машиной. С тактическим разделением. Армия, Обсервационный корпус, Инженерный корпус. Которые решают каждая свою поставленную задачу. И способное к консолидации сил при сопротивлении. Армия захватывает область. Обсервационный корпус производит блокаду крепости. Инженерный корпус производит строительство осадной техники и взлом защитных укреплений. Как показывает, история в некоторых случаях Монгольской армии не удалось захватить укрепления, так как там при строительстве в укрепление был включен природный ландшафт. Реки, берега озер, высокие холмы, острова, заболоченное предместье. Такие природные преграды в совокупности с дополнительными укреплениями, могут представлять собой трудно преодолимое препятствие. При выборе места для расположения укрепления категорически нельзя строить: 1. На равнине. 2. В местах имеющих понижение местности или близко расположенные холмы. 3. В местах имеющих малый обзор. Материал для строительства: 1. Дерево - без естественного ландшафта. 2. деревоземляные укрепления - без естественного ландшафта.
При строительстве крепости, замка, города, острога нужно принимать во внимание выше перечисленные факты. При соблюдении будет существовать 50 % вероятность того что укрепление устоит до подхода подкрепления и деблокирования осажденного укрепления.
Добавлено (20.11.2009, 18:26)---------------------------------------------И это при только ручном труде. А вообще я рекомендую что бы Никифор покупал людей в том же Новгороде, или других местах где он торгует, и желательно русских или специалистов как из рабства и за работу освобождать их. Тогда они за вас будут и воевать, и с/х подымут и промышленность.
Quote (Старый) Так, отсутствие в русских городах боевых башен для фланкирующего огня указывает на ненужность для обороняющихся бороться с камнеметами осаждающих – как выше уже сообщалось, эти камнеметы надо было придвигать к стенам достаточно близко, на расстояние 150-200 м,
ФЛАНКИРОВАТЬ, фланкирую, фланкируешь, сов. и несов, кого-что и без доп. (фр. flanquer) (воен.): 1. Обстрелять (обстреливать) противника с флангов продольным огнем. Фланкирующий огонь; Я себе не могу представить как можно вести фланкирующий огонь по камнеметам установленным за 150 - 200 м от стен (для этого - те самые башни, должны быть вынесенны на 200- 250 метров от стен ) Фланкировать - можно было по штурмующим, но без пушек могущих послать струю картечи (хотя бы раз в час ) - такой огонь не сильно эффективен. А так - все по делу.
Добавлено (21.11.2009, 09:26)---------------------------------------------al1618, Если огорчил Вас - Извините!
Теперь о тактике: Для начала забудем все героические фильмы про оборону стен - они явно базировались на гораздо более поздних эпохах - какраз когда и появилось первые тюфяки и сними понятие "фланкирующего огня" и "подошвенного боя" - притакой архитектуре стены НИКТО не собирался оборонять - все эти бойницы, зубцы (кстати кто знает они вообще были? нет позднее были, а тогда?) это просто украшения (ну и помощь в мирное время охране - чтоб без уплаты пошлины через стену не лезли, она ведь не высока) - оборонять будут только башни и ворота,. нет при приближении врага к стенам - в него со стен что нибудь покидают (стрелять - выгодно как раз только из башен) и польют от души тем что согреть успеют, но ка только создаться угроза поднятия на стену - отступаем в башни и запираемся (а то и мостик поднимаем). - ломится в башню бесполезно, ряд элементарных приемов (ступеньки, поворот пред башней и узкая площадка перед дверью, чан с маслом над входом и подьемный мостик) не говоря уже просто о том что бревно для тарана надо сначала запереть на стену а потм подтащить к двери - и все это под огнем лучников из двух башен (соседних) причем с высоты на уэенько площадке где нет укрытия. - Вылезшие обнаруживают забавную вещь спустится со стен нельзя , они на простреливаемой с трех сторон узкой стене без укрытия и по ним лупят тем самым фланкирующим огнем (причем перекрестным) из луков и "башенных катапульт" (вот они зачем там) проффи в башнях и фронтальным - снизу (не слишком прицельно зато во много стволов) ополчение. - со стены надо сползать по одному, а там толпа ополченцев с дрекольем - не слишком умелое но их 100:1 (даже если их всего сто - сползать то по одному ) и будь ты хоть трижды богатур ... - ополчение хорошо мотивированно, воины в башнях могут держатся бесконечно долго а они внизу - с нападающими останутся - даже перейдя через стены захватить город не удастся - пока держатся башни он просто влез в ловушку и назад может попасть только через стену к тому же - все самое ценное осталось не захваченным
А не выиграл ли я оборону древнерусской крепости "старого типа"? (это шутка ! я пока неготов отстаивать последнюю гипотезу - ее надо покрутить со всех сторон)
Но в доказетелство - можно привести перечень крепостей которые монголы не взяли - они на возвышеностях, но может причина не в невозможности огонь по стенам (в это сложно поверить - не нагорной же круче они стояли), а в невозможности вести огонь ЗА СТЕНЫ по ополчению и городу? И еще - в качестве средств штурма упоминаются крюки - как можно влазить на стену по крюку на 10 м. стену, если прямо над тобой стоит противник хотя бы с вилкой? А вот если количество защитников просто не расчитанно на стояние на стенах ...
Самый забавный в этом момент экономический - высота стен нужна только такая чтоб с нее нельзя было спрыгнуть ничего себе не сломав, башни - чуть повыше чтобы с верхушки добивать до следующей башни.
Предлагаю подискутировать ...
З.ы. А не поторопился ли Мишка создав крепость под еще не существующее оружие?
З.з.ы Старый, я понимаю что делать колеса, щиты и тащить все это 1,5 версты, там строится - это долго, но может не будем придерживаться реалтайма? Или у вас там смена власти идет в виду необоснованных потерь и пр.? Я же от любопытства умру
"Неприятным для монголов сюрпризом стали волынские крепости – Колодяжин, Кременец и Данилов. Их расположение на возвышенности (в отличие от других русских городищ, расположенных на равнине) резко снизило эффективность монгольских камнеметов – монголы не смогли разбить стены Колодяжина, а стены Кременца и Данилова даже и не пытались (видимо, в виду своего опыта с Колодяжином) штурмовать. Так, Батый «видив же Кремянець и град Данилов, яко невозможно прияти ему, и отъиде от них»" Я склоняюсь к тому что действительно не возможно было РАЗБИТЬ стену. Хотя трудно оперировать фактами только одной стороны рассуждения кривые получаются. Как то так сложилось что я на форуме выступаю на стороне Монголов. Попробую.Из описания тактики монгольских операций по взятию укреплений можно сказать следующее основное количество крепостей взятых находилось в равнинной местности, часть располагалась на холмах но рядом были возвышенности на которых можно было поставить орудия.
Смотрите по сюжету книги есть пара моментов в которые можно воткнуть такой сюжет. Человеческая память - на которую уже было несколько ссылок- может выкинуть фортель - Мы не знаем ГДЕ БЫВАЛ МИХАИЛ РАТНИКОВ -20в рождения- мы не знаем про его друзей ничего мы не знаем чем он увлекался хотя проскочило как то что не хватает простора морского значит в парусах должен разбиратся. Так вот однажды находясь в командировке в Москве, в место приятного время провождения в походе по магазинам в поисках дефицита, он поддался на уговоры коллеги, ярого охотника, оружейного маньяка и поперся с ним в музей исторический. Та вот про этого коллегу, этот маньяк затащив в музей, приперся в отдел где были выставленны образцы оружия 14в и прицепившись к гиду пытал того пока, последний просто не сбежал от него сославшись на срочную работу. Так вот больше всего его и ... тут следует по тексту ТЗ на порох и на пушки. - Никифор как съездилось что в мире нового происходит? - Был Суздале там гости торговые из ... (китаец одним словом) праздник у них был большой год какой то обезьяны наступил и ЖГЛИ ОН ОГОНЬ ТРЕСКУЧИЙ - так я с одним сговорился на пяток шкурок мешок огня такого сменял - Где мешок? - Этот ... сказал его в тепле держать надо вот я его на кухне и держу. - КАК на кухне,- Михаил остановился повернувшись к Никифору. Ну и далее в том же ключе порох есть как пушки выглядет Память подсказала так что есть шанс воткнуть пушки . Тогда и крепость сооруженная под ПУШКИ будет в тему. Я в обсуждения крепости не вмешивался. Почитал узнал о технологиях производства материалов больше чем о строительстве крепостей. И Обсудили все кроме самого главного ЛАНДШАФТА который позваляет усилить оборону в разы.
