Сотник-2, часть 2. - Страница 6 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Сотник-2, часть 2.

lmakov

Дата: Среда, 27.11.2013, 19:02 | Сообщение # 206

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 44

Награды: 0

Репутация: 63

Статус: Оффлайн

Размышлять о чеканке денег, по моему скромному мнению, несколько рановато. Своя валюта - это один из атрибутов государственности в те времена. Мишка пока еще даже не самостоятельный боярин.
Дальше, на данный момент единственное обеспечение этой валюты, помимо самого драгметалла монет - промкоплекс крепости, чего маловато для для полноценной экономики, не так ли? ;)
И вообще это офтопик.

Сообщение отредактировал lmakov - Среда, 27.11.2013, 19:03

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Волчонок

Дата: Среда, 27.11.2013, 19:05 | Сообщение # 207

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 204

Награды: 0

Репутация: 378

Статус: Оффлайн

Да, через Осьму, Никифора, купеческий детей в ААМ и прочих частных и не очень лиц можно распространять эти монеты, но время, которое надо на это затратить? И да, Вы забыли главный вопрос управления - целесообразно или нецелесообразно. На мой взгляд, тут ответ "нет". Также смотрите пост 216, там об этом тоже есть.
К тому же, повторюсь, природа человека такова, что он с трудом принимает все новое. И отходить от гривны и куны и т.д. народ будет лет так 10 работы. А у Мишки всего 40 с гаком еще лет жизни.
Прибавьте к этому то, что вряд ли это будет по душе власти (почти фальшивомонетчество, как ни как).

-А ты волкодав? -Нет, но буду!
(Отрок. Внук сотника)

Сообщение отредактировал Некто - Среда, 27.11.2013, 19:07

kea

Дата: Среда, 27.11.2013, 19:35 | Сообщение # 208

Княгиня Елена

Группа: Авторы

Сообщений: 5393

Награды: 0

Репутация: 3154

Статус: Оффлайн

Цитата tihon49 (

)

Скажите, это все? дальше продолжения не будет?

Если вы про "Сотника-2", то книга дорабатывается. Если же про дальнейшее развитие событий, то как только будет закончен "Сотник-2", продолжится работа над "Ратнинскими бабами-3". Помимо этого, в работе ещё несколько ответвлений, которые тесно переплетаются с основной линией. Посмотрите в разделах "Работа с соавторами" и "Заявка на соавторство".

Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.

Коняга

Дата: Суббота, 30.11.2013, 02:49 | Сообщение # 213

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата Fomin131 (

)

Как я уже пытался высказаться прогрессорство

С прогрессорством вопрос сложный. Начать с простого - Мишка не может не прогрессорствовать. Точно так же как не может не прогрессорстсвовать и Журавль. Просто в силу своего происхождения. Можно делать это целенаправленно, а можно - попутно. Целенаправленно - это внедрение прогресса Петровскими методами или в начале Советской власти - планомерно, не считаясь с затратами, зачастую - принудительно, разрушая насильно сложившиеся отношения. Попутно - это типа мелких изобретений по ходу дела, когда необходимость возникает. Например, понадобились деньги - пасеку изобрел. Понадобилось время - косилку. Не смогли пацаны грести - киль на ладью набили. При этом прогресс мягко вписывается в существующие реалии.

Судя по всему Журавль пошел первым путем, а Мишка идет вторым. И тот и другой путь имеют свои подводные камни, у обоих свои недостатки и преимущества. И именно разбор этих уроков для КЕСа было самым интересным в истории Журавля.

Но прогрессорство это не только наука и техника. Кроме того, надо учитывать и социальный аспект. Прогрессорство только тогда будет иметь успех, если будут для этого именно социальные условия. Можно ли строить, скажем фрегаты и клипперы? Для этого уже должно быть хорошо развитым мануфактурное производство. Мануфактура же возможна только в городах, когда есть много рабочей силы, то есть можно выделять одного человека на одну операцию. Это простой пример, можно найти и другие, когда нужное решение просто нельзя внедрить внутри общины без использования силовых методов. Даже для плавания на таких кораблях требуется уже сложившаяся и работающая система образования. Вот создание такой системы - это по моему прогрессорство и есть, все остальное приложится. Без нее - ну построим единственный корабль, обучим одну команду... дальше? Это не флот. да и корабль такой будет стройкой века. А задачка по созданию работающих самоуправляющихся и самоподдерживающихся систем - это не на один год. И не на 10.

Что до критической массы - то думать об этом Мишке уже поздно. Он УЖЕ зассветился. Засветился перед дедом. Ничего, кстати, страшного не произошло, дед увидел шанс для своего рода. Засветился перед Никешей. И тож ничего не произошло, Никеша своим шансом тут же попытался воспользоваться. Запсветился перед князем - и если князь первое время шумел - колдун, мол, то поговорив с Никифором - поутих, и начал мыслить в других направлениях. Наконец, засветился перед Илларионом - если вспомнить Начало Пути, то тот направил к Мишке своего эмиссара Меркурия. И все сошлись на том, что данного конкретного отрока вполне можно использовать.

При этом я даже не думаю, что потребуется объяснять кому-либо про источник своих знаний - человек такая скотина, что только дай шанс, и он тут же придумает себе логичное объяснение, к реальному положению обычно не имеющее никакого отношения :) . Мне занятно, какое объяснение придумают князья, Никеша и Илларион :) Напрямую не спросят, не поверят, все равно ж соврет :) Соберут консилиум, придумают наиболее правдоподобное объяснение и свято в него поверят - у всякого рода начальников это случается сплошь и рядом. А если бы решено было, что странный отрок бесполезен, а то и вреден, то и красиво разработанная легенда не поможет. Как человек, который проходил очень нелегкую эмиграцию, могу сказать что это недостаток большинства легенд - создатели концентрируются на том, чтобы сделать ее логичной и красивой, а не на том, что бы клиент захотел в нее поверить. Например по рассказам коллег знаю, что судья охотней верит рассказу про то, что искренне верующих всякая гэбня в застенках пытала, чем тому, что бабе надо бежать от мужика, принудившего ее к браку, и просто спасать детей. Не знаю, согласятси ли авторы на такой вариант, но во всяком случае, он возможен.

Хи, можно еще один конкурс придумать - на предмет придумывания отмазки...

Цитата Некто (

)

а что ви скажете за Журавля? Этот далеко не последний в повествовании персонаж последний раз встречался нам в, по-мойму, 5 книге серии ( не считая спиннофа "Женское оружие"). Скоро ли его еще встретим? Или это уже потом когда - нибудь?

Нет, не потом :) История Журавля в общем и целом обсуждается авторами прямо сейчас. Скажем так, инсайдерская инфа - там материала и размышлений уже на книгу набралось :) Может кто и напишет.

Цитата Некто (

)

И да, по поводу "лисят" (чеканки денег). В принципе, идея нормальна, но есть один вопрос: как быть с их РАСПРОСТРАНЕНИЕМ???

Это относится к управленческим вопросам, правда? Поговорить интересно, но наверно не в этой теме.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Andre

Дата: Понедельник, 02.12.2013, 22:47 | Сообщение # 215

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

Цитата tiger_black

Странно, написал коммент, а он пропал. Что сие происходит???

То и происходит. Есть 2 ( ДВЕ) темы. В одной Авторы выкладывают Проду для всех нас. В другой - именно этой - все обсуждения и комментарии по тексту.. У нас на форуме - так. И только так! ne_balui

То же самое касается и ОСТАЛЬНЫХ новичков, малознакомых с нашими Правилами.

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

Коняга

Дата: Среда, 04.12.2013, 07:17 | Сообщение # 217

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата Некто (

)

Цитата Коняга: Это относится к управленческим вопросам, правда? Поговорить интересно, но наверно не в этой теме. Окей, в какой?

Например в вот в этой. ссылку принципиально дал на первую страничку, дабы был соблазн почитать, перед продолжением разговора. Если интересно, то продублируйте там свой вопрос, можно будет обсудить.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Водник

Дата: Пятница, 06.12.2013, 13:03 | Сообщение # 218

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга (

)

Судя по всему Журавль пошел первым путем, а Мишка идет вторым. И тот и другой путь имеют свои подводные камни, у обоих свои недостатки и преимущества. И именно разбор этих уроков для КЕСа было самым интересным в истории Журавля.

С моей колокольни, "чисто управленческий путь" и "чисто промышленно-революционный" в конечном счёте приведут в тупик. Жизнеспособным может быть только синтез этих подходов - "умеренный прогресс в рамках законности" к которому идёт Мишка. Только прогрессорствует он не только и не столько в сельском хозяйстве, промышленности, военном деле и речном флоте. Тут всё значительно серьёзнее. Мишка создаёт условия и структуры, меняя общественные и межличностные отношения, пока в отдельно взятом колхозе. Я не просто так писал, что создание Академии деяние достойное императора. Так оно и есть. Технический прогресс это уже более низкий уровень, не фундаментальный, а прикладной. Мишка же создаёт условия для ВОЗНИКНОВЕНИЯ И РАЗВИТИЯ как технического, так и социального прогресса. Вот в чём его прогрессорство и его путь, а самострел, улей, токарный станок и косое парусное вооружение - не более чем следствие и частности. Жур же поставил телегу впереди лошади - технический прогресс впереди социального, впереди создания структур и общественных отношений, более того, подчинение социального прогресса техническому. Общество такого не прощает.

Цитата Коняга (

)

Что до критической массы - то думать об этом Мишке уже поздно. Он УЖЕ зассветился. Засветился перед дедом. Ничего, кстати, страшного не произошло, дед увидел шанс для своего рода. Засветился перед Никешей. И тож ничего не произошло, Никеша своим шансом тут же попытался воспользоваться. Запсветился перед князем - и если князь первое время шумел - колдун, мол, то поговорив с Никифором - поутих, и начал мыслить в других направлениях. Наконец, засветился перед Илларионом - если вспомнить Начало Пути, то тот направил к Мишке своего эмиссара Меркурия. И все сошлись на том, что данного конкретного отрока вполне можно использовать.

Согласен, но не совсем. Как известно, базис определяет надстройку, но и надстройка способна серьёзно влиять на базис. Засветившись и получив статус понятного, полезного и управляемого, Мишка стал частью надстройки и получил возможность влиять на её высшие слои с целью изменения базиса, т.е. получил в свои руки очень опасный и очень эффективный инструмент для получения той самой критической массы изменений, ведущих к точке бифуркации и изменения базиса. Т.е. у Мишки не было иного выхода, кроме как засветиться. В рамках Погорынья он себя исчерпал, что бы он сам об этом не думал, ибо без выхода во внешний мир его дело (та же Академия) просто умрёт. Тесно ей в Погорынье, не того калибра организация.

Цитата Коняга (

)

При этом я даже не думаю, что потребуется объяснять кому-либо про источник своих знаний - человек такая скотина, что только дай шанс, и он тут же придумает себе логичное объяснение, к реальному положению обычно не имеющее никакого отношения :)

Даже спорить не буду, так и есть.

Цитата Коняга (

)

Мне занятно, какое объяснение придумают князья, Никеша и Илларион :) Напрямую не спросят, не поверят, все равно ж соврет :) Соберут консилиум, придумают наиболее правдоподобное объяснение и свято в него поверят - у всякого рода начальников это случается сплошь и рядом.

Да ещё и Мишку заставят в него если не поверить, то принять в качестве официальной версии. Это у больших начальников тоже хорошо получается biggrin

Цитата Коняга (

)

А если бы решено было, что странный отрок бесполезен, а то и вреден, то и красиво разработанная легенда не поможет.

Прикончили бы "во избежание". Без вариантов, не взирая ни на какую легенду. И тоже сочинили бы свою, почему конкретный имярек - враг. И остальных заставили бы в неё поверить.

Цитата Коняга (

)

Как человек, который проходил очень нелегкую эмиграцию, могу сказать что это недостаток большинства легенд - создатели концентрируются на том, чтобы сделать ее логичной и красивой, а не на том, что бы клиент захотел в нее поверить.

Спорить глупо, так и есть.

Цитата Коняга (

)

Например по рассказам коллег знаю, что судья охотней верит рассказу про то, что искренне верующих всякая гэбня в застенках пытала, чем тому, что бабе надо бежать от мужика, принудившего ее к браку, и просто спасать детей. Не знаю, согласятси ли авторы на такой вариант, но во всяком случае, он возможен.

И это есть. Вариант "это и так все знают" всегда железобетонной крепости и слабо поддаётся воздействию логики. Инерцию мышления никто не отменял. Вот и канадские судьи "все знают что кровавая гебня...". Их российские, американские, папуа-новогвинейские коллеги ничуть не лучше, только легенды иные. А принцип одинаковый.
И это снова возвращает к вопросу о структурах, общественных отношениях и взаимовлиянии надстройки-базиса. Круг замкнулся.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Gergen

Дата: Пятница, 06.12.2013, 18:18 | Сообщение # 219

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Я всё откладывал прочтение части №2, но не утерпел всёж.
"Пан Лис" и отношение к изображению лиса на гербе... Этого простите не может быть в знакомом с Польскими реалиями того времени обществе.
Пример: Герб Лис - это польский дворянский древний герб. Его также называли Лис, Мзура (Lis, Lyssowye, Lisy, Bzura, Murza, Mzura).В красном поле положена копье из серебра или стрела белого цвета. Стрела перекрещена двумя напоминающими секиры перекладинами. Над стрелой шлем, на котором изображена выходящая на половину лиса, повернутая в правую сторону. История герба такая: Казимир Справедливый даровал этот знак мужества после победы над ятвягами в 1058 году на реке Мзуре одному отважному воину как знак памяти о его героическом поступке. Поступок заключался в следующем: этот отважный муж, окруженный со своим малочисленным отрядом врагами дал сигнал брошенным вверх копьем с зажженной серой, чем спас и себя и войско от гибели. Это знамя есть в гербе Сапег, а также 237 родов, среди которых и князья Свирские (родоначальник кн. Довмонт).
http://www.myadel.info/gerb-lis

Цитата Водник (

)

технический прогресс это уже более низкий уровень, не фундаментальный, а прикладной. Мишка же создаёт условия для ВОЗНИКНОВЕНИЯ И РАЗВИТИЯ как технического, так и социального прогресса.

Уважаемый БЫТИЁ определяет сознание , а не наоборот. Именно технический прогресс и производительные силы определяют надстройку.

Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Пятница, 06.12.2013, 18:19

Волчонок

Дата: Пятница, 06.12.2013, 18:47 | Сообщение # 220

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 204

Награды: 0

Репутация: 378

Статус: Оффлайн

Цитата Gergen (

)

Уважаемый БЫТИЁ определяет сознание

О, ну эт не к нам, это к философам...

Цитата Gergen (

)

"Пан Лис" и отношение к изображению лиса на гербе... Этого простите не может быть в знакомом с Польскими реалиями того времени обществе.

А с чего Вы взяли, что княжна и её приближенные знают эти "Польские реалии"? Тогда, знаете ли, интернета не было.
P.S:Cлучайно нашел, что фамилию Князя (светлая ему память) имел один мелкий польский дворянский род. Ирония, не иначе)))

-А ты волкодав? -Нет, но буду!
(Отрок. Внук сотника)

Волчонок

Дата: Пятница, 06.12.2013, 19:34 | Сообщение # 224

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 204

Награды: 0

Репутация: 378

Статус: Оффлайн

Цитата Gergen (

)

Дело в том, что в то время знание гербов было просто обязательным для благородного человека.

Подтверждение в студию! и да, Вы в курсе, сколько их было?

Цитата Gergen

Есть такая наука политэкономия

И к чему она тут?

-А ты волкодав? -Нет, но буду!
(Отрок. Внук сотника)

Сообщение отредактировал Некто - Пятница, 06.12.2013, 19:35

Gergen

Дата: Пятница, 06.12.2013, 22:15 | Сообщение # 225

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Цитата Некто (

)

И к чему она тут?

Полити́ческая эконо́мия, политэконо́мия — одна из общественных наук, предметом которой являются производственные отношения и законы, управляющие их историческим развитием.
Бытиё определяет сознание, это скорее относится к политэкономии.

Цитата Некто (

)

Подтверждение в студию! и да, Вы в курсе, сколько их было?

Точной цифры не дам, но основы знаю. Люди того времени знали гораздо больше. Так вот если Лис был на гербе (хоть одном) в этом государстве (Польша) он автоматом не мог быть "нечистым"

P.S. Я был не прав там на княгиня , а "типа княжна" боярышня, но говорил ей о лисе ксёнз!!!

Давайте спокойно подумаем!

Волчонок

Дата: Пятница, 06.12.2013, 22:17 | Сообщение # 226

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 204

Награды: 0

Репутация: 378

Статус: Оффлайн

Цитата Gergen (

)

Я цитировать википедию тоже умею.
Я о том, что если оф. философ. еще не определила, что что определяет (простите за тавтологию), то это неспроста.

-А ты волкодав? -Нет, но буду!
(Отрок. Внук сотника)

Zhykhar

Дата: Понедельник, 09.12.2013, 21:58 | Сообщение # 227

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 439

Награды: 0

Репутация: 281

Статус: Оффлайн

Да никто не стеснялся на герб и щит любого зверя изобразить, хоть кабана или оленя, хоть медведя или лиса... высосана из пальца проблемма. Для примера на герб Круковецких взгляните! Там и козел и рыба и павлин и два тигра и всякой всячины полмешка...
и насколько я знаю: геральдика - наука консервативная и мало изменилась с момента зарождения.

Цитата Некто (

)

Подтверждение в студию! и да, Вы в курсе, сколько их было?

Почитайте "Белый отряд" А. К.Дойла, там очень красочно изображено прибытие рыцарей на континент и крутые разборки по поводу гербов с герольдмейстером принца Эдуарда biggrin

Прошу извинения за даблпост!

Сообщение отредактировал Zhykhar - Понедельник, 09.12.2013, 21:59

Advocat1967

Дата: Понедельник, 09.12.2013, 22:02 | Сообщение # 228

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 23

Награды: 0

Репутация: 33

Статус: Оффлайн

В Польше гербом с изображением Лиса, пользуются с 1058 года ,по легенде Князь Казимир 1 Восстановитель, собравшись в поход против ятвягов, достиг реки Бзура около Сохачева, в разведку был послан отряд рыцаря по прозвищу Лис ,за хитрость и осторожность ,который заметил большой отряд врага и выпустил горящую стрелу в небо. Князь Казимир заметил ее и двинулся на подмогу. Враг был разбит, а рыцарь удостоился персонального герба лис со стрелой. Самый знаменитый польский род ,использующий изображение Лиса это Сапеги .На сегодняшний день элементы герба с лисом использует около 130 семейств .

Сообщение отредактировал Advocat1967 - Понедельник, 09.12.2013, 22:04

Водник

Дата: Вторник, 10.12.2013, 14:13 | Сообщение # 229

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Advocat1967 (

)

В Польше гербом с изображением Лиса, пользуются с 1058 года

Это в коронном шляхетстве, а было ещё и литовское ( к которому, кстати, относятся и Сапеги), правда, оно появилось позже, после Люблинской унии. Вообще, для геральдики Речи Посполитой было характерно достаточно занятное явление - наличие множества родов, объединённых одним гербом (пан Вонючедупа герба Лиса и пан Гологузно герба Лиса вполне себе могли и не быть родственниками biggrin

) ЕМНИП, Лис был изображён на знамени Себежской панцирной хоругви Войска Литовского, но тут уже не уверен. Так что Лис вполне себе геральдический зверь, кстати, не только в Польше. Смотреть тут, тут Как видно из ссылок Лис, как геральдический зверь, характерен, по преимуществу, для славянской геральдики, как элемент городских и личных гербов. Таким образом, дискуссию по возможности или невозможности наличия Лиса в гербе некоего польского шляхтича предлагаю закрыть, тем более, что вопрос этот для книги даже не вторичен.
Меня другое волнует -практически никто не обращает внимания на то, зачем КЕС вставил этот кусочек - "Девочки-отличницы не меняются" и "Как можно спорить с Писанием!"
Преклонение перед авторитетами неискоренимо и неважно, истинные ли это авторитеты или ложные, вечные или сиюминутные. Хороший пример тому вторые сутки в Курилке Кабака полощется. А уж сколько раз твердили миру - думайте своей головой, изучая авторитеты, но не преклоняясь перед ними. А мы вместо того, что бы обсудить этот по-настоящему серьёзный вопрос трындим мог или не мог быть Лис на гербе у ляха. Да хоть дизентирийная амёба там намалёвана, какая разница? Это декорация. Проблема и конфликт сцены в другом - всё ли позволено авторитетам и стоит ли им слепо следовать? Может об этом поговорим, дамы и господа? Тут куча связанных с этим вопросов всплывает, например: "Литературный талант может сделать любую идею привлекательной, но станет ли она от этого лучше?" Очень с глубоким, я бы даже сказал, философским смыслом глава и давайте не будем позорить её низменными материями вроде расцветки щитов и покроя порток.

Andre

Дата: Вторник, 10.12.2013, 20:03 | Сообщение # 231

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

Цитата Dimon

А можно покритиковать?

Можно ли? За правильную и конструктивную критику, на нашем форуме бывает, что даже и рейтинг повышают... Если она - полезна.

Цитата Dimon

Когда Илья рассказывал про десяток Егора вы не рассказали про ратника Петра.

По ратнику Егорова десятка - Петру: перечитайте Сотника-1. ч.1 (бои на захваченных ладьях под Пинском). Петра там ранили и серьезно. vizov

Он не смог принимать участие в рейде Мишки на Неман, поэтому Илья и не упоминал про него, а только о тех, кто был там рядом в настоящее время. Петра же после того боя отправили на лечение: он потерял несколько пальцев, что-то непонятное с глазами и по голове приложило...
В таких случаях у нас тут говорят только одно: "Учите матчасть" docent

(перечитайте! )

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

Dimon

Дата: Среда, 11.12.2013, 14:55 | Сообщение # 233

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 51

Награды: 0

Репутация: 103

Статус: Оффлайн

Цитата Fomin131 (

)

Рискну предположить, что Dimon имел ввиду то, что Петр входил в "необычный" десяток и имеет право на свою частицу "супер способностей".

Да ты прав. Петр хоть и ранен, но он все же состоит в десятке Егора и интересно узнать как он туда попал и за что.

Сообщение отредактировал Dimon - Среда, 11.12.2013, 14:57

Иринико

Дата: Среда, 11.12.2013, 15:55 | Сообщение # 234

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Цитата Dimon (

)

Петр хоть и ранен, но он все же состоит в десятке Егора и интересно узнать как он туда попал и за что.

Ваше любопытство понятно, тем более, что в десятке состоят ОЧЕНЬ незаурядные ребята. И, разумеется, Петр попал туда не случайно. Он не так прост, как вначале показалось Мишке, но пока что в основной линии подробно освещать историю десятка Егора не получится))) В конце концов, там и новик Леонтий приписан, который был ранен за болотом и потому оставлен в Ратном. Нет, в дальнейшем, все они в повествовании появятся, конечно. А пока могу посоветовать только читать "Перелом" - там про всех ратников будет рассказано гораздо подробнее и немного с другой стороны.

О, quantum est in rebus inane!

Rama-2

Дата: Суббота, 14.12.2013, 16:31 | Сообщение # 235

Группа: Удаленные

Дело не в легитимности помещения изображения лиса на герб.
Куда важнее вопрос легитимности собственно самовольного создания и использования герба. Если каждый мнимый боярин станет по собственной инициативе малевать гербы на щитах, никакого порядка в геральдике не будет.

Еще один любопытный вопрос - в 12 веке определить по обращению "пан" ляха - развесистая клюква.

Коняга

Дата: Суббота, 14.12.2013, 19:56 | Сообщение # 236

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата Rama-2 (

)

Куда важнее вопрос легитимности собственно самовольного создания и использования герба

Не буду утверждать что большой спец в геральдике, но когда-то интересовался вопросом. Прежде всего, геральдика как таковая у нас появилась при Петре 1. Вместе с табелем о рангах и приведением в систему титулования. Что было до этого - трудно сказать. Во всяком случае указов, закрепляющих за данным родом данный герб не было. Были описания знаков, которым пользовался тот или иной род или даже просто тот или иной человек. Например Иван Грозный долго колебался между орлом и единорогом, помнится. Но к этому времени на западе была уже довольно сложившаяся геральдическая система. Но даже на западе не было закона, запрещавшего недворянам иметь герб. Гербы имели города, союзы, гильдии, некоторые мастерские и даже некоторые крестьянские хозяйства. Можно поискать ссылку, но по-моему этот момент отмечен почти в любом учебнике геральдики.

Этот вопрос не совсем заклепка, в тексте книги это довольно важный момент. Он чувствуется интуитивно, даже без особых знаний по геральдике. Геральдика отражает некоторые правовые взаимоотношения, причем очень древние, древнее самой геральдики.

Мы имеем сейчас разложение родового уклада и перехода к феодальному. Геральдика - очень важная часть этого процесса. При родовом укладе род или хозяйство могли пометить участок земли своим клеймом и, таким образом, объявить остальным о своем праве на землю. Феод обычно тоже начинался с захвата земель, обычно родовых. Соответственно феодал стремился своим знаком перебить знак родовичей. И, соответственно, пытался закрепить "право знака" за собой юридически. Плюс тенденция рыцарей наносить эти знаки на щит и одежду. Иными словами феодалы использовали герб как подтверждение своего права на земли и власть, и этот способ органично вытекал из использования знака в родовом обществе. У примеру, когда Мишка отпрвится в Прибалтику, то при захвате первого же поселения он вероятней всего отметит этот факт символически, например, прибъет к над воротами свой герб. Это - метка, объявляющая заявку на право владеть этим местом, или уже признанное право владения.

Тот же процесс начался когда феодалов начала вытеснять буржуазия. Разбогатевште купцы всеми силами стремились подчеркнуть свое право на толику власти, а потому выкупали титулы и гербы. Аристократия сопротивлялась, пытаясь закрепить право на герб только за дворянами, причем делалось это юридически. Вот в этот момент и сложилось мнение, что только аристократ имеет право на герб. Но даже в это время это было не так. Начиная от всякого рода религиозных течений до крупных хозяйств - все имели и печать и герб. Это было как бы отражение древнего права: если поздний феодализм даровал герб вместе с правом, то древний закон трактовал герб как заявку на право. Города, к примеру, частенько вначале обзаводились собственным гербом, который отделял город от феодала, на земле которого возник, а уже потом, часто силой оружия, добивался признания этого герба.

В настоящее время герб буржуазии, проходит те эже этапы; от клейма на товаре до формально зарегистрированного товарного знака и бренда. Собственно то, что Маркс называл империализмом, это феодализм в сфере товарных взаимоотношений, только планкой с делениями является не земля и ее качество, а капитал и его качество.

Так что Мишка, измыслив себе герб ничего по сути не нарушал. Он просто заявлял о своей силе и о своем праве, а дальше - судьба покажет, признают за ним это право или нет. Это достаточно важный момент в сюжетной линии, причем он понимается интуитивно. Ну, это свойство всех древних традиций.

Кстати, именно потому что знак был символом права, чеканка денег чужого государства с их регалиями являлась фальшивомонетничеством. Чеканщик ставил под сомнение право сюзерена, выпускающего монету и заявлял о своем.

Цитата Rama-2

Еще один любопытный вопрос - в 12 веке определить по обращению "пан" ляха - развесистая клюква.

А как?
Тут вообще сложный вопрос. Наверное, такая же клюква говорить господин Сотник или господин урядник. Господин Великий Новгород - означает Государь. С одной стороны если использовать сугубо исторические подходы, не знакомые среднему читателю, то это создает некоторую сложность чтения. Историзмы тормозят темп чтения, заставляют напрягаться. Обращение пан и господин могут быть и не историчными, но они узнаваемы. Вероятно некоторое количество условностей, которые не мешают а помогают вомприятию текста, допустимы. Но в каком объеме? Тут трудно судить. Скорее на ощущения - режет, не режет ухо...

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Водник

Дата: Суббота, 14.12.2013, 21:37 | Сообщение # 237

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Rama-2 (

)

Куда важнее вопрос легитимности собственно самовольного создания и использования герба. Если каждый мнимый боярин станет по собственной инициативе малевать гербы на щитах, никакого порядка в геральдике не будет.

Охо-хо, грехи мои тяжкие... Как бы объяснить попроще-то? В те времена Знамено (тогдашнее славянское название герба) не князем даруется, а, как правило, мечом подтверждается. Кто-то подтверждает, кто-то в землю ложится. Европа немного опережает, но и там, в целом, так же. Просто тех, чьи предки УЖЕ подтвердили мечом право на герб куда больше. Но "молодых и наглых" тоже хватает. Да и старым благородным родам постоянно приходится отстаивать свои права оружием. Такова "селяви" на тот момент.

Цитата Rama-2 (

)

Еще один любопытный вопрос - в 12 веке определить по обращению "пан" ляха - развесистая клюква.

Пардон муа, а с какого исторического периода обращение "пан" однозначно закрепляется за польской шляхтой? Кстати, а как быть с чешскими феодалами? Просветите нас, будьте любезны.

Rama-2

Дата: Суббота, 14.12.2013, 22:07 | Сообщение # 238

Группа: Удаленные

В принципе да, рискнуть и "без санкции руководства" ТОЛКНУТЬ герб собственного изготовления можно. Как верно замечает Коняга, судьба покажет - признают за ним это право, или нет. Вот только в случае "или нет" штрафные санкции могут оказаться несовместимыми с жизнью.
По условностям. Мне лично такая условность режет (ухо, глаз, восприятие). В том же тексте чуть выше упоминается - язык практически идентичен с ляхами. Религиозные противоречия, если я не ошибаюсь, не набрали заметного веса.
Теперь несколько слов об авторитетах, как предлагает Водник.
Видите ли, суть не в преклонении. Суть авторитета в том, что в критической (затруднительной) ситуации, когда времени на раздумья нет, например, или когда мнения полярно разделились, а решения таки надо принимать - следует поступать так, как говорит Авторитет. Не вследствие преклонения, а потому что он, авторитет, ранее доказал неоднократно - он мудрее, умнее, хитрее. Если коротко и в одном слове - эффективнее. Именно поэтому он и является авторитетом. Все остальное - понты и ложные кумиры.
Считать писание авторитетом...
Во-первых, их, этих писаний, несколько , и они во многом друг другу противоречат (насколько я понимаю, под писанием понимается Новый Завет)
Во вторых, даже в рамках одного из них можно найти диаметрально противоположные мнения практически по любому вопросу.
Старый Завет вообще не хочу трогать в контексте, ибо ужасно.
А вот как инструмент подкрепить админресурс Высшим Неоспоримым Авторитетом - да, подходит, еще как. А вот принять верное решение в критический момент - не по адресу.
Низменные материи.. и гербы, и покрой портков, и узор на сорочке - вопрос социальной и групповой идентификации, т.е. возможно и не возвышенный, но жизненно важный.

Водник, так в том-то и дело. В ответ на обращение "пан" Михаил окрещивается - и не пан я, не лях вовсе.
В 12 в. обращение "пан" как определяющее по отношению к дворянскому сословию, скорее всего, еще не существует. В письменных источниках не упоминается. С другой стороны, не будем забывать: Лех, Чех и Рус по Великопольськой хронике - сыновья Пана.
Позднее же, веку к 14-му обращение "пан" присутствует и в Галицкь-ВОлынских, и в Богемских, и в Польских документах.
Следовательно, идентификация принадлежности к ляхам по обращению "пан" в 12 в в любом случае несостоятельна.

Коняга

Дата: Суббота, 14.12.2013, 23:34 | Сообщение # 239

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата Rama-2 (

)

Вот только в случае "или нет" штрафные санкции могут оказаться несовместимыми с жизнью.

Точно. А с другой стороны, приведите пример, когда кто-то что-то серьезное сделал, заботясь о совместимостью с жизнью...

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Rama-2

Дата: Воскресенье, 15.12.2013, 00:07 | Сообщение # 240

Группа: Удаленные

Тут смотря, что понимать под "сделать серьезное".
И что понимать под "заботится о совместимости с жизнью".
Важен баланс : способность рисковать, адекватность результата и планка допустимого риска.
Вот, например, Исаак Ньютон, или Иммануил Кант. Сделали ли они что-то серьезное?
Рисковали ли они?
Герострат - сделал ли что-то серьезное? Рисковал ли?