Как жили на Руси до прихода христиан

pythonwin

Дата: Вторник, 28.06.2011, 15:28 | Сообщение # 1

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

Всем привет!
общаясь с соавторами обсуждал информацию о дохристианской Руси.
где в ходе переписки обсуждался следующий материал:

Как жили на Руси до прихода христиан
приведу как цитату. для удобства

Под таким заголовком был опубликован материал в газете «Пенсионер и общество» (№7 за июль 2010г.). В данной статье приведена карта мира от 1030 г. на которой Россия охватывает территорию от Тихого до Атлантического океана. Карта составлена во времена начального этапа христианизации Руси в 988г. князем Владимиром.
Напомним, что во времена предшествующие христианизации, на Руси почитали языческих богов, чтили предков, жили в Ладу с природой единым государством. Важнейшим из дошедших до нас памятников тех времён считается «Велесова книга», о которой мы неоднократно писали на страницах нашего сайта.

В настоящее время многие изследоватили истории, археологи говорят о том, что на Руси в дохристианские времена была своя высокая самобытная культура, о чём свидетельствуют многочисленные артефакты, найденные за последние десятилетия в местах раскопок древних городищ. Но причины, по которым она была утрачена, заслуживают отдельного внимания. Эти обстоятельства ставят неудобные вопросы перед представителями современной академической исторической науки, отрицающей существование высокой культуры на Руси в докрещенские времена, потому что «с этим нужно что-то делать».

«Что делать?»

У официальных историков внятного ответа на этот вопрос нет. А РПЦ делает вид, что найденных артефактов попросту не существует. Кроме того, она по-прежнему всячески пытается представить наших предков – язычников полуграмотными неучами, верящих в «каких-то» непонятных богов, совершавших кровавые жертвоприношения. И пытается убедить нас в том, что именно церковь принесла на Русь светоч просвещения и всеобщей грамотности.

Приведенный ниже материал лишний раз доказывает, что ничего этого не было. А была на Руси великая культура. Именно благодаря ей с течением времени появилось понятие РУССКИЙ ДУХ, который присущ только русскому человеку в широком смысле этого слова.
Ниже приводим полный текст статьи, опубликованный в газете.

Информационно-аналитическая служба ВПП КПЕ (ИАС КПЕ)

Минули несколько сотен лет, пропитанных насквозь лживой летописной историей русского народа. Наступило время истинных знаний о своих великих предках. Главную помощь в этом оказывает археология, которая, независимо от воли церкви и отдельных её служителей, добывает точные данные о жизни людей того или иного периода. И не всякий даже может сразу осознать, насколько прав патриарх Кирилл, говоря, что «сегодня Россия, пройдя через горький опыт отторжения от собственных цивилизационных основ и корней, вновь возвращается на свой исторический путь».

Со второй половины 20-го века в распоряжение исследователей стали поступать новые письменные источники ― берестяные грамоты. Первые берестяные грамоты были найдены в 1951 г. в ходе археологических раскопок в Новгороде. Уже обнаружено около 1000 грамот. Общий объём словаря берестяных грамот составляет более 3200 слов. География находок охватывает 11 городов: Новгород, Старая Русса, Торжок, Псков, Смоленск, Витебск, Мстиславль, Тверь, Москва, Старая Рязань, Звенигород Галицкий.

Самые ранние грамоты относятся к 11-му веку (1020 год), когда указанная территория ещё не была христианизирована. К этому периоду относятся тридцать грамот, найденных в Новгороде, и одна ― в Старой Руссе. До 12-го века ни Новгород, ни Старая Русса ещё не были крещены, поэтому имена людей, встречающиеся в грамотах 11-го века, языческие, то есть настоящие русские. К началу 11-го века, население Новгорода переписывалось не только с адресатами, находящимися внутри города, но и с теми, кто был далеко за его пределами - в деревнях, в других городах. Даже деревенские жители из самых отдалённых деревень писали на бересте хозяйственные поручения и простые письма.

Именно поэтому, выдающийся лингвист и исследователь новгородских грамот академия А.А.Зализняк утверждает, что «эта древняя система письма была очень распространённой. Эта письменность была распространена по всей Руси. Прочтение берестяных грамот опровергло существовавшее мнение о том, что в Древней Руси грамотными были лишь знатные люди и духовенство. Среди авторов и адресатов писем немало представителей низших слоев населения, в найденных текстах есть свидетельства практики обучения письму - азбук, прописей, числовых таблиц, “проб пера”».

Писали шестилетние дети - «есть одна грамота, где, вроде бы, некоторый год обозначен. Писал его шестилетний мальчик». Писали практически все русские женщины - «сейчас мы совершенно точно знаем, что значительная часть женщин и читать, и писать умела. Письма 12 в. вообще в самых разных отношениях отражают общество более свободное, с большим развитием, в частности, женского участия, чем общество ближе к нашему времени. Этот факт вытекает из берестяных грамот совершенно ясно». О грамотности на Руси красноречиво говорит тот факт, что «картина Новгорода 14 в. и Флоренции 14 в., по степени женской грамотности - в пользу Новгорода».

Специалисты знают, что Кирилл и Мефодий изобрели глаголицу для болгар и в Болгарии провели всю свою оставшуюся жизнь. Письмо, называемое «кириллицей», хоть и имеет схожесть в названии, но ничего общего с Кириллом не имеет. Название «кириллица» происходит от обозначения письма - русское «каракули», или, например, французское «ecrire». И найденная при раскопках Новгорода дощечка, на которой писали в древности, называется «кера» (сеrа).

В «Повести временных лет», памятнике начала 12-го века, о крещении Новгорода сведений нет. Следовательно, новгородцы и жители окрестных сёл писали за 100 лет до крещения этого города, и досталась письменность новгородцам отнюдь не от христиан. Письменность на Руси существовала задолго до христианского нашествия. Доля нецерковных текстов в самом начале 11-го века составляет 95 процентов всех найденных грамот.

Тем не менее, для академических фальсификаторов истории долгое время являлась основополагающей версия о том, что русский народ обучался грамоте у пришлых священников. У чужеродцев!

Но в своём уникальном научном труде «Ремесло Древней Руси», выпущенном ещё в 1948 году, археолог академик Б.А.Рыбаков опубликовал такие данные: «Существует укоренившееся мнение, что церковь была монополистом в деле создания и распространения книг; мнение это усиленно поддерживалось самими церковниками. Верно здесь лишь то, что монастыри и епископские или митрополичьи дворы были организаторами и цензорами книжного списания, выступая нередко в роли посредников между заказчиком и писцом, но выполнителями зачастую оказывались не монахи, а люди, не имевшие никакого отношения к церкви.

Мы произвели подсчёт писцов в зависимости от их положения. Для домонгольской эпохи результат был таков: половина книжных писцов оказалась мирянами; для 14 - 15 вв. подсчёты дали следующие результаты: митрополитов - 1; дьяконов - 8; монахов - 28; дьяков - 19; попов- 10; «рабов божьих»-35; поповичей-4; паробков-5. Поповичей нельзя считать в разряде церковников, так как почти обязательная для них грамотность («попов сын грамоте не умеет ― изгой») не предрешала ещё их духовной карьеры. Под расплывчатыми наименованиями вроде «раб божий», «грешник», «унылый раб божий», «грешный и дерзый на зло, а на добро ленивый» и т.п., без указания на принадлежность к церкви, мы должны понимать светских ремесленников. Иногда встречаются более определенные указания «Писал Евстафие, мирской человек, а прозвище ему Шепель», «Овсей распоп», «Фома писец». В таких случаях у нас уже не остаётся сомнений в «мирском» характере писцов.

Всего по нашему подсчёту 63 мирянина и 47 церковников, т.е. 57% ремесленников-писцов не принадлежало к церковным организациям. Основные формы в изучаемую эпоху были те же, что и в домонгольскую: работа на заказ и работа на рынок; между ними существовали различные промежуточные стадии, характеризовавшие степень развитости того или иного ремесла. Работа на заказ характерна для некоторых видов вотчинного ремесла и для отраслей, связанных с дорогим сырьём, как, например, ювелирное дело или литьё колоколов».

Эти цифры академик привёл для 14 - 15 вв., когда уже, по повествованиям церкви, она служила, чуть ли не кормчим для многомиллионного русского народа. Интересно было бы посмотреть на загруженного, одного единственного митрополита, который вместе с совершенно ничтожной кучкой грамотных дьяконов и монахов обслуживал почтовые нужды многомиллионного русского народа из нескольких десятков тысяч русских деревень. Кроме этого, этот митрополит и К° должны были обладать многими поистине чудесными качествами: молниеносной скоростью письма и перемещения в пространстве и времени, умением одновременно находиться сразу в тысячах мест и так далее.

Но не шуточный, а реальный вывод из данных, приведённых Б.А. Рыбаковым, следует такой, что церковь никогда не являлась на Руси местом, из которого проистекало знание и просвещение. Поэтому повторим, другой академик РАН А.А.Зализняк констатирует, что «картина Новгорода 14 в. и Флоренции 14 в. по степени женской грамотности - в пользу Новгорода». Зато церковь к 18-му веку привела русский народ в лоно безграмотной тьмы.

Рассмотрим другую сторону жизни древнерусского общества до прихода на наши земли христиан. Она касается одежды. Историки привыкли нам рисовать русских людей одетыми исключительно в простые белые рубахи, иногда, правда, позволяя себе сказать, что эти рубахи были украшены вышивками. Русские представляются такими нищими, едва способными одеться вообще. Это очередная ложь, распространяемая историками о жизни нашего народа.

Для начала напомним, что первая в мире одежда была создана более 40-ка тысяч лет назад именно на Руси, в Костёнках. А, например, на стоянке Сунгирь во Владимире уже 30 тысяч лет назад люди носили кожаную куртку из замши, отделанную мехом, шапку-ушанку, кожаные штаны, кожаные сапоги. Всё было украшено различными предметами и несколькими рядами бус Умение делать одежду на Руси, естественно, сохранилось и развилось до высокого уровня. И одним из важных материалов одежды для древних Русов стал шёлк.

Археологические находки шёлка на территории Древней Руси 9 - 12-го века обнаружены более чем в двухстах пунктах. Максимальная концентрация находок - Московская, Владимирская, Ивановская и Ярославская области. Как раз в тех, в которых в это время наблюдался подъём населения. Но эти территории не входили в Киевскую Русь, на территории которой, напротив, находки шёлковых тканей весьма малочисленны. По мере удаления от Москвы - Владимира - Ярославля плотность находок шёлка вообще стремительно падает, и уже в европейской части они единичны.

В конце 1-го тысячелетия н.э. в Московском крае жили вятичи и кривичи, о чём свидетельствуют группы курганов (у станции Яуза, в Царицыне, Чертанове, Конькове. Дереалёве, Зюзине, Черемушках, Матвеевском, Филях, Тушине и др.). Вятичи составили и первоначальное ядро населения Москвы. При этом раскопки, якобы, свидетельствуют о том, что в конце 11 в. Москва представляла собой расположенный у устья реки Неглинной небольшой городок с феодальным центром и ремесленно-торговым предградьем. А уже в 1147 году Москва «впервые» упоминается в летописи как впадение Суздальского князя Юрия Долгорукого. То же пишут историки и о Владимире, который был основан, якобы, только в 1108 году князем Владимиром Всеволодовичем Мо но махом, причём - для защиты Ростово-Суэдальской Руси с юго-востока. И абсолютно то же - невзрачное - пишут историки и о Ярославле: основан только около 1010 года.

А.А.Тюняев,
академик АФН и РАЕН

позже предлагаю устроить разбор аргументов, но сначала посмотрим, кто такой скромный академик А.А.Тюняев
http://www.organizmica.org/ak_st.shtml

Quote

Президент Академии Фундаментальных наук
Тюняев Андрей Александрович,

[основоположник науки «Организмика»].

Действительный член Международной неправительственной общественной самоуправляемой организации «Императорское Православное Палестинское Общество» (Российская академия наук), являющегося членом-наблюдателем Экономико-социального совета ООН (ЭКОСОС).

Действительный член Российской Академии Естественных наук.

Заведующий сектором Исторической символики Института древнеславянской и древнеевразийской цивилизации АФН и РАЕН.

Главный редактор международного научного журнала «Organizmica».

Член научно-координационного совета теоретического и научно-практического журнала «Вестник новых медицинских технологий» (ВАК).

Член Ассоциации ветеранов и сотрудников служб безопасности Президента России.

Автор монографий: Тюняев А.А., Периодическая система элементарных частиц // Организмика – фундаментальная основа всех наук. Том III, Физика. – М.: Наука РАН, 2009; Тюняев А.А., Синдром гомеологическо-хромосомного иммунодефицита // Организмика – фундаментальная основа всех наук. Том III, Медицина. – М.: Наука РАН, 2009; Тюняев А.А., История возникновения мировой цивилизации. – М.: 2006 – 2009 (в работе); Тюняев А.А., «Книга Ра» и её толкование и лингвистическое обоснование. – М.: 2006 – 2009 (в работе); Тюняев А.А., Организмика – фундаментальная основа всех наук. Том I. – М.: Ин, 2004; Тюняев А.А., Организмика – новая фундаментальная наука. Начала. – М.: Ин, 2003 и др.

Публикуется в трудах – Института системного анализа РАН, Государственного института русского языка им. А.С. Пушкина, Ленинградского государственного университета им. А.С. Пушкина; в журналах – «Organizmica», «Вестник новых медицинских технологий» (ВАК), «Естественные и технические науки» (ВАК), «Обозрение прикладной и промышленной математики» (ВАК), «Научная жизнь», «Вестник развития науки и образования», «Научное обозрение», «Наука и религия», «Объединённый научный журнал», «Рукопашный бой» и др.

Внимание - Тюняев академик Академии Фундаментальных наук, т.е. таких как физика, - история наука гуманитарная.
теперь смотрим что такое Академия Фундаментальных наук - это что структура в Российской Академии Наук? нет смотрим страницу:
http://www.organizmica.org/ak_st.shtml
когда кто был назначен:

Quote

Александров Дмитрий Николаевич,

[утвержден 09 апреля 2004 года, исх.: 01/04-вп]
Доктор исторических наук,
профессор,
декан факультета гуманитарного образования Московского Института повышения квалификации работников образования Московской области.
Академик:
- Российской Академии Естественных наук,
- Международной академии наук о природе и обществе.
Редкозубов Сергей Алексеевич,

[утвержден 02 июня 2004 года, исх.: 03/04-вп]
доктор технических наук,
профессор,
академик Российской Академии Естественных наук,
председатель экспертного совета ВАК России по управлению, вычислительной технике и информатике,
заведующий кафедрой высшей математики Московского государственного горного университета.
Хадарцев Александр Агубечирович,

[утвержден 10 апреля 2004 года, исх.: 02/04-вп]
Доктор медицинских наук,
профессор,
Соросовский профессор,
Заслуженный деятель науки РФ,
член Директората Российской секции и академик Международной академии наук (IAS),
Академик:
- Международной академии наук экологии и безопасности жизнедеятельности (IAELPS),
- Международной академии информатизации (IIA),
- Международной академии творчества (IACE),
- Нью-Йоркской академии наук,
- Российской Академии Естественных наук (РАЕН),
- Академии инженерных наук РФ (АИН),
- Академии медико-технических наук РФ (АМТН),
- Лазерной академии наук (ЛАН),
- Академии естествознания (АЕ),
- Петровской академии наук и искусств (ПАНИ).
Член Президиума и Правления Всероссийского научного общества пульмонологов,
член экспертного совета ВАК России по медико-биологическим и фармацевтическим дисциплинам,
директор Научно-исследовательского института новых медицинских технологий,
декан медицинского факультета Тульского государственного университета,
заведующий кафедрой внутренних болезней Тульского государственного университета.
Яковлев Александр Николаевич,

[утвержден 03 июня 2004 года, исх.: 04/04-вп]
доктор исторических наук,
профессор,
действительный член Российской Академии наук,
президент Фонда «Демократия»,
председатель Комиссии по реабилитации жертв политических репрессий при президенте Российской Федерации (с 1993),
награжден орденами Октябрьской Революции, Красного Знамени, Красной Звезды, Отечественной Войны I степени, тремя орденами Трудового Красного Знамени, орденом Дружба Народов, орденом «За заслуги перед Отечеством» II степени, медалями.

нет ни одного старейшины с советских времён - какого-то физика ядерщика. который завкафедрой был ещё при Леониде Ильиче.
предположим все умерли и состав сменился весной-летом 2004 года:
смотрим ленту новостей - самая старая - 05.09.2003 и называется
Организмика – наука фундаментальная и основополагающая

Quote

А.И. Подберезкин,
доктор исторических наук, профессор, академик РАЕН

Двадцать первый век властно вторгается в судьбы мира. Новый век сметает ортодоксальную психологию предыдущих исторических эпох. Развеивает мифы последних этапов человеческой цивилизации. Освобождает от заблуждений последних десятилетий, и даже лет.

Но происходит всё это гораздо более плавно и человечно – без насилия и жестокости, присущих былым временам. На социальную и политическую арену выходят не зашоренные доктринёры, а настоящие творцы. Они сочетают в себе гуманизм и социальную активность, духовность и многообразие интересов. Они не привержены моноидеологии, монособственности и моновласти, поэтому адекватно реагируют на происходящие в современном мире события. Более того: по мере своих талантов, сил и возможностей, направляют эти события.

Среди таких людей и создатель новой науки «Организмика» Андрей Александрович Тюняев. Человек позитивного мышления, он синтезировал в своем открытии достижения естественных и гуманитарных наук и обозначил новое направление их развития. Интересно отметить, что естественники сочли «Организмику» своей наукой, а гуманитарии – своей. Еще более любопытно, что люди, занимающиеся футурологией, прогнозировали появление именно такой новой науки и именно в начале XXI века. Поэтому я поддерживаю идею создания Академии фундаментальных наук, в которой новая наука «Организмика» будет в полной мере представлена.

что можно сказать об этих позитивных господах академиках которые создали осенью 2003 года Академию Фундаментальных Наук чтобы заниматься футорологией и организмикой?
Уважаевые соавторы и участники форума - данный "академик" не является учёным историком и подобный университет можно создать у нас на форуме - наприме 28 июня (уже звучит wink

) 2011 года соберётся Академия ОФК и создаст Академию наук ОФК имени Михаила Ратникова под почетным председательством Евгения Сергеевича, первый вице-президент пусть будет Гильдерман Сергей Александрович, как самый умный из самых старых, по отделу связей с западными партнерами можно выдвинуть Айдагара ака Namejs, по военной тематики можно выдвинуть Кошляка Артема Валерьевича, по вопросам связанным с городским строительством совмещение Антона и bober-а. Отдельно создать кафедру по изучению женской психологию в рамках 11-12 веков на территории Киевской Руси. Почетным и заслуженным гостем по вопросам реальности предлагаю пригласить Павла ака PKL.
Тем самым организовав костяк для создания структуры способной вернуть России её истинную историю с её исконной культурой лишенной привнесённых чужеродных элементов.

Сообщение отредактировал pythonwin - Вторник, 28.06.2011, 15:28

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

pythonwin

Дата: Вторник, 28.06.2011, 15:36 | Сообщение # 2

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

часть вторая аргументов

Археологические раскопки под Воронежем подтверждают существование у Русов высокой культуры

Quote

Венера из Костёнок

ГДЕ В ЕВРОПЕ ПОЯВИЛСЯ САМЫЙ ПЕРВЫЙ HOMO SAPIENS?

Ещё недавно считалось, что человек разумный более 40 тысяч лет назад сначала перекочевал из Африки в Западную Европу, затем - в Центральную и уже оттуда расселился по всему континенту. Но находки археологов близ Воронежа поставили эту гипотезу под сомнение.

Кастинск, Костенёк, Костёнки... Название села на реке Дон в 40 километрах южнее Воронежа всегда говорило о том, чем оно прославилось: с незапамятных времён здесь находили крупные кости загадочных животных. У местных жителей издавна существовало предание о живущим под землей звере, обнаружить которого можно только после его смерти. Эти кости заинтересовали даже Петра I, который распорядился самые интересные артефакты отправить в Кунсткамеру в Петербург. Осмотрев их, царь пришёл к неожиданному выводу: это останки слонов армии Александра Македонского.

В 1768 году находки в Костёнках описал в книге «Путешествие по России для исследования трёх царств естества» известный немецкий путешественник Самуэль Готлиб Гмелин. А в 1879 году, следуя за Гмелином, археолог Иван Семенович Поляков провёл первые раскопки в центре села (в Покровском логу), открывшие стоянку охотников ледникового периода. Первые раскопки в Костёнках (ещё в 1881 и 1915 годах) велись бессистемно ― главной их целью был сбор коллекции каменных орудий. И лишь с 1920-х годов началось планомерное изучение палеолитических стоянок, которое продолжается и сегодня.

Археологические раскопки Костёнковско-Борщевского комплекса очень быстро приобрели мировую известность. Дело в том, что здесь оказалась необычайно высока концентрация палеолитических памятников: сегодня на территории всего в 30 квадратных километров обнаружено 25 разновременных стоянок, 10 из которых ― многослойные! Причём археологи на этих стоянках находят не только остатки бытовых объектов, орудия труда, но и типичные для позднего палеолита украшения: налобные обручи, браслеты, фигуративные подвески, миниатюрные (до 1 сантиметра) нашивки для головных уборов и одежды, фрагменты мелкой пластики. А в Костёнках-1 были найдены десять, теперь уже знаменитых во всём мире, относительно целых (что большая редкость) женских фигурок, прозванных археологами «палеолитическими Венерами».

В Костёнках-1 были и другие уникальные находки, например кусочки красящих веществ, позволяющие предположить, что костенковцы использовали древесный уголь и мергелистые породы для получения чёрной и белой красок, а найденные в природе железистые конкреции после обработки их в костре давали темно-красные и охристые тона красителей. Там же нашли обожженную глину ― возможно, её применяли для обмазки выпечных ям.

ИЗОБРАЖЕНИЕ МАМОНТА из мергеля со следами раскраски красной охрой.

Костёнки-1, второй жилой комплекс.

Возраст стоянки: 22-23 тысячи лет.

Размеры: 3,5x4,1 см.

ДРЕВНИЕ ОХОТНИКИ

Как выглядели и как жили древние костёнковцы? Внешне они, как выяснилось по обнаруженным погребениям, ничем не отличались от современных людей. Что же касается их жилищ, то в основном они были двух типов. Сооружения первого типа ― большие, вытянутые, с очагами, расположенными по продольной оси. Самый интересный пример ― вскрытое в 30-х годах прошлого века известным археологом Петром Ефименко на территории Костенок-1 наземное жилище размером 36 метров в длину и 15 метров в ширину, с четырьмя землянками, 12 ямами-кладовыми, различными западинами и ямками, которые использовались как хранилища. Жилища второго типа были круглыми, с очагом, расположенным в центре. Для строительства использовались земляные насыпи, кости мамонта, дерево и шкуры животных. Остаётся загадкой, как древние люди умудрялись перекрывать столь внушительные сооружения.

Эти многоочажные жилые конструкции (они найдены также в Костенках-4) поразительно похожи на хорошо изученные родовые сооружения американских индейцев и полинезийцев и тоже свидетельствуют о родовом образе жизни костенковцев. Продвигаясь дальше, на более северные территории, люди создавали новые формы организации охоты ― не одиночными группами, а уже вполне сформировавшимися сообществами, связанными кровно-родовыми отношениями. Охотились на мамонта, лошадь, северного оленя и более мелких животных и птиц.

Найденные же целые скелеты волка и песца свидетельствуют о том, что древние охотники снимали шкуры и меха животных для изготовления одежды. Это подтверждают и костяные орудия для обработки шкур и выделки размягченной кожи: лощила, струги, шилья и разного рода острия, предметы для разглаживания швов одежды. В качестве ниток использовались сухожилия животных.

НОВАЯ ГЛАВА ПАЛЕОЛИТА?

До начала 1990-х годов в Костёнках работала одна централизованная экспедиция под эгидой Академии наук СССР. Затем сложились три отдельные группы под руководством ведущих специалистов по палеолиту петербургского Института истории материальной культуры РАН: Андрея Синицына, Михаила Аниковича и Сергея Лисицына. Кроме того, все более активное участие в исследованиях принимают сейчас и специалисты Государственного музея-заповедника «Костёнки», ставшего самостоятельным в 1991 году. Так что научный интерес к Костёнкам у археологов не снижается.

Но что еще неожиданного могут рассказать Костёнки? Возраст местных раскопок уже немалый ― 130 лет. Тем не менее, совсем недавно были сделаны открытия, вновь приковавшие внимание исследователей палеолита, и не только российских, к Костёнкам. Еще в 50-60 годах прошлого века ученые обнаруживали при изучении нижних слоев непонятно откуда взявшийся вулканический пепел. Затем его стали находить и на других стоянках, в частности в Костёнках-14 (экспедиция Андрея Синицына), в Костенках-12 (экспедиция Михаила Аниковича) и в Борщево-5 (экспедиция Сергея Лисицына). На этих стоянках (вместе с Костенка-ми-1) главным образом и ведутся сегодня археологические исследования.

Ученых, естественно, интересовали происхождение и возраст вулканического пепла. Но оказалось, что выяснить это силами одних археологов невозможно. Надо привлекать других специалистов ― почвоведов, палеозоологов. А для проведения лабораторных исследований необходимо еще и дополнительное финансирование. Средства нашлись благодаря российским и международным фондам.

ВСЁ БОЛЬШЕ ВОПРОСОВ

Какими же оказались результаты столь широкой кооперации учёных всего мира? Долгое время предполагалось, что возраст нижних (тех, что под пеплом) слоёв в Костенках - не более 32 тысяч лет. Но палеомагнитное и радиоуглеродное исследования этого вулканического пепла показали, что он был занесён на Дон после катастрофического извержения в районе Флегрейских полей в Италии 39600 лет назад! Исходя из чего учёные назвали возраст самых древних слоёв Костёнок. Их возраст ― 40-42 тысячи лет. А специалисты из США, изучив почву термолюминесцентным методом, прибавили им ещё три тысячи лет! Вот тут и стали возникать вопросы. Считалось, что Homo sapiens появился 45 тысяч лет назад в Западной Европе. Теперь же выясняется, что современный человек с его верхнепалеолитической культурой в это же время жил и на севере континента. Но как он попал туда и откуда? Проведённые в Костёнках исследования пока не в состоянии дать ответ на этот вопрос.

Следы промежуточного периода эволюции от среднего палеолита (неандертальцев) к верхнему, когда появился Homo sapiens, обнаружены. Но рядом же ― стоянки позднего палеолита со сложнейшей техникой обработки камня и кости, украшениями и произведениями искусства. Свидетельств того, что эти «архаичные» памятники предшествовали развитым, пока не найдено. И похоже, что село Костёнки под Воронежем преподнесёт исследователям ещё немало сюрпризов.

ВЕНЕРЫ ПАЛЕОЛИТА

Статуэтка из известняка (в центре). Высота -10,2 см.

Костёнки-1, второй жилой комплекс.
Возраст стоянки: 22-23 тысячи лет.

Две статуэтки из бивня мамонта.
Высота -11,4 см (слева) и 9,0 см (справа).

Костёнки-1, первый жилой комплекс.
Возраст стоянки: 21-23 тысячи лет.

Божество или фетиш?

Скульптурные фигурки обнажённых женщин, прозванных археологами во всем мире «палеолитическими Венерами», появились на территории Европы 20-27 тысяч лет назад. Впервые фрагмент такой статуэтки археологи обнаружили в 1894 году в местечке Брассемпуи во Франции. Затем их стали находить и на других стоянках палеолита в Европе, в том числе и десять статуэток хорошей сохранности ― в Костёнках-1, изготовленных из известняка и бивня мамонта. Кого могли изображать эти фигурки с их гипертрофированными объёмами груди, живота и бедер? Предположений нашими известными археологами было высказано много. Одни считали, что эти фигурки ― символы плодородия и объединения рода (Петр Ефименко), другие видели в них атрибуты охотничьей магии (д. и. н. Сергей Замятнин), третьи ― владычиц сил природы и даже «сверхчеловеческих существ женского пола» (академик Алексей Окладников). Ещё одна загадка. Все эти статуэтки изготовлены с большой тщательностью, но у фигурок из известняка намеренно отбиты головы и ноги, повреждены грудь и живот. Может, они использовались в ритуально-культовых целях и являлись фетишами в каких-то обрядах?

Зато фигурки из бивня мамонта хранили в специальных углублениях с другими значимыми для древнего человека предметами. Их сохранность была вызвана другим их назначением. Но каким? Ещё одна особенность костёнковских Венер ― украшения, которые не повторяются. Может, для создания этих фигурок, для чего бы они ни предназначались, мастер копировал черты, формы тела и украшения своих современниц?

Светлана Демещенко

Старший научный сотрудник

отдела археологии,
Государственный Эрмитаж

----------------
не смотря на невероятно громкий заголовок в статье СНС Светланы Демещенко нет упоминания русов или славян, а идет речь о древних людях которые жили 20 тыс лет до нашей эры.

Сообщение отредактировал pythonwin - Вторник, 28.06.2011, 15:38

Ektalion

Дата: Вторник, 28.06.2011, 16:29 | Сообщение # 3

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 93

Награды: 0

Репутация: 100

Статус: Оффлайн

Плюсанул всё здорово , только вот карта вызывает прямо скажем вопросы, моё скромное имхо говорит , что воспринимать её как истину в последней инстанции низя - помимо византии там много чего ещё нет(скандинавских стран например,а в 1030 г. они ещё весьма значимы для Европы) , я согласен с Вами - Русь до христианская более развита ,чем та что представлена в ПВЛ , но всё же говорить о государстве от моря до моря перебор.

Именем тьмы и волею её.

pythonwin

Дата: Вторник, 28.06.2011, 16:37 | Сообщение # 4

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

Quote (Ektalion)

Плюсанул всё здорово ,

не согласен - как доказано мною же автор писанины о замечательной жизни русов до "христиансткого нашествия":
1) не историк
2) не учёный
3) занимается "организмикой", т.е. болтологией и бредописанием при политическом заказе его статей
4) вероятно просто жулик

Quote (Ektalion)

я согласен с Вами - Русь до христианская более развита ,чем та что представлена в ПВЛ

мы этого не знаем - описанное в ПВЛ, русских летописях и других письменных источниках + немного археологии. Думал покажу форумчанам, что о великих русах писал откровенный политизированный жулик и все вопросы уйдут, но видимо придётся прокомментировать аргументы государства от можа до можа.

Ektalion

Дата: Вторник, 28.06.2011, 17:04 | Сообщение # 5

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 93

Награды: 0

Репутация: 100

Статус: Оффлайн

Quote (pythonwin)

Я то с этим согласен, но в ПВЛ есть очень спорные вещи ,или просто то что *it goes without saying* для летописца для нас мягко говоря таким не является.

Именем тьмы и волею её.

Сообщение отредактировал Ektalion - Вторник, 28.06.2011, 17:05

pythonwin

Дата: Вторник, 28.06.2011, 17:13 | Сообщение # 6

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

Quote (Ektalion)

других письменных источников у нас нет.
Также Тюняев и ему подобные не учитывают, что христианизация шла с верху и ПВЛ писался в княжеском монастыре при Всеволоде и Мономахе. Попроси они монахов записать что-то ещё или вывести предков от Цезаря и Августа, то получили бы концепцию Киев - Третий Рим ещё тогда wink

в домонольской Руси особенно в 10-11 вв христианство религия князя и дружины - это очень тонкий слой людей, а в 12 веке уже часть городской культуры Киевской Руси. Причём фактов, когда епископ пошел против князя можно пересчитать по пальцам и обычно это связано либо с борьбой за власть между князьями, либо с нарушением князем церковной иерархии.

насчёт спорных вещи в ПВЛ то готов их выслушать попытаться найти ответы. Учитывая сколько внимания уделено этому периоду времени в нашей истории, то найти соответствующий труд русского или советского ученого не сложно.

Сообщение отредактировал pythonwin - Вторник, 28.06.2011, 17:14

Ektalion

Дата: Вторник, 28.06.2011, 17:32 | Сообщение # 7

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 93

Награды: 0

Репутация: 100

Статус: Оффлайн

Quote (pythonwin)

насчёт спорных вещи в ПВЛ то готов их выслушать попытаться найти ответы. Учитывая сколько внимания уделено этому периоду времени в нашей истории, то найти соответствующий труд русского или советского ученого не сложно.

Например как так вышло , что варягов позвали на княжение если до этого не было государства т.е. княжения?значит что-то да было? а если было почему Рюрик считается первым князем?
ЗЫ я не хочу устраивать холи вар просто Вы спросили я ответил - можете не отвечать, но если найдёте книжицу на эту тему с удовольствием прочту

Именем тьмы и волею её.

Сообщение отредактировал Ektalion - Вторник, 28.06.2011, 17:33

Gergen

Дата: Вторник, 28.06.2011, 17:43 | Сообщение # 8

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Я тож не историк. Но факты вещ упрямая. Конечно этого кадра академика заносит, но не менее интересна итерпритация ппов и Романовых о тысячелетии руси. Помните памятник в Новгороде? То, что попы и Романовы нашу историю переписывали себе в угоду думаю все знают. То , что попы 2 раза, в период христианизации и раскола уничтожали ВСЕ письменные источники. В летописях осталось упоминания о больших кострах старинных фолиантах на монастырских дворах в 18 веке. Сколько до нас дошло первоисточников? Мизер. Но простите я например не верю в то, что "Слово о полку Игореве" было еденичным произведением. Так не бывает.

Quote (pythonwin)

Письменность на Руси существовала задолго до христианского нашествия. Доля нецерковных текстов в самом начале 11-го века составляет 95 процентов всех найденных грамот.

Так это имхо уже факт. Думаю лет за 50 найдут и более старые грамоты. Да и вообще как вы себе представляете настолько высокую грамотность причём через 100 лет после ка этот алфавит вообще появился, да ещё и был практически иностранным, хотя и близким.
Имхо пока вопросов больше чем ответов.[font=Impact]

Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Вторник, 28.06.2011, 17:49

pythonwin

Дата: Вторник, 28.06.2011, 17:44 | Сообщение # 9

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

Quote (Ektalion)

Например как так вышло , что варягов позвали на княжение если до этого не было государства т.е. княжения?значит что-то да было? а если было почему Рюрик считается первым князем?

о государстве в Киевской Руси спорят до сих пор - не было госаппарата как в римской империи или древнем Египте. был военный союз родов и племён, часть из которых позвал Рюрика на княжество, в рамках которого князь был эдаким магистром города - он не самодержец - его и попросить с города могут.
князь Владимир чувствуя, что система как при бабушке и отце уже не работает, а власть очень ограничена в том числе и волхвами, - решился на религиозную реформу, которую откровенно провалил из-за отсутствия философской базы. При том, что часть дружины ещё при Святославе были христианами и с 945 года действовала церковь пророка Ильи. Вот чтобы перенести сакральное право на власть с волхвов на род Рюрика, и было одной из причин крещения Руси - черненцы и клирики в 10-11 веках очень сильно зависели от князя, но в каких-то вопросах могли пойти против воли даже ВКК, что описано в Житии Ефрема Печерского и Варлаама настоятеля Дмитриевского монастыря.
Было ли государство до 12 века? - вот вопрос. командно-административная система была, но родо-племенная структура уже отживала своё.
А почему не указаны князья до Рюрика или другие - вятичей например? инок Нестор писал ПВЛ в княжеском монастыре Киева - это идеологическое обоснование власти рюриковичей.

pythonwin

Дата: Вторник, 28.06.2011, 17:47 | Сообщение # 10

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

а что факт?
1) было христиансткое нашествие? biggrin

2) была дохристианская развитая письменность? руны для гадания не предлагать
3) была светская культура в КР?

вот с третьим соглашусь - было и Слово о Полке Игореве и Моление Даниила Заточника и переводы византийской светской литературы, но это всё на кириллице.

Ektalion

Дата: Вторник, 28.06.2011, 17:50 | Сообщение # 11

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 93

Награды: 0

Репутация: 100

Статус: Оффлайн

Quote (pythonwin)

Ну и я примерно о том же=) :beer:

Именем тьмы и волею её.

Gergen

Дата: Вторник, 28.06.2011, 17:59 | Сообщение # 12

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (pythonwin)

была дохристианская развитая письменность?

Имхо да была. 1020 год письма мужиков - бабам о забытой рубашке или о невозвращенном долге.
А вы пытаетесь доказать что Кирилл и Мефодий будучи скорре всего греками сначала придумали церковнославянский язык, потом перевели на него часть библии и сумели обучить писать на нём за 100 лет больше народу(в процентном отношении) чем было грамотных в Европе. Я понимаю Вы сейчас начнёте говорить про ЧУДО, но может тавайте будем взрослее.

Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Вторник, 28.06.2011, 18:02

pythonwin

Дата: Вторник, 28.06.2011, 18:00 | Сообщение # 13

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

То , что попы 2 раза, в период христианизации и раскола уничтожали ВСЕ письменные источники.

коллега а обосновать можете? есть подтверждения или как?

насчёт раскола - под властью Романовых была только часть от Киевской Руси - значительная часть в Речи Посполитой и там нет множества источников светской литературы домонгольского периода, которые были потеряны из-за раскола, наоборот многие былины сохранились именно в СВРуси, которая была под воздействием Раскола.

Боюсь коллега Вас разочаровать, но именно "попы" и записали и Батыево Нашествие (Дионисий Суздальский) и Задонщину. Причём ПВЛ писалось в начале 12 века - на старте того культурного подъёма который был в 12 веке на Руси и писалось в рамках государственной идеологии в княжеском монастыре - кто организаторы описания призвания Рюрика известны - Всеволод Ярославич, Владимир Всеволодович. Если бы рюриковичи не "попросили" написать ПВЛ, то мы и этого не имели бы.

Quote (Gergen)

В летописях осталось упоминания о больших кострах старинных фолиантах на монастырских дворах в 18 веке. Сколько до нас дошло первоисточников? Мизер. Но простите я например не верю в то, что "Слово о полку Игореве" было еденичным произведением. Так не бывает.

если 18 век, то это к Петру Алексеевичу и его приемникам - РПЦ уже не имело своего Патриарха и власть над РПЦ осуществлялась черед Синод.
Также нужно учитывать, что если и сжигали то свои - церковные книги - сами написали и сами сожгли - причём тут Русы в 18 веке не понятно.
насчет уникальности Слова о Полке Игореве - были и былины, что часть устного творчества и было ТМН со многими сгоревшими и/или разграбленными городами. История Руси наполнена как вторжениями иноплеменниками, так и междоусобицами - часть конечно было потеряно, но очень многое было сохранено в народной памяти.

pythonwin

Дата: Вторник, 28.06.2011, 18:08 | Сообщение # 14

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

Имхо да была и 1020 год и письма мужиков - бабам о забытой рубашке иили невозвращенном долге.

заметьте - бересты с хозназначение появляются в христианский период истории Руси - нет большого количества берестяных грамот века так 7-8.

Quote (Gergen)

А вы пытаетесь доказать что Кирилл и Мефодий будучи скорре всего греками сначала придумали церковнославянский язык, потом перевели на него часть библии и сумели обучить писать на нём за 100 больше народу(в процентном отношении) чем было грамотных в Европе. Я понимаю Вы сейчас начнёте говорить про ЧУДО, но может тавайте будем взрослее.

1) давайте без личных оскорблений - ок? есть правила и будем уважительно относиться друг к другу
2) Константин Философ если опирать на Житие взял славянский алфавит и научился его читать - это начало-середина 9 века.
к 1030-му году в Новгороде уже три епископа в том числе, как минимум один русский, которые учили, строили, проповедовали.
за пятьдесят лет можно многое успеть - Юрий Долгорукий и Андрей Боголюбский за это время сделали из глухой провинции новый центр Руси.
3) грамотность на Руси такая же как в Византии и несколько выше чем в Западной Европе - у нас нет латыни - у нас было Священное Писание на церковно-славянском языке, который был понятен многим, а не только богословам. Зато в Константинополе и СРИГН было больше богословов и людей высокообразованных wink

pythonwin

Дата: Вторник, 28.06.2011, 18:27 | Сообщение # 16

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

Ок? А то Вы такой обидчивый когда вам адекватно отвечают.

вы можете обосновать что на рунах славяне писали Былину о Волхве Влесовиче или Слово о походе Олега на Царьград?

Quote (Gergen)

Ок? А то Вы такой обидчивый когда вам адекватно отвечают.

если Вы приводите факты, а не оскорбляете оппонента или религиозные чувства других участников то с вами разговаривают нормально.
Если начинаете о нарушать правила, то будет предупреждение.
Насчёт сабжа - проблема Тюняев в том, что у него какой-то набор мантр, что не удивительно если он профессор по организмике, а не по истории или по археологии.
человек отказался от изучения письменных источников. в отличии от других исследователей которые четко и кропотливо выясняли какая часть летописи в каком монастыре и какого извода когда была написана.

pythonwin

Дата: Вторник, 28.06.2011, 18:44 | Сообщение # 18

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

т.к. нет прямых вещественных доказательств

Gergen, он сам отказался от матчасти, а Янин в это время капает и находит бересты. которые случайно упали/утеряны и т.д.. что дошли до нас.
причём в таких объемах с возрастание со временем количества грамот.

о причинах столь быстрого роста количества образованных людей можно поискать в словах

Quote (Александр Владимирович Мамонов)

3. Грамотность в Древнем Новгороде.

Средневековые новгородцы начинали, видимо, постигать грамоту в семь лет, что позднее стало шаблоном: в житиях святых писали об обучении грамоте как раз на "седьмом году".

В.Л. Янин задается вопросом: как можно обучая детей, находить впоследствии достаточно мало берестяных грамот, на которых виден процесс обучения? Конечно, можно предположить, что использованную бересту попросту сжигали в печах. Но В.Л. Янин даёт более вразумительный ответ на этот вопрос.

Во время раскопок на Дмитриевской улице в разное время и в разных слоях было обнаружено несколько дощечек, отчасти напоминающих крышку пенала. Одна из поверхностей таких дощечек, как правило, украшена резным орнаментом, а другая углублена и имеет бортик по краям, а по всему донышку выемки - насечки из штриховых линий. Каждая дощечка имеет три отверстия. Этой же дощечке соответствовала такая же парная дощечка, и при помощи дырочек они связывались друг с другом орнаментированными поверхностями наружу. В 1954 году на одной из таких дощечек, найденной в слое XIV века, ученые увидели, вместо орнамента, вырезанную азбуку. Предназначение целой группы этих дощечек стало понятным. Выемка в дощечках заливалась воском и "писалом" вырисовывались буквы. Если делалась ошибка, то лопаточкой на обратной стороне "писала" буква могла быть замазана. Азбука же на поверхности одной из дощечек служила наглядным пособием. После того, как вся поверхность была использована, воск использовался вновь, а значит и бересты не было. Вернее она была, но, как предполагает В.Л. Янин, использовалась на втором этапе обучения: "Переход от воска к бересте требовал более сильного нажима, уверенной руки. И научившись выводить текст на мягком воске, нужно было снова учиться технике письма на менее податливой березовой коре .

Обычно "писала" (стержни для письма), упомянутые выше, находили в сохранившихся до нашего времени кожаных чехлах. В Киеве, Новгороде, Пскове, Чернигове, Смоленске, Рязани и на мелких городищах находили их и раньше, но принимали их то за "булавки", то за "ложечки для причастия", то за "инструмент для обработки кожи", то за "обломки браслетов". Выяснить истинное предназначение этих инструментов удалось только после находок в Новгороде . "Разумеется, разным семьям, населявшим раскопаный участок Великой улицы, была свойственна разная степень грамотности. Рядом с грамотными людьми жили неграмотные… Это естественно; но для нас важнее то, что рядом с неграмотными семьями жило много грамотных людей и семей, для которых чтение и письмо стали таким же естественным делом, как еда, сон, работа.

Феодалы пишут своим управляющим, ключникам. Ключники пишут своим господам. Крестьяне пишут своим сеньорам, а сеньоры своим крестьянам. Одни бояре пишут другим. Ростовщики переписывают своих должников и исчисляют их долги. Ремесленники переписываются с заказчиками. Мужья обращаются к жёнам, жёны - к мужьям. Родители пишут детям, дети - родителям" .

Сообщение отредактировал pythonwin - Вторник, 28.06.2011, 18:45

pythonwin

Дата: Вторник, 28.06.2011, 19:01 | Сообщение # 19

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

Имхо да была. 1020 год письма мужиков - бабам о забытой рубашке или о невозвращенном долге.

http://gramoty.ru/index.p....h[]=all

Сообщение отредактировал pythonwin - Вторник, 28.06.2011, 20:26

Gergen

Дата: Вторник, 28.06.2011, 19:06 | Сообщение # 20

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Всё это ДОГАДКИ, но напомню, история не знает второго такого случая(и даже близкого), когда иностранцы причём только в двоём пришли и написав ЯЗЫК, причём для них иностранный, научили не малый народ писать и читать на уровне более высоком чем соседние не менее развитые народы.
Да нужна мат. база, а пока это всё размазывание манной каши по чистому столу.

Давайте спокойно подумаем!

pythonwin

Дата: Вторник, 28.06.2011, 19:21 | Сообщение # 21

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

Да нужна мат. база, а пока это всё размазывание манной каши по чистому столу.

привел бересты.
из найденных берестянных грамот до 1075 года преобладают:
1) купеческие - в стиле верни деньги, а то хуже будет
2) письмо воеводы
3) список церковных праздников
отдельно предлагаю отметить "заговор на немецком языке" - не на русском, чтобы было понятно читающему, учитывая эту грамоту достали в Новгороде, то писалась для не русских.
всего с 1030-1075 гг нашел 12 грамот включая фрагменты писем, для сравнения с 1075 по 1100 годы на сайте есть 16 грамот, а для 12 века - 414 грамот.
Какой из этого можно сделать вывод - количество берестянных грамот с христианизацией увеличивалось, а не уменьшалось.
Причем численность церковных грамот или заговоров невелика, что можно связать с тем, что их сохранность для современников была важнее и их старались не не терять.
из найденных заговоров преобладают моления или молитвы, а из того. что не могу опознать как молитву могу перечислить

из них только на немецком языке относится к 11 веку - остальные старше.

Сообщение отредактировал pythonwin - Вторник, 28.06.2011, 20:26

pythonwin

Дата: Вторник, 28.06.2011, 19:26 | Сообщение # 22

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

последняя четверть 11 века
http://gramoty.ru/index.p....h[]=all

Сообщение отредактировал pythonwin - Вторник, 28.06.2011, 20:25

pythonwin

Дата: Вторник, 28.06.2011, 19:32 | Сообщение # 23

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

грамоты за 1100-1120 годы
http://gramoty.ru/index.p....h[]=all

32 грамоты

при этом нет антихристианских сочинений или языческой направленности, не исключено их существование, но не были столь распространены или пока не нашли

Сообщение отредактировал pythonwin - Вторник, 28.06.2011, 20:25

pythonwin

Дата: Вторник, 28.06.2011, 19:34 | Сообщение # 24

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

о причине такого рывка в образовании
Грамота 591
Новгород, {1025–1050}
Раскоп Нутный,
Условная дата: 1025–1050, cтратиграфическая дата: 30-е гг. XI в.
Категория: учебные тексты
Содержание: Азбука.
Сохранность: целый документ
Статья ДНД: А25
Том НГБ: VIII
Место хранения: НГОМЗ
http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=603
http://gramoty.ru/prorisi/bb591.gif

Сообщение отредактировал pythonwin - Вторник, 28.06.2011, 19:34

pythonwin

Дата: Вторник, 28.06.2011, 19:38 | Сообщение # 25

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

с 1120 по 1140 годы уже 46 грамот
http://gramoty.ru/index.p....h[]=all

преобладают деловая переписка, письма и наставление о ведение хозяйства.

Сообщение отредактировал pythonwin - Вторник, 28.06.2011, 20:24

mit2011

Дата: Вторник, 28.06.2011, 19:40 | Сообщение # 26

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1009

Награды: 0

Репутация: 400

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

Имхо да была. 1020 год письма мужиков - бабам о забытой рубашке или о невозвращенном долге. А вы пытаетесь доказать что Кирилл и Мефодий будучи скорре всего греками сначала придумали церковнославянский язык, потом перевели на него часть библии и сумели обучить писать на нём за 100 лет больше народу(в процентном отношении) чем было грамотных в Европе. Я понимаю Вы сейчас начнёте говорить про ЧУДО, но может тавайте будем взрослее.

Давно читал о древнеславянсом алфавите из 149 букв, который существовал в древности у славян. Так, что Кирилл и Мефодий могли просто придумать более легкий алфавит на который из-за его легкости и перешли все грамотные к тому времени люди.

serGild

Дата: Вторник, 28.06.2011, 19:42 | Сообщение # 27

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (pythonwin)

других письменных источников у нас нет.

Вот это то и является веским свидетельством отсутствия письменности на Руси в практическом плане. Т.е. доказать, что волхвы не умели писать нельзя, но вот доказательство того, что народ не писал вы только что привели.
А коллега pythonwin, привел доказательства, что после Владимира и Ярослава народ писать начал, причем чем дальше, тем активнее.

Quote (Gergen)

(т.к. нет прямых вещественных доказательств).

История со временем приобрела некоторые черты точной науки.
Раскопки дают нам информацию о плотности населения, о размерах поселений, культурологи делают вывод - какой уровень культуры могли поддерживать поселения подобной численности.
Распределение берестяных грамот по годам позволяют корректировать выводы культурологов, затем экстраполируемые на другие регионы.
И т.д. и т.п.

pythonwin

Дата: Вторник, 28.06.2011, 19:51 | Сообщение # 28

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

с 1140 по 1160 годы уже 99 грамот

Сообщение отредактировал pythonwin - Вторник, 28.06.2011, 20:24

pythonwin

Дата: Вторник, 28.06.2011, 20:04 | Сообщение # 29

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

с 1160 по 1180 годы уже 111 грамот

заговоров и трудов по иерархии языческих богов не нашли

Сообщение отредактировал pythonwin - Вторник, 28.06.2011, 20:24

pythonwin

Дата: Вторник, 28.06.2011, 20:18 | Сообщение # 30

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

с 1180 по 1200 годы уже 124 грамоты
http://gramoty.ru/index.p....h[]=all

Сообщение отредактировал pythonwin - Вторник, 28.06.2011, 20:23

pythonwin

Дата: Вторник, 28.06.2011, 20:22 | Сообщение # 31

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

список церковных берестяных грамот:

Сообщение отредактировал pythonwin - Вторник, 28.06.2011, 20:23

pythonwin

Дата: Вторник, 28.06.2011, 20:52 | Сообщение # 32

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

А вы пытаетесь доказать что Кирилл и Мефодий будучи скорре всего греками сначала придумали церковнославянский язык, потом перевели на него часть библии и сумели обучить писать на нём за 100 лет больше народу(в процентном отношении) чем было грамотных в Европе. Я понимаю Вы сейчас начнёте говорить про ЧУДО, но может тавайте будем взрослее.

теперь перейдём у выводам - можно назвать чудом, а можно естественным историческим процессом - численность грамот неуклонно растёт с половины 11 века и в них преобладают деловые письма, частная переписка, богослужебные записки, документы связанные с деятельностью храмов, монастырей и иконописцев. Также есть оберег с христианской молитвой и прошение обратиться за помощью к архиепископу. Нет упоминания Велеса и кроме заговора с именем Сихаила других старых богов не упоминают. Что это может говорит:
1) к середине 11 века в Новгороде есть образованная прослойка людей, в основном купцы и бояре, что явилось результатом деятельности трех епископов
Свт. Иоаким Корсунянин (992-1030)
Ефрем (1030-1035)
Свт. Лука Жидята (1036 - 15 октября 1060)
2) к 1030 году есть грамата с описание долга - в ней довольно значительные сумы - по 1-6 гривны за каждым из списка
3) к 1075 году количество образованных людей выросло, но ещё не значительно
4) причиной роста числа грамотных людей становится образование как элемент проповеди - самая ранняя азбука датируется 1030-ыми годами, возможно оно связано с Ефремом или Лукой Жидятой
5) в начале 12 века появляется частная переписка и число найденных грамот увеличивается в разы
1030-1075 = 12 грамот
1075-1100 годы = 16 грамот
1100-1120 = 32
1120-1140 = 46
1140-1160 = 99
1160-1180 = 111
1180-1200 = 124 грамоты
6) кроме долговых расписок или писем в стиле верни деньги появляются молитвы, записи церковной службы, записки к службе и т.д.
7) к концу 12 века Новгород был христианским городом в котором действовало до двух десятков монастырей и несколько храмов.
можем ли мы сделать вывод, что количество грамот уменьшалось из-за христианства? нет - количество увеличивается со временем
можем ли сделать вывод, что в дохристианские времена на Руси была широко распространена письменность? нет - самые старые грамоты дотируются 1020-1030 годами, уже в христианский период истории Киевской Руси.

Gergen

Дата: Вторник, 28.06.2011, 20:55 | Сообщение # 33

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Распределение берестяных грамот по годам позволяют корректировать выводы культурологов, затем экстраполируемые на другие регионы. И т.д. и т.п.

Вот я и предлагаю немного подождать. Инструменты у археологов новые появятся может чего и найдут.
Вот меня заставляют найти материальную базу для того, чтоб утверждать, что письменность была на Руси до Кирила и Мефодия. А есть документы о том, что именно Кирил и Мефодий придумали эту письменность? Ну хотяб документы 1020-1100 годов?

Давайте спокойно подумаем!

pythonwin

Дата: Вторник, 28.06.2011, 21:06 | Сообщение # 34

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

А есть документы о том, что именно Кирил и Мефодий придумали эту письменность?

Краткие «проложные» Жития Кирилла и Мефодия получили свое название по книге «Прологи», в составе которой они находятся. Старейшие списки проложных житий относятся к XIII веку.

5. «Сказание о письменах» черноризца Храбра – первый славянский филологический трактат – было написано в конце IX века. «…еще живы те, кто их (Кирилла и Мефодия) видел», – пишет Храбр. Основная цель «Сказания…» – доказать преимущества славянского письма над греческим в славянском богослужении. Среди преимуществ славянского алфавита выдвигаются его приспособленность для передачи всех славянских звуков и то, что греческий алфавит создали язычники-эллины, а славянский – христианин.

6. «Успение Кирилла» представляет собой сокращенное «Житие Константина Философа». Написано оно было на территории Болгарии, по всей вероятности, вскоре после того, как туда попадают ученики Константина и Мефодия. В «Успение Кирилла» были сделаны важные для болгар добавления: известие о том, что Кирилл был болгарином, что мать его звали Марией и что он до моравской миссии крестил болгар у реки Брегальницы.
http://slawianie.narod.ru/str/pismo/km.html

также можно вспомнить ПВЛ, создатели которого родились в 11 веке

Сообщение отредактировал pythonwin - Вторник, 28.06.2011, 21:06

pythonwin

Дата: Вторник, 28.06.2011, 21:13 | Сообщение # 35

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

Вот я и предлагаю немного подождать.

согласен, особенно с заявлениями:

Quote (Gergen)

о , что попы 2 раза, в период христианизации и раскола уничтожали ВСЕ письменные источники.

пока доказательств существования докирилистический развитой письменности у славян нет и поэтому говорить об уничтожении всех нехристианских или некириллистических грамот ненаучно.
А вот отсутствие берестяных грамот с докириллистической развитой письменностью или философских языческих трактатов позволяет говорить о:
1) отсутствии у славян до Кирилла распрастранённой и развитой письменной культуры
2) отсутствии развитой философии и об отсутствии логики, как дисциплины в рамках славянского язычества

Сообщение отредактировал pythonwin - Вторник, 28.06.2011, 21:14

Gergen

Дата: Вторник, 28.06.2011, 21:13 | Сообщение # 36

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (pythonwin)

Старейшие списки проложных житий относятся к XIII веку.

Т.е. 1200+ годы. КХЕ!!! Моя правда старше. Может они просто примазались(точнее их примазали) через 100-200 лет после торжества православия? и через 300+ лет после смерти?:D

Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Вторник, 28.06.2011, 21:16

Gergen

Дата: Вторник, 28.06.2011, 21:57 | Сообщение # 38

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (pythonwin)

вы по ссылке сходите и почитайте - Житие Кирилла и Мефодия писали их ученики, т.е. люди 9-10 вв.

Только всё сохранилось не в подлинниках, а в списках 15+ века.
1. Добрыня пришел крестить, похоже, в 990 году, и поставили тогда ОДНУ церковь. На весь очень не маленький город.
2. Нет упоминаний (до Ярослава) об обучении письму при церквях.
3. Женщины наряду с мужчинами умели писать и читать. Монахи учили? Не смешно.
4. Имена используемые в грамотах. Если все крещёные, значит ТОЛЬКО по святцам, а мы что имеем? (да и сами князья ещё зовутся языческими именами).
Я так понимаю, как только найдётся берестяная грамота раньше 990 года всё здание выстроенное на основе «диких славян», которых «учёные греки облагодетельствовали» если не рухнет, то зашатается, а если раньше 900 года, то рухнет и зашатается уже авторитет РПЦ. Хотя б гонору у них по уменьшится.

Давайте спокойно подумаем!

pythonwin

Дата: Вторник, 28.06.2011, 22:11 | Сообщение # 39

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

Только всё сохранилось не в подлинниках, а в списках 15+ века.

самое старое - 13 веке cool

Quote (Gergen)

2. Нет упоминаний (до Ярослава) об обучении письму при церквях.

до 1015 года рывка не было - грамотных мало и отчасти поэтому мало грамот
рывок как раз в начале 12 века - при Антонии Римлянине и Никите Новгородском.

Quote (Gergen)

3. Женщины наряду с мужчинами умели писать и читать. Монахи учили? Не смешно.

грек вышел на торг и там проведовал. не смешно? почему евнух или монах-скопец или болгарин не мог учить людей.
в Новгороде вполне себе были женские монастыри. письма к женщинам или женщин в основном в 12 веке
не полный список новгородских монастырей (готовлю матчасть по этому вопросу)

Quote

Новгород
Юрьевский монастырь до 1138
Антониев монастырь
Бело-Николавевский монастырь до 1165
Пантелеимонов монастырь
Женский Варварин монастырь до 1167
Звериный Покровский женский монастырь до 1192г
Спасский Нередицкий с церковию во имя Преображения Господня, построенный в 1198 г. князем Ярославом Владимировичем в трех верстах от Новгорода к югу, на правом берегу Волховца, на возвышенном и красивом месте, которое называлось Нередица
Михалицкий женский с церковию во имя Рождества Пресвятой Богородицы, построенный в 1199 г. на Торговой стороне города у земляного вала, на улице Молоткове супругою князя Ярослава Еленою по случаю явления Михаила Малеина и чуда от образа Божией Матери
Благовещенский монастырь на озере Мячин 1170
Николаевский Островский монастырь в семи верстах от Новгорода к востоку, на острове между реками Вишерою и Вельею 1197
Аркажский монастырь 1153
Хутынский монастырь до 1192

Петропавловский женский, находившийся в двух с половиною верстах от Новгородского кремля к юго-западу на Синичьей горе 1185

Кириллов монастырь в трех верстах от Новгорода к юго-востоку, на острове Нелезене или Силезневе, окруженном реками — с одной стороны Волховцем, а с другой — Левошнею до 1196

Евфимиин женский, находившийся в самом Новгороде на Торговой стороне, в Никольском Плотническом конце 1197

Варецкий Павлов женский, находившийся также в самом Новгороде на Торговой стороне в Словенском конце, на Варецкой улице 1224

Свято-Духов мужеский, упоминается в 1162 г.

Христо-Рождественский мужеский находился близ Новгорода в полуверсте к востоку от большого земляного вала и упоминается в 1162 г.

Иоанно-Предтечев женский находился в самом Новгороде на Софийской стороне, в Неревском конце и упоминается в 1179 г.

Quote (Gergen)

4. Имена используемые в грамотах. Если все крещёные, значит ТОЛЬКО по святцам, а мы что имеем? (да и сами князья ещё зовутся языческими именами).

ну и что вы этим хотите сказать? мягко говоря даже священники имели прозвища основой из их языческих имён, а уж про мирян что говорить.

Quote (Gergen)

Я так понимаю, как только найдётся берестяная грамота раньше 990 года всё здание выстроенное на основе «диких славян», которых «учёные греки облагодетельствовали» если не рухнет, то зашатается, а если раньше 900 года, то рухнет и зашатается уже авторитет РПЦ. Хотя б гонору у них по уменьшится.

нет не зашатает - в дружине Святослава были христиане и Ольга приняла христианство + в Новгороде находят монеты из исламских стран датируемые домонгольским периодом, то почему не могли в Новгороде быть христианские купцы в 10 веке?
вот кирилистическая письменность до Кирилла с описанием мистерий или серьёзный философский труд по славянскому язычеству четко отнесённый к Рюрику +/- лапоть. вот это будет аргумент для язычников.

serGild

Дата: Вторник, 28.06.2011, 22:13 | Сообщение # 40

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

Да пусть хоть Славомир с Ходотой.
Не использовалась она.
Именно поэтому руны и не годятся, на них гадали, но в быту - сколько книг ими написано?
А вот как приняли Христианство - так сразу и начали писать, а потом и саги и Эдду. Потом.

И это только один параметр.
Городов на Руси до Киева тоже не было, протогородские поселения и села, уровень ремесла, уровень СХ, и прочая, прочая, прочая.

Свидетельства иностранцев 7-8-9-10-11-12вв тоже рисуют понятную динамику развития.

Так что увы, но придется примириться с традиционной историей.
Пока вы не отыщите сотни грамот 8 века и города, спосмобные поддержать такой уровень грамотности.

Почитайте Кузу что-ли, он на огромном материале рассматривает динамику развития городов.