Именно поэтому руны и не годятся

Почитайте Кузу

Я где-то говорил про руны? Извините, видимо неясно высказался. Я жду берестяные грамоты с текстами, алфавтом и правописанием таким же как 1020+годах только с датой 990- годов.

Ведь начали почему-то писать о бытовых нуждах, и лиш через 150+ лет появляются молитвы и вообще церковные/относящиеся к церкви тексты.

Почему ВЕЗДЕ сначала учат писать молитвы, потом всё остальное, а в Новгороде наоборот? Слишком много вопросов на которые имхо пока нет ответов, а я старый неверующий Фома...

а я старый неверующий Фома...

Вы ждёте чуда? весь Новгород вдруг стал христианским в 990-м

а молитвы в основном читали.

а зачем тогда верите, что попы уничтожали докириллистическую письменную высокоразвитую культуру

Угу, не записывая.

Я где то это говорил? Я говорил, что ими были уничтожены ВСЕ/ЛЮБЫЕ книги/документы которые могла осветить этот период. Причём все это проделано 2 раза. Именно по этому мы сейчас и теряемся в догадках, а христианская концепция трещит и изменяется, идя на всё большие уступки.

Вы настаиваете что только христиане имели письменность? Смело!

Я говорил, что ими были уничтожены ВСЕ/ЛЮБЫЕ книги/документы которые могла осветить этот период.

В данной статье приведена карта мира от 1030 г. на которой Россия охватывает территорию от Тихого до Атлантического океана. Карта составлена во времена начального этапа христианизации Руси в 988г. князем Владимиром.

молитвенник книга многоразовая и дорогая

Вы читали Библию - прочитайте ещё раз, вместе с Нагорной проповедью и посланиями Апостола Павла.

что факт - до 1020-1030 годов не найдено берестяных грамот, в том числе и с языческим содержанием направленным на мистерии или языческую философию.

а вот полноценных языческих текстов с философией - нет, в отличии от слова Кирилла Туровского.

я подкрепил берестяными грамотами

Я чего-то не понял. Это получается, что Владимир знал, что Земля круглая? Это если судить по сетке параллелей и меридианов.

Согласен, не найдено, но до 13 века нет и церковных/околоцерковных записей. А наличие кирилического письма совсем не доказывает церковность оного в Новгороде, который по сравнению с южными городами гораздо позже стал христианским.

1. Люди не умеют писать/читать Значит тот кто умел читает в слух остальные заучивают на изусть. Чтецу не позавидуешь
2. Люди умеют/научены/учатся писать записывают молитвы и самостоятельно учат их. Потом принимается экзамен.

Вы подкрепили берестяными грамотами то- что письменность сначала была деловой и обиходной, а только потом стала клерикальной. О чём я собственно и говорю, за что и ратую. Просто ребята примазались, немного подправили и т.к. народ уже писал, начали учить писать молитвы. Вот и всё.

Я очень сомневаюсь в существовании серьёзной филосовской школы у язычников Руси вообще.

Слова Кирила Туровского были написаны на бересте и откопаны? Нет они были записаны на пергаменте и тщательно хранились.

Мог ЯЗЫЧЕСКИЙ текст быть сохранён в таких - же условиях? Думаю ответ очевиден - нет не мог. Пример "Слова" - показателен. Подозреваю, что все его экземпляры просто были уничтожены. Ведь Вы не думаете, что это был единственный?

С помощью библии можно доказать ВСЁ ЧТО УГОДНО просто надёргав нужные цитаты. Даже коммунизм и телевидение.

Не здраво рассудителен математик, ежели он хочет божескую волю вымерять циркулем. Таков же и богословия учитель, если он думает, что по псалтире научиться можно астрономии или химии.

а христианская концепция трещит и изменяется

Представьте себе читал.

а зачем тогда верите, что попы уничтожали докириллистическую письменную высокоразвитую культуру - это же иррационально?

а зачем тогда верите, что попы уничтожали докириллистическую письменную высокоразвитую культуру - это же иррационально?

Хочу напомнить про то, что христианская церковь пыталась полностью уничтожить следы "языческой" культуры инков/ацтеков/майя. Надо сказать, что ей это практически удалось. Сжигание языческих документов, в то время было не просто нормой, а официально одобренной позицией церкви.

заговоры остались целы - специально привел их. даже на немецком и карельском.

встаёт вопрос в логике - либо была серьёзная философия у славянских язычников

Я очень сомневаюсь в существовании серьёзной филосовской школы у язычников Руси вообще

Я чего-то не понял. Это получается, что Владимир знал, что Земля круглая? Это если судить по сетке параллелей и меридианов.

Пардон, не поняла - что именно иррационально? Верить, "что попы уничтожали докириллистическую письменную высокоразвитую культуру", или уничтожать?

Согласен, не найдено, но до 13 века нет и церковных/околоцерковных записей. А наличие кирилического письма совсем не доказывает церковность оного в Новгороде, который по сравнению с южными городами гораздо позже стал христианским.

А заговоры эти хранились в специально отведённыхт местах? Зачем передёргивать?

Я вроде уже ответил, зачем воду в ступе толочь?

Пардон, не поняла - что именно иррационально? Верить, "что попы уничтожали докириллистическую письменную высокоразвитую культуру", или уничтожать?

Вот только крестили Русь огнем и мечом. Надеюсь с этим фактом вы спорить не будете?

pythonwin, а я не про индейцев говорю, а про сам подход церкви.

Коллега, у меня просьба - огласите целостно ваши тезисы. Не хочу спорить по отдельным моментам а хочу сперва понять точку зрения.

нет дохристианских городов способных поддерживать толпу волхвов, которые занимаются логикой, философией и мистериями, то не было высокоразвитой культуры славян в дохристианские времена

Иррационально верить что только христианство уничтожало и растаптывало все и вся,иррационально утверждать,что до "ПОПОВ" это никто не делал,и уж тем более иррационально утверждать,что после них это тоже никто не делал,

Хмм, насколько я поняла, вы считаете, что понятие "культура" тождественно понятиям "логика", "философия", "мистерии". И всё? Без письменно оформленной логики и философии, выходит, культуры нет в принципе? А вывод об отсутствии мистерий вы делаете исключительно на том основании, что записей об этом не сохранилось? Но тогда получается, что устная народная традиция, передающая из поколения в поколение сведения об окружающем мире и населяющих его существах, не имеет никакого отношения к культуре?

Во всей этой дискуссии меня смущает один момент: разве отсутствие развитой письменности (точнее говоря, тот факт, что до нас не дошли в достаточном количестве - каком, кстати?- образцы этой письменности) автоматически означает и отсутствие высокоразвитой культуры?

На том стою, и стоять буду.

то христиане внушают будто Владимир крестил совершеннейших дикарей, то... да несть им числа!

Государственная религия, в подтверждение своих тезисов, уничтожает все, не христианское, до чего только дотянется,

Взять хотя бы пример воинов , раньше с этими богами/словами/песнями умирать за вас ходили , а теперь за них *на кострах жгут*......

вопрос в том, что философия, богословие, мистерия, наука, государственный аппарат предполагают существование высокоразвитой письменной кульутры

простите но ссылатся на Отрока при всём уважении к Евгению Сергеевичу, как на авторитет в вопросах истории неверно - это художественное произведение в жанре фантастики с элементами альтернативной истории.
Насчёт именования старых богов в Киевской Руси, то в рамках светской культуры, как например Слово о Полке Игореве записаное христианином в 12 веке, упоминаются старые боги. И никто его за это не убил и не сжег.
наказания за колдовство в основном состояло в епитимье или анафеме, могли отправить в монастырь и тогда этот человек назывался прощенником и подлежал церковному суду, в рамках которого казнь была очень большой редкостью.

Вспомните империю инков:

Да и колеса они не знали.

Да, у них, как и у наших предков, не было философских школ наподобие афинской, но это не значит, что у них вообще не было развитой системы представлений о мире.

нам сейчас остаётся только гадать, на самом ли деле только благодаря христианству на Руси случился тот мощный подъём культуры, о котором Вы говорите, или это совпадение: просто так наложились друг на друга климатические, политические и прочие изменения, а наши предки, в результате многовекового развития, уже были готовы к культурному рывку. Христианская же церковь всю заслугу приписала исключительно себе, хотя "после того" - не значит "вследствие того". Такая точка зрения на поднятую Вами проблему тоже имеет право на существование.

Ну что никого не убили простите ,но не поверю. Даже если и просто наказывали всё рано весьма весело получается.

В посте 67 я специально написал что просто высказываюсь , а не пытаюсь кому-то что-то доказать.

раньше с этими богами/словами/песнями умирать за вас ходили , а теперь за них *на кострах жгут*......

у них была кипа - система письма для бухучета и госаппарат только нарождался

славяне не индейцы майя

представление о мире есть и у маленьких детей

там целый комплекс и христианство стало локомотивом этого культурного подъёма

вот тут проблема - Вы верите в следующее и подтвердить фактами не можете

Именно что в основном для бухучёта, т.е. назвать кипу полноценной развитой письменностью нельзя.

Насчёт нарождающегося госаппарата... гм-гм... как-то я слабо представляю себе империю, покорившую немало окружающих народов и просуществовавшую не одно поколение, без уже развитого госаппарата.

просуществовавшую не одно поколение, без уже развитого госаппарата.

инки не знали и гончарного круга, и всевозможной техники, основанной на использовании колеса - и тем не менее дикарями не были.

Так и я не про майя говорю, а про инков.

Вы, видимо не заметили слово "развитая". Я говорила именно о развитой системе представлений о мире. Трёхлетний ребёнок не додумается до идеи о мировом древе и до весьма сложной, включающей в себя множество богов, религии.

Да, стало, так уж сложилось. Но приписывать этот культурный подъём исключительно влиянию христианства я считаю неверным.

А вы какими фактами это можете подтвердить? Теми что написаны самими крестителями? Вы никогда не смотрели по CNN или ещё какому-нить каналу американскому репортажи например о последней войне в Грузии? так по их мнению выходит эт России на неё напала просто так ,потому что захотелось)
Вы этому поверите? вот и нет. А представьте что наши потомки нашли записи только этих репортажей ... Помоему комментарии излишни.

PS прошу участников дискуссии не приводить Саакашвили в свидетели геноцида славян - не прыгайте по времени и континентам, то майя, то инка, то грузины, то ещё кто-то.

выше приводил ссылки на источник Жития Кирилла и Мефодия + потратил время и сделал небольшой анализ берестяных грамот.

я Вам привёл пример не Саакашвили, а определённого типа подачи информации