Градостроительство - Страница 3 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Дата: Пятница, 27.01.2012, 16:49 | Сообщение # 81

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Итак, появился вопрос по поводу того, как выглядит сама Пивень и ее русло. Я ее вижу так:
фото р. Терса (Васильковский р-н, Днепропетровская обл., Украина).
Есть более приближенный вариант фото р. Уборть в межень.
А вот на этом фото справа моренный холм на реке Случь. Приблизительно на таком (ну может быть более "столообразного" вида) Мишка строит крепость.
В местном рельефе эта морена выглядит как на этом фото (виднеется вдалеке).

Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Пятница, 27.01.2012, 16:51

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Дата: Пятница, 27.01.2012, 17:17 | Сообщение # 82

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 293

Награды: 0

Репутация: 1394

Статус: Оффлайн

Ульфхеднар, согласен, что 25 метров ширина для Пивени великовата. Я-то опирался на высказывания КЕСа на форуме. Он сказал, что видит себе Пивень шириной метров 20-25. Но вы тоже лихо её урезали (5-10 метров). Тут такое дело... Ну не может она быть такой узкой.

...Плавсредство особо Мишку не впечатлило. Выдолбленный ствол здоровенного – обхватов в пять – дуба, длиной метров десять-двенадцать. Борта наращены дубовыми же досками, крепящимися к шпангоутам бронзовыми заклепками. Съемная мачта, рей с четырехугольным, суживающимся книзу парусом. Ни штурвала, ни румпеля, вместо них рулевое весло. Шесть весел – по три с каждого борта, но при нужде, на каждом могут сидеть по два гребца. Палубы нет, только настил в носовой части судна и плетеная, на манер лубяного короба, «каюта» на корме. Водоизмещение в полном грузу тонн тридцать-сорок, точнее на глазок определить не удалось... Книга 4. «Ближний круг».

«Обхват» взрослого человека 1,8 метра (себя замерял smile

). Пять обхватов – девять метров. Диаметр ствола: 9 / 3,14 = 2,866м. Т.е.ширина ладьи – почти три метра. Вёсла с обеих сторон. Вылет весла – три метра где-то, а может и больше. Веслам нужна хоть какая-то глубина, не по берегу же им грести. Так что тут вылезает метров 15.

Quote (iguana1972)

На схеме Жрун, не учтено что остров холм

Да, я это не учитывал. Вёл рассчёты выявляя длину и ширину объектов (для схемы МГ).

Quote (Водник)

в обычные годы метра полтора-два

Так это ещё лучше. Я-то опасался, как бы равелин не подтопило... smile

Как хорошо прилечь на травке, и что-то вкусное умять... ©

Сообщение отредактировал Жрун - Пятница, 27.01.2012, 17:57

Дата: Пятница, 27.01.2012, 22:42 | Сообщение # 84

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (Жрун)

Т.е.ширина ладьи – почти три метра. Вёсла с обеих сторон. Вылет весла – три метра где-то, а может и больше. Веслам нужна хоть какая-то глубина, не по берегу же им грести. Так что тут вылезает метров 15.

Вот потому-то и добирались медленно, что мало того река сильно петляет, так еще и узкая. Глубины в 1,0-1,5 м ей хватит, все равно с полной загрузкой ладьи не отправляли. Камыша видимо маловато, потому что плот с повешенным Борисом мог доплытьдо Ратного. Передвигались в три весла, а Мишка не смотрел (не до того было) как именно идет гребля. Вобще-то по таким рекам ходят не на веслах, а на шестах, отталкиваясь от дна и от берегов.

Дата: Суббота, 28.01.2012, 01:05 | Сообщение # 85

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Quote (Ульфхеднар)

мало того река сильно петляет, так еще и узкая. Глубины в 1,0-1,5 м ей хватит,

Боюсь, все-таки не хватит... (увы, что-то там в читалке косячит - 6 книга не грузится, так что цитат не надыбала sad

но может, наш незаменимый Ротор поможет, как всегда...) Но вот эпизод с тонущей девицей-холопкой из 6 книги в ваши габариты никак не вписывается.... То есть просто не представляю, как ей удалось в этом ручейке так катастрофически тонуть, что спасать пришлось? Да еще несло ее помнится быстрым течением. Да и паром, что переправляли с одного берега на другой явно рассчитан был на что-то такое основательнее указанных вами размеров.... А посему придется смириться с тем, что Пивень не

Quote (Ульфхеднар)

типичная река болотно-торфяной зоны

, а такая, какая нужна автору...

О, quantum est in rebus inane!

Дата: Суббота, 28.01.2012, 01:57 | Сообщение # 86

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (Иринико)

А посему придется смириться с тем, что Пивень не, а такая, какая нужна автору...

Ну объяснений можно придумать много. С паромом, считаю, был перебор. В подобных реках основной проблемой является скорость течения, наличие ям и небольших омутов. Хотя... Если Крепость расположена на широком плесе, а девка просто не умела плавать (такие тонут в метре от берега на небольшой глубине), то вот готовый ответ. Однако я попробую собрать все данные воедино, чтобы можно было увидеть сложившуюся картину и подобрать нужный Автору результат геоморфологической ситуации Михайловска. А так получается что Пивень покрупнее Случи будет. А это уже неслабый рояль.
У кого какие будут мнения по этому поводу? Меня интересует следующее:
1.) расстояние от Ратного до Нинеиной Веси;
2.) высота берега реки от уреза воды (по сравнению с "островом");
3.) предполагаемая растительность в околице (лес, кустарник, болота);
4.) чему лучше быть под крепостью - глинистому останцу или морене.

Дата: Суббота, 28.01.2012, 14:44 | Сообщение # 88

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Quote (Ульфхеднар)

высота берега реки от уреза воды (по сравнению с "островом");

Ну, в данном вопросе надо учитывать то, чтобы посад не оказался затопленным при весеннем половодье, да и погреба не заливало, следовательно, исходить из этого. И еще, не забудьте про немного особняком стоящую возвышенность, на которой будет располагаться "Лисовиновская рублевка" - особняком стоящий квартал посада с перспективой заселения только членами клана. Это должно быть лучшее место для усадеб (тут надеюсь на вашу помощь - какие факторы будем учитывать?). На возвышенности в прямой видимости крепости дома, и, возможно, в будущем фруктовый сад (яблони и вишни тогда были уже точно), внизу - заливной лужок и что-то типа террас под огороды (желательно), причем, не далеко от моста через старицу с острова и переправы. От леса все это отгорожено тыном, подъездной путь... словом - кто что предложит - будем думать и рассматривать варианты..

скопировала этот свой пост как дополнению к Т. З. Гильдии градостроителей

О, quantum est in rebus inane!

Сообщение отредактировал Иринико - Суббота, 28.01.2012, 15:48

Дата: Суббота, 28.01.2012, 19:34 | Сообщение # 89

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Ну попробую выложить собственные соображения по поводу рельфа местности. Идеального не ждите, я его после просмотра фотографий Случи существенно осложнил.
Река Пивень и рельеф близ Крепости. Небольшие рекомендации.
Ложе реки находилось в болотно-торфянистых отложения, которые неравномерными пятнами залегали между морен Днепровского оледенения. Основным водоносным горизонтом грунтовых вод были разнозернистые пески с суглинистыми прослоями разной плотности. Глубина залегания грунтовых вод колебалась от 2 до 20 м, в торфяно-болотных отложениях часто присутствовали верховодки. Морены представляли собой холмы сложенные суглинками, плотными глинами и валунами. Мощность их достигала 25 м, причем особо крупные морены преобразовывали грунтовые воды в напорные, впрочем, высота напора обычно не превышала 0,3-0,7 м.
Русло Пивени было нешироким, извилистым, без выделения явной речной долины. Река петляла между моренными грядами с юго-запада на северо-восток. Среднегодовая скорость течения составляла 7 м/с или 25,2 км/ч, а общая ее длина 45 км. Питание было исключительно болотно-снеговым. Ширина русло не превышала 5 м в межень, в паводок она быстро вздувалась, разливаясь далеко за пределами своего ложа и становилась общим целым со всеми близлежащими болотами.
Но было и исключение. В районе Нинеиной Веси в 0,5 км ниже по течению Пивень обтекала с двух сторон крупную моренную гряду разливаясь двумя рукавами. Ширина русла в этом месте достигала 25 м. Интересно что если непосредственно под берегами глубина русла даже в межень достигала 2,5 м, то посередине на целых 300 м тянулся подводный остров с глубиной в 0,2-0,8 м. Существенно разнились и речные берега. Левый (где и жила Нинея) был относительно ровным затапливался только в наивысший паводок, а сама волхва жила на верхушке морены. Однако хороших подходов к реке тоже было немного, берег был весьма обрывист и крут, возле дома волхвы виднелся обрыв высотой в 4 м. Правый же был пологим, но и более изрезанным. Тут когда-то под воздействием талых вод огромная морена распалась на несколько штук помельче, а после промежутки заполнились песчано-торфянистой смесью. Во время паводка река заливала этот участок, оставляя непокрытыми водой островки различной величины. Вся эта территория была заросшая кустарниками ив и ольхи, редким камышом, после на нем располагался неплохой заливной луг. Однако тут же река каждый год нагоняла изрядное число коряг и перемешивала их с песком. Чтобы его как следует очистить – надо было сильно попотеть. Основной лес отстоял от реки на 800 м и располагался на опесчаненом взгорке, за которым тянулась сравнительно ровная площадка. Ниже Крепости ситуация кардинально менялась. Теперь паводком больше заливало заболоченный, покрытый буреломами участок леса по правому берегу реки, а на левой располагалась выдержанная, ровная, но довольно узкая всхолмленная гряда. На ее песчаных холмах росли отдельные поросли сосны, терновника и шиповника, лишь по вершине гряды располагались две небольшие дубовые рощицы. Паводок мог пробиться через гряду только по руслу старицы.
Остров, где Мишка решил возводить крепость, был тоже мореной, но был втрое больше от той, где жила Нинея, явственно выделявшейся в рельефе и господствовавшей над местностью. Сразу перед ним речные рукава соединялись и тут постоянно крутились небольшие водовороты. В верхней части острова (согласно течению реки) располагался небольшой, изрядно заросший камышом, затон, в который весело выбегал ручей. Старица когда-то была продолжением левого рукава Пивени, нынче же ее затянуло камышом и засыпало паводковыми и эоловыми наносами.
Из-за такого, весьма сложного рельефа постоянно приходилось изворачиваться. На той же пристани паром ходил не перпендикулярно по реке, а наискосок. Дорог в западном направлении пока было две. Одна тянулась через заливной луг, другая шла по гребню гряды. По поводу сохранности первого пути во время паводка никто не мог точно ничего сказать, потому что ее зимой, судя по ее расположению, обязательно засыпало бы снегом с немалым покровом, а по весне могло залить паводком, высоту которого никто не мог точно спрогнозировать. Говорили одно – надо смотреть.
На гряде существовала иная проблема – ветер. Дело было в том, что Пивень почти сразу за островом резко сворачивала к северу и открывала северному же ветру отличный коридор для активного выдувания гряды. Судя по количеству песка на склонах гряды землю тут действительно выдувало весьма активно, а рощицы им препятствовать могли лишь на небольших участках. Если бы кто решился поселиться на гряде, то должен был быть готовым к сильным зимним ветрам и активному выдуванию почвы. Выход был один – посад располагать на месте ныне существующего леса (который надо было предварительно снести). Но лес тоже полагалось рубить с оставлением защитных лесополос, которые бы хранили землю от выдувания плодородного слоя.

Дата: Суббота, 28.01.2012, 21:28 | Сообщение # 91

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Quote (Ульфхеднар)

На гряде существовала иная проблема – ветер. Дело было в том, что Пивень почти сразу за островом резко сворачивала к северу и открывала северному же ветру отличный коридор для активного выдувания гряды.

Дорогой Ульф! Все замечательно, но зачем нам этот экстрим???? Может куда в другое место реку развернем, чтобы не так дуло???? Или еще как... Нельзя ли что-то более пригодное для жизни и такое чтобы не пришлось сразу лес валить...

О, quantum est in rebus inane!

Дата: Суббота, 28.01.2012, 22:04 | Сообщение # 92

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (Иринико)

Дорогой Ульф! Все замечательно, но зачем нам этот экстрим???? Может куда в другое место реку развернем, чтобы не так дуло????

Это КЕСУ надо сказать спасибо wink

, потому что Пивень с северной стороны Крепости проходит. Чтобы она оставалась в норме (в смысле от крепости до ратного две переправы через одну и ту же реку), ей в этом месте надо течь с востока на запад и неподалеку сворачивать.
И потом никто не мешает построить интересующий домик посреди поляны на окраине леса. За зиму Сучок сотоварищи подготовит лес к постройке посада (в смысле вырубят часть леса, по весне проведут росчисти земли). Между крепостью и и посадом будут огороды с кучками садов на незатапливаемых холмиках.
А вот Крепость столкнется с препаскудной проблемой - колодцы глубиной до 20 м, причем надо копать плотную водонепроницаемую глину с изрядной примесью валунов и гравия. Зато эта же глина воспрепятствует развитию подтопления, погреба останутся сухими и довольно прохладными.

Дата: Воскресенье, 29.01.2012, 13:20 | Сообщение # 93

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Quote (Ульфхеднар)

ей в этом месте надо течь с востока на запад и неподалеку сворачивать.

А что ей мешает свернуть километров через несколько???? К тому же я тут подумала - дорога в Ратное (а по ней до него 10 верст - то есть примерно 15 км, а это часа три прогулочным шагом) проходит мимо Нинеиной веси (помните, Мишка этим ОМ пугал, когда они поссорились), которая тоже стоит на Пивени. Дорога до Ратного по всей видимости проходит по кратчайшему прямому отрезку, так как на ладье они добирались по петляющей Пивени (против течения) почти сутки. Из этого я заключаю что Нинеина весь стоит где-то на прямой между Ратным и Михайловском (ближе к последнему) и на отрезке Михайловск-Нинея Пивень течет по прямой. А сворачивает в тигуля уже после Нинеи... Пусть бабку продувает - она все равно ведьма, вот ей и будет попутный ветер в ступу для разгона... biggrin

О, quantum est in rebus inane!

Сообщение отредактировал Иринико - Воскресенье, 29.01.2012, 14:08

Дата: Воскресенье, 29.01.2012, 15:00 | Сообщение # 94

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 293

Награды: 0

Репутация: 1394

Статус: Оффлайн

Quote (Ульфхеднар)

Пивень с северной стороны Крепости проходит. Чтобы она оставалась в норме (в смысле от крепости до ратного две переправы через одну и ту же реку), ей в этом месте надо течь с востока на запад

Вот это ничего себе!!!
Я сначала не понял, о чём говорит Ульфхеднар, нарисовал всё на бумажке и... ошалел!
Узнаёте схемы?

.
Вот сведение их в единую схему:
.

А теперь вопрос: как течёт Пивень от точки 2 к точке 1, если переправ всего две? Дорогу (пунктирная линия) Пивень больше пересекать не может. Обе переправы указаны в угловых прямоугольниках (мостки у Ратного, паром у МГ). Вот и задумаешься...
Путей решения проблемы вижу два:
1. "Развернуть" течение Пивени около МГ с востока запад (как предложил Ульфхеднар).
2. "Соорудить" еще одну переправу на пути из Ратного в МГ.
Лично я за вариант предложенный Ульфхеднаром. Т.к второй вариант - полная шляпа. Третья переправа не может быть мостом (как тогда ладьи проходили?) но и бродом быть не может. Глубокий брод требует разгрузки телег на пути из Ратного в МГ, а мелкий брод - мешает тем же галерам.
Теперь бы проверить, не упоминалось ли в тексте направление течения Пивени около МГ. И срочно решать эту проблему с оповещением всех авторов. Пока не наделали непоправимых несоответствий.
P.S. Ульфхеднар, вы молодец, держите заслуженный плюс к репутации. wink

Как хорошо прилечь на травке, и что-то вкусное умять... ©

Сообщение отредактировал Жрун - Воскресенье, 29.01.2012, 15:10

Дата: Воскресенье, 29.01.2012, 15:25 | Сообщение # 95

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Quote (Жрун)

А теперь вопрос: как течёт Пивень от точки 2 к точке 1, если переправ всего две?

Все упирается в то что на данных схемах получилось что Ратное и Пивень стоят на РАЗНЫХ берегах. А это не так... Исправлять направление течения надо исходя не из первичной схемы, а из текста книги, следовательно, тут нужны только цитаты из текста, на сколько я помню там течение Пивени упомянуто только с той точки зрения, на каком берегу что находится. И так, мы видим, что, если исходить из направления течения реки Ратное на ЛЕВОМ берегу, а Михайловск на правом. Если же мы переместим все на один берег то проблем не будет совершенно. Ничто не мешает Пивени протекать мимо Михайлова городка до Нинеи, потом сделать любое колено где-то в сторонке и вернуться к Ратному. И переправы будет две и косяков не останется, а без корректировки направления течения никакими поворотами делу не поможешь, так при данном варианте, как бы мы Пивень не загибали коленцами, чтобы попасть из пункта Михайловск в пункт ратное ВСЕГДА будет необходимо нечетное количество переправ - 1, 3, 5 и так далее... wacko

О, quantum est in rebus inane!

Сообщение отредактировал Иринико - Воскресенье, 29.01.2012, 15:45

Дата: Воскресенье, 29.01.2012, 16:17 | Сообщение # 96

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 293

Награды: 0

Репутация: 1394

Статус: Оффлайн

Quote (Иринико)

.
Я правильно вас понял? Вы вот об этом говорите?

Схема (не карта) течения реки Пивень на отрезке Михайлов городок - Нинеина весь - Ратное. Примерно так я себе это представляю.

Как хорошо прилечь на травке, и что-то вкусное умять... ©

Дата: Воскресенье, 29.01.2012, 16:42 | Сообщение # 97

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Quote (Жрун)

Я правильно вас понял? Вы вот об этом говорите?

Да, именно sad

вы правы - при таком варианте моста два но посмотрите на течение - тут Михайловск тоже на левом, а если смотреть на ваши выделенные вверху схемы, то Ратное - на левом, а крепость - на правом. даже и не в этом дело-то.... Я не особенно раньше во все эти схемы вчитывалась и вглядывалась, если честно, но вот благодаря вашим постам здесь озадачилась. по условиям и Ратное и Михайловск на ОДНОМ берегу. Плюс - где-то по дороге Нинеина весь - на другом берегу Пивени. Во всяком случае из этого мы исходили. Но тут надо опять бухаться в ножки нашему дорогому Ротору и пытать его - автор про эти берега уже определенно в изданном упомянул или еще нет. Потому что если не упомянул в тексте, то просто надо у него выяснить на сколько данное обстоятельство принципиально. Возможно, что - нет. Лично меня оно интересует только с той точки зрения, чтобы наглядно представить как и что там происходит ну и не упомянуть при описании переправы "не тот" берег..

Да, в плане берега... может я и ошибаюсь но вот слышала, что поселения основывали на правых берегах рек - как правило. Ибо правый берег всегда крутой, а левый пологий (не спрашивайте почему, понятия не имею там что-то с Лунными фазами связано)... Так что логично и тут предположить, что все поселения на правом... Почему Нинеина весь на левом оказалась.. ну загадка природы, там могли быть исключение наверное, тем более бабка - ведьма.... sad

О, quantum est in rebus inane!

Сообщение отредактировал Иринико - Воскресенье, 29.01.2012, 17:07

Дата: Воскресенье, 29.01.2012, 17:54 | Сообщение # 98

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (Иринико)

Да, именно вы правы - при таком варианте моста два но посмотрите на течение - тут Михайловск тоже на левом, а если смотреть на ваши выделенные вверху схемы, то Ратное - на левом, а крепость - на правом. даже и не в этом дело-то.... Я не особенно раньше во все эти схемы вчитывалась и вглядывалась, если честно, но вот благодаря вашим постам здесь озадачилась. по условиям и Ратное и Михайловск на ОДНОМ берегу.

Пивень по своему течению напоминает реку Пьяна - также ее мотает чуть ли не по кругу. Нинея живет на берегу Пивени, но при этом выше крепости. Только вот дорога-то одна и ведет как раз мимо Нинеиной Веси, а потом еще и мимо пасеки Лисовинов. О. Михаила после зимней встречи с Нинеей одна мысль об еще одной встрече с волхвой (пусть и в вероятностной перспективе) приводит в ужас. cry

И любимому ученику про это прекрасно известно. cool

Quote (Иринико)

Да, в плане берега... может я и ошибаюсь но вот слышала, что поселения основывали на правых берегах рек - как правило. Ибо правый берег всегда крутой, а левый пологий (не спрашивайте почему, понятия не имею там что-то с Лунными фазами связано)... Так что логично и тут предположить, что все поселения на правом...

Это касается только тех рек, которые текут с севера на юг. У тех, которые текут с юга на север ситуация диаметрально противоположная (например Енисей и Лена). А на нашу (которая сравнительно молоденькая) рассекающую водораздел Горыни и Случи этот закон вообще не действует.

Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Воскресенье, 29.01.2012, 18:09

Дата: Воскресенье, 29.01.2012, 18:40 | Сообщение # 99

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 293

Награды: 0

Репутация: 1394

Статус: Оффлайн

Quote (Иринико)

...по условиям и Ратное и Михайловск на ОДНОМ берегу. Плюс - где-то по дороге Нинеина весь - на другом берегу Пивени...
...Так что логично и тут предположить, что все поселения на правом... Почему Нинеина весь на левом оказалась.. ну загадка природы, там могли быть исключение наверное, тем более бабка - ведьма...

Как ни крути, тут всего два варианта:

А дальше смотрим по тексту. Если есть упоминание на каком именно берегу стоят поселения - берём их за основу. Если конкретных упоминаний нет - значит берём второй вариант, где Михайловск и Ратное стоят на правом берегу.
Да, подправил таким образом, чтобы Нинеина весь оказалась выше по течению.

Как хорошо прилечь на травке, и что-то вкусное умять... ©

Сообщение отредактировал Жрун - Воскресенье, 29.01.2012, 19:16

Дата: Воскресенье, 29.01.2012, 21:08 | Сообщение # 100

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (Жрун)

значит берём второй вариант, где Михайловск и Ратное стоят на правом берегу

От Ратного к Нинеиной Веси ладья идет против течения, а вот плот с Борисом повешенным идет по течению.

Quote (Кн. 6 ч. 1 гл. 2)

Дед и внук помолчали, провожая глазами медленно уплывающий по течению плот.
– Кхе, завтра к вечеру до Ратного доплывет, если не застрянет где-нибудь.

Дата: Воскресенье, 29.01.2012, 21:20 | Сообщение # 101

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Quote (Ульфхеднар)

От Ратного к Нинеиной Веси ладья идет против течения, а вот плот с Борисом повешенным идет по течению.

Так Ульф, это понятно уже решили но какое это отношение имеет к тому на каком берегу они стоят - на правом или на левом? То что Пивень течет от Михайловска к Ратному - само собой. Ну и тогда Нинеина весь, чтобы оказаться ВЫШЕ Михайловска по течению, но ближе к Ратному по прямой должна стоять на какой-то извилине реки, которая дальше пойдет к Михайловску, опять сделает петлю и пойдет к Ратному... вариаций - масса. Она может вильнуть сразу за островом, может протянуться пяток км по прямой, а потом сделать коленце, да не одно - главное не пересекать дорогу в Ратное.. Кстати, а пасека стоит тоже на реке? ее проезжаем по дороге или она в стороне остается?

О, quantum est in rebus inane!

Сообщение отредактировал Иринико - Воскресенье, 29.01.2012, 21:22

Дата: Понедельник, 30.01.2012, 03:05 | Сообщение # 102

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (Иринико)

Кстати, а пасека стоит тоже на реке? ее проезжаем по дороге или она в стороне остается?

Скорее всего в стороне.

Quote (Иринико)

Ну и тогда Нинеина весь, чтобы оказаться ВЫШЕ Михайловска по течению, но ближе к Ратному по прямой должна стоять на какой-то извилине реки, которая дальше пойдет к Михайловску, опять сделает петлю и пойдет к Ратному... вариаций - масса.

Простите, а откуда Вы взяли, что дорога обязательно прямая? Думаю, она идет по дуге минуя Нинеину Весь (оставляя ее с внешней стороны дуги) и уже от нее выходит на основное направление к Ратному.
Пивень же вначале течет с юга от Журавлевских болот в северо-западном направлении, от Нинеиной Веси начинает сворачивать к западу, минует Крепость, после чего круто сворачивает к востоку и течет в северо-восточном направлении мимо Ратного к Случи. Причем при этом она еще и петляет по ходу следования.
Почему Ратное и Крепость находятся на одном берегу? Все просто. Пивень минует Крепость с севера, а Ратное - с юга. Причем по ходу следования вначале переправляются паромом, а потом через брод. 2 переправы! А от Нинеи, когда Мишка ехал с попом, переправа была только одна! Получается что Пивень между Крепостью и Ратным течет в виде излучины. Пасека находится внутри нее, Нинеина Весь напротив Ратного "на рогах" лука в роли которого выступает Пивень.
Смотрим дальше. Зная местонахождение Ратного относительно реки, получим то, что оно на левом берегу. Следовательно, Крепость тоже на левом берегу. А Нинея обитает на правом. Высоты берегов большого значения не имеют - рельеф моренный, а Пивень не господствующая в общем рельефе река.

Дата: Понедельник, 30.01.2012, 10:30 | Сообщение # 103

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Quote (Ульфхеднар)

Простите, а откуда Вы взяли.,

Дорогой Ульф! Ну я не настаиваю, я так же как и вы высказываю предположения. Более того, прошу вашей и всех остальных специалистов помощи, чтобы с этим разобраться, потому и вопросы задаю biggrin

Поэтому же и прошу вас, как специалиста, уточнить ВСЕ детали по тексту. Ну и про истоки Пивени заодно.. если она берет исок в землях Жура, то какова вероятность что по ней оттуда может что-то (хоть бутылка со слезной просьбой Жура о помощи вылечится от алкоголизма) приплыть??? Ну мало ли.. мож пригодится...
То что дорога не идеально прямая, я вполне согласна - не было тогда дорог-то и трассы по линейке не прокладывали. Я с вами советуюсь вот и высказываю разные предположения... Ну согласитесь, что дорога от Михайловска до Ратного проходила там, где ее протоптали в процессе "эксплуатации". Следовательно, крюк к Нинеи вполне мог быть, но при условии, что для этого не приходилось слишком уж уклоняться в сторону от основного направления на Ратное либо, если напрямую проехать по каким-то причинам было уж совсем затруднительно, а до веси какая-никакая тропа шла... Тогда расстояние 10 верст скорее всего надо считать (чисто условно) по дороге, а как могли иначе-то отмерить?

Да, а как шла дорога в земли Жура? ну, как проходила туда полусотня из Михайловска и сотня из Ратного???? Примерно так накидайте???? smile

О, quantum est in rebus inane!

Дата: Понедельник, 30.01.2012, 14:58 | Сообщение # 104

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 293

Награды: 0

Репутация: 1394

Статус: Оффлайн

– Старший стрелок Петр! – Мишка постарался изобразить уверенность, которой на самом деле не чувствовал. - Эта дорога приведет прямо к селу, если гнать галопом, где-нибудь за час-полтора доедешь, лошадь не жалей, только раньше времени не загони. В село не заезжай. Справа в низине домик лекарки. Книга 2 «Бешеный лис».

Михайло отправляет Петра в Ратное. Петр едет с севера (дорога на княжий погост). Значит домик лекарки находится западнее села.

Дом Настены стоял в низине среди деревьев на опушке прибрежного леса. Юлька провела Мишку через огород к плетню, сразу за которым начиналась настоящая чащоба. Но чащоба была не простая, когда-то здесь прошел ветровал, и стволы поваленных деревьев громоздились один на другом, образуя непроходимый на первый взгляд завал, проросший вдобавок молодой порослью.
Однако оказалось, что пройти здесь можно. Юлька показала начало едва заметной тропинки, петлявшей среди бурелома столь причудливо, что невольно вспоминалась легенда о критском лабиринте. Пробираясь вслед за Юлькой, где в полный рост, а где и согнувшись, Мишка обратил внимание на то, что в некоторых местах деревья явно были повалены специально, чтобы еще больше усложнить и запутать дорогу. Да, к бегству тут подготовились очень тщательно.
Изрядно попетляв, ребята вышли к берегу реки.
– Вот, смотри. – Юлька указала на лежащий у самой воды здоровенный булыжник. – Видишь вот этот камень?
– Ну вижу.
– А на том берегу точно такой же?
– Тоже вижу.
– Если идти точно от этого камня к тому, то можно перейти реку так, что вода будет только чуть выше колен, но сворачивать никуда нельзя – и справа и слева глубина.
Книга 1 «Внук сотника».

Данный путь для бегства направлен от Ратного, т.е. на запад. Значит брод расположен западнее домика лекарки.

– Дядя Никифор! – встрял Мишка. – Там, чуть выше по течению, еще брод есть, ладьям глубины не хватит. Книга 3 «Покорённая сила».

Следовательно - брод выше по течению от села.

Подведём итог:
1. Домик лекарки западнее села.
2. Брод западнее домика лекарки.
3. Брод выше по течению.

Вывод:
Пивень рядом с Ратным течёт с запада на восток, а рядом с Михайловым Городком с востока на запад!

Как хорошо прилечь на травке, и что-то вкусное умять... ©

Ротор

Дата: Понедельник, 30.01.2012, 16:26 | Сообщение # 105

Ближник

Приточник

Группа: Советники

Сообщений: 580

Награды: 1

Репутация: 2089

Статус: Оффлайн

Пардон, но разве паром не должен соединять Михайловск и Нинеину весь?

Красава например активно паромом пользуется ....

Отъехав немного от перевезшего их на другой берег Пивени парома, Аристарх указал большим пальцем руки себе за спину и спросил:

– Видал? Лодки в разгоне, так они ради сопливой девчонки паром не поленились гонять! И даже разрешения не спросили, ни у тебя, ни у дежурного урядника! Это дело? Ты себе представить можешь, чтобы в Ратном Настена могла хоть что-нибудь дежурному десятку приказать?
http://krasnickij.ru/bookReader/6_2_2.html#abzac1326

Дата: Понедельник, 30.01.2012, 16:55 | Сообщение # 106

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 293

Награды: 0

Репутация: 1394

Статус: Оффлайн

Quote (Ротор)

Пардон, но разве паром не должен соединять Михайловск и Нинеину весь?

Он и соединяет (пунктир через реку).
Видимо вы мост из крепости в посад (слободу) приняли за паром.
Перенёс надпись "Паром" на другой берег. Сделал уточнение с какого берега Пивени ходит паром (прямоугольник).

Как хорошо прилечь на травке, и что-то вкусное умять... ©

Сообщение отредактировал Жрун - Понедельник, 30.01.2012, 17:09

Дата: Понедельник, 30.01.2012, 16:56 | Сообщение # 107

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (Иринико)

Да, а как шла дорога в земли Жура? ну, как проходила туда полусотня из Михайловска и сотня из Ратного???? Примерно так накидайте????

Примерно так. Отроки переправляются при помощи парома и движутся на юг параллельно реке, понемногу отклоняясь к востоку проходя прямиком через Нинеину Весь. Тот овраг, где журавлевцев потрепало ловушками, расположен перпендикулярно Пивени. Отроки перед ним должны были отклониться к юго-востоку и выйти прямиком к тому месту, где Бурей расстрелял "пятнистых" разведчиков. Эту же дорогу должен был разведать и Стерв. Болото (а по сути неудачное водохранилище) располагается полосой отделяя земли Нинеи от Журавлевских и проходит практически параллельно Кипени. Думается мне, что Кипень и Пивень начинаются из одного и того же болота, только потом разбегаются в разные стороны. А вот Сотня может к Крепости и не идти, а двигаться через Нинеину Весь от брода к болоту (тем же путем, по которому в свое время убегали "пятнистые").

– Вот! – Дед назидающе вздел к потолку рыбий хвост. – Эти «пятнистые», за которыми мы в этот раз гонялись, тем же путем уходили! Только там уже не лес залитый, а настоящее болото – лес за двенадцать лет весь сгнил, а болото разлилось так, что конца не видно. Я еще тогда засомневался, когда понял, что след к Нинеиной веси от брода идет, беглецы-то тогда тоже через нее уходили. Но в этот раз они весь стороной обошли, а дальше двинули так же, как и восемь лет назад. Ну и что вы об этом думаете?
– Ну лес-то могло от бобровой плотины залить, хотя вряд ли… – начал Лавр.
– Да не про лес я спрашиваю! – перебил дед. – А про то, почему от нас бегают все время в одну и ту же сторону? Зимой-то, помнишь, те, что в белом были, они за нами шли. Я думал, на нас опять напасть собирались, только подмоги ждали, а может быть, им просто по пути с нами было? Мы – домой, а они Ратное стороной обошли и к тому болоту подались.
– Да-а… – Лавр задумчиво почесал в затылке. – А мы тех мест почти и не знаем, как-то и не ходили в ту сторону никогда.
– Ходили, – поправил Лавра дед. – Только давно – тебе года два было. Капище сожгли бесовское.

Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Понедельник, 30.01.2012, 17:00

Дата: Понедельник, 13.02.2012, 05:12 | Сообщение # 109

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 293

Награды: 0

Репутация: 1394

Статус: Оффлайн

Примечания по объектам внутри равелина:

1. Хоромы (терем) Михайло. Размер: Самое крупное здание восточного равелина. Доп. информация: Трёхэтажное здание. Имеет крыльцо, ведущее на второй этаж. Вдоль всего фасада на втором этаже расположено «гульбище» (веранда).
«…– А чего тут понимать-то, боярич? Хоромы, что княжьи, что боярские, строятся в три яруса. Терем – третий ярус жилья. Первый ярус называется подклет, потому что на него сверху ставится клеть – второй ярус. На втором ярусе делаются горницы… название такое, потому что он наверху, на горе…» Отрок – 6 «Богам – божье, людям – людское».
«…– Поскромнее не выйдет! – безапелляционно заявил плотницкий старшина. – Сам сказал «место власти», а оно скромным быть не может! Да и не получится скромно, вот смотри…» Отрок – 6 «Богам – божье, людям – людское».
«…– Вот, значит, подклет. – Плотницкий старшина уверенно начертил на земле несколько четких и прямых линий. – Вот так он сбоку выглядит, а вот так сверху. Понятно? В подклете место для всяких хозяйственных дел и кладовок, но можно и жилье обустроить – для челяди там или для холопов…» Отрок – 6 «Богам – божье, людям – людское».
«…– Впрочем, подклет – дело обыкновенное, а по-настоящему место власти начинается со второго яруса, и перво-наперво – с крыльца. Вести крыльцо должно прямо на второй ярус и быть таким широким, чтобы на каждой ступени могло три или четыре человека встать…» Отрок – 6 «Богам – божье, людям – людское».
«…– Теперь дальше. – Сучок добавил к своему чертежу еще несколько линий. – С крыльца прямо в хоромы попасть невозможно, для этого надо по гульбищу пройти. Вот смотри: помост, вроде как на заборолах у вас, идет по всей передней стене второго яруса…» Отрок – 6 «Богам – божье, людям – людское».
2. Плац. Размер: примерно 400 кв. м. Доп. информация: находится перед хоромами Михайло. В равелине – 2 казармы. В каждой может разместиться до 200 курсантов. (см. п.3 – Казарма-1 и п.4 Казарма-2). Следовательно – плац должен вмещать 400 человек на построении. Из расчета 1 человек – чуть меньше 1 кв. метра, получается – около 400 кв. метров. С учётом небольших зазоров между десятками (сотнями) и места перед строем.
3. Казарма-1. Размер: минимальная площадь - 520 кв.м. Доп. информация: Трёхэтажное здание расположенное вдоль северной стены равелина. Шесть внутренних стен отапливаются из подвала. 1 этаж: трапезная, актовый зал и кухня. 2 и 3 этажи жильё курсантов по 10 кубриков на этаже минимум 5х7 метров. Отсюда площадь (с коридорами – минимум 520 кв.метров. Возможные габариты - 31х17 или 40х13.
«…Сучок сидел возле постели Мишки и докладывал об окончании строительства жилья для «курсантов» воинской школы. Казарма получилась просторной – в трехэтажном здании, вытянутом вдоль будущей стены восточного равелина, могло разместиться две сотни народу, причем только на двух верхних этажах. Первый этаж заняли два больших зала – трапезная и то, что Мишка про себя называл актовым залом. В этом же здании помещалась кухня…» Отрок-4 «Ближний круг»
«…одна из казарм, стоящая вдоль северной стены, которая еще тоже находилась в зачаточном состоянии, уже подведена под крышу и заселена «курсантами»… (речь о той же казарме). Отрок-4 «Ближний круг»
«…на каждом из двух верхних этажей трехэтажной казармы должны были быть оборудованы по десять кубриков – по одному на десяток учеников воинской школы. Все же здание Мишка хотел разделить шестью кирпичными стенами, которые на самом деле были не сплошными, а пронизаны дымоходами, чтобы отапливать казарму можно было шестью печами, находившимися в подвале…» Отрок-4 «Ближний круг»
«…Гвоздь, в конце концов проникнувшись идеей, заявил Сучку, что зимой будет действительно хорошо, если одна из стен в каждом кубрике будет постоянно теплой, опять же и сушилку на каждом этаже можно будет сделать…» Отрок-4 «Ближний круг»
«…одним лишь решением сачкануть Мишкино грехопадение не ограничилось: проснувшись посреди ночи от голодного бурчания в животе, он, поворочавшись с боку на бок, оделся и, по-воровски озираясь, пробрался задами вдоль казармы, а затем злодейски проник на кухню…» Отрок-4 «Ближний круг»
4. Казарма-2. Здание аналогичное Казарме-1. Размеры: минимум 520 кв.метров (подробнее см. п.3 «Казарма-1» т.к. здания одинаковы по количеству мест для курсантов. Доп. информация: трёхэтажное здание. Первый этаж: лазарет и коморка лекарки. 2 и 3 этажи жильё курсантов. Вход в лазарет находится на первом этаже Казармы-2, недалеко от боковой стены терема Михайло.
«…Относительный порядок был только посередине да возле казарм – одной построенной и второй, только подводящейся под крышу…» Отрок-6. «Богам – божье, людям – людское».
«…Идти было недалеко – вход в лазарет находился в торцовой стене казармы, в проходе между ней и домом Мишки…» Отрок-6. «Богам – божье, людям – людское».
«…Привычно цыкнув на пациентов и шуганув Дударика, который и так не собирался задерживаться в лазарете, лекарка, сдерживая себя, нарочито неторопливо ушла в свою каморку и только тут заметалась – вытащила зеркальце, забыла в него глянуть и принялась искать платок…» Отрок-6. «Богам – божье, людям – людское».
5. Темница (карцер). Размеры: от 70 кв. м. до 230 кв. м. В темнице более 5, но менее 20 «посадочных мест», т.е. 6 - 19 камер. Исходя из минимального размера камеры 2х3.5 метра и наличия коридора с караульным помещением, получаем: минимальная площадь темницы 70 кв. м. (7х10). Максимальный размер: 230 кв. м. (23х10).
«…в темницу два десятка разом не запихнуть, да там и без того пятеро обретаются…» Отрок-6. «Богам – божье, людям – людское».
6. Терем девиц (бывший дом артельщиков). Трёхэтажное здание. 1 этаж: арсенал, шорная и обувные мастерские. 2 и 3 этажи - горницы. Из расчёта численности артели 25 человек, получается не более 16 человек на этаж. Возможная планировка: 3 этаж - 4 горницы по 4 человека. 2 этаж – 2 горницы по 4 человека + отдельная комната Сучка (впоследствии боярыни Анны, до переезда в хоромы Михайло) + гостевая (холопная) на 4 человека. Минимальный размер горницы для четырёх взрослых человек – 4х5 метров. Если меньше - не влезут кровати. Отсюда размеры Терема девиц (минимальные) 9х14 либо 12х11. Имеет черный ход на запад (юго-запад). Т.к. красное крыльцо вряд ли выходит на запад – следовательно с западной стороны находится чёрный ход. Перед чёрным ходом – площадка для посиделок.
«…Позаботились строители и о себе – поставили трехэтажный дом, с мастерской на первом этаже и жильем на двух верхних. На «высотном» строительстве настоял Мишка, мотивируя свое требование экономией внутренних площадей крепости. Сучок же, уже по собственной инициативе, сделал здание «двойного назначения» – после переезда артельщиков в собственные дома в нем предполагалось устроить арсенал с шорной и обувной мастерскими…» Отрок-4 «Ближний круг».
«…В день приезда в воинскую школу Мишкиной матери с полутора десятками девиц отец Михаил выглядел озабоченным, но отчасти удовлетворенным, поскольку сумел, на пару с Анной-старшей, выселить плотничью артель из построенного ей для себя «общежития» и разместить в нем невинных дев подальше от мужской части гарнизона…» Отрок-4 «Ближний круг».
«…Лучи вечернего солнца падали как раз на крыльцо и освещали стоящую в дверном проёме фигуру…» Отрок-4.5 «Женское оружие»
«…Алёнка в первый миг просто-напросто ослепла от бьющих в лицо солнечных лучей и ждала, пока глаза привыкнут к свету после полутьмы сеней. Через некоторое время она стала различать окружающих, увидела стоящую совсем рядом – руку протяни – Анну, девчонок у крыльца, потом перевела взгляд дальше…Отрок-4.5 «Женское оружие».
7. Часовня. Размер: ? Доп. информация: Находится рядом с западной стеной равелина. Небольшое строение расположенное у «дальней» стены. Дальняя от ворот стена – западная стена.
«…Часовня, скромно притулившаяся у будущей дальней стены равелина, была деревянной…» Отрок-4 «Ближний круг».
8. Домик при часовне. Рассчитан на проживание одного священника. Минимальные размеры 4х5 метров. Доп. информация: Находится рядом с часовней. (Упоминание в тексте было. Но не нашел)
9. Конюшни. Размер: минимальная площадь – 1880 кв. м., т.е. при ширине 10 метров общая длина всех конюшен – 188 м. Самое что ни наесть минимальное стойло для лошади 1.5х3 метра. Это исходя из размеров самой лошади. Площадь стойла – 4.5 кв. метра. Лошадей у Младшей дружины судя по приведённым цитатам минимум 246!!! Самая компактная планировка – стойла вдоль стен, а по центру проход шириной 4 метра (чтобы могли разойтись две лошади). Общая площадь конюшен на 250 лошадей (округляю) составит 1880 кв. метров. Для примера такая площадь у строения размерами 10х188 м. или 20х94 м. Доп. информация: чем ближе к восточным воротам расположены – тем лучше. Рядом находятся собачьи клетки (псарня).
«…судя по жизнерадостному ржанию опричников, столпившихся у конюшни, кто-то уже взялся поднимать их угнетенный выступлением господина воеводы «морально-политический» дух…» Отрок-6. «Богам – божье, людям – людское».
Конюшни уже построены. Т.е. существуют не в виде навесов, а в виде строений.
«…Поднятая по тревоге Младшая стража приближалась к Ратному. Шли быстро, одвуконь, пересаживаясь с заводных коней на строевых с таким расчетом, чтобы строевые кони пришли в село хотя бы относительно свежими…
…Естественно, Арсений, который, как и большинство ратнинцев, никогда не видел Младшую стражу в полном составе, был впечатлен:
– Д-а-а… Это ж сколько ты стрелков привел, Михайла?
– Сто десять и трое наставников. Еще десяток гонцов есть, но они бездоспешные и самострелы у них слабенькие – совсем дети еще…» Отрок-6. «Богам – божье, людям – людское».
10. Псарни. Размер: ? Доп. информация: клетки с щеками и собаками под открытым небом. Клеток более 20 шт. (щенки девок + у некоторых отроков). Находятся рядом с конюшнями.
«…девки на занятия идут… одеты для верховой езды, направляются к собачьим клеткам, значит, где-то там их Прошка ждет, и будут учить щенков бегать рядом с конем хозяйки и выполнять разные команды, но так, чтобы под копыта не попасть…» Отрок-6. «Богам – божье, людям – людское».
11. Склады. Один с конторкой Ильи. Размер: ? Доп. информация: конторка находится не внутри, а в пристройке. Складов несколько (хозяйственные и продовольственные), но точное расположение не указано.
«…За первые два дня они должны были обставить пустой дом мебелью, натащить туда со складов Ильи хозяйственной утвари и припасов…» Отрок-6. «Богам – божье, людям – людское».
«…Первой ласточкой в офисном строительстве Михайлова городка явилась конторка «начальника тыла» Ильи, пристроенная к складу…» Отрок-6. «Богам – божье, людям – людское».
12. Кузня. Размер: ? Доп. информация: Желательно расположить рядом с мастерскими и складами. Поблизости есть колодец, для пожарной безопасности. В первоначальном варианте – отдельное строение. В процессе строительства возможно пристройка к другому строению (мои домыслы).
«…Когда артельщики, наскоро закусив (по второй наливать не стал никто), подтянулись к столу, он ткнул пальцем в деревянную чурочку, обозначавшую какое-то небольшое строение внутри крепости, и спросил:
– Это что?
– Кузница, – начал давать пояснения плотник, предлагавший Мишке сказать тост. – Без своей кузницы в крепости нельзя…» Отрок-4 «Ближний круг».
13. Мастерские (min-2 шт.). Размер: ? Доп. информация: ?
«…– Что есть? Сам знаешь: лесопилка, кузница, мастерская для самострелов, мастерская с ножными станками, яма для обжига кирпичей и черепицы. Людей не хватает везде…» Отрок-4 «Ближний круг».
14. Колодцы. Минимальный диаметр колодца – 1,5 метра. Оптимальное количество колодцев на территории равелина – 5 шт. По одному колодцу должно быть около кузницы и прачечной. Один колодец находится около кухни (Казарма-1) на расстоянии 40 шагов.
«…– Их недавно наказали – назначили по сотне ведер воды на кухню притащить. Таскать-то далеко, больше сорока шагов, сами знаете. Да достать из колодца, да на кухне в бочки разлить…» Отрок-4 «Ближний круг».
15. Нужники. Размер: не менее 12 кв. метров. Доп. информация: отдельное сооружение. Расположено недалеко от северной стены.
«…Обалдевшая от свалившегося на неё несчастья Млава попыталась, было в одной рубахе выскочить в нужник, но её в четыре руки остановили и с воплем «Оденься, дура!» отправили вверх по лестнице…» Отрок-4.5 « Женское оружие».
16. Выгребные ямы. Размер: ? Доп. информация: Находятся у северной стены, чтобы обеспечить сток в Пивень.
«…Кое-как разняли, но стороны остались «каждая при своем мнении», обсудить которое и у тех, и у других времени оказалось достаточно – о чем еще беседовать, занимаясь чисткой выгребных ям? …» Отрок-4 «Ближний круг».

Сообщение отредактировал Namejs - Понедельник, 13.02.2012, 13:45

iguana1972

Дата: Вторник, 14.02.2012, 13:10 | Сообщение # 110

Группа: Удаленные

Quote (Жрун)

12. Кузня. Размер: ? Доп. информация: Желательно расположить рядом с мастерскими и складами. Поблизости есть колодец, для пожарной безопасности. В первоначальном варианте – отдельное строение. В процессе строительства возможно пристройка к другому строению (мои домыслы).
«…Когда артельщики, наскоро закусив (по второй наливать не стал никто), подтянулись к столу, он ткнул пальцем в деревянную чурочку, обозначавшую какое-то небольшое строение внутри крепости, и спросил:
– Это что?
– Кузница, – начал давать пояснения плотник, предлагавший Мишке сказать тост. – Без своей кузницы в крепости нельзя…» Отрок-4 «Ближний круг».

Не готов быстро разыскать ссылку, но при мотивациии Сучка на предмет создания плотины, упоминался привод и на кузнечный молот. Отсюда следующие выводы.

По моему личному мнению, устраивать серьезную, крупную кузню ВНУТРИ крепости не целесообразно из за нескольких факторов.
1. Равелин ставили на небольшом но все же холме превышающим уровень зеркала старицы.
2. Стены Равелина ставили таким образом, что бы под ними со стороны поля не было пространства для развертывания врага.
3. Устройство дамбы планировалось таким образом что бы ее плечо, со стороны острова, упиралось в подножие башни.

Следовательно исходя из этих фактов привод кузнечного молота водяным колесом расположит внутри периметра крепостных стен НЕВОЗМОЖНО, а под стенами самой крепости противоречит стратегической задумке автора.
Эти же размышления полностью подходят и под устройство лесопилки.
Мало того кузня сама по себе место повышенной пожароопастности и их старались размещать ВНЕ скопления жилых строений.

Посему считаю вполне разумным и не противоречащим тексту и духу книги предложить устройство небольшой кузни на территории конюшен (зеркальной их части).
Эта кузня резервная, на случай осады Равелина, в остальное время используемая только для подковывания лошадей (кстати у нас такое огромное количество лошадей, что вырисовывается отдельная штатная еденица, только на эту работу!) Сами подковы изготавливать вне этой кузницы.

Большую кузню, на которой в последствии можно было устроить молот с приводом от водяного колеса, расположить у ВТОРОЙ дамбы старицы.
Лесопилку у первой. Ближе к равелину.

Quote (Жрун)

яма для обжига кирпичей и черепицы.

Очень пожароопасное производство, более чем убежден что оно на стороне посада.

Еще один плюс за выведение большей части "громоздкого" производства ЗА стены равелина -
Лесопилка, даже при импульсной работе и перераспределении объемов воды на другие надобности, потребует подвоза пиломатериалов.
Их гдет о надо складировать до распила, а потом после распила. Я понимаю что доски после распускания это некая ценность, но складировать их внутри равелина? Это место, как бы их мало не было. Ближайшее время большая часть продукции лесопилки будет уходить на собственные нужды, но это не закроет проблему складирования.

Вторая проблема активно действующего предприятия внутри крепости, это необходимость постоянного передвижения из крепости на "материк" и обратно. Что значительно снижает ее обороноспособность и устойчивость к применению тактики изгона.
Таскать через подъемный мост постоянно возы с бревнами туда, потом с досками оттуда (Ратное планируется в скорости разстраиваться, бояре усадьбы рубят, Алексей возможно Кунье будет поднимать), для меня например это смерть укреплению! biggrin

А вот мастерские для арбалетных болтов, как раз хотелось бы оставить на территории крепости. Вместе с определнным запасом (НЗ) исходного материала. Даже в случае осады, сможем восполнять убыль боеприпасов.

Дата: Вторник, 14.02.2012, 14:03 | Сообщение # 111

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

предложить устройство небольшой кузни на территории конюшен (зеркальной их части).

Минимальный размер кузни по приблизительной прикидке на глазок - примерно 4х4 метра внутреннего пространства, ну можно на полметра ужаться. Это с учетом, что там все оборудовано, включая противопожарную бочку для воды. Все дело в том, что в этой "маленькой" кузне все равно можно делать все потребное для МС. (Кстати, могу ошибаться, но всегда думала, для подковать лошадей кузня - то есть наличие горна - не нужно, нужно наличие кузнеца, подков и гвоздей?). Это собственно не противоречит и тому, что большая кузня, в которой работать и удобнее, и молот можно установить тот самый, будет на стороне посада.

О, quantum est in rebus inane!

Калика_перехожий

Дата: Среда, 15.02.2012, 12:14 | Сообщение # 112

Десятник

Группа: Ветераны

Сообщений: 432

Награды: 0

Репутация: 857

Статус: Оффлайн

Уважаемые!Вот мои предложения по важным вопросам высказанным уважаемыми Иринико и iguana1972 по собранным материалам Жруна-и так-

1. Я считаю вопросом для обсуждения факт пребывания такого табуна лошадей на тер-ии крепости.Этот вопрос необходимо обсудить- Автор романа

не упоминает о таком кол-ве лошадей (поправте-если не так!) ,если нет - то этот вопрос доступен к обсуждению.Ограничив табун-мы сократим и

площадь конюшни и склад фуража и сена ,сбруи .Лошади для дневальных, гонцов , тягловые. Целесообразность пребывание всего табуна на тер-ии.

2 .Горн необходим для изготовления подковы -сам процесс обработки копыт , подгонки подковы и крепление её к копыту открытого огня не требует.

Подкова может быть изготовлена про запас хоть в посаде, хоть в Ратном а использована в крепости . Единственное условие -сила для удержания

ноги лошади- отрок вряд ли удержит, и не маловажно опыт и знания -разглядеть многочисленные болезни копыта и правильная обрезка его.

Так что кузня упомянутая в тексте для конюшни не первозначна - для кузницы в крепости работы много (оружие , cтроительная и проч. ковка).

3. Размещение других кузниц (с приводом и только с горном на любой из дамб и в пром.зоне Посада.Согласно предложений iguana и расчетам

по "гидровозможностям Старицы" Ульфхеднара.

4.Лесопилка на дамбе и дорога к ней вне стен крепости, вдоль берега Старицы- рациональное решение проблемы снижения объема груженого

транспорта в крепости - склады бревен и пиленого материала (с обусловленными условиями хранения) обязаны находиться в посаде .

5.Оружейные мастерские (арсенального "продукта"- я их называл ранее опытные, что не верно)- должны ,безусловно ,находиться в крепости.

комплектующие фрагменты для них могут изготавливаться где угодно. Для чего мастерские при себе должны иметь склад .И профессиональный

контингент рабочих -сборщиков и доводчиков .

Все эти темы не "прописаны" конкретно в романе и считаю ,что их необходимо обсудить всем "спецам".Калика

Дата: Среда, 15.02.2012, 13:00 | Сообщение # 113

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Выскажу свое мнение по лошадям. Не претендую на истину в последней инстанции, так как не специалист тут никакой, но соображения такие: Лошадей надо пасти. В том числе гонять в ночное. То есть все время. пока есть трава и они не задействованы по прямому назначению, они пасутся. Но все боевые кони в остальное время (и зимой) должны иметь непременно прописку в крепости. так же там необходимо иметь какое-то количество "дежурных" коней всегда. Это транспорт и "боевое снаряжение". Тягловые, заводные и прочие, включая жеребят - в принципе, наверное, могут находится на посаде, как и прочая скотина, но тут надо еще уточнить.

По кузне - в крепости она необходима. Где-то рядом с оружейной. именно вот такая "малая кузня". Она и есть собственно основная часть оружейной.

О, quantum est in rebus inane!

Дата: Среда, 15.02.2012, 19:25 | Сообщение # 114

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 293

Награды: 0

Репутация: 1394

Статус: Оффлайн

Quote (Калика_перехожий)

1. Я считаю вопросом для обсуждения факт пребывания такого табуна лошадей на тер-ии крепости...
... Автор романа не упоминает о таком кол-ве лошадей (поправте-если не так!)...

Уважаемый Калика, по вашей просьбе поправляю вас. Внимательно смотрите примечания к списку объектов внутри равелина. п.9.
http://www.krasnickij.ru/forum/77-1250-99832-16-1329095521
По остальным пунктам (2, 3, 4 и 5) вашего сообщения # 134 в данной теме согласен со всеми вашими доводами. Но затягивать обсуждение не вижу смысла. Т.к. автор не упоминает конкретных размеров данных строений, считаю целесообразным создать строений "склады" и "мастерские" в соотношении 1 мастерская - на 2 или 3 склада. А дальше по принципу - чем больше тем лучше. Естественно в пределах здравого смысла.
P.S. Естественно производство боеприпасов (болты, стрелы и т.д.) необходимо обустраивать в мастерских внутри равелина. Запас материалов для производства тоже иметь на складах. Внутри. На всякий случай. А случаи, они всякие бывают. smile

Сообщение отредактировал Жрун - Среда, 15.02.2012, 22:37

Водник

Дата: Пятница, 17.02.2012, 20:54 | Сообщение # 115

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Quote (Жрун)

Естественно производство боеприпасов (болты, стрелы и т.д.) необходимо обустраивать в мастерских внутри равелина.

Вполне возможно размещать на нижних этажах башен. В РИ так и делалось.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Водник

Дата: Пятница, 17.02.2012, 21:04 | Сообщение # 116

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Quote (Иринико)

Минимальный размер кузни по приблизительной прикидке на глазок - примерно 4х4 метра внутреннего пространства, ну можно на полметра ужаться.

А вот это вряд ли. Хотя бы 4х5 м, если не хотим постоянного потока травмированных. Просто представьте горн, большую наковальню за которой работают кузнец и два молотобойца, меха и человека который их раздувает, бочку с водой для закалки изделий, бочку с питьевой водой, кучу угля (небольшой запас должен быть в самой кузнице), несколько веников для гашения искр и противопожарную бочку и попробуйте мысленно разместить все это в большой комнате типовой двухкомнатной квартиры панельного дома (как раз 16 кв. м).

Дата: Пятница, 17.02.2012, 23:15 | Сообщение # 117

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Quote (Водник)

А вот это вряд ли. Хотя бы 4х5 м

4х5 конечно лучше biggrin

Но мы как раз и "представляли" на глазок. Причем представляла не я, а человек который в такой кузне реально был, все это видел и даже по мелочи могет что-то "на коленке"сделать... По его словам совсем лучше 5х5, а чем больше тем лучше, но и 4х4 если ужаться - реально, хотя и не очень желательно... Размер горна и наковальни может быть различным - по потребности, стандартов не было, тем более речь идет о небольшой кузне - на всякий случай. А так и 15х15 может быть... smile

О, quantum est in rebus inane!

Водник

Дата: Пятница, 17.02.2012, 23:55 | Сообщение # 118

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Quote (Иринико)

4х5 конечно лучше biggrin Но мы как раз и "представляли" на глазок. Причем представляла не я, а человек который в такой кузне реально был, все это видел и даже по мелочи могет что-то "на коленке"сделать...

Вот и я проконсультировался и мне люди занимающиеся кузнечным ремеслом и назвали размеры 4х5 как минимальные. Состав оборудования и количество народа то же они подсказали.