По контексту видно, что опасается князь не за Киевские а за Туровские волости.

Смотрим опять на карту, где Дорогобуж? а как раз в Погорине и лежит. И как раз чуть восточнее Погорины и чуть к югу от верховьев Случи мы и находим Межибожье.
Т.е. 30 лет назад Погорина Туровская, через 20 лет Божеск и Межибожье Вячеславовы, и только вотпрямщас урезали Вячеслава?
По моему, проще предположить, что Туровщину обкорнали в середине века, когда в Киеве Ольговичи сели, а потом и в Турове не Мономашич.

По контексту видно, что Святополк опасается за СВОИ волости, не разделяя туровских волостей от киевских.

Но дело даже не в том, чьи именно на настоящий момент Пересопница и Дорогобуж.

По представленной карте вполне определенно видно, что верхнее и среднее (где волею автора расположена Журь) течение реки Случь однозначно относятся к киевским владениям и в историческую Погорину не входят.

Неет. Святополк опасается, что его убъют. Станет тогда Василько или Володарь ВКК? Нет. Значит и Киевские волости им не светят. А вот Туровские как раз да.

И что мы видим? Что граница идет аж по Уборти, т.е. куда восточнее Случи. :-) А, так вас юго-восточная граница Туровщины беспокоит!
Их есть у меня: http://www.allmonarchs.net/pmwiki....ssr.jpg 
или на форуме пост
http://www.krasnickij.ru/forum/90-1080-136385-16-1453877118

Судя по этой карте естественная граница меж большой Туровской (дреговичской) и Киевской (а конкретно деревской - бассейны Уборти, Ужа и Тетерева) волостями проходит по болотам и лесам к востоку от Случи.

Губкив - 0,6га (на холме высотой 30м трапеция100-80-50) - 120 чел.в городище еще с 9в и в посаде так же. Основной претендент на звание Горки.

А уж став ВКК Мономах вполне мог и поделиться киевскими волостями с Ростиславичами. Никаких препятствий к этому не было.

И что характерно - на той же карте все междуречье Горыни и Случи - волынское. Опять же - согласно данным с того же сайта - Дорогобуж это киевский удел, а не туровский. Опять не выходит каменный цветок!

Но как же предыдущая карта - спросите вы? Что это за расхождения?
Ну, если расхождения на юго-западе объясняются изменением границ во времени, то на юго-востоке - их неизвестностью и расплывчатостью в туманности тысячелетий.
Поэтому нам остается положиться на показания персонажей Отрока, полагающих Журь - Туровской.

Естественная граница между древлянами (знаки а,б,в на карте) и дреговичами (знак г) проходит по правобережью Припяти.
Южнее ее только две дреговичских находки на Уборти (а отнюдь не на Горыни и не на Случи) - 2 - Олевск и 9 - Андреевичи.
А на Случи - древлянские курганы.
Так что и эта карта против вас.

каким образом расположенная в ближних окрестностях Дорогобужа, где сидел в 1101-1112 князь Давид (до Губкова - 35 верст, до сельских поселений - вдвое меньше) "журска волость" осталась никем не замечена.

Ага, кроме киевского боярства и купечества - их силу Святополк видел и нафига Мономаху своим расплачиваться если можно чужим и без такого напрягу.

простите, а ж - курганные могильники тюркских кочевников - тоже древлянские?Курганы древлян - это название карты.
а и б - это трупосожжения и трупоположения (в мире книги перуничи и велесовичи:)
в, г и д - это древляне дреговичи и поляне.
Да, есть древляне аж под Туровом, но есть и дреговичи на Уборти и в верховье Ужа.
Поэтму я и предложил естественную границу древлянщины, отошедшей Киеву по лесам и болотам восточнее Случи, и к северу от Чертова леса почти по Тетереву.
Т.о. Киеву - населенная часть, а Турову - пустынь по случи почти без поселений. По моему логично, если не спорить ради спора.

Может и замечена. Мы не знаем какой была Журь в 1112, был ли там уже колхоз и нурманны.

Но то, что городища прячутся в лесу, хотя к югу пахать куда проще - вызывает мысли, что там и правда засели уклонисты и язычники.

Да и контактировать они старались скорее не с кем повыше а с кем попроще - с Корческом и Возвяглем.

Впрочем, если у Вас есть иные предположения о локализации Жури - прошу.

перед Мстиславом у Мишки, да и у Лисовинов в целом, заслуг пока не имеется

так приведение Жури под Мстислава и будет заслугой, ведь не обязательно открывать перед ВКК все тонкости, достаточно налога и вассальной присяги.

так приведение Жури под Мстислава и будет заслугой, ведь не обязательно открывать перед ВКК все тонкости, достаточно налога и вассальной присяги.

и после него ВКК станет как раз Вячеслав, который проживет до 1254-го года.

Вообще-то Вячеслава Всеволод Ольгович Черниговский мгновенно турнет с Киева в 1139.Да и потом Вячеслав будет не столько самостоятельным игроком в борьбе за великое княжение, сколько легитимирующей декорацией для Изяслава Мстиславича.

Вообще то Мишка не помнит практически никого после Мономаха, только что вроде там Ольговичи бодались и Долгорукий трижды на ВКС посидел.
И поэтому кто кого скинет а кто доживет аж до 1254г - не является основой для принятия им решения.

Однако, если исходить из такой логики, то все Погорынье - волынское:

"исследователи сознавали, что политико-административные территории могли в ряде мест более или менее значительно расходиться с племенными. Поэтому для реконструкции племенных ареалов еще в конце XIX в. стали привлекать курганные материалы."

Имея в самом Турове сильное, преданное себе погорынье, а рядом с туровским княжеством союзное (или вассальное) городненское княжество, он по идее может удержать Туров за собой после смерти Мстислава.

А если, в отличие от РИ его сын в 1229 году не умрет, то после смерти Ярополка в 1239 году может занять киевский стол, сохранив за собой Туров. И вот тут ольговичам сковырнуть его с киевского княжения  будет не так то просто.

Так ведь нурманнов-то уже второе поколение в Жури (""Все были потомками нурманнов, хотя стариков - первого поколения - уже не осталось" - кн.5, стр. 192).
Это по меньшей мере лет двадцать пять - тридцать.

там руда какая-нибудь особо ценная, например? 

Я не могу себе представить, чтобы в полудне езды от столицы удела бесконтрольно сидела такая орава народу и никто ни сном ни духом - причем продолжалось все это безобразие не менее десяти лет.

"журску волость" надо вытягивать не в меридиональном, а в широтном направлении. Грубо говоря - повернуть по часовой стрелке на 75-90 градусов и помещать к юго-западу от Нинеиной веси, а не к юго-востоку.

Понимаете, я хотел разделить дискуссии о границах туровщины и жури по разным веткам.Поскольку просил нечисть перекинуть посты из Недокняжны сюда:
http://www.krasnickij.ru/forum/90-1527-0-17
Вы там как раз недавно карту запостили.

А здесь я как раз с Журью хотел покопаться.

- или о "журской волости" никто ничего не знает (конспиративные контакты не в счет) - но тогда хочешь не хочешь, а полсотни верст от ближайшего города надо обеспечить;
- или она находится в "легальном поле", платя в великокняжескую казну через, допустим, Дорогобуж/Корческ/Возвягль стандартный "выход" по шелягу с дыма и приплачивая наместнику, дабы не сильно совал нос в чужие дела. Тогда все намного проще в плане географии, но намного запутаннее в плане политики.

Святополк при Всеволоде не имея Киева не имел и древлян, точно оставшихся под Киевом.

Юго-восточная граница Туровщины по Слуцко-Погорынской пустоши до зоны лесостепи, где пустошь кончается тоже кажется мне обоснованной.

Спорной остается принадлежность Погорины до Межибожья, где проходит путь Киев-Прага-Регенсбург. Его Мономах мог и отжать под себя в начале княжения и не отдать Вячеславу.

но если это было позднее, то тогда вопрос - за что Вячеславу отломили кусок пути к "Вавилону"

и если признать таки Дорогобуж-Корческ Возвягль на данный момент за Вячеславом

то запутанность политическая остается разрешимой, причем в рамках Туровщины.

Есть одно НО, о котором знает Мишка и о котором не знает больше никто: Мстиславу жить меньше 10 лет осталось

Как это без причин?Язычники, собравшись бандой попытались истребить христиан (показания свидетелей прилагаются).

Однако бунтовщики не успокоились и попытались напасть на силы правопорядка, но были разбиты на переправе.

Для вразумления непокорных был совершен карательный рейд на земли злодеев.

Всякое сопротивление оных было сломлено и им был преподан урок смирения и послушания законной власти.

Не забываем, что Жур если и легализовался то не как боярин на Погорынской земле

Так что официально нападения на официальные владения официального Жура не было.

Открываете РП и Номоканон и смотрите - каков порядок действий в таком случае.

Кто там первым стрельбу начал по мирно едущим после брода журичам?

Без княжьего слова это обычное самоуправство, татьба и лихоимство.

Вынь, да положь все в княжескую казну - "до царева возвращенья и законного решенья!"

Не забываем, что Корней вообще никакого легального отношения к Погорынской земле не имеет, а Сотня не обладает ни административными, ни тем более судебными функциями в этих землях.

Дать возможность истребить христиан а потом засудить?

Какова, кстати, цель пребывания Сотни в Погорынье?

Незаконное вооруженное формирование на территории, где Сотня обеспечивает правопорядок, преследует воинов Сотни и проходящих обучение отроков.

Допросы подтвердили факт преследования ими христиан на терр, где Сотня обеспечивает правопорядок и защиту христианства.

Цитата G-M-A ()Без княжьего слова это обычное самоуправство, татьба и лихоимство.
И на Кунье тоже?

Так у нас Русь Московская уже? Или все еще дружинная?

А потому, что император Комнин признал Мономаха равным себе. Царем признал!

Есть царь, и есть его слуги, какого бы звания они не были, хоть бы и князья!

БФ обладает правом сбора податей.

На подведомственной ему территории обнаружены злостные неплательщики.

Как я уже писал, если Жур и легализован, то не на территории, подведомственной БФ

Это известие сразу же оживило ратнинцев - перспективы грабежа открывались прямо-таки радужные

проведенные в отсутствие княжьих приставов и дьяков

Вы б с каноническим текстом "Отрока" ознакомились, право слово!
Цитата
А потому, что император Комнин признал Мономаха равным себе. Царем признал!

Вы б определились, либо вы живете в логике войны (как ГГ у автора в 5-й книге), либо в логике налогово-полицейской операции.

Во втором случае "злостные неплательщики" подлежат доставке на княжий суд.

Кроме всего прочего "подведомственность" территории Жури БФ - ваша личная выдумка, никак не подтвержденная текстами.

И да, если Корней с Федором гоняли в Жури злостных неплатильщиков и правонарушителей, то надо бы им раскошелиться и внести в княжью казну и подати якобы недополученные, и судебное, и мыт.

Повторю вопрос - у нас московское царство? Каких дьяков?Тут пока с бюрократией проще.
Есть БФ и этого достаточно.

- Он прав, бояре! - Алексей подал свою реплику, как будто бы, спокойно, даже слегка равнодушно, но головы Корнея и Федора повернулись в его сторону мгновенно. - У вас под носом уже много лет не только множество народу податей не платит, но еще и гнездо языческое цветет! Более того, христиан притесняют и в языческое поганство обращают насильно. Тебе батюшка давно должно было сии богомерзкие деяния пресечь, а тебе, Федор Алексеич, народишко счесть, да податями обложить!

Вот так вот прям каждый неплательщик? и лично к князю?Круто, круто.

Чукча знает кто у нас начальник партии.А БФ - где его южные границы за которыми налог собирает уже не он.

Представил себе эту картинку - боярин нашел на своих землях укрытую деревеньку а князь его за это в холопы за неуплату податей. Хоть не ищи.

Кто это у нас там такой, кому в судебных делах 10 кун положено?
Вот именно - те самые бюрократы.

Ну, так как - БФ счел народишко-то? А дани княжеские взыскал? Ой, нет почему-то! А чего ж так?

Просто нужно понимать, что выражение "княжий суд" означает рассмотрение судебных дел людьми, специально назначенными князем

А не появлялся-то он в "своих", якобы, землях - по какой причине?

Только пропущено важное промежуточное звено - обложение в пользу князя!

О смердѣ. Аже смердъ мучить смерда безъ княжа слова, то 3 гривны продажи, а за муку гривна кунъ; аже огнищанина мучить, то 12 гривенъ продажѣ,

с чего ВКК должен непонятному чужаку

Во-первых, Журь к Погорынью отношения не имеет.

А вот за то, что думал и нерадел - пущай-ка выплатит из своей мошны все недоимки за двенадцать лет.

И, кстати, как там насчет награбленного в Жури - почему до сих пор все в княжью казну не сдано?

всякие там ляхи ... отвлекали

Ничуть. Приказ "полиции" могут отдавать только посадники/наместники князя на соответствующей территории и в рамках своих полномочий (допустим, обычная фраза разных жалованных грамот - "а княжьим людям в суд владычен не вступатися").

Цитата G-M-A ()
А вот за то, что думал и нерадел - пущай-ка выплатит из своей мошны все недоимки за двенадцать лет.
Т.е все таки Журь к Погорынью отношение имеет?

Вот и я так думаю, БФ и Корней все же знали границы окучиваемых территорий.

Дык сами же написали:
Цитата G-M-A ()
всякие там ляхи ... отвлекали :)

Ну дык, т.е. в Погорынье - Погостный боярин, после утверждения Грамоты - Корней.

И о подобной фразе ни в грамоте БФ на погостное боярство ни в грамоте Корнея на воеводство не упомянуто. Т.е. по умолчанию полномочия у них есть.

Да, позвольте поинтересоваться, вам в армию-то скоро? А то там такого поведения не любят, очень не любят.

Так что Погорынье строго - не земли Сотни а земли где может кормиться Сотня и земли, где БФ может использовать Сотню для наведения правопорядка и курощения неплательщиков и бунтовщиков.

Нарушители могут попасть под меры наказания как со стороны Нечисти, так и со стороны не-технической администрации форума.

Хотя ГГ и называется уже сотником.

Вы на карту-то в посте 132 поглядите, прежде чем про "его княжество" говорить.Из нее прямо следует, что Журь расположена на киевских землях.
С которых князю туровскому не обломится ровным счетом ничего.

А если, в отличие от РИ его сын в 1229 году не умрет, то после смерти Ярополка в 1239 году может занять киевский стол, сохранив за собой Туров. И вот тут ольговичам сковырнуть его с киевского княжения  будет не так то просто.

А боярин Федор и не должен быть в курсе, ибо Журь никакого отношения к княжеству туровскому не имеет.

Это не дядя Федя накосячил, это в книжке системный баг - Журь по факту находится за пределами Туровского княжества. Потому боярин Федор ничего там собирать и не может.

Вот надо сотне встряхиваться! Вот Лука. Игнат. Леха. Они получили боярство. Их интерес: обустройство вотчины в Погорынье. Их разве что холопы новые заинтересуют.

Что он может получить в результате торга за Дунькино приданое?Самым главным активом оного я по прежнему считаю Журь. С учетом того что о ее существовании известно мономашичам и широкому кругу общественности, желающих подмять под себя - самый лакомый  и пока "ничейный" кусок в Погорыньи и Туровском княжестве будет немало.
И просто так Лисовиным ее не отдадут.

Кстати, в РИ сын Городненского князя Юрий (не тот ли самый, кого Мишка перед строем мечом опоясал и в Городно "княжить и крепить оборону" под присмотром Веселухи отправил?) впоследствии женился на Анне, дочери Туровского князя.

В 1125 году территорию междуречья Уборти и Горыни только-только начинают делить между Туровом и Киевом. Причем заново.

Т. е. получаем, что Журь либо полностью к одному из княжеств должна перейти, либо ее на куски порежут. Север и центр оставят за Туровом, а юг (и, возможно, восток) отойдет Киеву.

В том-то и дело, что как раз должен был. Имеет он отношения к Киеву, не имеет... Он - сосед. А потому о том, кто кому подведомствен и по какой конкретно территории БФ знать обязан. Чтобы не возникало спорных моментов. Тем более что БФ поставлен хоть и по Святополковой грамоте, но утверждался наверняка в Киеве, а туровский наместник мог лишь подтвердить вышестоящий указ.

Ну он-то должен был знать того, кто может и обязан. Так что Журавль, скорее всего если и был легитимен, то гораздо раньше чем Мономах вскарабкался на Киевский стол. Предположим, служил он Давыду Игоревичу. А потом либо не забыл напомнить о себе, либо, по какой-то причине, не захотел (может, он лично участвовал в ослеплении Василька Теребовельского и опасался мести со стороны этого князя).