Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 1 из 7
  • 1
  • 2
  • 3
  • 6
  • 7
  • »
Модератор форума: nekto21, serGild, Дачник  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 5. Академия (Реальная история) » Русь и Новое Государство Михаила » Покорение Прибалтики (как это будет?)
Покорение Прибалтики
serGildДата: Суббота, 17.10.2009, 16:21 | Сообщение # 1
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Начало перенесено из другого раздела
Quote (avs100)
Не знаю обсуждалось или нет-Какой статус будет у Михаила во время вторжения в Прибалтику?
1.Воевода Погорынский(т.е. вассал Туровского Князя),
2."Полевой командир Михайло Лисовин"(независим и не подконтролен Мономашичам),
3.Другие варианты...
Если первое, то может ли,в реалиях 12 века, боярин самостоятельно начинать войны?Может ли такая самостийность привести к "операции по принуждению к миру" в исполнении Мономашичей?
Если второе то как Туровский князь отнесется к тому что ресурсы его Погорынья используют для создания независимой военной структуры?

Quote (serGild)
Quote
Quote
Какой статус будет у Михаила во время вторжения в Прибалтику?

Скорее всего начальный этап вместе с Мстиславом Киевским. Результат - завязаны отношения, получена информация. Желательно - земля на границе.
Следующий этап - как союзник одного из местных племен/князьков.Результат - своя территория на Немане, создание своего союза, филиал академии для обучения местных киндеров.
Следующий этап - как глава союза литовских племен против соседей-врагов с целью их примучивания под свою/союзную высокую руку.
В Погорынье постоянно остается уставная сотня воинов и обучающиеся курсанты. А по Припяти и притокам постоянно плывут купеческие ладьи с хорошей охраной. Туровскому же князю скоро будет не до того: с 1132г борьба за великий стол начнется а тут у сотни железная отмазка: не можем де против Мономашичей идти.
Либо же под поддержку выбивать преференции для сотни от князя.
А от церкви тем более. Язычников обращаем и крестим и десятину шлем.

Quote (ml-ad)
Из кого будет состоять уставная погорынская сотня?
Постоянная хорошая охрана купеческих обозов и лодей - из кого?
Десятину сотня никогда не платила, а лишь содержала попа. Как заставить ратнцев платить десятину, если они её никогда не платили, да и не захотят.
Все предложеные действия развернуться в промжутке ближайших год- два. Как за это время успеть все сделать, даже исходя из нашей фантазии.

Quote
Постоянная хорошая охрана купеческих обозов и лодей - из кого?
из людей Никифора и др. купцов, обученных в Академии и приданных им своих воинов для концентрации в нужном месте.
Quote
Десятину сотня никогда не платила, а лишь содержала попа. Как заставить ратнцев платить десятину, если они её никогда не платили, да и не захотят.
Так то сотня, а тут - новые земли, вот с даней десятину и дать за поддержку и обучение своих людей в священники. А потом эту десятину можно и поделить(часть отдавать прямо монахам своих монастырей, священникам на гос. службе) все по понятиям.
Quote
Все предложеные действия развернуться в промжутке ближайших год- два. Как за это время успеть все сделать, даже исходя из нашей фантазии.
Не понял, какие действия. Я думал о временах сотника, а это значит первый этап вторжения лет через 5, второй - через 7, а там как пойдет.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Суббота, 17.10.2009, 16:34 | Сообщение # 2
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
У них насколько я понимаю уже сейчас войнушка начинает нарисоваться. Или ты думаешь что теже мономашевичи не устроят передел. Что ЖСС просто все возьмет и проглотит, и даже не сделает попытки? А где за эти 5-7 лет брать людей в академию. Купцовы дети пока только в теории сильны, а в настоящих боях принимала участие только первая полусотня. Да и пока купцы начнут своих на учебу присылать, думаешь один год пройдет? Плюс обучение.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 17.10.2009, 16:52 | Сообщение # 3
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote
У них насколько я понимаю уже сейчас войнушка начинает нарисоваться. Или ты думаешь что теже мономашевичи не устроят передел. Что ЖСС просто все возьмет и проглотит, и даже не сделает попытки?
Эти задачи надо решить до начала экспансии а не во время. А сама экспансия начнется под аккомпанемент Мстиславовых походов в ту же прибалтику а продолжится под грызню Мономашичей за столы.
Quote
А где за эти 5-7 лет брать людей в академию.

1. Академия уже выходит на самообеспечение
2. Пусть население Погорынья 25тыс, ежегодный прирост(не рождаемость) пусть1,5%, то есть 375чел. из них половина - мальчики, забирая половину в академию получаем около 100 в год только на местных ресурсах и еще остается прирост крестьянства..
3. Плюс обучение не местных по договоренности.
4. через 5-7лет силы будут слишком велики для погорынья а значит придет пора их перенаправлять на новые цели, вот 500 можно и послать в помощь другу

Примерно так.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Суббота, 17.10.2009, 18:59 | Сообщение # 4
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Забирать половину - как, силой? Родители, что добровольно будут отдавать сыновей? Еще нинеинские отроки не влились в состав. Они еще чужие. А силой набрать еще чужих. Выживет ли Акдемия. Вот вопрос?



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Суббота, 17.10.2009, 22:15 | Сообщение # 5
Группа: Удаленные





забирать же не в рабы.
к слову - не надо никого забирать.
надо устраивать ярмарку осеннюю и на ней состязания в ловкости и силе, а заодно пусть везде ходят академики и бряцают кинжалами, и прочей роскошью (нарядными тряпккми, сапогами и конями) а помто победителям помимо наград от ГГ еще и предложение стать воином, точнее, поступить в МС и в академию.
воть.
сами прибегуть.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kolslДата: Воскресенье, 18.10.2009, 00:00 | Сообщение # 6
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
кержак,
Если б все было так просто, но увы не побегут, у них родители есть и на дешевый развод ты их не возьмешь. Мне кажется более быстрый способ это через агентов (купцов и т.д.) привечать народ из разоренных селений в других частях руси, обещать защиту и помощь в становлении, примечать обиженных и изгоев. Так же резерв - земли журавля. Сколько там населения? Тысячь 10-15 судя по кол-ву вооруженных у журавля, (у ГГ есть карта, там условными знаками обозначенны поселки, только неизвестно какой условный знак о какой численности говорит).
Cообщения kolsl
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
avs100Дата: Воскресенье, 18.10.2009, 07:33 | Сообщение # 7
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 79
Награды: 1
Репутация: 13
Статус: Оффлайн
serGild,
Quote
забирая половину в академию получаем около 100 в год только на местных ресурсах и еще остается прирост крестьянства..
3. Плюс обучение не местных по договоренности.
4. через 5-7лет силы будут слишком велики для погорынья а значит придет пора их перенаправлять на новые цели, вот 500 можно и послать в помощь другу

Примите во внимание то что уже сейчас, не обученных курсантов кидают в бой-потери среди них будут высокими,каждый призыв местных надо согласовывать с Нинеей.От этой зависимости надо как то избавляться.
"Не местные по договоренности" после обучения в большинстве своем покинут Михайлов Академгородок.
Боюсь что 5-7 лет это слишком оптимистично.
Надо прикинуть временные рамки подготовительного этапа, увязав сроки похода с политическими событиями происходившими в Реальной истории в Киевской Руси и сопредельных странах в этот период
Cообщения avs100
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Воскресенье, 18.10.2009, 07:43 | Сообщение # 8
Группа: Удаленные





Quote (kolsl)
Если б все было так просто, но увы не побегут, у них родители есть и на дешевый развод ты их не возьмешь.

ну никак не могу согласиться.
какой же это дешевый развод? это шанс войти в элиту тогдашнего мира... это как джокер в колоде... нет. не могу согласиться. это вы современными рамками мерите. а для родителей тогдашних 1 ребенок не катастрофа - у них в массе своей 10-15 по лавкам.
да и не 7летних забиарть а подростков уже, которые в те времена уже и жениться могли лет с 13.

Добавлено (18.10.2009, 07:43)
---------------------------------------------
насчет согласований с нинкой - ерунда,
1. надо набирать самостийно.
2. нинку если станет мешать - отправить в .. куда она там уползать должна?

НО этого не будет, нинке надо не просто обученных бойцов, ей нужны профи. а профи сидя на лавке не станешь, нужны сражения и походы. так что никого она не заберет.
а потом в Пруссию - опять же зачем ей быть против? пока не вижу конфликтов. если честно.

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Воскресенье, 18.10.2009, 10:51 | Сообщение # 9
Группа: Удаленные





Quote (avs100)
надо согласовывать с Нинеей.

Так она сама всё предложила,причём очень уверенно:-У нас есть княжество.
Конешно где-нить возможно расхождение в целях,но не начальном этапе-время Мстислава-1125-1132гг.
Самый сложный вопрос встроится в его действия,например поход на литву.Куда на литву?Ещё надо учесть 2-ой брак Мстислава в 1122г. на дочери новгородского посадника.
Quote (kolsl)
привечать народ из разоренных селений в других частях руси, обещать защиту и помощь в становлении, примечать обиженных и изгоев.

Так и будет если на Погорынье порядок и мир.
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
avs100Дата: Воскресенье, 18.10.2009, 11:00 | Сообщение # 10
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 79
Награды: 1
Репутация: 13
Статус: Оффлайн
curser
Quote
Куда на литву?

Может имеет смысл присмотрется к этому-Вплоть до 1183 года в летописях упоминаются городенские князья Всеволодковичи — как правило, в связи с военными походами Мономашичей. Замужество двух дочерей Всеволодка в 1144 году (после его смерти) организовал киевский князь Всеволод Ольгович. На протяжении всего XII века летописи фиксируют «подчинённое положение городенских князей по отношению к Киеву»[1], которое резко контрастировало со своеволием их соседей — полоцких Изяславичей.

А. В. Назаренко восстанавливает следующую последовательность городенских князей:[1]

* Всеволодко (не позднее 1117—1141 или 1142);
* Борис Всеволодкович (1141 или 1142 — не позднее 1166);
* Глеб Всеволодович (не позднее 1166—1170);
* Мстислав Всеволодкович (1170 — не ранее 1183).

После 1183 года известия о Городенском княжении пропадают из русских летописей. По всей вероятности, в начале XIII века им овладели литовцы.
А. В. Назаренко возражает против происхождения Всеволодка от волынского князя Давыда Игоревича по соображениям как географическим, так и генеалогическим. С точки зрения географии Принеманье граничит не с Волынью, а с землями дреговичей, в частности, с Берестейской волостью, правители которой в 1112 году и ранее ходили войной в Литву на ятвягов. Это свидетельствует о том, что ещё в 1112 году Берестейская, Городенская и Дорогичинская волости составляли единое целое. С точки зрения генеалогии будь Всеволодко Давыдовичем, его супруга, Агафья Владимировна, приходилась бы ему троюродной сестрой, а брак являлся бы неканонически близкородственным. В церковном праве такие браки рассматривались как кровосмесительные, в то время как инициатор брака, Мономах, наоборот, восхвалялся иерархами за благочиние.
Чтобы снять эти возражения, А. В. Назаренко ищёт отца Всеволодка среди обладателей Берестейской волости на рубеже XI и XII веков. Ими являлись потомки Изяслава Ярославича из турово-пинской династии — Мстислав Святополчич, а после его смерти в 1097 году — двоюродный брат последнего, Ярослав Ярополчич (сын Ярополка Изяславича, умер в 1102).

Из летописей известно о браке дочери Всеволодка с Юрием Ярославичем (сыном Ярослава Святополчича), а такой брак был бы недопустим с точки зрения канонического права, будь отцом Всеволодка брат Ярослава Святополчича, Мстислав. В силу этого А. В. Назаренко высказывается в пользу того, что предком городенских князей являлся Ярослав Ярополчич. При таком раскладе получается, что из сыновей преемника Ярослава Мудрого, Изяслава Ярославича, потомки Святополка правили Туровом, а потомки Ярополка — Городеном.

Можно предположить, что выдел Городенского княжества из состава владений Ярослава Святополчича был осуществлён Мономахом около 1117 года в связи с женитьбой Всеволодка на его дочери и в рамках общего передела волостей, последовавшего за смертью в 1113 году Святополка Изяславича. Эти годы были ознаменованы походами Мономаха против сына Святополка, Ярослава Туровского и Волынского, а также его вероятного союзника, Глеба Минского. Вполне возможно, что условием мирного договора было выделение из Ярославовых владений обособленного Городенского княжества.
Основатель Городенского княжества, Всеволодко, умер в 1142 году. О его потомках, Всеволодковичах, летопись ведёт речь в двойственном числе, что позволяет предположить существование в княжестве по крайней мере ещё одного стола. Судя по тому, что каменное строительство велось, помимо Городена, в Волковыске и Новогрудке, можно предположить, что один из братьев Всеволодковичей (Борис или Глеб) правил в одном из этих городов (скорее всего, в Новогрудке, т.к. соборная церковь там, как и в стольном граде, имела посвящение св. Борису и Глебу).
Расцвет княжества связан с тем, что городенские князья контролировали торговый путь из Немана в Днепр. Один из путей проходил по левому притоку Немана Роси, затем по волоку в Ясельду и Припять; второй по притоку Немана Западной Березине, по волоку в Свислочь и Березину.
Вторая половина XII века была периодом расцвета гродненской культуры, о котором свидетельствует особый архитектурный стиль, единственным дошедшим до нас образцом которого является Коложская церковь в Гродно. В 1184 году Городен был опустошён пожаром, после чего там было возведено ещё несколько каменных зданий.
После 1184 года сведения о городенских князьях из летописей пропадают. Данные сфрагистики указывают на династическую близость правителей Городена, Дорогичина и Волковыска и в конце XII века. На многих печатях присутствует изображение св. Симеона (по предположению Н. Н. Воронина, таково было христианское имя предка местных князей, Всеволодка).Плинфа княжеского дворца в Городене хранит княжеские знаки Всеволодковичей («двузубец с перекрещенным нижним отрогом, несколько отогнутым влево»).
Судьба Городенского княжества в XIII веке источниками не прослеживается. Неизвестно и то, когда Чёрная Русь оказалась в составе Великого Княжества Литовского. Род Всеволодковичей, возможно, какое-то время продолжал править в качестве вассалов литовских князей.[1] Судя по имени, к нему принадлежал волковысский князь Глеб, в 1250-е годы (по известиям Галицко-Волынской летописи) признававший над собой власть Войшелка.
Чёрная Русь — название Верхнего Принеманья (бывшего Городенского княжества) в составе Великого княжества Литовского. Охватывала верхнее течение Немана с городами Городно (Гродно), Новгородком, Слонимом, Волковыйском, Несвижем, Турийском, Здитовом. Черная Русь до XIII в. частично являлось уделом Полоцкого княжества. В XIV в. эти земли составляют основное ядро ВКЛ.]

Относительно не далеко от Погорынья,союзен Киевскому князю(в отличии от Полоцких князей),находится на стыке проживания ятвягов и литовских племен(появляется возможность играть на противоречиях соседей)...
Cообщения avs100
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Воскресенье, 18.10.2009, 11:24 | Сообщение # 11
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Цитата avs100
появляется возможность играть на противоречиях соседей)...
А кто будет этим заниматься? Роська? Который и своего родного языка не знает. И кто станет говорить с ГГ, союзник киевского князя? С какой стати? Михаил - всего лишь боярин. И пока его не признают князем, хотя бы выскочкой, с ним общения на уровне князей не будет.




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Воскресенье, 18.10.2009, 11:29 | Сообщение # 12
Группа: Удаленные





Если ещё подкопить сил,если зацепиться там как то вассалом Городнецкого князя то может и прокатит...
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
avs100Дата: Воскресенье, 18.10.2009, 11:42 | Сообщение # 13
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 79
Награды: 1
Репутация: 13
Статус: Оффлайн
curser,
Quote
Так вы предлагаете Мстиславу сходить покорить этот стык ятвягов-литовцев с целью усиления союзника в противовес Полоцку?

Не обязательно-хотя бы начать с гостинного двора(для сбора инфы о регионе,знакомства с раскладом сил в сопредельных землях) это дело не одного года.
Cообщения avs100
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Воскресенье, 18.10.2009, 11:49 | Сообщение # 14
Группа: Удаленные





Quote (avs100)
начать с гостинного двора

Не суть как обзовём базу вторжения.По любому придётся устанавливать отношения с ближайшим княжеством.
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
avs100Дата: Воскресенье, 18.10.2009, 12:45 | Сообщение # 15
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 79
Награды: 1
Репутация: 13
Статус: Оффлайн
curser
Quote
По любому придётся устанавливать отношения с ближайшим княжеством.

Тут могу предложить такой вариант- в походе 1127г против Полоцких князей для завоевания Изяславля коалиции южнорусских князей пришлось направить войска сразу 4 князей(Туровского,владимир-волынского,городненского и клецкого).Знакомство нашего ГГ с Городненским князем вполне может произойти в этом походе(это не противоречит событиям реальной истории)
Cообщения avs100
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Воскресенье, 18.10.2009, 14:12 | Сообщение # 16
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Но Михайлота только боярич, его дед новобоярин и сил с гулькин нос. А если пойдет под кого то, то у него ничего не получиться.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Воскресенье, 18.10.2009, 14:37 | Сообщение # 17
Группа: Удаленные





Quote (ml-ad)
А если пойдет под кого то, то у него ничего не получиться.

А на данный момент сами по себе?Литва до поры дани Полоцку платила,а потом что-то получилось.
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Воскресенье, 18.10.2009, 16:48 | Сообщение # 18
Группа: Удаленные





сил у него лет через 5 будет валом.
идти под кого-то не надо. не забываем, ГГ либо вассал туровского князя либо может аппелировать напрямую к Мстиславу.
к слову - никто ему не мешает сменить подданство - это норма в то время.
резюме.
ГГ нужна база в прибалтике. и тылы.
тылы обеспечат:
1. само погорынье.
2. какие то из полоцких земель.

в принципе, как конкретно рулить и с кем - не так и важно.
к слову - НАПОМИНАЮ.
после разгрома и изгнания полоцких князей в византию ВКК Мстислав Великий рассадил по их землям... кого?
В 1127 г. Мстислав совершил первый поход на Полоцкое княжество: были взяты и разграблены города Стрежев, Лагожск, Изяславль, а в Полоцке князь Давыд Всеславич заменён братом — Рогволодом. В 1128 г. Рогволод умер, и в Полоцке снова сел Давыд, отказавшийся от мира. Во время нового похода в 1129 г. Мстислав взял в плен трёх оставшихся Всеславичей (Давыда, Святослава и Ростислава) и всех их родных, Полоцкое княжество аннексировал: сюда был переведён на княжение Изяслав Мстиславич. В Полоцкой земле остался только второстепенный князёк Василько Святославич (в Изяславле). В 1130 Мстислав выслал пленных полоцких князей в Константинополь.

вывод - если ГГ пойдет под руку Изяслава, то запросто может получить какой-то городок (хоть тот же новогрудок) в управление.

Впервые упоминается в летописи под 1127, когда был посажен дядей Ярополком переяславским в Курске. В числе других князей он был послан отцом на Полоцкую землю и после изгнания полоцких князей посажен в Полоцке. По смерти Мстислава в 1132, когда киевский стол занял Ярополк переяславский, Изяслав был вызван им из Полоцка и посажен в Переяславле, но скоро Ярополк, во избежание неудовольствия братьев, вывел его насильно оттуда и дал ему Туров и Пинск в придачу к Минску, оставшемуся у Изяслава от прежней Полоцкой волости; в Переяславле был посажен Вячеслав Владимирович, но он недолго пробыл там и опять вернулся в Туров.

Добавлено (18.10.2009, 16:41)
---------------------------------------------
короче, пока суд да даело можно нормально набрать ресурсов.

Добавлено (18.10.2009, 16:47)
---------------------------------------------
Будучи одним из старших внуков Владимира Мономаха, Изяслав немногим уступал в возрасте его младшим сыновьям и в силу лествичного права рисковал оставить своих потомков изгоями, если бы не занял великое княжение. Летопись приписывает ему изречение: «Не идёт место к голове, а голова к месту», то есть наиболее достойный должен сам искать лучшего княжения. Однако почти все правление Изяслава прошло в непрерывной войне за великое княжение. Искусный полководец, прославившийся своими военными хитростями, Изяслав истратил свои таланты на междоусобную войну. По сути он возглавлял Юго-Западную Русь[источник не указан 35 дней] в борьбе с Северо-Восточной: жители Киевской земли любили[источник не указан 35 дней] Изяслава и его сыновей и не терпели Юрия Долгорукого и его потомков.

Добавлено (18.10.2009, 16:48)
---------------------------------------------
так что вот вам сюзерен. а мы тем временм найдем партнеров среди полочан, женим ГГ на одной из их княжон и вперед.
к слову - для ВКК выгодно иметь там, на крайнем северо-западе своего воеводу.
дать ему воеводство (не княжество) обширное и вперед.
ну а уж ГГ может развернуть ситуацию как ему будет выгодно.

Сообщение отредактировал кержак - Воскресенье, 18.10.2009, 16:41
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Воскресенье, 18.10.2009, 20:18 | Сообщение # 19
Группа: Удаленные





Ну не знаю.Через 10-15 лет Мономашичам ни в Полоцке ни в Новгороде жития не буит а Городнецкие князья останутся.И слабый князь прямо скажем-то что нужно что бы жить дружно.

Добавлено (18.10.2009, 20:18)
---------------------------------------------

Quote (ml-ad)
Я не помню точно в какой книге, но Михаил поставил перед собой цель стать Князем -

-я помню в 1-ой книге ставил целью стать боярином.Но походу бояре-оне разные бывают.Некоторые вполне могут и князей снимать-ставить и как раз в земле Полоцкой.
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Воскресенье, 18.10.2009, 20:27 | Сообщение # 20
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Но потом он уже задумыается и о власти прямой. С чего бы пошло обсуждение о браках и завоевательских походах?



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Воскресенье, 18.10.2009, 20:35 | Сообщение # 21
Группа: Удаленные





Вопрос о прямой власти ставить можно и нужно за пределами Руси.Для этого первым делом надо разработать реальную программу колонизации.
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Воскресенье, 18.10.2009, 21:29 | Сообщение # 22
Группа: Удаленные





зырьте, став типо под Изяславом бояринов-воеводой новогрудским ГГ легко может договориться и с гродненским князем.
далее, он может юзая городо и территорию как базу создать и в пруссии поселки и крепости (учим матчасть - Изяслав был союзником Польши, а значит есть легальный канал свзяи ГГ с поляками по освоению прибалтики)
так что все логично.
главное - зацепиться и начать раскручиваться.

Добавлено (18.10.2009, 21:27)
---------------------------------------------
а когда изя свалит - еще удобней - меньше проблем. так сказать начинаем самостийную игру. хорошо когда типо начальник очень далеко и никак на тебя не влияет, зато ты получаешь массу преференций (земли, власть и тд) легитимно.

Добавлено (18.10.2009, 21:29)
---------------------------------------------

Quote (curser)
Ну не знаю.Через 10-15 лет Мономашичам ни в Полоцке ни в Новгороде жития не буит а Городнецкие князья останутся.И слабый князь прямо скажем-то что нужно что бы жить дружно.

никто и не спорит. ничего ему не мешает с ними договориться, только на равных. то есть по факту - он воевода Новогрудский - и типо пограничник номер ноль. и ничем по факту не слабее (а реально и круче в 100 раз).
и дружиной и богатством и тд.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Воскресенье, 18.10.2009, 23:11 | Сообщение # 23
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
кержак, - это не выход. Нужно как то по другому решать. Да и никто не поставит его воеводой есть свои ближнии бояре которым тоже кушать хоться.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 18.10.2009, 23:44 | Сообщение # 24
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Постепенно, набирая вес и влияние. Воеводой он станет сам, после смерти деда, по грамоте ВКК. Поскольку доходы с Погорынья растут, от вражьих набегов сотня не только Погорынье но и все княжество обороняет, да еще дочь и внука ВКК Мстислава спасли, да и православие активно распространяется, а значит и церковь поддержит.
А ближние воеводы что-нибудь поближе предпочтут.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Понедельник, 19.10.2009, 07:00 | Сообщение # 25
Группа: Удаленные





Quote (ml-ad)
кержак, - это не выход. Нужно как то по другому решать. Да и никто не поставит его воеводой есть свои ближнии бояре которым тоже кушать хоться.

да кому надо в этом диком краю сидеть? дураков нет.
так что вариантов масса.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Понедельник, 19.10.2009, 07:22 | Сообщение # 26
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Я же и предлагаю - проповедников вперед, а потом опять братьев во христе спасать и брать власть в свои руки, устанавливая княжий уряд.

Добавлено (19.10.2009, 07:22)
---------------------------------------------
Заодно проповедники проведут ращведку местности и населенных пунктов по значимости захвата и давления на них.




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Понедельник, 19.10.2009, 07:27 | Сообщение # 27
Группа: Удаленные





думаю, вариант номер ноль - союзнический договор с несколькими и потом завоевание остальных с помощью первых.
миссионерство чуток подождет. главное - все эти прибалты нам нужны в качестве воинов и тд, короче - населения. так что мочить их никакого резону нет.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 19.10.2009, 10:07 | Сообщение # 28
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Я бы даже начал с сопровождения ладей Никифора по Неману и установления отношений, выяснения взаимосвязей и конфликтов в регионе.
Потом предложение помощи партнерам, потом защита во время похода Мстислава(за присоединение друзей к походу в качестве разведки и т.п.)
А потом уже и формальный союз возможен.
Когда усилимся можно и по методу Рюрика/Хлодвига предлагаться племенам вдоль рек и побережья: делайте бизнес с нами или мы сделаем его с вами.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Понедельник, 19.10.2009, 12:17 | Сообщение # 29
Группа: Удаленные





думаю, на самом деле тема требует разноплановых решений.
но все же втереться в доверие к Мстише и изе - вполне даже комильфо. а получить новогородок - тоже
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 19.10.2009, 12:26 | Сообщение # 30
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote
а получить новогородок - тоже
Кому именно? Мишке - придется из Погорынья уходить, Демку - сложнее получить


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Понедельник, 19.10.2009, 12:51 | Сообщение # 31
Группа: Удаленные





Создано Новогрудское (Новогородское) княжество; в нем княжили Изяслав (до 1238 г.), Миндовг (1230 — 1240-е годы), Роман Данилович (1254 — 1258 гг.), затем сын Миндовга Войшелк и др.
то есть до этого времени городок не имел своего князя.

Добавлено (19.10.2009, 12:37)
---------------------------------------------
да, состыковаться в этом случае с гродненским князем и можно и нужно
Поход гродненского князя Всеволода Давидовича вместе с киевским князем на Литву. - 1132 год. они союзники, так что противоречий не вижу.

Добавлено (19.10.2009, 12:50)
---------------------------------------------
В составе земель полоцких Изяславичей во второй половине XII века упоминается Городцовское княжество («трубы трубят городеньскии», пишет автор «Слова о полку Игореве»), которое ряд историков пытается отождествить с Городенским. Между тем Принеманье вплоть до Новогрудка было отделено от владений полоцких Изяславичей непроходимыми лесами, в силу чего его заселение славянами происходило со стороны племенных земель волынян и дреговичей, а не кривичей.[3] Исходя из этих соображений гипотеза о культурно-династической связи Городенского княжества с Полоцкой землёй представляется недостаточно обоснованной.

так что там куда логичней ждать дреговичей и волынян, а значит и влияние Нинки может дать эффект, плюс -
Можно предположить, что выдел Городенского княжества из состава владений Ярослава Святополчича был осуществлён Мономахом около 1117 года в связи с женитьбой Всеволодка на его дочери и в рамках общего передела волостей, последовавшего за смертью в 1113 году Святополка Изяславича. Эти годы были ознаменованы походами Мономаха против сына Святополка, Ярослава Туровского и Волынского, а также его вероятного союзника, Глеба Минского. Вполне возможно, что условием мирного договора было выделение из Ярославовых владений обособленного Городенского княжества.

вывод.
Новогрудок или волковыск вполне мог стать воеводским городом.
Мстиша мог оставить нашего ГГ в качестве помошника и заодно контролера для Всеволодка Гродненского.
а если учесть что прямо под боком Литва - то выделение такого воеводства пограничного - вполне обоснованно.

и еще

Вплоть до 1183 года в летописях упоминаются городенские князья Всеволодковичи — как правило, в связи с военными походами Мономашичей. Замужество двух дочерей Всеволодка в 1144 году (после его смерти) организовал киевский князь Всеволод Ольгович. На протяжении всего XII века летописи фиксируют «подчинённое положение городенских князей по отношению к Киеву»[1], которое резко контрастировало со своеволием их соседей — полоцких Изяславичей.

то есть - Гродно было в 12 веке креатурой Киева. так что наше предполагаемое воеводство - в шоколаде.

Добавлено (19.10.2009, 12:51)
---------------------------------------------
Из летописей известно о браке дочери Всеволодка с Юрием Ярославичем (сыном Ярослава Святополчича), а такой брак был бы недопустим с точки зрения канонического права, будь отцом Всеволодка брат Ярослава Святополчича, Мстислав. В силу этого А. В. Назаренко высказывается в пользу того, что предком городенских князей являлся Ярослав Ярополчич. При таком раскладе получается, что из сыновей преемника Ярослава Мудрого, Изяслава Ярославича, потомки Святополка правили Туровом, а потомки Ярополка — Городеном.

Сообщение отредактировал кержак - Понедельник, 19.10.2009, 13:05
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ravenДата: Вторник, 20.10.2009, 14:36 | Сообщение # 32
Группа: Гости





итак, вопрос: с чего начать построение собственного государства...
начинать нужно с правовой основы.
что у нас есть:
есть крестовые походы, когда европейские рыцари захватили палестину (и иерусалим), имея в качестве обоснования волю папы римского о высвобождении гроба господнего из рук нехристей.
епископ илларион может написать некую бумагу, да и ресурсов дать. вот только расплачиваться чем придется?

есть повесть временных лет, в которой сказано "земля наша богата и обильна а порядка в ней нет, приди же и владей нами".
вот два направления, из которых следует выбирать гг (не исключая совместное).
либо, воспылать верой в душе и нести православие в литву (кстати, братство перуна... святилище перкунса где-то в литве. есть варианты и языческие)
либо - налаживать торговые связи и, умело играя на противоречиях между племенами, разделять и властвовать.
начинать налаживание связей нужно "вчера".
относительно князей - союз - заключается с равным. при этом оба союзника в глубине души уверены, что все усилия должен совершить партнер, а все результаты достанутся мне, любимому.

кроме того, после походов князей вполне может остаться пустыня, так как все сколько-нибудь ценное - будет уведено
насчет того, чтобы осесть на завоеванном в качестве боярина удельного князя
одно дело, воевода/боярин великого киевского князя, кем сейчас является дед гг и совсем другое - удельного. каждый князь припирается... то есть садится на княжение со сворой прихлебателей... то есть советников, чья задача - максимально обогатиться сейчас и двигать на следующий освободившийся по лествичному праву трон. после нас - хоть потоп.
у сидящего на земле до прихода нового князя боярина плавно начинаются проблемы: выплатить княжескую долю, по обязанности участвовать в ненужном походе (на самом опасном участке) а после похода - отстоять свои земли с учетом ослабления дружины. именно по этому и гробили сотню на переправе - ослабнет - там и земли отобрать можно. т.к. некому их будет защищать. не станем вытаскивать рояли
второй момент - земли на границе княжества гг получит не просто так. ему их от щедрот своих пожалует князь. за службу. съедет князь куда еще - бросай все и езжай следом. а если хочешь отъехать - опять таки, отдай земли в казну...
захват земель нужно делать самому. пользуясь заварухой вокруг киева.
иначе - все земли гг плавно преобразуются в два квадратных метра на могилу.

пути - создание имени и репутации полководца (процесс идет)
создание собственной армии. "война должна кормить войну" отражение набега ляхов, быстрый дележ награб... трофеев. добивание журавля. набеги на литву (примучивание - нежелательно, так как испортит отношения с населением. только в союзе с неким племенем). как вариант - походы на половцев. рудный воевода соберет немало добровольцев и поддержит дисциплину.
торгаовля = создание агентуры и составление карт.
вербовка добровольцев в академию... тут нужны экономические расчеты, сколько курсантов можно прокормить.
на мой взгляд, с учетом развивающихся мануфактур,
2-3 года и гг получит 100-150 конных дружинников из академии.
и примерно столько же у рудного воеводы...
на набег хватит, а вот на завоевание -
получаем циничный принцип разделяй и властвуй.

Cообщения raven
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Воскресенье, 25.10.2009, 18:12 | Сообщение # 33
Группа: Удаленные





странно, что народ не вкурил такую мегабомбовую тему, как завязка старого корефана Корнея и Гродненских князей.
Quote (кержак)
В силу этого А. В. Назаренко высказывается в пользу того, что предком городенских князей являлся Ярослав Ярополчич. При таком раскладе получается, что из сыновей преемника Ярослава Мудрого, Изяслава Ярославича, потомки Святополка правили Туровом, а потомки Ярополка — Городеном.

воть. и что мы имеем с этого? массу разных кунтюшек.
с одной стороны и с изей не ссоримся (сначало папашка его - Мстиша нам бальшой пасиб скажет и куда на границу зашлет куковать, потом и сынок помогнет, потом и гродненский князь прикроет с фланга. а времена то веселые.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CrusaderДата: Воскресенье, 08.11.2009, 10:58 | Сообщение # 34
Группа: Гости





По поводу сражения ГГ с поляками:
1) В 1126 в Польше Болеслава III Кривоустого существовала очень сильная "прорусская" партия, возглавляемая наследником престола Владиславом, князем Польским с 1138(будущий Владислав II Изгнанник, род. 1109, +1159, старший сын от первого брака, внук Святополка II Киевского - сын дочери Святополка Збыславы, родной или сводной сестры Ярослава, т.е. Владислав - двоюродный брат сидящих в Пинске князей). Также на родной или двоюродной сестре был женат могущественный воевода Силезии Пётр "Власт" Дунин (Датчанин);
2) Мы знаем, что существует княгиня Беата, которая является прабабкой Туровской княгини Ольги. Стало быть, в Польше достаточно сил, не заинтересованных в ослаблении Туровского княжества;
3) Полоцкое княжество после того, как Мономах разгромил его Минский (южный) удел, просто не имеет каких-либо точек соприкосновения с Польшей. Кажется, что-то тут у уважаемого КЕС не связывается, впрочем, тем, кто уже читал текст, виднее. Вообще, о таинственной Беате хотелось бы узнать побольше, по той фрагментарной родословной, которая приведена в т.3 Отрока (Покорённая сила, стр.108), не очень понятно, чешка она из Пржемысловичей или полька из Пястов. Предположим первое - чешская княжна, выданная замуж в Польшу: у Болеслава Кривоустого было трое дядек - Болеслав II Смелый/Необузданный, король Польши, но его жена известна, Мешко, и Одон; можно предполагать, что женой кого-то из двоих и была Беата, а Ольга - дочь её дочери. Но, в таком случае, наследниками древлянского стола по женской линии оказываются все Пясты.
Либо Нинея чего-то не договаривает, либо?..
Cообщения Crusader
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Вторник, 22.12.2009, 12:28 | Сообщение # 35
Группа: Удаленные





думаю что с поляками надо союзничать.
воевать с ними категорически вредно для здоровья.
тем более там все еще единовластие болеслава кривоустого.
воевать придется больше с язычниками, которых мы и будем принуждать к миру))))

и до 1138 года нам проявлять враждебность к польше точно не стоит.
и еще - оптимально для ГГ как раз союзничать или еще как то мирно соседствовать с Болеком 3.
а еще лучче - получить от него в дар земли пруссии)))
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 25.12.2009, 14:06 | Сообщение # 36
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (Гость)
те, кто <напал> на НГ (само оно, как держава молодая, сможет на кого-то нападать еще не скоро
Да, молодая Русь очень нескоро стала нападать на соседей: вятичей, дулебов, кривичей, древлян...
Не говоря уж о каспийских и черноморских походах русов.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
АзиятДата: Понедельник, 08.02.2010, 18:54 | Сообщение # 37
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 860
Награды: 0
Репутация: 411
Статус: Оффлайн
Что ж, попробую предложить такой вариант покорения Прбалтики.
"Прибалтийская тороговая компания Лисовины&Co". По примеру "Британской Ост-Индийской Компании".
Плюсы:
1. Внешняя легитимность. "Де юро" - это не самовольное налаживание внешне-политических связей Лисовинами за пределами ВКК, а торговая экспансия. Последующие самостоятельные военные походы можно официально прикрыть защитой торговых интересов семьи, что в некотором роде - дело личное.
2. Торговую часть экспанисии можно начинать уже сейчас.
3. ГГ уходит от чисто силового захвата к управленческим методам, что полностью соответствует основной линии Автора.

Дальнейший процесс в общих чертах описан в крайних постах темы "Опричники". Предлагаю перенести сюда и попытаться этот вариант проработать. Считаю его вполне перспективным.


"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази
Cообщения Азият
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СибирякДата: Понедельник, 08.02.2010, 23:31 | Сообщение # 38
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 246
Награды: 1
Репутация: 54
Статус: Оффлайн
Жемайтов, аукшайтов и ятвягов будет "окучивать" или латами и эстами обойдемся?

дикий хант
Cообщения Сибиряк
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Понедельник, 08.02.2010, 23:36 | Сообщение # 39
Группа: Удаленные





Quote (Сибиряк)
Жемайтов, аукшайтов и ятвягов будет "окучивать" или латами и эстами обойдемся?

Жемайтов, аукшайтов и ятвягов как раз и окучивать.
именно нынешнюю калининградскую область и тд. вкючая мемель.
пруссию короче.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
АзиятДата: Понедельник, 08.02.2010, 23:40 | Сообщение # 40
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 860
Награды: 0
Репутация: 411
Статус: Оффлайн
Quote (Сибиряк)
Жемайтов, аукшайтов и ятвягов будет "окучивать" или латами и эстами обойдемся?

я думаю, вопросы "кому? что? и куда?" продумать по всем надо, а там посмотрим, кого в первую очередь, кого попозже. Опять таки выберем кому мы сможем сделать лучшие предложения, у кого найдем "свой" рынок быстрее. Два основных фактора, как мне кажется:
1. Удаленность - все же начать стоит с тех, кто поближе;
2. Воинственность - выбираем самых миролюбивых, т.к. они чаще обижены воинственными соседями. В перспективе возможен вариант дружбы против обидчиков.


"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази
Cообщения Азият
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 5. Академия (Реальная история) » Русь и Новое Государство Михаила » Покорение Прибалтики (как это будет?)
  • Страница 1 из 7
  • 1
  • 2
  • 3
  • 6
  • 7
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Andre,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта