Сотник-2, часть 2. - Страница 7 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Дата: Воскресенье, 15.12.2013, 00:09 | Сообщение # 241

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Rama-2, начнём с пана. Обращение "пан" по мнению филологов вышло из западнославянского "жУпан" (от "жупа" - племя, род) и этот титул равнозначен восточнославянскому князь. Вы верно сказали где использовалось это обращение. Таким образом и "пан" и "жупан" уже в то время являются идентификатором западника, т.е. чужого. Теперь вопрос - какого лешего Мишка не может таким образом открещиваться от своего польского происхождения, а Автор не может применять это обращение, тем более, что существовало оно или нет достоверно неизвестно, но существовать могло? Так что кто дал Вам право бросаться подобными утверждениями?

Цитата Rama-2 (

)

Еще один любопытный вопрос - в 12 веке определить по обращению "пан" ляха - развесистая клюква.

Теперь к геральдике и совместимости амбиций с жизнью. В России существовал замечательный фолиант - "Бархатная книга" назывался. Так вот там записаны были те, кто смог подтвердить свои амбиции. Почитайте на досуге

Цитата Rama-2 (

)

Видите ли, суть не в преклонении. Суть авторитета в том, что в критической (затруднительной) ситуации, когда времени на раздумья нет, например, или когда мнения полярно разделились, а решения таки надо принимать - следует поступать так, как говорит Авторитет.

Хм, такое тоже бывает. Только вот если бы я всегда так поступал меня бы не было в живых. И людей, которыми я тогда командовал тоже. Некто Пётр Великий в предисловии к своему "Уставу" писал: "Не держаться устава яко слепой стены ибо в уставе порядки писаны, а случаев в них нет". Т.е. предупреждал своих офицеров - думайте своей головой, ребята. В главе же показан вариант именно того, что Дунька держится за авторитеты "яко слепой стены" не пытаясь даже воспринимать их критически, не пытаясь осмысливать их опыт. А это уже догматизм ни к чему хорошему не приводящий.

Цитата Rama-2 (

)

Не вследствие преклонения, а потому что он, авторитет, ранее доказал неоднократно - он мудрее, умнее, хитрее. Если коротко и в одном слове - эффективнее. Именно поэтому он и является авторитетом. Все остальное - понты и ложные кумиры.

Вам известен такой вечный и неизменный на все времена авторитет? Просветите убогого.

Цитата Rama-2 (

)

Считать писание авторитетом...Во-первых, их, этих писаний, несколько , и они во многом друг другу противоречат (насколько я понимаю, под писанием понимается Новый Завет)

Хотите поговорить об этом? Вас, верно, удивит что про апокрифы слышали не Вы один.
А если по делу, Писание на тот момент официальная идеология, но это не значит, что не существует различных его ТОЛКОВАНИЙ. И с писанием в т.ч. и спорят, но осторожно и в общепринятых рамках. Это называется теология.

Цитата Rama-2 (

)

Во вторых, даже в рамках одного из них можно найти диаметрально противоположные мнения практически по любому вопросу.Старый Завет вообще не хочу трогать в контексте, ибо ужасно.

О как! А Писание ведь авторитет! Кстати, и Новый завет и Деяния можно тоже просеять через частое сито и много интересных выводов получить. И их получают.

Цитата Rama-2 (

)

А вот как инструмент подкрепить админресурс Высшим Неоспоримым Авторитетом - да, подходит, еще как. А вот принять верное решение в критический момент - не по адресу.

В идеологии каждая запятая стреляет. И идеология лидирует в перечне причин насильственного летального исхода с того момента, как наши далёкие предки слезли с пальмы. Так что подумайте на счёт того. могут или не могут авторитеты помочь принять решение в критической ситуации.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Rama-2

Дата: Воскресенье, 15.12.2013, 01:12 | Сообщение # 243

Группа: Удаленные

Водник, давайте начнем с пана.
Под западником, т.е. чужим Вы, простите, кого понимаете? Может, Вам стоит еще раз перечитать мой пост, повнимательней? Если непонятно, перефразирую: неизвестно точно, существовало ли в 12в. такое обращение, как пан, но если даже и существовало, то одинаково могло применяться и к ляху, и к погорынскому сотнику (оба "западники"), т.е. обращение "пан" не означало обязательной принадлежности к ляхам.

Теперь к геральдике и "бархатной книге". Уж не знаю, догадываетесь ли Вы, но могу сказать совершенно точно - в 12 веке России не существовало.

Теперь об уставе. Ну, во-первых, некто Петр Романов является довольно сомнительным авторитетом.
Из своей же личной практики могу привести две замечательных поговорки, вторая из которых замечательно иллюстрирует предмет дискуссии:
1. Устав написан кровью.
2. Если не знаешь, как правильно - делай, как в Уставе написано.

Другими словами - да, поступать всегда нужно по обстоятельствам, универсальных шаблонов не бывает. Но при этом есть порядок и правила, и если их неукоснительно соблюдать (причем всем) - все будет в порядке. К сказанному могу добавить, что у меня двухсотых тоже не было (три раза по дереву), а трёхсотых довезли.

Теперь об авторитетах. Да, я знаю вечный авторитет на все времена, по крайней мере для меня. Это человеческий разум. Других универсальных авторитетов не бывает.
Мы же говорим об авторитете, как о понятии. Возьму на себя смелость повториться: авторитетом на данный текущий момент времени может считаться тот, кто ранее доказал эффективность своих действий.

Теперь к писанию. Об апокрифах я даже не заикаюсь. Для предмета дискуссии хватает четырех канонических Евангелий.
И - да, тут мы сходимся во мнениях - писание - идеология, и такая, которая допускает всяческие толкования, что чрезвычайно удобно толкующему. Так и задумывалось.
Несогласен с лидером в номинации "причина насильственной смерти". Идеология - инструмент, а не причина. Причина - непрерывный передел собственности.

Ульфхеднар, если не трудно, о каких именно источниках речь?

Ульфхеднар

Дата: Воскресенье, 15.12.2013, 01:28 | Сообщение # 244

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Цитата Rama-2 (

)

Ульфхеднар, если не трудно, о каких именно источниках речь?

Для примера - этот, там имеются и более ранние упоминания.

Цитата Rama-2 (

)

такое обращение, как пан, но если даже и существовало, то одинаково могло применяться и к ляху, и к погорынскому сотнику (оба "западники"),

А теперь уже мне интересно - почему Вы считаете погорынского сотника "западником"? Где об этом упоминается в первоисточнике?

Дата: Понедельник, 16.12.2013, 19:47 | Сообщение # 246

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Zhykhar (

)

Флудит человек...

Понятно, что флудит. Только своим флудом поднимает, против своего желания, важные вопросы, помогающие лучше раскрыть Мир Отрока. И которые, возможно, будут отражены в следующих книгах. Потому только флудомёта ещё не пришибли.

Дата: Понедельник, 16.12.2013, 20:23 | Сообщение # 247

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 307

Награды: 0

Репутация: 1155

Статус: Оффлайн

День добрый.
В ожидании продолжения маюсь неведением, и оттого пытаюсь додумать сам, что могло быть дальше.
Так как тут объявлен конкурс на тему "Что захотят с Мишки за Дуньку-отличницу", то у меня есть легитимное право немного своих измышлений изложить, скорее просто ради интереса и общения, чем в надежде угадать.

Итак, княгини едут к Ирине Комниной( монахине Варваре) и берут с собой Мишку и Дуньку. подозреваю, что решать вопрос выдавать / не выдавать и что потребовать с Михаила будут именно эти лица.
Исходя из интересов князей Туровских и Гродненских, с монахиней в качестве нотариуса. Сам брак, конечно, будет отложен на некоторое время, но решение будут принимать сейчас.

Интерес князей Гродненских прозрачен - им был бы крайне полезен в будущем такой вассал и воевода. И они постараются купить Мишку с потрохами. На их месте я бы предложил Михаилу Дуньку, приданное в виде пустующих(а ещё лучше и вовсе не завоеванных пока, или смесь первого и второго) земель без людей, где-нибудь на напряженном участке границы. Может ещё что-то, чтобы подсластить наживку. Привести к вассальной присяге, и выращивать из него своего воеводу, потихоньку отжимая земли у поляков и прибалтов. Если не выйдет - то вместе с дедом привлечь, как минимум, к ответному походу на ляхов, который гродненский князь наверняка постарается организовать для очистки своего имени и демонстрации силы. Но это за целую Дуньку как-то мало, скорее всего постараются именно посадить у себя на участок спорной границы и будут смотреть что будет дальше. Ещё могут ради интереса отправить детей кого-то из своих дружинников в Академию.

Интерес князей Туровских тут мне гораздо менее очевиден. Они лишаются сильного вассала, однако может быть что в том и суть. Что они не очень заинтересованны с наличии у себя слишком-уж странного и амбициозного парня, пусть он пока ещё по их меркам и мелочь. Так же есть вероятность, что Ольга подыгрывает кому-то другому, например Нинее, которая может хотеть вырастить из Михаила целого князя, и понимает, что в Руси перспективы очень невелики даже при самом удачном раскладе, а вот начать с Прибалтики - было бы очень даже можно. В этом случае ситуация со стороны князей туровских упрощается.
Но и сама Нинея что-то странное мутила с комесом Силезии и иными действующими лицами. Так что тут не очень понятно. Возможно, за право забрать Мишку к себе в вассалы, гродненским князьям придется чем-то это возмещать туровским. Возможно нет, так как ратнинская сотня имеет некоторую самостоятельность, а Мишка ещё подросток и вассалом туровского князя может не числиться. А может быть, что мои представления о вассалитете в те времена вообще ошибочны и все проще :)

Касательно самой Ирины Комниной, то вероятность того что она посвящена в идеи Иллариона по создания православного ордена я считаю совсем маленькой. Так что своих значимых интересов в этом вопросе у неё быть не должно.

Надо будет мне перечитать на днях последние пару книг. Потому что тут для определенного ответа очень не хватает информации. О границах, полит. обстановке, численности дружин князей и т.д. Большая часть этой информации мелькала в книгах.

Коняга

Дата: Понедельник, 16.12.2013, 21:18 | Сообщение # 248

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата itronixoid (

)

В ожидании продолжения маюсь неведением, и оттого пытаюсь додумать сам, что могло быть дальше.

Хороший разбор. Так будет или не так пока не важно, а местами и не ясно. Но ухвачены ключевые моменты, которые и нужно разбирать.

Особенно спасибо за "целую Дуньку". Я уже даже прикинул как Мишкины деньги могут называться. Самые крупные - мишками, помельче - дуньками, мелкие , которые копейки - лисятами. И зазывала на базаре вполне можен кричать так

-- Мед! Самый лучший мед! Цветочный, липовый, гречишный! Всего пол-дуньки за бочонок!
-- Да за твой мед лисенка много!
-- Это за твой много, а за мой целого мишку брать можно!

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Andre

Дата: Понедельник, 16.12.2013, 22:47 | Сообщение # 249

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

Цитата itronixoid

Так как тут объявлен конкурс на тему "Что захотят с Мишки за Дуньку-отличницу"...

Верно, объявлен и будет продолжаться до выхода книги из печати!

Цитата itronixoid

то у меня есть легитимное право немного своих измышлений изложить,...... в надежде угадать.

itronixoid, ваша заявка - принята!

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

Rama-2

Дата: Понедельник, 16.12.2013, 23:09 | Сообщение # 250

Группа: Удаленные

Ульфехднар, а Вас не затруднит привести цитату, или хотя бы указать страницу? Все-таки 838 страниц. Да и вопрос для нашей дискуссии - не самый основной. В принципе, не суть в этимологии обращения "пан", от греческого ли Пана, (пана), или сомнительного жупана. Было ли такое обращение в 12в? Погорынского сотника "западником" именует некто Водник, я же пытаюсь у него разъяснить, что он под этим термином понимает. Правда, у него в рассуждениях логика напрочь отсутствует, но тут уже я ни при чем. Видите ли, территория, о которой повествуется в сабже, в 14 в., где мы встречаем реальные (а не надуманные, вроде жупана) упоминания обращения "пан" - переходила от Галицко-Волныского княжества к Великому княжеству Литовскому и Русскому - и обратно. В любом случае, в обоих повсеместно употребляется обращение "пан".
Так от чего же открещивался отрок Мишка?

Дата: Вторник, 17.12.2013, 00:22 | Сообщение # 251

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Rama-2 (

)

Погорынского сотника "западником" именует некто Водник, я же пытаюсь у него разъяснить, что он под этим термином понимает.

Мон шер ами, не стоит передёргивать. Корнея западником поименовали Вы. Мною же было сказано нижеследующее:

Цитата Водник (

)

Обращение "пан" по мнению филологов вышло из западнославянского "жУпан" (от "жупа" - племя, род) и этот титул равнозначен восточнославянскому князь. Вы верно сказали где использовалось это обращение. Таким образом и "пан" и "жупан" уже в то время являются идентификатором западника, т.е. чужого. Теперь вопрос - какого лешего Мишка не может таким образом открещиваться от своего польского происхождения, а Автор не может применять это обращение, тем более, что существовало оно или нет достоверно неизвестно, но существовать могло?

На что Вы соизволили высказать вот это:

Цитата Rama-2 (

)

Если непонятно, перефразирую: неизвестно точно, существовало ли в 12в. такое обращение, как пан, но если даже и существовало, то одинаково могло применяться и к ляху, и к погорынскому сотнику (оба "западники"), т.е. обращение "пан" не означало обязательной принадлежности к ляхам.

Знаете, передёргивать тоже надо уметь. А делать это в третьем посту от исходного наивно как-то. Тщательнее надо быть. Теперь ответ по существу на счёт многострадального "пана". Мне испражняться с высокой колокольни на то, в ходу это титулование было в 1125 году в Городненском уделе Туровского княжества или нет. С меня достаточно того, что это могло быть. Заниматься прикладным историческим филоложеством не вижу ни малейшего смысла.
И ещё, советую Вам задуматься кто открещивается от "пана" - отрок Мишка (а почему не боярич Михаил) или Михаил Андреевич Ратников, для которого "пан" исконное польское обращение? Ещё раз, тщательнее надо,тщательнее...

Цитата Rama-2 (

)

а Вас не затруднит привести цитату, или хотя бы указать страницу?

Я не Ульфхеднар, но отвечу. Милейший, это Вы выдвинули тезис о том, что

Цитата Rama-2 (

)

Еще один любопытный вопрос - в 12 веке определить по обращению "пан" ляха - развесистая клюква.

Так что бремя доказательства сего тезиса лежит на Вас. Дерзайте. Остальным-то это слух не режет. Вот и просвещайте сирых. Vorwärts, marsch! biggrin

И ссылки с цитатами не забывайте wink

Дата: Вторник, 17.12.2013, 02:19 | Сообщение # 253

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 196

Награды: 0

Репутация: 342

Статус: Оффлайн

Цитата itronixoid (

)

Так как тут объявлен конкурс на тему "Что захотят с Мишки за Дуньку-отличницу"

Помнится мне, что тема конкурса звучала несколько иначе.

Цитата Andre

Цитата

"Чем за все это Мишке предстоит расплачитваться?"

В таком контексте вариантов было множество. В контексте же предыдущей цитаты, получается, что с Дунькой ВСЕ уже решено! Подтверждение именно этого высказывания от уважаемого форумчанина меня печалит, т.к. я подозреваю его в обладании инсайдерской информации ;), а значит что моему чувству гармонии в ближайшее время придется сдержать удар достаточно прямолинейного хода.

Честно говоря, я вообще противник переезда в Прибалтику. Я даже пытался написать негативные тенденции такого процесса, как часть долгосрочного плана по завоеванию Руси через прибалтийское княжество. Но у меня получилось 4 страницы воровского 12-го текста только с описанием "почему так поступать не следует". Я решил, что до раздела "как бы я поступил" никто не доберется и на днях текст удалил.
Я все не понимаю, уважаемые со форумчане куда вы гоните. Погорынье, если основываться на топографических расчетах Ульфхеднара, почти 2 000 км2, по serGild около 13 000 км2. Чего Вам не хватает? Ресурсов полно. Журавляндия с ее технобазой под боком. Развиваться и развиваться. Места хватит чтоб увеличить фактическую численность погорынья раза в 4 точно. Пусть болот много, но все же 3 раза ратное переезжало, значит еще 2 места под аналогичные Ратному села точно есть. Прервутся линии Аристарха, Нинеи, Корнея. Ну да я увлекся. Не та тема...

Цитата Водник (

)

Мне испражняться с высокой колокольни на то, в ходу это титуловани

Какие вы все на этом форуме агрессивные ребята. Я думаю, что причина кроется в том, что очень давно не выкладывали продолжения))

Ульфхеднар

Дата: Вторник, 17.12.2013, 04:48 | Сообщение # 254

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Цитата Rama-2 (

)

Ульфехднар, а Вас не затруднит привести цитату, или хотя бы указать страницу?

Нет уж! Ищите да и обрящите. Вы просили источник? Я его привел. Все остальное уже от собственной лени.

Цитата Rama-2 (

)

Видите ли, территория, о которой повествуется в сабже, в 14 в., где мы встречаем реальные (а не надуманные, вроде жупана) упоминания обращения "пан" - переходила от Галицко-Волныского княжества к Великому княжеству Литовскому и Русскому - и обратно. В любом случае, в обоих повсеместно употребляется обращение "пан".

А то, что до этого еще 125 лет, Рама-2, помните? Ляхи звали друг друга именно панами, так уже в книге прописано. Т. е. ГГ говорит что он не есть лях, значит не пан, а просто боярский ~~сын~~ внук.

Цитата Fomin131 (

)

Чего Вам не хватает? Ресурсов полно. Журавляндия с ее технобазой под боком. Развиваться и развиваться. Места хватит чтоб увеличить фактическую численность погорынья раза в 4 точно.

Так задумано еще Автором. Мне, к примеру, тоже переезд не нравится, однако отступать от генеральной линии уже некуда.

Цитата Rama-2 (

)

Ну уж нет! Цитирую:

Цитата Rama-2 (

)

Где тут ссылка на чей-либо текст или на фразу? Нету. Зато четко поставлено "личное мнение". Поэтому не передергивайте! ne_boisya

Andre

Дата: Вторник, 17.12.2013, 10:02 | Сообщение # 255

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

Уважаемый Fomin131, отвечу на ту часть вопросов, что прямо и косвенно адресована мне...

Цитата

itronixoid:Так как тут объявлен конкурс на тему "Что захотят с Мишки за Дуньку-отличницу"
Andre:"Чем за все это Мишке предстоит расплачитваться?"
Fomin131:Помнится мне, что тема конкурса звучала несколько иначе. В таком контексте вариантов было множество.

Так вот: конкурс-"угадайка" действительно объявлен и.... он продолжается! Принимаются любые варианты. Высказывайте свой! Если будет достаточно интересен - его услышат! А потому:

Цитата Fomin131

Я даже пытался написать негативные тенденции такого процесса, как часть долгосрочного плана по завоеванию Руси через прибалтийское княжество. Но у меня получилось 4 страницы воровского12-го текста только с описанием "почему так поступать не следует". Я решил, что до раздела "как бы я поступил" никто не доберется и на днях текст удалил.

"воровские" тексты действительно писать не следует, это вы верно отметили wink

Но ворДовский мы бы все с интересом почитали - рассмотрели.... А вдруг? Вообще у нас на форуме приветствуются конструктивные предложения по реалиям того времени, конечно, если они не превращаются в занудное повтороение одного и того же.... Думайте-пишите, почитаем-обсудим...
Что касается владения инсайдерской информации: Прода от уважаемого Водника скоро будет... Она - есть, проходит обкатку и доводку... по Сотнику-2 - могу лишь сказать, что Авторы и на ЭТОТ раз не разочаровали вдумчивых читателей. Там много... разного. klassno

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

Дата: Вторник, 17.12.2013, 16:59 | Сообщение # 256

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 307

Награды: 0

Репутация: 1155

Статус: Оффлайн

Цитата Fomin131 (

)

на этом форуме агрессивные ребята. Я думаю, что причина кроется в том, что очень давно не выкладывали продолжения))

Все по классике. Не занятый делом личный состав выясняет неуставные отношения :)

Цитата Fomin131 (

)

Честно говоря, я вообще противник переезда в Прибалтику. Я даже пытался написать негативные тенденции такого процесса, как часть долгосрочного плана по завоеванию Руси через прибалтийское княжество.

Да, завоевание Прибалтики обещает быть делом трудным, и породить ряд своих проблем.

Но Мишка _уже_ попал на одну игральную доску с князьями, теперь ему тихонечко сидеть у себя и копить силы не дадут.
И сейчас всем высоким договаривающимся сторонам выгодно засунуть Мишку на границу с Прибалтикой, или заткнуть им границу между Гродненским княжеством и Королевством Польским.

Посчитаем ещё раз:
1) Гродненское княжество понесло потери, как в личном составе, так и репутационные. Хуже того - часть поляков могла уйти с добычей и теперь опять жди набега. Так что, волей-неволей, нужно очень срочно укреплять границу, и увеличивать численность войск. А вот взять-то их особо неоткуда. Прыткий Лис со своими лисятами - просто подарок для Гродненского княжества. Они уже делом доказали свой квалификационный уровень именно в таких военных операциях.
Опять же, в реальной истории Гродненское княжество в конце-концов попало через 100 лет под власть Литвы. То есть, его положение не очень устойчиво, а соседи точат на него зубы.
Причем в качестве "пограничника" Лис неопасен князю Всеволоду. Просто потому, что тогда Гродненское княжество становится для Лиса тылом. Куда он свозит добытое, где лечит своих бойцов, где покупает коней, доспехи, и т.д. То есть, заговоров и всего остального можно не опасаться, весть хитрый Лисий нрав пойдет на козни врагу.
2) Для князей туровских... Они уже, наверняка взяли на заметку, что циркач из глухой деревни вдруг успел снюхаться с Великой Волхвой, очень быстро набрал и обучил небольшую(пока) армию и начал вести очень активные самостоятельные военные действия. Это очень настораживает. И если Ольга может быть в сговоре с Нинеей, то князь Вячеслав наверняка обеспокоиться. Я бы обеспокоился обязательно, потому что со стороны очень похоже на подготовку языческого восстания. Но просто взять и замочить Мишку очень нежелательно - поводов пока нет, да и это ссора с Ратнинской сотней. Так что отправить его куда-нибудь, где его прыть пойдет только на пользу - очень даже разумно.

3) Ну и сам Мишка. Он уже встрял в княжеские разборки. И теперь ему бы очень было невредно откосить от прямого участия в военных столкновениях князей.
Сев на границе с ляхами, он всегда может завести арию Джона Сноу: "Я меч во тьме, дозорный на Стене....", то есть страж западных рубежей, у которых стоят ляхи и литовцы. И никак не могу эти рубежи оставить для участия в этих ваших разборках. А то налетят и оттяпают все гродненское княжество.
Зато, пока князья хлещутся, он может оперативно нахвататься земли и попытаться там учредить какую-то полуавтономию. Очень-очень дружественную Руси, но с некоторой самостоятельностью. Как прицел на дальнейшее свое княжество. Потому что ни княжеств без рюриковичей, ни рыцарских орденов в пределах Руси рюриковичи точно не допустят. Они же не идиоты.
Вдобавок, Мишкина армия растет, её нужно и кормить, и обучать на реальном противнике. На границе можно устраивать группами "егерей" и "опричников" мелкие набеги на поляков и снижать остроту этой проблемы.
И ещё(как будто сказанного мало), это же в перспективе выход к морю. Тот самый, ради которых через несколько веков Цари вели масштабные войны. А выйдя к морю, в перспективе Мишка сможет уже развернуться во всю ширь молодецкую, завести свой инновационный флот, тренировать в филиале Академии морпехов, активно торговать всякой инновационной продукцией высоких переделов и предметами роскоши. Теми же столярными изделиями с токарного станка, например. Или платьями, или ещё чем-то.

То есть, теперь, после событий последних двух книг это настолько выгодно вообще всем, что это очень вероятное развитие событий.

Сообщение отредактировал itronixoid - Вторник, 17.12.2013, 17:08

Бамбр

Дата: Вторник, 17.12.2013, 17:25 | Сообщение # 257

Воин

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 66

Награды: 0

Репутация: 344

Статус: Оффлайн

Цитата Fomin131 (

)

ГГ полностью от прогрессорства не откажется.

Мне кажется, самое большое прогрессорство Мишки в том, что он говорит, утверждает и настаивает на ЕДИНСТВЕ там, где еще лет 100 как минимум эти идеи будут все менее популярны. При чем в такой мере, что отдельные княжества будут иметь различное политическое устройство, а на соседние княжества будут смотреть как на иноземцев.
Не даром его пылкая речь про ЕДИНСТВО и ПРЕДАТЕЛЬСТВО не нашли понимания у Никифора и, тем более, у Ходока.

Киса! Я Вас как художник художника спрашиваю: Вы рисовать умеете?

Дата: Вторник, 17.12.2013, 17:55 | Сообщение # 258

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 196

Награды: 0

Репутация: 342

Статус: Оффлайн

"Ничего ты не знаешь, Сноу"... Ладно уговорили. Напишу свой анализ - дабы остудить горячие головы.

1.Вы точно уверены, что Великому Князю придет в голову затыкать дырки на опаснейшей границе не полной сотней 12-15 летних мальчишек? ))
2.Власти не очень любят отсылать от себя непонятное, обучающее собственную армию. Если сразу не уничтожили, но не доверяют и хотят присмотреть скорее уж под Киев переведут.
3. Если Михаил и Сотник, то его мальчишки отданы ему на воспитание семьями, и семьи же вправе их забрать обратно, а переводить на границу одного Мишку, согласитесь, глупо. Более того. Прав у него нет. Пока не женат и нет пригодного к жизни потомства он ничего не решает.
4. Перевести женив и выдав землю нельзя. Невесту отдают в новый род с приданным.
5. Можно дождаться обретения Мишкой прав самостоятельности и пригласить на службу. Причем помним, что Гродно формально подчинено Турову. Вопрос решается через него. Причем именно пригласить. Потому как они земельное ополчение. Вы же не можете представить себе ситуации, когда князь повелевает переехать деревни на его земле с одного места на другое. Не тот век.

Тут должно быть что-то тоньше. Например призвать Мишку под благовидным, но аккуратным предлогом на официальную службу, дабы в дальнейшем обеспечить себе поле маневра.

Меня больше интересует связка: 1. Селезия, Мозовия и иже с ними - 2.Нинея - 3. Ольга - 4. Византийская монахиня при власти.

То, что в продолжении задумала Ольга вряд ли отстоит от интересов Нинеи. Выгодно ли Нинее и Ольге женитьба М на Д и переезд Мишки в Гродно? Нинеи точно нет. Ольге переезд не выгоден, а вот свадьба... Княгини могли замыслить что угодно, но только не переезд воинской силы - не их компетенция. Тоньше должно быть...

Еще интересна линия связанная с Византией. Уж больно много влиятельных людей оттуда.

Дата: Вторник, 17.12.2013, 18:18 | Сообщение # 259

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата itronixoid (

)

Все по классике. Не занятый делом личный состав выясняет неуставные отношения :)

Похоже пора вспомнить молодость и пресечь неуставняк biggrin

Цитата itronixoid (

)

Но Мишка _уже_ попал на одну игральную доску с князьями, теперь ему тихонечко сидеть у себя и копить силы не дадут.И сейчас всем высоким договаривающимся сторонам выгодно засунуть Мишку на границу с Прибалтикой, или заткнуть им границу между Гродненским княжеством и Королевством Польским.

Правильно.

Цитата itronixoid (

)

Гродненское княжество понесло потери, как в личном составе, так и репутационные. Хуже того - часть поляков могла уйти с добычей и теперь опять жди набега. Так что, волей-неволей, нужно очень срочно укреплять границу, и увеличивать численность войск. А вот взять-то их особо неоткуда. Прыткий Лис со своими лисятами - просто подарок для Гродненского княжества. Они уже делом доказали свой квалификационный уровень именно в таких военных операциях.

Правильно.

Цитата itronixoid (

)

Причем в качестве "пограничника" Лис неопасен князю Всеволоду. Просто потому, что тогда Гродненское княжество становится для Лиса тылом. Куда он свозит добытое, где лечит своих бойцов, где покупает коней, доспехи, и т.д. То есть, заговоров и всего остального можно не опасаться, весть хитрый Лисий нрав пойдет на козни врагу.

Правильно.

Цитата itronixoid (

)

Для князей туровских... Они уже, наверняка взяли на заметку, что циркач из глухой деревни вдруг успел снюхаться с Великой Волхвой

Неправильно. В Турове Нинея известна, как боярыня Гредислава и христианка (а она крещёная, иначе как бы за богемского графа замуж вышла). Нинея намеренно разделяет свою личность на две - боярыня древнего рода и волхва. Не удивлюсь, если она княжескую семью подаивает. На борьбу с Великой Волхвой. С Нинеи станется biggrin

Цитата itronixoid (

)

очень быстро набрал и обучил небольшую(пока) армию и начал вести очень активные самостоятельные военные действия. Это очень настораживает.

А вот это правильно. А, следовательно, для Мишки альтернатив две - или управляемый и преданный, или мёртвый. Вот Мишка и рвёт задницу демонстрируя лояльность и предсказуемость.

Цитата itronixoid (

)

Но просто взять и замочить Мишку очень нежелательно - поводов пока нет, да и это ссора с Ратнинской сотней. Так что отправить его куда-нибудь, где его прыть пойдет только на пользу - очень даже разумно.

И я того же мнения.

Цитата itronixoid (

)

Ну и сам Мишка. Он уже встрял в княжеские разборки. И теперь ему бы очень было невредно откосить от прямого участия в военных столкновениях князей.Сев на границе с ляхами, он всегда может завести арию Джона Сноу: "Я меч во тьме, дозорный на Стене....", то есть страж западных рубежей, у которых стоят ляхи и литовцы. И никак не могу эти рубежи оставить для участия в этих ваших разборках. А то налетят и оттяпают все гродненское княжество.

Правильно.

Цитата itronixoid (

)

Зато, пока князья хлещутся, он может оперативно нахвататься земли и попытаться там учредить какую-то полуавтономию. Очень-очень дружественную Руси, но с некоторой самостоятельностью. Как прицел на дальнейшее свое княжество. Потому что ни княжеств без рюриковичей, ни рыцарских орденов в пределах Руси рюриковичи точно не допустят. Они же не идиоты.

Правильно.

Цитата itronixoid (

)

Вдобавок, Мишкина армия растет, её нужно и кормить, и обучать на реальном противнике. На границе можно устраивать группами "егерей" и "опричников" мелкие набеги на поляков и снижать остроту этой проблемы.

И отбивать набеги соседей тоже. Будет весело, но войска закалятся так что ой.

Цитата itronixoid (

)

И ещё(как будто сказанного мало), это же в перспективе выход к морю. Тот самый, ради которых через несколько веков Цари вели масштабные войны. А выйдя к морю, в перспективе Мишка сможет уже развернуться во всю ширь молодецкую, завести свой инновационный флот, тренировать в филиале Академии морпехов, активно торговать всякой инновационной продукцией высоких переделов и предметами роскоши. Теми же столярными изделиями с токарного станка, например. Или платьями, или ещё чем-то.

Правильно.

Цитата itronixoid (

)

То есть, теперь, после событий последних двух книг это настолько выгодно вообще всем, что это очень вероятное развитие событий.

Что можно сказать, плюс Вам, милостливый государь!

Коняга

Дата: Вторник, 17.12.2013, 18:29 | Сообщение # 261

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата Бамбр (

)

Мне кажется, самое большое прогрессорство Мишки в том...

Очень близко. Суть в том что прогрессорство Мишки социальное. И то что вы написали - одна из самых важных его частей. Вы очень верно ухватили суть сцены - именно для этого она и писалась.

В качестве бонуса - немного инсайдерской информации. И Никифор и особенно Ходок очень впечатлились Мишкиной речью :) . Просто это всплывет дальше.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дата: Вторник, 17.12.2013, 19:49 | Сообщение # 263

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 307

Награды: 0

Репутация: 1155

Статус: Оффлайн

Водник, благодарю за разбор и похвалу!

Цитата Водник (

)

В Турове Нинея известна, как боярыня Гредислава и христианка (а она крещёная, иначе как бы за богемского графа замуж вышла). Нинея намеренно разделяет свою личность на две - боярыня древнего рода и волхва. Не удивлюсь, если она княжескую семью подаивает. На борьбу с Великой Волхвой. С Нинеи станется

Ох и хитра старая! :)
Я-то думал, как её терпят князья туровские. Рюриковичи же к представителям дохристианской аристократии и тем более дохристианского духовенства были очень нетерпимы. А вот оно как. Тогда да, языческое восстание заподозрят навряд ли от Мишки. Но проблему странности это не снимает. Парень, который практически на ровном месте за краткое время вырастил и вооружил(!) небольшую армию - очень странен. Особенно касательно вооружения и доспеха, который просто так в лесной глухомани появиться не мог. Думаю, первое предположение - что его кто-то тайно подпитывает. Кто - непонятно. Так что князей это будет беспокоить. Думаю, он уже практически уперся в потолок развития, при котором его готовы терпеть у себя князья Туровские, как бы он не демонстрировал лояльность. Дальше его или как-то приставят к такому делу, чтобы ему было не до восстаний, или будут пытаться тайно устранить.

leopard

Дата: Среда, 18.12.2013, 10:09 | Сообщение # 264

Сотник

Русич

Группа: Бояре

Сообщений: 1290

Награды: 0

Репутация: 1683

Статус: Оффлайн

Цитата itronixoid (

)

Дальше его или как-то приставят к такому делу, чтобы ему было не до восстаний, или будут пытаться тайно устранить.

дык ... разумеется попытаются приставить к делу, а задача Мишки получить и с этого бонусы для себя и ресурсы для вопрощения своих планов

брони и артиллерии много не бывает

Сообщение отредактировал leopard - Среда, 18.12.2013, 13:59

Дачник

Дата: Четверг, 19.12.2013, 18:17 | Сообщение # 265

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Троль отправится на свалку
Fomin131, Бамбр, maugli, Водник, leopard, ваши посты связанные с данным тролем я тоже чищу, дабы инфекции не завелось

Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.

Rama-2

Дата: Четверг, 19.12.2013, 18:48 | Сообщение # 266

Группа: Удаленные

Ульфехднар, в таком случае должен заметить, что скорее всего никаких подтверждений Вашему утверждению (напоминаю - о том, что обращение "пан" в 12 в. использовалось поляками, и только поляками) - в приведенном Вами источнике просто нет. А Вы, стало быть , попросту солгали. Поздравляю Вас, гражданин, соврамши.
СОвременная молодежь говорит то же самое короче - пруфлинк, или не было.
Да и то сказать, книга 19 в. об истории Чехии, написаная чешским историком. При чем здесь:
а)филологи?
б) жители турово-пинского княжества?
в) поляки?
Да, до 14 в. 125 лет, видимо. Но - даже в тексте книги указано, что язык практически одинаков, а с течением времени только расходится. Т.е. допущение, что в 12 в. обращение "пан" присутствовало исключительно у поляков, а в 14 - еще и у чехов, литвинов, галичан и волынцев - просто смешно.
Так что - или обращения "пан2 вообще не было, или применялось на всей территории действия книги.
Водник. Передергивать? Вот уж не вижу смысла. С такими игроками, как вы, и честной игры будет достаточно для профита. И так, Вы утверждали, что обращение "пан" являлось идентификатором "западника", Мало того, что Вы даже не пытаетесь прояснить, кого Вы подразумеваете под "западниками".
Поскольку Вы согласились с моим определением диапазона употребления термина "пан", а отрок Мишка к данному диапазону принадлежит, стало быть, он является по-вашему "западником". Такой логический вывод можно сделать из предыдущих постулатов.
Кто открещивается - вопрос гораздо сложнее, тут к профессору Стравинскому, у него обычно рекомендуют спрашивать, что такое шизофрения.
Если в данный момент времени ведущей являлась ложная личность "Ратников" - ну, он же хоть и российский политик, но все же хоть элементарные начала образования может же ведь иметь, вполне вероятно , что знает - как в 14-м, так и в 21 -м. веке обращение "пан" повсеместно применяется практически у всех славян, кроме южных - чехов, словаков, поляков, украинцев, белорусов. И, кстати, все эти славяне и в 21 в. все так же могут понять друг друга без переводчика, правда уже с трудом, но могут.
tronixoid, интересно это у Вас получается:
1. Интерес князей Гродненских прозрачен - им был бы крайне полезен в будущем такой вассал и воевода.
2. они (князья Туровские) не очень заинтересованны с наличии у себя слишком-уж странного и амбициозного парня
И в чем суть? Для Гродненских - не странный и не амбициозный? Да более чем.
Идем дальше.
"Они уже делом доказали свой квалификационный уровень именно в таких военных операциях."
В каких же? Из того, что Гродненские могли наблюдать, дважды имел место штурм здания (согласитесь, не военная операция), и еще раз (как часть второй операции) - совершенно безумная атака ладьи в конном строю.
В первом случае защитники "крепости" были:
а) довольно малочисленны
б) крайне ограничены во времени
в) имели на руках тяжелораненого князя.
Во втором же случае похитители вообще оказались феерическими растяпами.
Итак - имеем кандидатов в пограничники, которые еще неизвестно как себя покажут в поле, зато очень качественно захватывают здания, при этом их в высшей мере странный командир никакого пиетета к князьям не питает. Ох, плохо закончится наем таких архаровцев. Хитрый лисий нрав (уж не знаю, где Вы усмотрели таковой, пока простак простаком) буде появится - куда вероятнее пойдет на козни Городненцам.
Теперь рассмотрим юридическую и экономическую стороны найма.
Отрок Мишка пока недееспособен по возрасту, нанимать его как командира некоего подразделения (из кого состоящего? минус купцовы отроки, минус Нинеины паганцы?) - нереально, да и бессмысленно, даже если к нему присовокупить в качестве опекуна Рудного Воеводу.
Так что из более-менее приемлемых вариантов - только один. Ратнинская сотня в полном составе плюс мальчишки на побегушках.
А надо ли это ратнинцам? Они живут в основном с земли, плюс кое-какие зачатки промысла. А земля в Городно куда хуже междуречья Горыни и Случи, которое в 21 в. - на границе Волыни и Полесья, где, согласно поговорке "и на ветке жито вырастет". В Городно земля похуже будет.
Сотня давно вросла в среду, пустила корни. Погостный боярин - свой человек. А как на новом месте будет?
Единственный весомый плюс Городно - да, торговля там получше будет. И в свете попаданческих знаний ГГ - это солидный плюс. Только поди попробуй объясни это ратнинской сотне. В общем, перспективы кислые.
Да, кстати, по поводу "страж западных рубежей, у которых стоят ляхи и литовцы".
На дворе - середина 12 в. Литовцы не стоят у западных рубежей.

Дата: Четверг, 19.12.2013, 20:12 | Сообщение # 267

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 196

Награды: 0

Репутация: 342

Статус: Оффлайн

Rama-2, Я вполне допускаю, что с "паном" Вы правы. Но книгу не переписывать же! Пусть уж. Давайте оставим эмоции.
Вот второй Ваш пост, хоть и немного агрессивен, но в целом весьма логичен и схож с высказанным мною суждением, изложенными в сообщении 280 данной темы.

Сообщение отредактировал Fomin131 - Четверг, 19.12.2013, 20:13

Andre

Дата: Четверг, 19.12.2013, 22:34 | Сообщение # 268

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

Цитата Дачник

посты связанные с данным тролем я тоже чищу, дабы инфекции не завелось

Ох, Саш, завелась,все же ...

Цитата Rama-2

С такими игроками, как вы, и честной игры будет достаточно для профита.

Мы тут, вообще-то не играем.. Авторы - пишут.. народ обсуждает проду, а таких вот тролей гоняют!
Примеры: тролизма? Легко:

Цитата Rama-2 (

)

Кто открещивается - вопрос гораздо сложнее, тут к профессору Стравинскому, у него обычно рекомендуют спрашивать, что такое шизофрения.

Хамство по отношению к участникам обсуждения на нашем форуме недопустимо и будет сурово караться! Наместник Andre

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

Коняга

Дата: Пятница, 20.12.2013, 00:33 | Сообщение # 269

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата itronixoid (

)

Парень, который практически на ровном месте за краткое время вырастил и вооружил(!) небольшую армию - очень странен.

В самом деле таких парней было достаточно много. Один из самых громких - Александр Македонский. А попроще так и вообще навалом - любой удачливый вождь. Тут надо следить,чтоб странность была пропорциональна силе, которая эту странность защитит...

Любое общество лучше гнуть помаленьку,чем ломать. Но можно и ломать,если есть достаточно сил. И ОЧЕНЬ веская причина. Кстати слишком сильное техническое прогшрессорство - тоже ломка. Например, если вы изобретете супер-пупур ткацкий станок и начнете по дешевке гнать ткань на сю Европу, Это туже Европу изрядно оломает. Целые города кормились ткачеством и связанным с ними бизнесами. И что вам скажет Европа, которую ы начнете разорять?. Можно конечно, если по зубм дадите - и всему скопу и каждому отдельно. Но оно надо?

Сейчас это тоже работает. Плазменная панель в центре управления космическими полетами была установлена чтоб не в 70-х. И в 2000 мне предлагали такую панель за 1000 за кв. метр. А в массовом производстве они появились несколько лет назад со стартовой ценой ок 5000 за кв метр. То есть технологии известны, и давно, но прогрессорствовать на рынках никто не собирается.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

arh_78

Дата: Пятница, 20.12.2013, 07:02 | Сообщение # 270

Полусотник

Группа: Дворяне

Сообщений: 632

Награды: 0

Репутация: 1221

Статус: Оффлайн

Цитата Rama-2 (

)

1. Интерес князей Гродненских прозрачен - им был бы крайне полезен в будущем такой вассал и воевода.2. они (князья Туровские) не очень заинтересованны с наличии у себя слишком-уж странного и амбициозного парня
И в чем суть? Для Гродненских - не странный и не амбициозный? Да более чем.

грррм... Разницу между "стольным" Туровом и "пограничным" Городно не ощущаете? А, заботы и хлопоты у князей одни и те же? Что в Турове, что в Городно? Из понимания таких вот моментов и следует, что ВСЕМ выгоднее переселить новое воинское формирование подальше от Турова, да занять его реальным делом.

Цитата Rama-2 (

)

дважды имел место штурм здания (согласитесь, не военная операция), и еще раз (как часть второй операции) - совершенно безумная атака ладьи в конном строю.

Вы действительно считаете,что штурм здания это простая операция? А, уровень исполнения? Перечитайте "Сотника". в обоих случаях без потерь. Теперь, по "качеству" противника... Пинчане отправили на захват княгини неумех или же внутренние разборки среди похитителей привели к тому, что остатки группы захвата были ликвидированы при штурме? Князя сопровождали отроки неумные или же лучшие воины из городненской дружины? Конная атака была не на ладью... Кони были лишь средством преследования. Атака была все-таки стрелковая. И... Вы забыли упомянуть совместную операцию по массовому угону водного транспорта... Да, с потерями... Но, масштаб!!! Да, и реализация на уровне. Ошибка была, но она осознана и принята к сведению.

Цитата Rama-2 (

)

Отрок Мишка пока недееспособен по возрасту,

Опоясанный воин... Осталось женить, да детей дождаться. В чем проблема-то? Насколько я понимаю, дееспособность зависела не от паспортных данных. Недвижимость в Ратном имеет. Все условия соблюдены.

Цитата Rama-2 (

)

из кого состоящего? минус купцовы отроки, минус Нинеины паганцы?

+ Нинеины "паганцы", + Городненские "паганцы", +Туровские (они же-"паганцы")... Нинея забрала отроков из семей навсегда. Как боярыня, противится воле князя она не станет. Княгиня Туровская мужа приболтает (см. первые книги серии "Отрок"). Формально-то МД является личной дружиной Гредиславы... И, ГГ ее воевода. Князь городненский людей даст. Сирот воинских, да детишек боярских (как пример). То же можно ожидать и от туровского князя. После возвращения из этого похода МД станет легендой. Отбою от желающих не будет. nasha_vzyala

Цитата Rama-2 (

)

Ратнинская сотня в полном составе плюс мальчишки на побегушках.

А, вот это вряд-ли... Десяток (сменный) более вероятно. Ратнинскую сотню с тех мест никаким княжьим указом не выселить... Читайте "Отрока". Останется крепость-база-уч.центр, а отроков хоть в смену, хоть на постоянной основе на границу! Туда, где ляхи ходят хмуро... wink

"Хочешь мира-готовься к войне."

Дата: Пятница, 20.12.2013, 10:10 | Сообщение # 271

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 196

Награды: 0

Репутация: 342

Статус: Оффлайн

Цитата arh_78 (

)

ВСЕМ выгоднее переселить новое воинское формирование подальше от Турова, да занять его реальным делом.

Мне кажется, Вы подтягиваете рассуждения к генеральной линии партии. ))

Цитата arh_78 (

)

Тут Вы правы. Хотя нужно признать, что операции были не классическими. С обычными (боевыми) операциями все сложнее, и видимо именно это имел ввиду Rama-2.

Цитата arh_78 (

)

Опоясанный -да! Но в том то и дело, что осталось женить и детей завести. Причем не просто завести, а завести жизнеспособных.
Хотя конечно момент взросления и правоспособности очень двояк. С одной стороны свадьба и дети, но и возраст тоже должен быть подходящий.
Возможно, что форумчане лучше разбирающиеся в истории меня поправят: Я думаю, что возрастной ориентир влиял на "взрослость", но был несколько плавающим. Например если свадьба состоялась в 13-14М и 12-13Ж, то такая свадьба больше формальность и заключена в интересах родителей. Вряд ли дети получат правоспособность, а имуществом молодой семьи пока будет распоряжаться отец мальчика. Взросление через меч, тоже не конечное право, а ритуал. Например: Были ли новики, получающие часть добычи и владеющие мечом, полностью правоспособными? И третий способ - просто возраст.
Мне кажется, что система больше похожа на современную игру: нужно набрать определенное кол-во очков, причем пройдя обязательные флажки.
Собственность же Мишка имеет только номинально. Распоряжается ей пока Корней. Потому и грамота на аренду тайная.

Цитата arh_78 (

)

Стоп-стоп-стоп! Уважаемый. Не забывайте, что интересы слишком многих связаны с Мишкой находящемся в Погорынье. Да и что это за князь затыкающий дырки в границах детьми? Я об этом чуть выше уже пытался сказать.

Дата: Пятница, 20.12.2013, 11:46 | Сообщение # 272

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Rama-2 (

)

Передергивать? Вот уж не вижу смысла. С такими игроками, как вы, и честной игры будет достаточно для профита.

А с Вами никто и не играет, милейший. Меня просто не интересует этот вопрос, а тем более Ваше мнение на этот счет.
А разговаривать в подобном тоне тоне

Цитата Rama-2 (

)

Цитата Rama-2 (

)

ну, он же хоть и российский политик, но все же хоть элементарные начала образования может же ведь иметь, вполне вероятно

не рекомендуется вообще, а здесь тем более. Так что или учитесь хорошим манерам или не надейтесь найти тут собеседников.

Теперь, закончив с неприятными обязанностями по сути вопроса:

Цитата arh_78 (

)

. Разницу между "стольным" Туровом и "пограничным" Городно не ощущаете? А, заботы и хлопоты у князей одни и те же? Что в Турове, что в Городно? Из понимания таких вот моментов и следует, что ВСЕМ выгоднее переселить новое воинское формирование подальше от Турова, да занять его реальным делом.

Добавлю ещё один момент очень и очень интересный для князя Городненского, единственного из князей кто видел, пусть и опосредованно (сам князь валялся в бреду, а вот его люди на своей шкуре почувствовали и своими глазами видели) результаты внедрения Мишкой двух новых тактических концепций:
1. Дистанционного боя. Тогда об этом никто не задумывался, исход боя решается в рукопашной, а оказывается можно системно до свалки и не доводить. Сопротивление укреплённого пункта (подворье Кривого) подавлено исключительно стрелковой атакой с использованием спецсредств, но тем не менее.
2. Концепция ездящей пехоты/драгун. До такого ещё никто не додумался и в РИ додумаются только в 17 веке.
Кроме того, невозможно не оценить спецоперацию по освобождению заложников. Заложников в Средневековье брали, а вот с освобождением бывало, как правило, плохо. Для заложников. А тут без сучка и задоринки. Кому надо - тот задумался и сильно. Тот же Веселуха, карьера которого резко пошла в гору.
Как, на месте князя (а он не дурак, дураки в пограничных крепостях не сидят) задумались бы Вы над тем что бы перенять столь полезные ништяки, желательно получив обладающее столь необычными навыками подразделение в своё распоряжение? Я бы сделал всё что бы получить их.

Цитата arh_78 (

)

Вы действительно считаете,что штурм здания это простая операция? А, уровень исполнения? Перечитайте "Сотника". в обоих случаях без потерь. Теперь, по "качеству"

Операция, с учётом того, что укреплённый пункт по политическим мотивам нельзя было сжечь к едреней фене, выполнена блестяще. Привожу современные аналогии:
1. Укреплённый пункт грамотно изолирован, возможность прорыва гарнизона пресечена.
2. Группа огневой поддержки без потерь выведена на дистанцию действенного огня.
3. Господствующая над местностью огневая точка/наблюдательный пункт (дружинник на крыше) подавлена. Противник вынужден очистить позицию.
4. В амбразуру огневой точки обеспечивающей кинжальный огонь по предполью (сарай) вогнали заряд из "Шмеля" (зажигательный болт), подавив тем самым огневую точку.
5. Гарнизону предложили задуматься о своей печальной судьбе.

По-моему, исключительно грамотные действия.

Цитата arh_78 (

)

Конная атака была не на ладью... Кони были лишь средством преследования. Атака была все-таки стрелковая.

Писал выше. Ездящая стрелковая пехота. Революционная для того времени тактическая концепция.

Цитата arh_78 (

)

Нинея забрала отроков из семей навсегда. Как боярыня, противится воле князя она не станет.

Даже если станет, никто её не спросит. Отроки принесли присягу. Всё, назад для них хода нет. От присяги их может освободить только Корней. Но Нинея не идиотка. Забирать отроков - поступок за гранью идиотизма. Тем более у неё в этой операции свой гешефт. Как давшая людей она вправе рассчитывать на кусок влияния на новых землях и НИКТО не сможет ей отказать. Придётся делиться согласно размеру вложений и это окончательно её легализует. Бабка мудра аки змий и если она решила выйти из тени, значит ей это для чего-то нужно. А страшная волхва Велеса будет окончательно мифологизирована и сохранится, по-прежнему, как пугало для князей. Подобный вариант развития событий (не такой именно, а множество подобных вариантов) был просчитан Нинеей заранее, ибо:

Цитата arh_78 (

)

Формально-то МД является личной дружиной Гредиславы... И, ГГ ее воевода.

Следовательно, князь, точнее оба, должны выложить Нинее отступного, а с ней торговаться - легче повеситься. Самый цимус ситуации в том, что князья не смогут соскочить с этого крючка не потеряв лица, а репутация в политике ой как важна...

Цитата arh_78 (

)

Князь городненский людей даст.

Куда он с колеи денется. Ему это выгодно, значит и вкладываться придётся.

Цитата arh_78 (

)

То же можно ожидать и от туровского князя.

Этот капнет пожиже, но от него много и не надо. Не мешал бы действиям Феофана, тот пополнением обеспечит. Плюс найдутся добровольцы привлечённые славой. А она уже есть. Шухер же до небес в Турове. Всё равно как если бы в не столь давние времена рота суворовцев отловила Басаева. С туровского не людей надо поиметь, а средства на "жрат" для пополнения, его экипировку и подготовку. А это, при грамотных действиях, и грамотном лизании княжеского зада (не надо морщиться, это неизбежный элемент политики) вполне реально.

Цитата arh_78 (

)

И княжеский сотник. С момента получения гривны - всё, дееспособен по полной программе и княжий человек в немалых чинах. Желающие относиться к Мишке, как к пацану, могут строем идти в задницу и занимать там сидячие места согласно окладу жалования biggrin

Цитата arh_78 (

)

А вот тут не соглашусь. Что-то меня не оставляет ощущение, что по сотне пройдёт новый раскол. Те кто остался в душе воинами пойдут в Прибалтику, а в Ратном останутся предприниматели (и не факт что все) и старики для обеспечения подготовки пополнения. Ратное начнёт стремительно превращаться из военного городка в город - столицу воеводства. Т.е тыловую базу. А по количеству - прогнозирую уход тех, кто пошёл когда-то на помощь Корнею на захват Куньего городища. Да, в первый поход, на обоснование базы в Прибалтике пойдут все. Кто не "все", тех Корней на колья пересажает. Так или нет будет в книге - воля авторов, но мне такое развитие событий представляется наиболее вероятным.

ЗЫ Вот это событие как раз и сломает обычай "не берут чужих в Ратное". Пополнение будет нужно, как воздух и в Прибалтике и в Ратном, так что будут брать со стороны. С тщательнейшим отбором, разумеется, и легализуя при помощи браков или обряда крёстного и кровного побратимства.

arh_78

Дата: Пятница, 20.12.2013, 11:52 | Сообщение # 273

Полусотник

Группа: Дворяне

Сообщений: 632

Награды: 0

Репутация: 1221

Статус: Оффлайн

Fomin131, на сколько мне помниться, идею о использовании МД в качестве погранвойск туровского княжества, изначально высказал некий arh_78.. wink

Свадьба дело не скорое. Будет еще поход для приведения в разум полочан и ляхов(?). Граница - вообще место не очень спокойное, но есть мнение, что после карательных акций рюриковичей, соседи присмиреют. По поводу "юнцов с фаустпатронами"... никто не затыкает МД границу. Усиление!!! Никто их не заставит сдерживать основной удар армии профессионалов! Для этого существуют дружины. А, вот, отработка засад, дозоров, взаимодействий и связи... лучшего места не найти. Ну, и мелкие экспроприации... klassno

кроме того', что не говори, а Нинея Гредиславовна на полном серьезе именует Михайлу своим "воеводой", а дед это проименование признал. Пороть чужого воеводу не стал. Отсюда можно сделать вывод, что при варианте женитьбы на "недокняжне", он пойдет и на выделение внуковой доли, и на признание внука "смысленным мужем". В самостояельный поход сходил? Делов насовершал. Добычу невиданную взял. Достаточно веская причина для определения внука, как самостоятеьной единицы. Да, будет еще под присмотром... но уже сам. Все к этому и идет.
Все было связано и завязано на то, что ГГ останется в Погорынье... до тех пор, пока не произошли последние события. Например, после такого выступления у князей появится куча вопросов, как к Корнею, так и к Ольге Туровской. Ей выгоднее "свою армию" спрятать. Пока сил не накопили. Гредиславе - та же история: узнают о ее участии - могут и нашептать кому надо о ее волховских делах, да о том, как она доспехи получала от купцов, а ей шум невыгоден. Вот и получается что, вроде как, Мишка нужен в Погорынье, но... пока ему лучше оказаться где-нибудь в другом месте. Да и выходка Корнея, так напугавшая боярина Федора, может аукнуться. Опять же внуку лучше переждать в стороне. Например, на границе туровского княжества.
По поводу операций-коопераций... ГГ изначально планировал обучать свою часть людей, как универсалов. На данном моменте обучения их и учат действиям, более подходящим спецназу... Отсюда и мое мнение о успешности этих операций. В дальнейшем будет и обучение бою в "правильном конном строю". Пока же, такие действия являются для МД самоубийством.
P. S. Прошу прощения за допущенные ошибки. Не так-то просто набирать на планшете. stesnyaus

Цитата Водник

Что-то меня не оставляет ощущение, что по сотне пройдёт новый раскол.

Возможно... Но, тогда, вместе с воинской службой,прекращается и действие грамоты Ярослава Мудрого... Думаю, что ратнинцы на это не пойдут. Определенный исход будет... "Жениховсконевестинская" ситуация даст о себе знать. Но, это коснется лишь женской части ратнинцев. Уйдут "играющие тренера". Но, не на совсем... Мне все-таки больше по душе "вахтовый метод" охраны границы РС при постоянном базировании МС в районе границы... Не забудем и о существовании злобного ЖСС, чью проблему еще не решили.

"Хочешь мира-готовься к войне."

Дата: Пятница, 20.12.2013, 12:15 | Сообщение # 274

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

arh_78, Вы во многом правы. Только я прогнозирую скорее разделение МС на несколько специализаций: ТК, драгуны, войсковая разведка и СпН. Возможно, ещё пехота/морская пехота (см. разговор с Егором). С селекцией после первого курса. Смех-смехом, МС зародыш регулярной армии и военное училище в одном флаконе. Всему первому набору (кто выживет) через несколько лет предстоит стать офицерами и сержантами. Вот такое моё ИМХО.

Цитата arh_78 (

)

Отсюда можно сделать вывод, что при варианте женитьбы на 'некняжне', он пойдет и на выделение внуковой доли, и на признание внука 'смысленным мужем'. В самостояельный поход сходил? Делов насовершал. Добычу невиданную взял. Достаточно веская причина для определения внука, как самостоятеьной единицы. Да, будет еще под присмотром... но уже сам. Все к этому и идет.

А ещё сотничью гривну от князя получил и стал равен по званию деду. Усё, дееспособен по-полной не смотря на возраст и холостое состояние.

Цитата arh_78 (

)

P. S. Прошу прощения за допущенные ошибки. Не так-то просто набирать на планшете.

Не берите в голову, планшет он сволочь такая, особенно карманный biggrin

Дата: Пятница, 20.12.2013, 12:23 | Сообщение # 276

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата arh_78 (

)

Возможно... Но, тогда, вместе с воинской службой,прекращается и действие грамоты Ярослава Мудрого...

Тут варианты возможны. Раз Ратное остаётся тыловой базой конкисты в Прибалтике, то продолжение действия грамоты можно из князя выбить без особых хлопот. Другое дело, что предпринимателям придётся платить, но не князю, а сотне. Причём платить не деньгами а вооружением и снабжением для ушедших в поход или содержанием их семей. На это они тоже пойдут, никуда не денутся, всё равно их преимущества благодаря Ярославовой грамоте и организованному и централизованному сбыту будут очень весомы.

Цитата arh_78 (

)

Уйдут "играющие тренера". Но, не на совсем...

Думаю ещё довольно долго вышедшие в отставку ратники будут отправляться в Ратное и МГ наставниками.

Цитата arh_78 (

)

Мне все-таки больше по душе "вахтовый метод" охраны границы РС при постоянном базировании МС в районе границы...

Будем посмотреть. Всё в воле Авторов. Вахтовый метод тоже имеет свои преимущества.

Цитата arh_78 (

)

Не забудем и о существовании злобного ЖСС, чью проблему еще не решили.

Знаю, что эта проблема будет решена, но вот как - допуска не хватает biggrin

Будем ждать.

Дата: Пятница, 20.12.2013, 13:12 | Сообщение # 277

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 196

Награды: 0

Репутация: 342

Статус: Оффлайн

Цитата arh_78 (

)

Вот мне лично такая идея тоже ближе...
Сотня делилась на три части: на балласт не обращаем внимание, ремесленникам срываться смысла большого нет. Войны? Отказывать не будут, но ... Часть присмирела, но Корнея недолюбливает - скорее всего будут идеологическими противниками. Лучшие десятники только-только получили боярство. Какого им получив свою вотчину срываться с места со всем хозяйством? Пойдут, но осадок останется. Корней - ему то это все зачем? Свое воеводство с потенциалом роста. Свой погостный боярин. Налаженные отношения (теперь то я надеюсь что так) со своим князем. Очень большое хозяйство. Вложенные средства в крепость. Здесь уже обжитую территории отбили - 100 лет воевали, и на новом месте все заново начинать с детьми и женами?
Обучение большое подспорье не только в накоплении собственного влияния, но и централизации Руси. Академию выгодно расширять и за счет купечества и за счет ПТУ. Куда будут легче отдавать детей в обучение? В условно-центральные земли или в приграничный город?
По ресурсам Ульфхеднар сориентирует лучше, но торговый потенциал наверное у Гродно побольше (Гродно - экспорт и малая доля своего рынка, Погорынле - больше внутренняя торговля), но и риски для торговых экспедиций и для промышленных баз в разы больше. ГГ же по моим ощущениям гонится не за сверхприбылями, а предпочитает более стабильные источники дохода.
Интересы Нинеи вообще пока не понятны, отроки обучаются за ее счет, люди ее. И хоть открыто конфликтовать она конечно не будет, но властный ресурс у нее есть и неудобняк получится капитальный.
Аристарх останется с подведомственным ему селом или отправится на новое место? Как тогда продолжать обучение у него? Какие у него могут быть мотивы к переезду?
Ольга скорее спрячет своих людей - маскируя их под людей мужа, чем отошлет их. Да и захотят ли ей придти на помощь не из Погорынья, а с земель хоть и вассального, но другого князя? Если будет конфликт за Туровский стол сторону, то сторона Городнецкого князя до конца не ясна - там ведь фактор жены, а у нее свои мотивы.
Вот и выходит, что идея с переездом на данном этапе выглядит притянутой. Не время еще.

Скорее всего, к концу пишуйщейся книги (или к концу следующей) мы придем к ситуации, когда описываемые события начнут повторяться масштабируясь: Отроков станет гораздо больше, но основные проблемы роста обучающегося контингента описыва лись дважды (1. Куньевские и холопы + 2. Лесовики). Опять встанет проблема с едой и придется развивать с/х, под численность пополнения придется усиливать темпы строительства крепости и темпы производства. Тут книга может привратиться в справочник. Не в коем случае не советую авторам, и даже не пытаюсь предположить их ход мыслей. Но, часто авторы, дабы не повторяться избирают метод временного скачка, когда уже все произошло. Мне Отрок нравился как раз за отсутствие таких моментов, но бесконечно такое продолжаться не сможет. Хотя, возможно авторы удивят меня и тут.

Иринико

Дата: Пятница, 20.12.2013, 13:49 | Сообщение # 278

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

А вот тут встает ОЧЕНЬ интересный вопрос. И очень правильный.
ЗАЧЕМ сотне конкиста? Зачем

Цитата Fomin131 (

)

Какого им получив свою вотчину срываться с места со всем хозяйством? Пойдут, но осадок останется. Корней - ему то это все зачем? Свое воеводство с потенциалом роста. Свой погостный боярин. Налаженные отношения (теперь то я надеюсь что так) со своим князем. Очень большое хозяйство. Вложенные средства в крепость. Здесь уже обжитую территории отбили - 100 лет воевали, и на новом месте все заново начинать с детьми и женами?

И он непременно встанет. НО... Выбор очень прост - то что предлагаете вы - фактически убить сотню. Перевести ее в разряд обычного поселения, пусть и достаточно богатого и стабильного. Это то что хочет Федор. Очень хочет. Чего хочет Корней? Корней хочет сохранить СОТНЮ. Как боеспособное регулярное подразделение. Но невоюющая сотня, как мы это видим, деградирует и перестает быть боеспособной. Как основа для экономического скачка региона она, может быть и потянет, как военная сила, способная что-то решать - растворится в окружающих ее болоте обывателей.

Цитата Fomin131 (

)

Академию выгодно расширять и за счет купечества и за счет ПТУ

- и все... Это до кучи - армия прогрессоров будет, военной силы, способной их защитить и помочь им продвигать свое прогрессорство - нет. Да и Академию в конце концов приберут более сильные - те же князья и церковь. Как только оценят потенциал.
Да - хорошо быть боярином, сильным и богатым, но вот это если думать реалиями сегодняшнего дня. Если думать о перспективах, то

Цитата Fomin131 (

)

мы придем к ситуации, когда описываемые события начнут повторяться масштабируясь: Отроков станет гораздо больше, но основные проблемы роста обучающегося контингента описыва лись дважды (1. Куньевские и холопы + 2. Лесовики). Опять встанет проблема с едой и придется развивать с/х, под численность пополнения придется усиливать темпы строительства крепости и темпы производства. Тут книга может привратиться в справочник.

Книга-то ладно, а во что превратится сотня? А ни во что - ее не будет. И дальнейшего развития, боюсь, тоже, так как с теми за кем нет реальной силы считаться просто никто не будет - потолок Мишки - богатый знатный боярин, возможно войдет в летописи как прогрессивный человек своего времени (да и то вряд ли - скорее все его новшества приберет к рукам князь, а Мишку тихо отодвинут в сторону) и тут Федина Катя - лучшая партия. А еще потом придут МТ и все сравняют с землей, приводя нашу ветку развития истории к РИ... Это тупик, господа.

О, quantum est in rebus inane!

Дата: Пятница, 20.12.2013, 14:08 | Сообщение # 279

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 196

Награды: 0

Репутация: 342

Статус: Оффлайн

Цитата Иринико (

)

то что предлагаете вы - фактически убить сотню.

Боже упаси! Что такое бояре? Это, по сути, военное сословие владеющее землей и собственность, позволяющее им самим на заниматься пропитанием, а служить. Так я и вижу Живую сотню. Войны- это войны. Что такое рыцарь средневековья? Поместье и зависимая деревушка, но он обязан служить. Каждый ратник по сути рыцарь на самообеспечении. Дай ему маленькую деревеньку и он сможет воевать круглогодично, а не в перерывах между сельхозработой. А что бы иметь постоянный боевой опыт не обязательно переезжать на необжитое место.
Таким образом мы получаем война работающего по специальности. Семья которого живет в безопасном месте, а не ведет собственное хозяйство в приграничной полосе. Война с гарантированным обеспечением материального достатка, в случае ранения или смерти. Война имеющего все эти блага по слову господина.
Я не говорил о смерти. Я предлагал тыл.

Конечно, это мое мнение. Оно высказано как логичный контр аргумент в интересном мне диалоге. Не в коем случае не попытка навязать собственную идею другим членам форума. Только размышление на тему.