Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Модератор форума: nekto21, Rada  
Промышленная слобода
КержакДата: Пятница, 26.02.2010, 18:01 | Сообщение # 81
Группа: Удаленные





Несколько слов скажем и о самих мельницах. Сведения о конструкции механизмов находим в работах С.А. Сергачева и А. И. Лакотки о традиционном белорусском народном зодчестве. Сколько водяных мельниц существовало на реках Беларуси сказать сложно. Данная тема ещё ждет своих исследователей.
На широких реках, таких, как Припять, Днепр, Неман ставились наплавные мельницы. Их возводили на специальных плотах, баржах, стоящих на якорях. Поперек них клали горизонтальную ось, на концах которой крепили 6 или 8 длинных лопастей. На зимний час такие мельницы отводили в тихую заводь или старицу. На реках с крутыми берегами ставились мельницы с запрудами и подачей воды на колесо с верху ( верхний бой). На широких реках, возле низких берегов, наоборот, строились мельницы с нижним боем и колесом, размещенным к воде не вертикально, а горизонтально. В таком случае водяная мельница стояла в стороне. Вода подводилась к колесу по деревянным желобам. Наиболее ответственный элемент водяной мельницы – колесо, достигавшее в диаметре четырех метров. К мощному горизонтальному валу – оси спицами прикреплялись два деревянных обода, расстояние между которыми около 50 см. Внутри их обшивали досками, а снаружи между ободками вставляли перегородки (лопатки). Получались своеобразные ковши, расположенные один за другим вдоль колеса. Когда вода падала сверху в ковш, она приводила в движение колесо, а вместе с ним и горизонтальный вал. Крупные мельницы имели несколько колес, нередко они приводили в движение не только жернова, но и выполняли функции изготовления сукон ( валюшни или фолюши), селитры и пороха (пороховни), грубой бумаги (паперни), добычи болотной руды (рудни), распиловки бревен на доски и брусья (тартаки). Так в конце ХIХ на реке Лужеснянка в деревне Лужесно Витебского уезда у помещицы Краснодемской работала мельница на 8 поставов. Рядом, в деревне Мазалово, мельница имела десять поставов.
Внутри мельницы к валу крепили колесо, которое специальными зубьями соединялось с горизонтальной шестерней. Для мельничных механизмов характерны: тщательный расчет всех элементов, логика конструкторских решений, высокое качество работ. Строили мельницы местные мастера без «технической документации», учитывая опыт уже построенных объектов. По свидетельству Василия Пескова, большого энтузиаста возрождения водяных мельниц на реках России, как частиц исторических ландшафтов, профессиональные строители с большим опытом, постоянно сталкивались с трудностями при реконструкциях. Отдельные узлы и механизмы известны, но подогнать их и запустить мельницу долго не удавалось. Утрачен опыт.
В старину, чтобы избежать самопроизвольного возгорания, возникающего от трения деревянных частей мельничного механизма, мельники их смазывали свиным салом. Куски сала висели в мельнице повсюду.
Вот мы и подошли к самому сердцу мельницы – жерновам. Вертикальная ось от шестерни проходила через отверстие в центре нижнего камня (лежак) и наглухо крепилась к верхнему (бегун). Нижний камень оставался неподвижный, а вращался только верхний. Жернова отгораживались кожухом. Жерновые камни должны были быть особого свойства. От них требовалось прочность, вязкость и пористость. Зачастую, жернова привозились издалека. Так, мастера-камнетёсы некоторых местностей специализировались на изготовлении жерновов. В Оршанском и Сенненском уездах Могилевской губернии, богатых диким камнем, крестьяне занимались изготовлением мельничных жерновов. «Но постепенно этот промысел все больше падает, так как годные для тески камни выбираются, и количество годного материала уменьшается». Издавна славились на Белорусских землях жернова из деревни Глушковичи, что на границе с Украиной.
Производительность мельницы зависела от размера камня и скорости вращения. Жернова брали диаметром от 50 до 120 сантиметров. На маловодных речках ставился небольшой бегун, и вращался он в пределах 60 оборотов в минуту. Так постав мог размалывать от 16 до 64 килограммов в час.
Водяные мельницы строились, как правило, из дерева. Часть здания располагалась на сваях над водой, позднее под него стали подводить каменный фундамент. Встречаются каменные постройки, где профессионально выполненная бутовая кладка сочеталась с кирпичной кладкой. Мельница в Сушках (Брестская обл.) в усадьбе Пусловских.
Рабочее помещение мельниц было двухэтажным. Наверху находился лоток для засыпки зерна. Внизу – ларь для муки и ступы с пестами для дробления зерна на крупу. Рядом с ларем лежали деревянные совки для засыпки муки. По стенам висели различные веревки и шнурки для завязывания мешков с мукой, пучки трав. Напор воды можно было регулировать на плотине специальной заслонкой. Несколько слов о плотинах. Плотные слои дерна выкладывались слой за слоем. Укреплялись жердями и кольями. В дно вбивались дубовые сваи и бутовали камнями.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
петровичДата: Пятница, 26.02.2010, 18:16 | Сообщение # 82
Группа: Удаленные





Кержак,
Quote
профессиональные строители с большим опытом, постоянно сталкивались с трудностями при реконструкциях. Отдельные узлы и механизмы известны, но подогнать их и запустить мельницу долго не удавалось. Утрачен опыт.

А у ГГ нет специалистов, обладающих практическим опитом, в 12 в. как я понял водяное колесо редкость, тем более выполненное на капитальной плотине.
Cообщения петрович
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Пятница, 26.02.2010, 18:22 | Сообщение # 83
Группа: Удаленные





петрович, тогда строить капитально - не верное решение, нужно выстроить 2-3 мелких испытательных и проверить чего и как выйдет. стоп. но ведь у Ратного есть мельница!!!
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КлимДата: Пятница, 26.02.2010, 18:24 | Сообщение # 84
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 118
Награды: 0
Репутация: 79
Статус: Оффлайн
Quote (петрович)
но ошибка в конструкции и этапах строительства чревата переносом окончания строительства на год.

Петрович, на это у ГГ есть высшее образование в прошлой жизни. Хоть управленец и не изучал сопромат, но физику должен знать и иметь представление о силе давления воды на стену из бревен, а значит предусмотрит технические нюансы.
В конце концов это ведь не дипломная работа в гидротехническом институте, где надо прописывать каждую мелочь. Это художественная литература и здесь достаточно просто написать "построил дом" без детального описания процесса рубки деревьев, ошкуривания, цилиндрирования, вырезания венцов и т.д.

Как наглядный пример могу привести сериал "Литейный 4", серию, где преступник заложил бомбу в вагон метро. Могу перечислить целую кучу косяков, но автор-сценарист сказал что бомбу можно примагнитить к силуминовому корпусу редуктора. Значит можно.
Так же и здесь. Вы можете сказать что реку перегородили и стена не рухнула. Как Ваши персонажи ее укрепляли для этого - уже неважно.

Cообщения Клим
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
петровичДата: Пятница, 26.02.2010, 18:31 | Сообщение # 85
Группа: Удаленные





Клим, Согласен, но чем более реалистичный вариант мы предложим , тем выше вероятность, что автор на него согласится.
Кержак,Мельница Ратного может быть на понтоне, как описанные вами выше. Так что эксперименты на ручье самый верный путь, тем более что предполагается что действие происходит осенью и до ледостава еще как минимум 1,5 месяца.
Cообщения петрович
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КлимДата: Пятница, 26.02.2010, 19:03 | Сообщение # 86
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 118
Награды: 0
Репутация: 79
Статус: Оффлайн
Петрович, Вы меня извините, но мне кажется что обилие технических подробностей, не делает произведение интересным для читателя, а именно это является главным в художественной литературе - чтоб читателю было интересно, чтоб он хотел читать эту книгу. А тут получается справочник по строительству плотин.
Конечно технические детали нужны автору чтоб иметь представление как это будет строиться персонажами, нужны для описания событий происходящих во время строительства - аварии, авралы, травмы и т.п. Если на холопа падает балка, то она должна откуда-то оторваться, где-то сломаться, а не "упасть с неба".

Quote (петрович)
тем выше вероятность, что автор на него согласится.

Я согласен с тем что если идея будет интересной, то автор использует ее в ствоем творчестве, но будьте готовы к тому что будет использована ИДЕЯ вашего сюжета, а не сам сюжет. От него может остаться процентов 30, да и те будут переработаны так что Вы сами его не узнаете.
Может быть в последствии, когда закончится эта серия, будет выпущена книга "Главы не вошедшие в роман" или сборник рассказов "Отрок. Неслучившееся", где будут собраны наиболее интересные фанфики, но не укладывающиеся в линию повествования автора. Но опять же, рассказ должен быть интересным для чтения художественным произведением, а не тех.докладом.
"Остапа понесло".
Возьмите серию "Сталкер". Некоторые отдельные книги написанные "корифеями финтастики" можно назвать просто бредом, но многие рассказы в сборниках вполне тянут на категорию шедевров, хоть в авторстве значатся абсолютно неизвестные имена.
Cообщения Клим
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Пятница, 26.02.2010, 19:05 | Сообщение # 87
Группа: Удаленные





уверен, эксперементальный метод рулит. да и пусть снесет - даже лучше, интересней для книги
Цитата Клим
Может быть в последствии, когда закончится эта серия,
не дождетесь))) это очень долгая история)))
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КлимДата: Пятница, 26.02.2010, 19:27 | Сообщение # 88
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 118
Награды: 0
Репутация: 79
Статус: Оффлайн
Quote (Старый)
Кому как мне лично нравится наличие тех, деталей. Они дают возможность меньше диалогов вести,

Тоже вариант smile
Потом вставляй диалоги и описания событий, и обилие тех.деталей не будет бросаться в глаза biggrin
У меня ситуация точно наоборот - лучше получаются диалоги, чем описание событий и действий.
Cообщения Клим
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Пятница, 26.02.2010, 19:29 | Сообщение # 89
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (Клим)
Тоже вариант
Потом вставляй диалоги и описания событий, и обилие тех.деталей не будет бросаться в глаза
У меня ситуация точно наоборот - лучше получаются диалоги, чем описание событий и действий.

ЛС Петровичу и ссоавторство и будете нас радовать Отличными Рассказами. ВДВОЕМ!!!!!!!


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Пятница, 26.02.2010, 19:30 | Сообщение # 90
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
ПЕТРОВИЧ!!!!!!ВОЗЬМИ КЛИМА В СООАВТОРЫ

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Пятница, 26.02.2010, 19:31 | Сообщение # 91
Группа: Удаленные





Quote (Старый)
ЛС Петровичу и ссоавторство и будете нас радовать Отличными Рассказами. ВДВОЕМ!!!!!!!

поддерживаю, только можно и не ЛС а просто брать текст Петровича и редактировать потом здесь же выкладывать свою версию
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КлимДата: Пятница, 26.02.2010, 19:54 | Сообщение # 92
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 118
Награды: 0
Репутация: 79
Статус: Оффлайн
Господа, сложность исполнения вашей идеи в различии стилистики написания. Весь текст должен быть в одном стиле - ритме, тогда он удобен для чтения, иначе читателю приходится "переключаться" и удовольствие от чтения пропадает.
Проще тогда скидывать идеи автору, а он переписав их на свой лад будет вносить в текст smile
а это по силам каждому из нас.


Сообщение отредактировал Клим - Пятница, 26.02.2010, 20:13
Cообщения Клим
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Пятница, 26.02.2010, 20:57 | Сообщение # 93
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Клим, А вот здесь ВЫ не правы, если у ВАС есть текст , то свой текст вы всегда вставите так как надо!!!

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КлимДата: Суббота, 27.02.2010, 00:26 | Сообщение # 94
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 118
Награды: 0
Репутация: 79
Статус: Оффлайн
Старый, тот текст что у меня есть не согласуется с опубликованными. Так что вставить его не получится. Либо полностью переписывать.
Cообщения Клим
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Суббота, 27.02.2010, 00:27 | Сообщение # 95
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (Клим)
Господа, сложность исполнения вашей идеи в различии стилистики написания. Весь текст должен быть в одном стиле - ритме, тогда он удобен для чтения, иначе читателю приходится "переключаться" и удовольствие от чтения пропадает.

Такая трабла - решается просто, надо писать от лица РАЗНЫХ персонажей smile

Теперь по теме:
ГГ не имея знаний по строительству гидротехнических сооружений соорудит наверняка чтонебудь вечьное - на манер египетских пирамид smile
Берем рукав там где есть приличная глубина - 8 м и глубже там где река прорезает холмы такое вполне возможно, да и не забываем - Горынь судоходна на большом протяжении даже в наше время ...
Идея зимнего строительства рулит smile - и время есть и люди свободны и течение слабовато. И дорога есть - вдоль всей будущей плотины.

И так - зимой ставим на лед машину для забивания дубовых свай, этакий "ползающий экскаватор" .
Вбиваем сваи треугольниками по методу Клима, только скреплять их совсем не обязательно - если делать так чтобы концы свай перекрещивались где то на пол метра - держатся будет и так надежней некуда.
При этом концы свай должны не доходить до поверхности воды где то треть высоты воды
Забиваются сваи полукругом (форму бетонных плотин видели все smile )
Отступаем на расстояние так чтобы верх плотины имел ширину в 4 м. и тянем второй ряд опорных свай.
Потом между ними начинаем засыпать постоянное тело плотины - наши "ежики" оказываются внутри плотины - обеспечивая надежное сцепление основания (и с берегом само собой) - что сваи нужны дубовые надеюсь понятно smile
Таким образом - мы полностью перегораживаем протоку поднимая верхнюю часть плотины на высоту трети от общей высоты. (весны кстати ждать не надо - уровень подьема воды прекрасно виден на ближайших холмах - в виде характерных уступов)
При заявленной глубина - 8 м защитные соружения для водяных каналов - в виде свай представляют довольно сложное сооружение - найти сваю длинной метров в 10 - проблема, потому и сваи брал короткие - ровные дубовые стволы не редкость (там где дубы растут вместе с соснами) но длиннее 8 м - редкость.

потому - защищать каналы надо опущенными непосредственно с плотины наклонными под острым углом к воде бревнами - льдины на них будет выталкивать и они сами будут барьером для последующих льдин.
Хотя о чем это мы smile - если течения в протоке на время ледохода не будет (а заслонки закрыты да и не справятся они с паводком) - то достаточно метром 50 до оконечности острова - не растаявший лед сам будет прекрасной защитой от льдин - они будут уходить по другому руслу.

Закрывать его не надо - зачем жадничать и поднимать уровень воды (рискуя получить трудно представимые последствия) если и так вся глубина реки в нашем распоряжении - а это заявленные 8 м что составляет почти десять тонн через 1,2 м2 сечения водовода в секунду.
если мало будет - потом на правом русле можно будет отсыпать дамбу контролируя подъем воды и ничем при том не рискуя ...
Но вернемся к нашей плотине - ледоход прошел, вода спала - а плотина у нас ... сплошная, что удобно для начинающих гидротехников - риск поиметь неприятнейшее явление именуемое "фильтрацией" (это кода вода под давлением начинает течь совсем не там где ее просят - а промывая себе новые дорожки), но для получения работы - надо как то доставить воду вниз плотины.

Так что - строим водоводы.
на верху плотины строим желоб - наклонно уходящий в воду. В нем из кирпича выкладываем водовод сечением
от 60х60см до метра. Наш будущий водовод - сползает в воду сам по мере выкладки новых слоев - достаточно чуть ослабить удерживающие клинья.
когда он достигнет середины плотины выстраиваем часть по верху плотины и вниз к подножью "сухой стороны" к колесам.
на одном из берегов ставим, водонапорную башню, или если там верхушка холма - просто делаем бассейн связанный трубами с верхней частью наших водоводов (с заслонками разумеется - если перепад к басейну меньше высоты плотины) - это нужно для предварительного заполнения водоводов.
Заливаем водоводы - открываем нижнюю заглушку и вода начинает течь - сначала вверх, а потом вниз smile

Прекратить подачу - элементарно, достаточно открыть верхнюю заслонку и подать в канал воздух - потом можно спокойно ремонтировать что хочешь - не рискуя что заслонка не выдержит и дело кончиться плохо.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КлимДата: Суббота, 27.02.2010, 01:14 | Сообщение # 96
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 118
Награды: 0
Репутация: 79
Статус: Оффлайн
Ну с водоводом понятно - принцип аналогичный отсосу жидкости из бочки с помощью шланга. Жидкость в конце непогруженной в емкость трубы создает вакум-тягу и всасывает на свое место жидкость из емкости.
Назначение водонапорки тоже ясно - предварительное заполнение свободного конца трубы для создания тяги.
А вот верхняя задвижка... Простите, но у меня сомнение что кожанная манжета создаст необходимую герметизащию водовода и что через нее не будет подсасываться воздух. Кроме того. Как мы сделаем заполнение горизонтальной части водовода? Вода ведь будет просто стекать в реку перед плотиной.
Cообщения Клим
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Суббота, 27.02.2010, 01:36 | Сообщение # 97
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (Клим)
А вот верхняя задвижка... Простите, но у меня сомнение что кожанная манжета создаст необходимую герметизащию водовода и что через нее не будет подсасываться воздух.

герметизацию создает давление воды с водонапорки - на другую сторону задвижки (водонапорка выше плотины)
так что если будет подсос - то воды, что не страшно, работающие колеса расход воды мигом возместят.
Quote (Клим)
Кроме того. Как мы сделаем заполнение горизонтальной части водовода? Вода ведь будет просто стекать в реку перед плотиной.

ну и пусть стекает - как только заполнится левая часть - внизу открываем задвижку и на подсосе вода пойдет
самотеком (и прижмет заглушку от водонапорки) - главное чтобы вес воды слева оказался больше чем с права...


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)


Сообщение отредактировал al1618 - Суббота, 27.02.2010, 01:40
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КлимДата: Суббота, 27.02.2010, 01:40 | Сообщение # 98
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 118
Награды: 0
Репутация: 79
Статус: Оффлайн
попробовал изобразить свое предложение smile
пропорций, соотношения сторон и прочего не соблюдал. это рисунок, а не чертеж.
Cообщения Клим
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Суббота, 27.02.2010, 01:49 | Сообщение # 99
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (Клим)
попробовал изобразить свое предложение smile

отличное предложение и из текста все было понятно - просто варианты когда вода идет через плотину требуют очень высокой культуры строительства и материалов - иначе вода начьнет идти либо через верх (при паводках) - мигом размыв плотину либо (со временем) фильтроватся через тело плотины - вдоль водозаборников, а ремонтировать их - еще тот экстрим, принимая во внимание отсутствие цемента и необходимости для этого ослаблять и без того размытую плотину sad .
но все это - не существенно при малых (до 4-5 м) высотах плотины, но тогда падает мощность ...


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КлимДата: Суббота, 27.02.2010, 03:02 | Сообщение # 100
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 118
Награды: 0
Репутация: 79
Статус: Оффлайн
Цитата al1618
ну и пусть стекает - как только заполнится левая часть - внизу открываем задвижку и на подсосе вода пойдет самотеком (и прижмет заглушку от водонапорки) - главное чтобы вес воды слева оказался больше чем с права...
да, такое возможно, но при условии что перепад высот уровней воды перед плотиной и после нее будет в 1.5-2 раза превышать длину горизонтальной части. Иначе вода не успеет всосаться в правую и горизонтальную часть до того как воздушный пузырь дойдет до выхода из водовода. А еще ведь надо где-то поставить колеса. Это еще пара метров между краем трубы и уровнем воды за плотиной. Если взять горизонтальную часть водовода длиной 2м., то получаем высоту плотины в 5-6 метров (2м на колесо и 3-4м левой части водовода).
Еще следует учесть что часть энергии тока воды тратится на всасывание воды и ее подъем по правой части. Это можно уменьшить двумя способами:
1 - сократить длину горизонтальной части,
2 - уменьшить длину правой части трубы.
В первом случае нам придется делать плотину тоньше, а это чревато обрушением под давлением воды справа от плотины и как следствие - обрушение всей конструкции. Во втором случае нам надо поднимать уровень воды справа.
Цитата al1618
но тогда падает мощность
позвольте вернуть Вам ваши слова. Чем меньше перепад уровней воды, тем меньше напор в Вашем варианте, а нам надо еще колесо крутить. мы ведь не просто выкачиваем воду из бочки.
кстати, на вашей схеме нет колеса или я его не распознал...
тут прикинул.
зазор между поверхностью воды и концом трубы для колеса - 2 м (уровень воды справа от плотины +2 м)
водовод у нас ведь не 5 см в диаметре. может я и ошибаюсь, но вроде для такой перекачки жидкости надо 1 см перепада, на 1 см диаметра. минимум. Значит для создания тяги нужен перепад уровней примерно в 1 м - (уровень воды справа еще +1 м)
протягивание воды через горизонтальную часть - "утоньшаем" плотину в верхней части до 1 м (уровень воды справа еще +1 м)
Это уже перепад уровней в 4 метра! еще прибавляем 1-2 метра на создание напора для вращения колеса и получаем перепад уровней в 5-6 метров.
Мне кажется при таком перепаде уровней проще отказаться от всасывающей части трубы, а горизонтальную поставить на уровне воды (скрыть под водой. -1 м). При этом мы не теряем энергию воды на всасывание, а значит напор будет больше.
Извините, но мы вернулись к варианту Петровича (мой способ отличается лишь способом постройки)
Цитата al1618
иначе вода начнет идти либо через верх (при паводках)
Для этого Петрович в лице ГГ уже предусмотрел дополнительный водовод в обычное время закрытый.
Цитата al1618
фильтроватся через тело плотины
Я предложил прокаливать заложенную глину огнем. Вероятность пропускания воды не больше чем у глиняного горшка. Плюс "дубовые" сваи между глиной и водой
Цитата al1618
вдоль водозаборников
Этого можно избежать сделав лабиринтное уплотнение или раструб на входе водовода - давление воды будет поджимать раструб к телу плотины зажимая возможную щель.
Цитата al1618
но все это - не существенно при малых (до 4-5 м) высотах плотины
Возможно я ошибаюсь в прикидках, но перепад уровней у Вашего варианта как раз и получается 5 метров...


Сообщение отредактировал Клим - Суббота, 27.02.2010, 03:04
Cообщения Клим
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
петровичДата: Суббота, 27.02.2010, 07:46 | Сообщение # 101
Группа: Удаленные





Клим, Я полностью с вами согласен, если автор возьмет из наших наработок 5 % и то это будет круто, и значит мы не зря тратили время. Цель данного обсуждения выработка приемлемого конечного проекта, по возможности наиболее реалистичного, дай бог чтобы хоть сама идея была автором принята и то хорошо. По этому я и стараюсь найти наиболее реалистичное решение. Все технические подробности нужны только для того чтобы специалисты участвующие в обсуждении сказали да это реально, в этом случае автор конечно на свое усмотрение может использовать уже готовый продукт нашего коллективного творчества опустив все технические подробности.
Спасибо большое Клим, и al1618, за ценные технические пояснения, да я планирую более глобальное сооружение при меньшей пропускной способности реки. У меня планируется четыре ряда свай только в самом теле плотины, зато надежно.
Cообщения петрович
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Суббота, 27.02.2010, 19:15 | Сообщение # 102
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4881
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (Клим)
Я предложил прокаливать заложенную глину огнем.

Неплохо, но учитывайте речное дно, если там песок - инфильтрация будет идти оттуда. Аналогично - борта водохранилища. И самая главная проблема - резкое повышение уровня грунтовых вод, для которых река является природной дреной. Проблема проявится через 2-5 лет, через 10 это будет явная проблема, через 20 - катастрофа, через 50 - стихийное бедствие.
Учитывать нужно максимальный паводок и минимальный межень за несколько лет - не менее 10-15.
Вы не уточнили, что вы будете делать с песчанисто-глинистыми и топляковыми наносами у самой плотины - насосы будут постоянно забиваться.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Суббота, 27.02.2010, 21:22 | Сообщение # 103
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Там есть несколько ошибок но не вних суть потому что:
Quote (Клим)
Возможно я ошибаюсь в прикидках, но перепад уровней у Вашего варианта как раз и получается 5 метров...

не 5, а 8 м - гулять так гулять - это глубина речки в этом месте - чтобы не закрывать вторую протоку - не поднимать уровень реки поимев массу проблем с экологией smile (точьнее поднимать его только в пределах ущелья - там где река прорезает холмы например)

колеса - горизонтальные (это то бе3образие в левом нижнем углу картинки), поскольку они плавают - меньше нагрузка на подшипники и их износ.
КПД конечно меньше - но можно за одним колесом спокойно ставить второе - более медленно крутящееся.

Quote (Клим)
Мне кажется при таком перепаде уровней проще отказаться от всасывающей части трубы, а горизонтальную поставить на уровне воды (скрыть под водой. -1м). При этом мы не теряем энергию воды на всасывание, а значит напор будет больше.

всасывающая часть затолкана вниз - чтобы в забор не попади плавник и топляк. потери на самом деле нет - мощность зависит только от начального/конечного перепада уровней (трением пренебрегаем smile )


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КлимДата: Воскресенье, 28.02.2010, 02:01 | Сообщение # 104
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 118
Награды: 0
Репутация: 79
Статус: Оффлайн
Quote (петрович)
У меня планируется четыре ряда свай только в самом теле плотины

это минимум по метру между рядами... итого толщина плотины 4-6 метров.

Quote (Ульфхеднар)
но учитывайте речное дно, если там песок - инфильтрация будет идти оттуда. Аналогично - борта водохранилища. И самая главная проблема - резкое повышение уровня грунтовых вод, для которых река является природной дреной. Проблема проявится через 2-5 лет, через 10 это будет явная проблема, через 20 - катастрофа, через 50 - стихийное бедствие.

а это уже проблема создателя плотины smile

Я бы вообще просто навесил широкие колеса поперек реки и не морочился.
Колесо диаметром в 2-3 метра, шириной 1.5-2 метра. Лопасть - шириной колеса и длиной в 1 метр. Несколько таких колес с промежуточными опорами-сваями и при ширине протоки в 7м получится, что три колеса полностью перегородят реку. Суммарная площадь лопастей составит 4.5-6 м*2 при незначительной скорости усилие будет ОЧЕНЬ хорошим. Чем шире протока, тем больше колес встанет и тем больше мощность привода. Делаем лопасти в центральных колесах больше по длине (перекрываем все течение в глубину) и еще больше мощность.

минимум затрат - максимум эффекта.

Если нужна скорость вращения, то ставим повышающую передачу с помощью деревянных шестерней.
Такая "установка" может ставиться в любом месте реки без искуственного изменения уровня воды и связанных с этим
"неприятностей" озвученных Ульфхеднаром.

Сообщение отредактировал Клим - Воскресенье, 28.02.2010, 02:09
Cообщения Клим
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Воскресенье, 28.02.2010, 02:27 | Сообщение # 105
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4881
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (Клим)
Я бы вообще просто навесил широкие колеса поперек реки и не морочился.

+1
А еще можно перед колесом вбить два ряда свай под углом, чтобы вода выплескивалась струей прямо на лопасти. Сделав несколько таких углов можно создать быстрину на которой будут работать несколько колес сразу. К тому же колеса дольше проработают относительно зимы.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КлимДата: Воскресенье, 28.02.2010, 04:06 | Сообщение # 106
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 118
Награды: 0
Репутация: 79
Статус: Оффлайн
Цитата al1618
колеса - горизонтальные (это то бе3образие в левом нижнем углу картинки), поскольку они плавают - меньше нагрузка на подшипники и их износ. КПД конечно меньше - но можно за одним колесом спокойно ставить второе - более медленно крутящееся.
Колесо полностью погружено в воду?! Сопротивление воды в десятки раз больше сопротивления воздуха. На столько же упадет и КПД. Проще тогда создать стремнину зауживанием берегов и после нее положить колесо. Второе колесо вообще не имеет смысла потому что сила напора воды теряется на первом колесе и при соприкосновении/смешивании с водой в затонах по бокам.
Цитата Ульфхеднар
А еще можно перед колесом вбить два ряда свай под углом, чтобы вода выплескивалась струей прямо на лопасти.
точно! + в зачет. Еще и защита конструкции получится.


Сообщение отредактировал Клим - Воскресенье, 28.02.2010, 04:08
Cообщения Клим
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
петровичДата: Среда, 03.03.2010, 11:54 | Сообщение # 107
Группа: Удаленные





Я примерно подсчитал, что имея реку шириной 6 м, глубиной 1 м, при скорости течения 0,8333 м/с, получаем расход воды около 5 м3/с, получается энергия (мощность) реки около 500 Вт*с. или 1,8 МВт*час. Если мы приспособим для наших целей хотя бы 10 %, это 180 кВт*час. Да даже для современной промышленной базы это приличная мощность, и это без увеличения напора за счет поднятия уровня. Давайте не будем жадничать и строить ДнепроГЭС.
Я предлагаю следующее устройство плотины. Тоннели по которым вода поступает к колесам, разделены между собой только одним рядом свай , На входной и выходной части тоннелей по две заслонки. Входное сечение тоннелей 0,6*0,6 м. В тоннелях установлены водяные колеса диаметром 2,5 м, в воду погружена нижняя часть колеса, при этом лопасть закрывает сечение тоннеля почти полностью, зазор между колесом и стенками тоннеля 5 см. Если вода не будет иметь возможности обтекать лопасти, то в этом случае скорость воды и скорость колеса будут почти равны. Переднюю стену плотины поднимаем на 4 м над уровнем реки, при этом за счет большой заслонки для сброса излишка воды, поднимаем уровень воды перед плотиной всего на 1 м. На фильтрацию воды через сваи передней стенки, а также дна плотины не обращаем внимания, пусть себе течет, просто настил плотины делаем на уровне осей водяных колес, то ест: на 40 см выше уровня воды в тоннелях. Колеса я предлагаю устанавливать не на одной оси, а каждое колесо на своей оси. Основное преимущество при этом возможность ремонта отдельный валов, колес, тоннелей и передач без остановки всей плотины. Для этого плотину придется строить уступом, так как каждая ось водяного колеса будет отстоять от соседней на 1, 4 м.
Предложенный мной способ кстати позволит строить плотину и зимой, так как основная работа это забивание свай между тоннелями, и на передней стенке плотины. Сами тоннели подняты относительно дна реки на 0,5 м это позволит протаскивая веревкой скребок перед плотиной очищать от наносов песка и ила.
Второй рукав реки, либо засыпаем совсем либо частично засыпаем в зависимости от уровня.
--------
Я еще в Е-бурге, и пищу фанфик на бумаге.
Cообщения петрович
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ГостьДата: Среда, 03.03.2010, 17:19 | Сообщение # 108
Группа: Гости





Уважаемые господа!

Интересно а ГГ специалист по управлению чем? Управления ради управления не бывает. Должны у него быть какие-то общие технологические знания. например:

1. Из домны получают чугун а не железо и сталь.
2. Для того что бы получить сталь необходим еще один передел.
3. В домне создается температура около 2000 градусов за счет того что подогревают закачиваемый воздух до 1200 градусов.
4. Для получения стали хорошей стали необходима температура 1600 градусов.
5. Для подогрева закачиваемого в печи воздуха можно использовать температуру сгоревших газов выходящих в трубу домны.

Ну вот как-то так. Особых знаний тут не нужно. Когда знаешь общие принципы приспособить к нему имеющиеся средства уже проще.

Cообщения Гость
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
петровичДата: Среда, 03.03.2010, 17:49 | Сообщение # 109
Группа: Удаленные





Гость,
Quote
1. Из домны получают чугун а не железо и сталь.
2. Для того что бы получить сталь необходим еще один передел.
3. В домне создается температура около 2000 градусов за счет того что подогревают закачиваемый воздух до 1200 градусов.
4. Для получения стали хорошей стали необходима температура 1600 градусов.
5. Для подогрева закачиваемого в печи воздуха можно использовать температуру сгоревших газов выходящих в трубу домны.

Всех этих тонкостей ГГ может и не знать по этому наша задача предложить технологии реализуемые в 12 в. и известные любому современному человеку, повторяю любому, а не узкому специалисту.
Cообщения петрович
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ГостьДата: Среда, 03.03.2010, 20:46 | Сообщение # 110
Группа: Гости





Цитата петрович
Всех этих тонкостей ГГ может и не знать по этому наша задача предложить технологии реализуемые в 12 в. и известные любому современному человеку, повторяю любому, а не узкому специалисту.
Мог и не знать, но дело не в том. ГГ получал образования в Советском Союзе. Что-то я не помню такой специальности специалист по управлению. Знания по управлению людьми получали партийные и хозяйственные руководители. В связи с этим у меня вопросы:
1. Какую специальность в институте получил ГГ?
2. Где и кем он работал до получения знаний по управлению людьми?
Cообщения Гость
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Среда, 03.03.2010, 20:58 | Сообщение # 111
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Гость,
Зарегистрируйтесь пожалуйста, а то разговаривать с анонимом, ... не знаешь с кем общаешься.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Среда, 03.03.2010, 23:25 | Сообщение # 112
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (петрович)
примерно подсчитал что имея реку шириной 6 м, глубиной 1 м, при скорости течения 0,8333 м/с, получаем расход воды около 5 м3/с, получается энергия (мощность) реки около 500 Вт*с. или 1,8 МВт*час.

wink
Это 5 кВт или 49980 Дж/с
совсем не большое число smile для сравнения - 1 л. с. составляет ровно 735,49875 Вт
т.е. 6 ,7лошадок в нашей речке smile а с нашим КПД в 10% выходит 0,7 или 2/3 лошадки smile

петрович, плотину и верхненаливное колесо выдумали совсем не глупые люди - они знали все это на практике, такой мощности может не хватить просто колесо провернуть - трение мокрого дерева совсем не слабая величина.
Потому - поднимай плотину по выше smile


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)


Сообщение отредактировал al1618 - Среда, 03.03.2010, 23:27
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
sany_999Дата: Среда, 03.03.2010, 23:48 | Сообщение # 113
Десятник
Группа: Посадские
Сообщений: 114
Награды: 0
Репутация: 12
Статус: Оффлайн
Цитата Старый
Зарегистрируйтесь пожалуйста, а то разговаривать с анонимом, ... не знаешь с кем общаешься.
Зарегистрировался. Попробую продолжить свою мысль. По поводу личности ГГ мало информации. Правда автор упомянул про яхт клуб в детстве и все по большому счету. Специалистом в управлении не станешь никем не управляя. Да и до этого должны у человека быть какие-то ступеньки. Школа, институт, первая работа. Вот поэтому я и решил что у ГГ вполне возможно первое техническое образование, так как складом характера и возрастом в то время на партийного работника не тянул. А раз образование техническое, то вполне мог и знать техническую информацию и не только ее. Имел представление где находятся в наше время Лебединский и Михайловский ГОКи (ближайшие месторождения железной руды разработывающиеся открытым способом)
Можно предположить, что первое образование ГГ гуманитарное, например историческое. Тут вообще поле деятельности необьятное. Он тогда должен знать, что в 12 веке в Волжской Булгарии умели выплавлять сталь, чугун, бронузу, медь, серебро. Имелись и прочие технологи.
Cообщения sany_999
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Четверг, 04.03.2010, 04:54 | Сообщение # 114
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Добро пожаловать на форум!
В своих размышлениях Вы правы, но только отчасти,
Цитата sany_999
Специалистом в управлении не станешь никем не управляя.
здесь я с Вами согласен.
Цитата sany_999
Школа, институт, первая работа. Вот поэтому я и решил что у ГГ вполне возможно первое техническое образование,
И здесь согласен, У ГГ на самом деле первое образование техническое.
Вспомните или прочитайте монолог о том как ему приходилось драться ссыпая мелочь в носок
http://krasnickij.ru/forum/34-163-1 второй абзац.
А вот дальше я с вами не согласен.
Получив первое техническое, которое наверняка было связано с детскими увлечениями - яхт-клуб.
Что он там узнал? как нарезать резьбу лерками? как снимать нагар с клапана и поршня?
А потому КАК учать в ремесленном училище , могу сказать что знать о том что где-то, что-то добывают открытым способом ...
Цитата sany_999
Можно предположить, что первое образование ГГ гуманитарное, например историческое. Тут вообще поле деятельности необьятное. Он тогда должен знать, что в 12 веке в Волжской Булгарии умели выплавлять сталь, чугун, бронузу, медь, серебро. Имелись и прочие технологи
Самое начало разговор с Максимом Леонидовичем, это у них вы гипнозу не поддаетесь - а вот здесь огромное поле для фантазии, и здесь Ваше предположение может и пройти- что ему заложили в голову?


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РОМАНДата: Четверг, 04.03.2010, 07:48 | Сообщение # 115
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 233
Награды: 0
Репутация: 134
Статус: Оффлайн
Цитата Старый
вот здесь огромное поле для фантазии..
.- что ему заложили в голову? Тогда это МЕГАрояль получится (ИМХО) - ОТРОК это АИ, а не фэнтези. Присоединяюсь к ПетровичУ
Цитата петрович
предложить технологии реализуемые в 12 в. и известные любому современному человеку
Только сформулировать по другому- МОГУЩИЕ быть известными. А то есть, к сожалению, экземпляры...


Урежь осЁтра!
Cообщения РОМАН
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 04.03.2010, 08:13 | Сообщение # 116
Группа: Удаленные





sany_999, ГГ - закончил мореходное училище, ходил в торговом флоте, служил радистом в армии, депутат, яхтсмен (вобще по жизни) - убил в тюрьме вора - то есть крутой)))
не мало вроде?
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
петровичДата: Четверг, 04.03.2010, 08:43 | Сообщение # 117
Группа: Удаленные





Цитата al1618
плотину и верхненаливное колесо выдумали совсем не глупые люди - они знали все это на практике, такой мощности может не хватить просто колесо провернуть - трение мокрого дерева совсем не слабая величина.
Потому - поднимай плотину по выше
В принципе, ГГ выяснит до какого уровня поднимать плотину экспериментально. Я не специалист-гидростроитель, но интуиция мне подсказывает, что лопасти водяного колеса с нижним подводом воды закрывающее почти все сечение тоннеля, будут вращается на много быстрее чем водяное колесо просто опущенное в воду, в последнем случае вода просто частично обтекает лопасть не приводя его в движение. В предложенном мной проекте, скорость воды еще более возрастает за счет уменьшения проходного сечения и подъема уровня воды перед плотиной. Вы убедили меня поднять перепад уровней до 3 м. ДнепроГЭС строить не будем, дальнейшее увеличение перепада уровней приведет к усложнению конструкции плотины.
Хотелось бы узнать мнение участников форума и о том что я предлагаю не обращать внимание на фильтрацию воды через тело плотины, приняв ее равной 5-7 %, и предусмотрев для этого пространство под настилом.
Cообщения петрович
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ГостьДата: Четверг, 04.03.2010, 10:57 | Сообщение # 118
Группа: Гости





Цитата Кержак
ГГ - закончил мореходное училище, ходил в торговом флоте, служил радистом в армии, депутат, яхтсмен (вообще по жизни) - убил в тюрьме вора - то есть крутой)))
не мало вроде?
Информации - куча, будем думать. Вообще механик на торговом флоте серьезный универсал. Так как в море ни на кого кроме себя рассчитывать не можешь. Что он должен уметь:
1. Выточить простейшие дети на станке (Болт, гайку, нарезать резьбу)
2. Работать со сваркой - это обязательно.
3. Разобрать и собрать любой механизм на корабле.
Я подчеркиваю, что знать устройство не только дизеля, но и генераторов, холодилок, подъемных механизмов и прочих устройств на корабле. Что в связи с этим ГГ должен знать.
1. Однозначно должен знать свойства металлов ему должны быть известны. Т. е. зачем добавлять при плавке известь он должен знать. Так как изменения свойств стали при наличии в ней кремния ему должны быть известны. Должны быть ему известны и прочие простейшие прибамбасы. Например закалка (поверхностное температурное упрочнение) используется при упрочнении зубьев на шестернях и др.
2. Устройство работы всех машин и механизмов на корабле. Если не все досконально, то по крайней мере принцип их работы.
3. Инструменты, требования к ним и как ими пользоваться.
Не так уж и мало, если честно. Понятно, что геологией тут и не светит. Так же досконально устройство например домны он знать не должен, но вполне может знать, что из домны получают чугун. Для этого нужен кокс, известь и горячий воздух. И что нужна вторая плавка для получения ковкой стали. Чугун отличается от стали большим содержанием углерода, он ковкий и ковке не подается. Вторая плавка нужна для дожигания углерода.
В связи с этим, в промышленной слободе надо предусматривать сразу несколько печей.
Cообщения Гость
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Четверг, 04.03.2010, 12:25 | Сообщение # 119
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Гость, РОМАН,
Гость зарегистрируйтесь пожалуйста. С анонимом не удобно общаться и отвечать ему.
Парни! Я по жизни знаю то что знаю ,а знаю я все про огнестрел, кораблестроение, строительство, отполение сантехника, печное дело, слесарное столярное, могу сделать авто, самолет, планер, возьмите лубого нас каждый считает себя в чем то мастером а где то и академиком.
И ваш подход уже по сути не правильный, это тот же рояль в котором меня обвинили.
То что предлагает Петрович по своей сути интересно, только зачем мне человеку не связаному со сталелетейным делом знать как она делается? мне оно надо, я просто знаю что это возможно. И гг знает одну простую вещь что ЭТО ВОЗМОЖНО и его задача как управленца найти кадры из местных жителей той эпохи в которую он попал и,
И с ИХ ПОМОЩЬЮ получит то что ему нужно. Но не придумывать все самому, если технологию предлагет ГГ ЭТО РОЯЛЬ\ОРГАН размером с книгу, но если люди под его руководством методом проб и ошибок, притом своих ошибок сделали то что нужно, вот ЭТО и будет триумф ГГ как УПРАВЛЕНЦА но если он будет предлагать решения и технологии то это крах , и скатывание книги в фэнтази.
А то что он может знать? Я то же знаю как добыть метилбензол тринитротолуол и что? Если я смогу найти химика который подберет мне нужные реактивы то я и буду делать снаряды с тротилом, толом.
Поймите простую вещь есть два способа руководства, можно руководить людьми и ьыть инжинером душ человеческих а можно заниматься только железками и остаться на уровне главного инженера.
Так вот ГГ это управленец первого уровня и ни как не второго. ИМХО все то что здесь предлагается, будет бредом до тех пор пока ГГ не будет просто находить нужных ему людей. У него всего два ресурса его опыт руководителя и знания, а вот на знания не надейтесь голова не интернет с неограниченным лимитом. и вней есть самый минимум, житейский.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
sany_999Дата: Четверг, 04.03.2010, 12:54 | Сообщение # 120
Десятник
Группа: Посадские
Сообщений: 114
Награды: 0
Репутация: 12
Статус: Оффлайн
Гость это я. Зашел с компа на работе. Хотел просто прочитать и не удержался.

Никто и не говорит, что Михаил должен стать кузнецом, сталеваром, механником и предлагать свою технологию. Однозначно опираться он должен на существующие технологии и людей. Но при этом он может усовершенствовать технологию в рамках доступных ему знаний и возможностей того времени. Пример этого уже есть в книгах. Это его кооперация с плотницкой артелью. Только так и можно получить результат. А мастеровых может и Никифор найти, как нашел плотников. Ему это проще.

Cообщения sany_999
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Andre,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта