Покорение Прибалтики - Страница 7 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Покорение Прибалтики

serGild

Дата: Среда, 09.05.2012, 15:16 | Сообщение # 241

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

С одной стороны вы не посчитали пруссов и ятвягов, в совокупности тянущих на 200-250 тыс, так что всего к 1125 за 600 тыс.

С другой стороны часть прибалтов уже при деле.
Если сильно приблизительно, то
восточные эсты(чудь) под Новгородом через Юрьев
Латгалы и селы - под Полоцком через Герцике, Кокнесе и Талаву
литва и нальша под Полоцком через Заславль и Браславль
Дайнова и полексиане под Городном и Дрогичином

Порядка 200 тыс под контролем Русских земель.

Правда, этот контроль из серии - сходил за данью, набрал удальцов в поход, а мы хотим обосноваться там.

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Namejs

Дата: Среда, 09.05.2012, 15:37 | Сообщение # 242

Ближник

Хранитель

Группа: Огнищане

Сообщений: 2822

Награды: 0

Репутация: 3424

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Очень интересно обсудить это, у самого есть мысли, но только давайте в другой теме.

Quote (Gergen)

Нет проблем, давайте, только тут нужно будет сразу определиться в какую точку сажать НГ.

Коллега, давайте открывайте тему, и мне будет интересно почитать как большинство представляют этот вопрос.
Gergen, если ты имеешь ввиду Новое государство ГГ, то насколько я понял это КЕС уже озвучил. Это земли ятвингов и аукшкайтов, потм жемайты и пруссы, и только потом в светлом далёке, моя земгало-курляньдия.

Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!

petrovih

Дата: Среда, 09.05.2012, 16:31 | Сообщение # 243

Группа: Удаленные

Опять таки нужен четкий план: например имеем 400 воинов - нагибаем племя Рыжих, численность 80000, строим 4 крепости, срок 1 год, оставляем гарнизон 100 (социальные и экономические мероприятия не описываю) ; далее оставшимися силами в 300 воинов нагибаем Сивых, численность 60000, строим 3 крепости, срок 2 года, оставляем гарнизон 100, убыль за 3 года 50, пополнение из Погорунья или наемниками 60, набрано и обучено из местных 100 . И так далее.

serGild

Дата: Среда, 09.05.2012, 17:57 | Сообщение # 244

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (petrovih)

Опять таки нужен четкий план: например имеем 400 воинов - нагибаем племя Рыжих,

Четкий план сильно зависит от ситуации.
Скажем во время полоцеко литовских общерусских походов вместе с Городненцами и дайновой идем на литву и занимаем поселение Ковно или Кривой город, если идем от Минска и Заславля.
Первый вариант - формальное подчинение Всеволодко, второй - Изяславу (уже на пару лет позже).
Первый вариант - проще в плане снабжения, второй - крепче крыша, можно из центральной власти поселенцев выбить а от себя только дружину.
Далее обустраиваемся в треугольнике Неман-Нярис-Мяркис, договариваясь с мелкими волостными кунигасами, обещая союзникам удвоение волостей и 3 банки печенья. Друзей возим в Киев смотреть на Софию и ВКК Мстислава и уговариваем креститься, сманивая наследников в филиал Академии. Попутно возим разные ништяки типа мебели и юбер-мечей для элиты, чтобы прониклась и захотела еще.
Попутно ставим крепостицы по границам Мерач-Ковно-Кривой город.
если Нальша еще под Полоцком-Изяславом, то с ней - только лаской, вовлекая в союзы, совместные походы, и т.п.
Укрепившись обещаем добычу и земли в походе на делутву, если хотим прикрыть тыл, или Карсаву, если хотим скорее к морю через пороги, но это опаснее опасностью на коммуникации, тем более, что особых плюшек немедленный выход к морю нам не даст.

Вот такие прикидки на глазок на 30-е годы.
Ах, да, в 1147г участвуем в великом крестовом походе на Пруссов в направлении Надровии-Самбии и пока Большие парни принуждают язычников к миру и крещению - ставим крепости по Прегелю

Gergen

Дата: Четверг, 10.05.2012, 01:09 | Сообщение # 247

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Тут будет сильно зависеть от количества собственных сил, причёмне только военных.
Мне больше нравится первый вариант, т.к. хорошая крыша, может в последствии обернуться такими дружескими объятиями в которых и задушат. Логистика в данном вопросе важнее, если конечно предпочтём и будем иметь возможность опираться на собственные силы.
Так как воевать будем вдоль рек, то надо серьёзно заниматься подготовкой к этому людей и судостроением.
Гродно сейчас не там где Гродно(Городно) тогда, но многие учёные пишут, что район приблизительно тот, и река Неман. Я не помню что там в 1120-30 годах (нам это время ведь нужно), но силы там ещё не те, что будут в 1180-х. Если удастся столковаться с Всеволодко то вариантов несколько, от простого набега и захвата р. Неман вплоть до Каунаса (самого города ещё нет, но поселения в том районе уже есть). До вдумчивой подготовки, тщательной разведки ( у нас вроде как купцы по Неману шастают wink

Создания своей базы + речного флота, а потом мощный бросок в низ по реке.
Интересно Друскининкай под Гродно ходит или пока ничей? Если ничей то вот там и ставить первую крепость. Друскининкайские минеральные источники не только санаторий, но главное - соль дадут. Ещё сколько помню (был там лет 25-30назад) там, от Друскининкая вниз по р. Неман до впадения р. Мяркис много небольших речушек с хорошими перепадами высот уреза воды, и даже водопадами. ГГ это очень важно (паровик вроде как под запретом).
Таким образом, если ставить 3 крепости, то я бы предложил как первый этап - Друскининкай, Алитус и ~~Вильнюс~~Каунас. В принципе Алитус не обязателен, просто находится практически по середине между главными опорными пунктами – Друскининкай и Вильнюс и место там по географии пристойное, удобное для крепости.
Нам главное оседлать основную «дорогу» того региона, а это несомненно р. Неман. Если хватит сил то можно и ~~Вильнюс~~Каунас застолбить, но в то время важнее плотно взять р. Неман и контролировать район впадения в него р. Нярис, а это как раз район Каунаса.
Причём в идеале сразу создавать базу в Друскининкае. Т.е первый поход совместно с Всеволодко можно сделать совсем не длинным 60-70 км где и срубить первую крепость которую ГГ и будет использовать как базу для вторжения. Вот там и подготовиться год – два. Может даже использовать вариант Свияжской крепости, когда огромную крепость построили, потом разобрали, сплавили по реке и поставили на нужном месте в считанные дни. Тогда ГГ сможет обеспечить внезапность и уменьшить потери в личном составе.

Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Четверг, 10.05.2012, 11:05

gorr31

Дата: Суббота, 19.05.2012, 18:17 | Сообщение # 248

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 895

Награды: 0

Репутация: 438

Статус: Оффлайн

В попытке подчинить и закрепиться в Прибалтику по мне нужно не забывать о 2 вещах(не считая обороноспособности конечно)
1) Это экономика, то есть скупаем излишки у населения и племен, желательно дорого и продаем то чего нет на месте, опять же желательно продавать не дорого.
Таким образом мы убираем торговых конкурентов и привязываем племена к нам, в истории было много случаев когда племена защищали торговые поселения и да же помогали восстанавливать такие поселения при их гибели или разрушениях
2) Привлечение племен или скорее самых молодых из них к своим военным походам и набегам. Армия должна воевать постоянно.
Их надо вывозить из региона и давать возможность потратить часть своей кипучей энергии, да и привлечь их к новому легче.
Тут основная проблема на кого пойти в поход(набег). Я бы нападал на Данию, она сейчас максимально слаба и в принципе помогая полабским славянам, можно сильно замедлить её развитие в "Империю", да и период междоусобиц в Дании может нам помочь.

Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.

petrovih

Дата: Суббота, 19.05.2012, 19:50 | Сообщение # 249

Группа: Удаленные

gorr31,

Quote

2) Привлечение племен или скорее самых молодых из них к своим военным походам и набегам. Армия должна воевать постоянно.
Их надо вывозить из региона и давать возможность потратить часть своей кипучей энергии, да и привлечь их к новому легче.

Данное предложения насколько я понимаю предполагает что ГГ захватит Прибалтику быстро, ни какого сопротивления не встретит и поэтому ему не нужно будет постоянное нахождение воинских гарнизонов на новой территории. И поэтому он может заняться соседями уже не в самой Прибалтики, а намного дальше.

serGild

Дата: Воскресенье, 20.05.2012, 00:49 | Сообщение # 250

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

Интересно Друскининкай под Гродно ходит или пока ничей? Если ничей то вот там и ставить первую крепость. Друскининкайские минеральные источники не только санаторий, но главное - соль дадут. Ещё сколько помню (был там лет 25-30назад) там, от Друскининкая вниз по р. Неман до впадения р. Мяркис много небольших речушек с хорошими перепадами высот уреза воды, и даже водопадами. ГГ это очень важно

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/lt/4/4f/LietuvosGeografija.png
Тут такое дело: если соль вылезет - хана котенку. Соль - это стратегическое сырье и бешеные деньги. И очень близко от Городненского князя. Узнает - скажет спасибо и запишет на себя. Но раз этого не было - значит не знали про соль на Руси.
В общем ставим крепостицу в районе впадания в Неман Мяркиса, где в ВКЛ крепость Мерач стоял. Место хорошо тем, что на границе Дайновы и Литвы. Типа прикрываем границу от Полоцких данников, под это и с дайновами подружимся.
http://poplauki.awardspace.com/history/pics/big_balty.html
А соль будем разрабатывать совместно с местными, когда найдем. Договоримся с местным волостным кунигасом, главой племени в 1000чел, возьмем его в долю и...

Ну а под шумок литовских походов Мстислава в 30е гг - парочку крепостей по Неману: Пуни и Ковно (Пуни в ВКЛ лежал на полпути от Мерача до Ковно)
http://www.allmonarchs.net/maps/lithuania_xiv-xv.jpg

Gergen

Дата: Воскресенье, 20.05.2012, 00:54 | Сообщение # 251

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Цитата Gergen

Таким образом, если ставить 3 крепости, то я бы предложил как первый этап - Друскининкай, Алитус и Вильнюс. В принципе Алитус не обязателен, просто находится практически по середине между главными опорными пунктами – Друскининкай и Вильнюс и место там по географии пристойное, удобное для крепости.

Тут описка (думал одно, а писал другое).
Вместо Вильнюса в этом месте текста имелся в виду Каунас. Читать надо:
Таким образом, если ставить 3 крепости, то я бы предложил как первый этап - Друскининкай, Алитус и Каунас. В принципе Алитус не обязателен, просто находится практически по середине между главными опорными пунктами – Друскининкай и Каунас и место там по географии пристойное, удобное для крепости.

Цитата serGild

Тут такое дело: если соль вылезет - хана котенку.

Её ещё найти нужно. Источники ещё не известны, а ГГ может сильно с этим и не торопиться. Главное место застолбить.

Цитата serGild

Но раз этого не было - значит не знали про соль на Руси.

Источники открыли в 18 веке. Соль из них добывать не та прибыль как при добыче шахтным способом в соседней Польше.

Давайте спокойно подумаем!

gorr31

Дата: Воскресенье, 20.05.2012, 02:05 | Сообщение # 253

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 895

Награды: 0

Репутация: 438

Статус: Оффлайн

Quote (petrovih)

В принципе, варианты могут быть разные, но суть простая. Армия покорения будет чуть больше, чем армия для защиты. Вот этот излишек и можно отправлять в набеги(за одно и флот тренируем) и привлекаем воинов из соседних дружественных или покоренных племен, таким образом мы и тренируем свою дружину(пополняем казну) и формируем положительное мнение у воинов из этих племен. Воюем вместе, значит уже союзники и брать я по оружию, да и удачный поход с хорошей добычей привлекает к подчинению(союзу) часто нам сильнее, чем просто страх погромов и убийств от дружины "захватчиков".
Как говориться, кнут с пряником, лучше просто кнута.

Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.

Andre

Дата: Понедельник, 23.06.2014, 20:10 | Сообщение # 255

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

Цитата Виктор1983 (

)

Надеюсь перед походом Мишки в Прибалтику, прочитать как он в диалоге с бронзовым лисом(монологе) проанализирует ситуацию, поставит цель, продумает план, а уж затем в поход

И правильно надеетесь, Виктор1983! Вероятно ВСЕ это будет, всенепременно, но до этого еще множество всяких интересных событий, я полагаю, произойдет... К тому же вот-вот выйдет Сотник. Не по чину, там мы узнаем часть ответа на этот вопрос и, как всегда - получим к размышлению много новых.. Если есть желание и возможности, попытайтесь написать свой вариант такого разговора ГГ и бронзового Лиса в виде фанфика?

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

ARKAN

Дата: Суббота, 19.05.2018, 17:02 | Сообщение # 259

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1011

Награды: 0

Репутация: 1349

Статус: Оффлайн

Не так давно был у друга. Он провожал своего сына в рейс на торговом корабле. Пользуясь его свежими знаниями спросил его об удобстве Клайпедского порта. По словам моряка по гидрологии он очень сложен в эксплуатации и коварен. Один из самых опасных в северо-восточном регионе Балтики. Течение не предсказуемо, фарватер заносится песком и намываются мели. Часты туманы, мелкий и узкий входной канал. (Мне лично встречался самый густой туман на рейде в Калининградский порт. Вытянув руку, с трудом видел пальцы.) Отсутствует аванпорт. Из-за этого во время шторма, волны прорываются и на внутренний рейд.

Конечно в нашем временном книжном цикле всякие там глубины и фарватеры не столь важны. Лодья и даже парусник 17 века имеют разную осадку.
Однако природные явления - вещь очень постоянная и никуда от этого не деться. Наводнения в клайпедском крае происходят почти каждую весну.
Думаю, Ратников мог знать эту инфу из прошлой жизни, ну и, конечно, использовать в будущем. Да и журляндия, как пример, под боком .

Удобные порты начинаются с Гданьска, ну и дальше на запад. Выше, на север (по карте) Лиепая и Вентспилс тоже не ахти, да и торговые маршруты из глубины материка слабые. Самая "сладкая" Рига, но там уже по Зап.Двине целая плеяда русских княжеств и их купцов.

Сообщение отредактировал Andre - Воскресенье, 20.05.2018, 07:44

Andre

Дата: Воскресенье, 20.05.2018, 08:04 | Сообщение # 260

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

Цитата ARKAN (

)

спросил его об удобстве Клайпедского порта. По словам моряка по гидрологии он очень сложен в эксплуатации и коварен. Один из самых опасных в северо-восточном регионе Балтики. Течение не предсказуемо, фарватер заносится песком и намываются мели. Часты туманы, мелкий и узкий входной канал.

Цитата ARKAN (

)

сякие там глубины и фарватеры не столь важны. Лодья и даже парусник 17 века имеют разную осадку.Однако природные явления - вещь очень постоянная и никуда от этого не деться. Наводнения в клайпедском крае происходят почти каждую весну.
Думаю, Ратников мог знать эту инфу из прошлой жизни, ну и, конечно, использовать в будущем.

Цитата ARKAN (

)

Да и журляндия, как пример, под боком .

Цитата ARKAN (

)

Удобные порты начинаются с Гданьска, ну и дальше на запад. Выше, на север (по карте) Лиепая и Вентспилс тоже не ахти,

ARKAN, а ничего что этот самый Клайпедский порт - незамерзающий? Одно это дОлжно перевесить все вышеперечисленные минусы. Да и до Калининграда (что в Пруссии), как и до остальных будущих портов еще очень далеко и народы там ну очень уж немирные.. Там воевать и воевать еще. Пруссию в РИ крестоносцы очень сильно отгеноцидили и ассимилировали. Не, не наш это метод, не наш.. Конечно, и курши далеко не агнцы Божии, те еще "не подарки", но с ними, вероятно, можно как-то договориться. Конечно и с ними "огнем и мечом" придется, но есть надежда что и добрым словом, подкрепленным торговой экспансией, можно чего-то добиться.. и вот тут как раз и могут помочь всевозможные горизонтальные связи с местной верхушкой. В соседней теме как раз это решение предлагается..
Вот только не понял, какое отношение имеет пример Журавии к завоеванию Прибалтики: опыт ее руководителей в торговле на Немане или что?

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

ARKAN

Дата: Воскресенье, 20.05.2018, 10:18 | Сообщение # 261

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1011

Награды: 0

Репутация: 1349

Статус: Оффлайн

Andre, абсолютно верно, альтернативы "Клайпеды" - нет. Ну или, по крайней мере, я её тоже не вижу. Это наиболее приемлемый вариант в тех условиях и с темы силами, которые будут вначале у Михаила. А дальше ...жизнь и книга покажут .

Упомянутые Лиепая и Вентспилс тоже не замерзающие. Но их минус, что торговые подходы, в основном, по морю. Сухопутные маршруты не развиты. Те реки, которые там есть, не играют торговой и из-за своего маршрута. Недаром там были несколько веков лишь рыбацкие деревни. Для примера, рядом с Зап.Двиной есть довольно крупная р.Лиелупе, но её маршрут пролегания слишком короток и годится как местное дополнение к "рижскому транзиту", ажно из глуби Руси.

Так что Неман и только он. Упомянул о портовых проблемах лишь с целью учёта природных особенностей при возведения города. Сейчас не помню точно, но где-то читал что Петру 1 не всё доложили о своенравии Невы и если бы немного скорректировали, то можно было бы избежать тех сложностей, которые сопровождают этот прекрасный город.
Вспомнилась Журляндия из-за её искусственной затоплености. А часть клайпедского края (Шилутский район) топит постоянно и это известно давно.
Информация есть в интернете. Так что при градостроительстве и это надо учитывать. Ну и можно даже как-то сюжетно обыграть, при желании..

Водник

Дата: Вторник, 22.05.2018, 22:56 | Сообщение # 262

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата ARKAN (

)

Пользуясь его свежими знаниями спросил его об удобстве Клайпедского порта. По словам моряка по гидрологии он очень сложен в эксплуатации и коварен

Спасибо, ARKAN, я в курсе сложной гидрологии Мемельской гавани, хотя, для парусных судов в нем есть определенные преимущества. Да и корабли у нас будут водоизмещением не 70 тыс. тонн, а от 100 до 500 тонн (без тыс.). Водоизмещение в 1000 тонн это эпоха войны за независимость США и Наполеоновских войн. Но галеры для вывода судов из гавани и для ввода их в гавань держать придется, не смотря на то, что господствующие ветра, в целом, благоприятствуют движению по каналу. Кысымет, однако. В конце-концов испанцы же держали в Кадисе отряд галер именно для этой цели и не жужжали, так почему НГ Михаила не сможет?
Но хватит о минусах. Теперь о плюсах. Первый и самый главный плюс Неман. Полноводная и судоходная река, содиняющая порт с внутренними районами страны. Плюс второй - Куршский залив. На наше время Куршская коса еще не сформировалась и представляет собой цепь островов, а сам залив глубже, чем в 21 веке. Если верить гидрологам, тогда его средняя глубина 3,5-4 м, против современных 2-3. Т.е., на 12 век в заливе могут вполне уверенно оперировать корабли и суда водоизмещением до 200 тонн, галеры и до 300 тонн (у них значительно меньшая осадка сравнительно с парусными судами). Таким образом, защищенный водный путь простирается практически до современного Калининграда, что даёт огромный выигрыш в логистике, как во время экспансии, так и уже после закрепления в Пруссии (по крайней мере в устье Преголи). Данная конфигурация, собственно, изрядно напоминает Нидерланды и, для полного сходства, неплохо бы получить контроль над устьем Вислы, дабы гоноровым панам не стрельнула в голову идея заделаться водоплавающими. Пусть остаются гордой, незалежной Рохляндией, тьфу, я хотел сказать гордым Роханом. Незачем им с морем связываться.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

ARKAN

Дата: Четверг, 24.05.2018, 18:53 | Сообщение # 263

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1011

Награды: 0

Репутация: 1349

Статус: Оффлайн

Водник, рад , что Вы в курсе гидрологии . Видимо сказывается ник и ...принятые ранее водные процедуры biggrin

. Безусловно грузоподъёмность и осадка лодий ещё несколько веков не будут беспокоить героев цикла . По уму, хорошо бы закрепиться на Преголе и Висле , но там самые воинственные "самбисты" wink

Самбия и т.д. Так , что придётся повертеться . Ну и конечно вечно недовольные ляхи . А эти заливы действительно очень привлекательны . Вспомнился пример из личных поездок по Рижскому заливу. В одном месте выступают два небольших мыса . Между ними вода уходит вглубь суши на несколько километров (до5) ,примерно столько же между мысами .Местные их называют -"рога чёрта" . Так вот, там немного свой микроклимат , солнечно и не так ветрено . Окрестные деревни , посёлки и хутора ,чаще жалуются на летнею засуху и необходимость поливать огороды .
Тогда как соседи ,в 1-2 км. от этой ..."окружности" борются с влагой , ну или учитывают её. Там даже разбит природный ботанический сад с южными деревьями . Примерно тот же эффект на Куршской косе .

Да, как то не заладилось у Польши освоение морей . Даже будущая Курляндия выглядит более солиднее .

Страница 7 из 7 « 1 2 … 5 6 7
Модератор форума: nekto21, serGild, Дачник