Сотник-2, часть 2. - Страница 8 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Дата: Пятница, 20.12.2013, 14:26 | Сообщение # 281

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 196

Награды: 0

Репутация: 342

Статус: Оффлайн

Что же касается места Мишки в истории: Мне нравится его поведение. Он не ломая систему - встраивается в нее и меняет (улутшает) ее изнутри.
Благодаря его деятельности происходят интересные социальные изменения: появляются новые социальные классы и, возможно, в этом и есть часть его пути. Пример: Появилась социальная прослойка населения Погорынья: Наставники академии. Раньше они были обозниками или крестьянами на частичном обеспечении. Теперь они уважаемые (значимые)люди, получающие часть прибыли от походов академии. Воевода же должность не наследуемая (это активно обсуждалось в ошибках Мишки и Корнея), но кем он станет теперь? Наследуемый, но боярин. Своих бояр имеющий, но не князь? В Европе слоев было чуть больше (рыцари, бороны, графы, герцоги). Мне кажется это начало тенденции.

Но я веду дискуссию только исходя из кратковременного событийного участка 3-5 лет. При этом я хорошо понимаю, что в межкняжеские взаимоотношения мы уже ввязались и отсидеться не получится. Я понимаю, что коственно мы ввязались и в международную политику. Я понимаю, что нужен авторитет, дабы не затоптали.

Ведя дискуссию с господами, я лишь пытался предостеречь их от излишней поспешности и предположить мативационные предпосылки разных слоев общества, исходя из заданных книгой сюжетных узлов.

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Иринико

Дата: Пятница, 20.12.2013, 14:42 | Сообщение # 282

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Цитата Fomin131 (

)

Благодаря его деятельности происходят интересные социальные изменения: появляются новые социальные классы и, возможно, в этом и есть часть его пути.

Вы безусловно правы. Просто ваш пост стал хорошим поводом поднять интересный вопрос. В общем-то идея развития общества и постепенного подъема общего уровня "науки и техники" совершенно верна. Но в силу своего уникального "послезнания" Мишка понимает и другое - ВСЕ его нововведения будут стерты с лица земли ордой. То есть просто запустить маховик прогресса и ждать естественного развития общества не получится. Междоусобицу князей это не отменит. Как и раздробленность земель. Фактически, для объединения Руси под единым руководством существует сейчас только один путь - долгая и кровопролитная гражданская война с неясным итогом. Причем такая, что и тм возможно уже делать будет нечего. Но это не наш вариант.
КЕС при жизни, еще задумывая сериал, просчитал несколько вариантов развития будущего Мира до ТМ и немного дальше, и остановился на самом оптимальном, том, который собственно мы и воплощаем согласно его указаниям.

О, quantum est in rebus inane!

Дата: Пятница, 20.12.2013, 15:28 | Сообщение # 283

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

С момента получения гривны - всё, дееспособен по полной программе и княжий человек в немалых чинах.

Цитата Водник (

)

А ещё сотничью гривну от князя получил и стал равен по званию деду. Усё, дееспособен по-полной не смотря на возраст и холостое состояние.

Опять инсайдерскую инфу лупишь? zloy

Цитата Fomin131 (

)

По ресурсам Ульфхеднар сориентирует лучше, но торговый потенциал наверное у Гродно побольше (Гродно - экспорт и малая доля своего рынка, Погорынле - больше внутренняя торговля), но и риски для торговых экспедиций и для промышленных баз в разы больше. ГГ же по моим ощущениям гонится не за сверхприбылями, а предпочитает более стабильные источники дохода.

Гродно (или Городно) от Погорынья отличается... да почти ничем не отличается. Ресурсов ПИ в Погорынье больше, леса - примерно одинаково. Через Городно и его подконтрольные земли проходит довольно крупный торговый путь по реке Неман с ответвлениями на Лань, на Ислочь и на Нарев. В Погорынье проходят два ответвления от Припятского торгового пути - водный Туров - Теребовль по р. Случь и пеший Туров - Дорогобуж вдоль р. Горынь.

Дата: Пятница, 20.12.2013, 16:14 | Сообщение # 284

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Ульфхеднар (

)

Опять инсайдерскую инфу лупишь?

Не луплю, а произвожу плановый слив wink

Цитата Ульфхеднар (

)

А справку в гильдиях дать? zloy

Кто у нас признанный специалист по ресурсам?

И вроде под Городно суше и с точки зрения "жрат" получше? Или я ошибаюсь?

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Дата: Пятница, 20.12.2013, 16:27 | Сообщение # 285

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

А справку в гильдиях дать? Кто у нас признанный специалист по ресурсам?

Уже сколько раз давал. Но чуть позже могу и продублировать.

Цитата Водник (

)

И вроде под Городно суше и с точки зрения "жрат" получше?

Болот меньше, а насчет плодородности - проверять надо. К северу от Городно - наименее плодородные земли во всей Литве.

Дата: Пятница, 20.12.2013, 18:30 | Сообщение # 286

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 196

Награды: 0

Репутация: 342

Статус: Оффлайн

Цитата Иринико (

)

долгая и кровопролитная гражданская война с неясным итогом

Вы правы. Объединить силой Русь нельзя. Гражданская война только поможет Западу и Степи.
Если говорить о том, что мы не просто помогаем Руси защититься в будущем, а берем ситуацию в свои руки, то какие у нас есть варианты (я коротко. анализ обещал и я его дам):
1. Централизация Руси силой - вы уже все сказали.
2. Централизация Руси за счет и интеграционных схем. Тут есть свои преимущества: Безкровный метод, обеспечивающий рост экономики и рост населения. Есть и недостатки: Время - ГГ не знает сколько его осталось до смерти ВК и начала междоусобиц. Действовать же через самого ВК, как это пробуют делать, другие герои других АИ да еще и с позиции сильно младшего партнера - глупо. В итоге к ТМ мы можем получить 2-3 хорошо организованных княжества и ближайшие стремящиеся к нам. Междоусобицы? Допустит ли это ВК? Большой вопрос. Но я готов доказать, что интеграционные схемы - это великая и почти бескровная вещь. Правда они работают и в третьем случае.
3. Свое княжество (государство) - Плюсы: Самостоятельность (в перспективе) и автономность; возможность предложить схему государственного управления не переубеждая или убивая каждого из бесконечного множества князей. Очень хорошие плюсы. Но минусы таковы, что лично я ввязался бы в рисковый проект №2. Минусы: Война с Русью на поглощение. Это неизбежно. Все страны, даже соседи обязательно соперники и противники (исключение - это если маленькая страна очень зависима от большой). Рано или поздно наши герои начнут захватывать страну наших предков. Чем это не гражданская война? Нет, этот вариант пожалуй будет самым успешным. Через приличный временной участок мы получим то же княжество с несколькими интегрированными соседними землями. Схемы продолжат работать и в этом случае. А через 100 лет после монголом мы поглотим остатки разоренной Руси. Да, ее разорили бы и так. Да, мы сохраним людей, знания, технологии. Но через 100 лет другие люди и немного под другим углом будут смотреть на разорение Руси и думать, что им это выгодно. Есть в этом что-то... Слово не подобрать, но именно оно мне и не дает принять такой способ. Хотя логически, повторюсь, я с ним логически согласен, но морально - нет.

В любом случае, мое мнение - это мое мнение. Книгу переписывать никто не будет. Маршрут автором обозначен (раньше я догадывался, но если вариант им просчитан...) значит будем воплощать. Со своей стороны помогу - чем смогу. Но и форумчан от спешки буду удерживать;)

itronixoid

Дата: Пятница, 20.12.2013, 19:27 | Сообщение # 287

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 307

Награды: 0

Репутация: 1155

Статус: Оффлайн

Цитата Иринико (

)

для объединения Руси под единым руководством существует сейчас только один путь - долгая и кровопролитная гражданская война с неясным итогом.

Как только у Мишки появятся свои спецслужбы ситуация несколько поменяется. Можно будет устранять князей и проводить иные мероприятия так, чтобы избежать усобиц. Первый путь - выбираем конкретного князя и ему всесторонне помогаем, потом вливаем княжество Мишки в остальную Русь. Второй - война на поглощение, с устранением князей, использованием агентов влияния, дезинформацией, информационной войной, подкупом, и т.д. При хорошей постановке работы спецслужб и грамотной игре получаем возможность поглотить княжество за княжеством, не ломая их об колено и не устраивая грандиозных побоищ. Да, этот путь далеко не безупречен с моральной точки зрения, зато гораздо менее кровавый для населения. И после этого можно будет проводить масштабные реформы, которые князь-рюрикович мог и не поддержать.

Тем более, что приблизительно так, в РИ Иван Калита и собрал Русь. Но лучше сделать это ДО Орды, а не после.
Я понимаю все ваши сомнения насчет целесообразности такого сценария, ведь это однозначная необходимость полностью вырезать рюриковичей и приближенные к ним семьи. Но... как по мне, так это лучше, чем сидеть и смотреть как они заливают кровью Русь в своих сварах. И лучше чем ждать, пока придут монголы и можно будет получить всю Русь путем реконкисты захваченных ими земель.

Сообщение отредактировал itronixoid - Пятница, 20.12.2013, 20:03

itronixoid

Дата: Пятница, 20.12.2013, 23:06 | Сообщение # 289

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 307

Награды: 0

Репутация: 1155

Статус: Оффлайн

Цитата Кречет (

)

когда это Мишка успел майорскую звезду (она же княжья гривна) получить?

Да не переживай, не пропустил, это нас товарищ Водник дразнит, так как он имеет допуск к секретной информации. Думаю, это будет в проде, что скоро вот уже должна быть, по-идее))

Цитата Водник (

)

Не луплю, а произвожу плановый слив

Дата: Суббота, 21.12.2013, 01:42 | Сообщение # 291

Полусотник

Группа: Дворяне

Сообщений: 632

Награды: 0

Репутация: 1221

Статус: Оффлайн

Цитата Иринико (

)

ЗАЧЕМ сотне конкиста?

Осмелюсь предложить пару-тройку ответов...
1. Ратное перенаселено, а жить у Михайлова городка-значит соблюдать и его законы. "Коренные" Ратнинцы на такое вряд ли согласятся. Проще молодняк МД спровадить из Ратного вместе со "свежеобретенными" женами...
2. 4 боярина Корней назначил. А, остальных жаба не давит? Так еще и лесовики хотят боярства, и огневцы... В реальной конкисте, захудалые дворяне города закладывали и губернаторами становились. Со всеми вытекающими...
3. Откровенная жажда наживы. Торговый путь с янтарем(?) и оружием... Местных примучить, да самому боярином стать!
4. Все это покрывается "справедливой местью" за набеги и грабежи. Повод есть. Другое дело, что это не причина... Ну, и "огнем и мечом" соответственно... В лоно православной церкви.
5. Само наличие боеготового войска... Нельзя держать армию без дела. А, МД, как ни крути-армия! Причем профессиональная. Не отпускать же молодняк на "гибель верную"... Вот и пойдут и к границе, и за нее...
6. Сотня отвоевала свою землю у язычников... Старикам понравится такое решение. Молодежь по стопам предков идет! Как же не пособить-то?

Достаточные основания для того, чтоб сотня поднялась в седло?

"Хочешь мира-готовься к войне."

Сообщение отредактировал arh_78 - Суббота, 21.12.2013, 11:24

Дата: Суббота, 21.12.2013, 14:23 | Сообщение # 292

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 196

Награды: 0

Репутация: 342

Статус: Оффлайн

Цитата arh_78 (

)

6. Сотня отвоевала свою землю у язычников... Старикам понравится такое решение. Молодежь по стопам предков идет! Как же не пособить-то?

Исключительно из вредности wink

: Тут, как мне кажется, может иметь место "эффект автобуса в час пик". Когда штурмуешь автобус, ты един со штурмующие, а как попал в автобус думаешь - куда ж они всё лезут?

Дата: Суббота, 21.12.2013, 14:43 | Сообщение # 293

Полусотник

Группа: Дворяне

Сообщений: 632

Награды: 0

Репутация: 1221

Статус: Оффлайн

Прибалтика большая. Усе влезут... Тут, главное, ограничить СВЕРХУ размер захваченного. Захватить и удержать-разные задачи... Латная сотня удержала территорию Голландии. Исключительно силой. Ратников-упоавленец. Должен найти другие способы и методы.

"Хочешь мира-готовься к войне."

Дата: Суббота, 21.12.2013, 17:20 | Сообщение # 296

Полусотник

Группа: Дворяне

Сообщений: 632

Награды: 0

Репутация: 1221

Статус: Оффлайн

Цитата Кречет (

)

по поводу того что МС надо осваивать луки, тут я думаю дедушка Корней прав на сто процентов. начинать нужно уже сейчас, введя например в комплекс физической подготовки необходимые упражнения

К сожалению, отрывок одной из книг серии "Отрок",не вошел в основное издание.Там описывался тренажер для усиления тех групп мышц, что необходимы для натяжения арбалета рукой... Лучник и фехтовальщик имеют разное строение мускулатуры, рзную скорость реакции тех или иных групп мышц. Кажется, где-то на форуме, этот вопрос уже обсуждался. Арбалет-же не требует столь значительной разницы в развитии мышц, скелета и скорости мышечной реакции. В битве у Ратного, ГГ уже посещала мысль показать Кузьме пояс с крюками для взвода арбалета силой спины. Спина и ноги-традиционно сильные группы мышц у кавалеристов.

"Хочешь мира-готовься к войне."

Hugimun

Дата: Суббота, 21.12.2013, 17:34 | Сообщение # 297

Группа: Удаленные

"Просветите деревенщину неумытую, как Вы, всего за сутки пребывания на форуме успели просмотреть массу материалов по военному делу, перечитать все новогодние фанфики, посчитать процентовку потерь, ознакомиться с военными выкладками КЕСа и Гамаюна, разобраться в тонкостях черного и белого монашества (вероятно заинтересовавшись вопросом после прочтения 'Начала пути'?) и при этом проявляться на сайте на 40-50 минут?"
Странный какой-то вопрос - а для изучения материалов форума нужно обязательно быть зарегистрированным?
Просто читать - ну, никак нельзя?
А изучать материалы по военному делу Византии и Средневековья - кроме как на сайте Красницкого - совсем негде?
И дискуссии по книгам Автора ведутся только тут? (не знаю, как сейчас, а с год назад в соответствующей теме на махрушнике было весьма оживленно, и каждый третий дискутирующий давал ссылку сюда).
Это вопросы риторические, если что.
А зарегился я, прочитав призыв к гостям "напишите, как вам наш конкурс фанфиков" - иначе движок писать не дает.
"У Модэ была "замануха", взятие в кольцо и изматывание осажденых"
И Сыма Цянь, когда пишет про поющие стрелы Модэ под Пинченом - в поэтическое настроение впал.
"У Саладина вообще все развивалось по классике того времени с использованием знания местности и особеннойтей пустыни. Исход сражения там решался в ходе неоднакратных атак "...мусульманской коницы...", т.е. непосредственного столновения, ближнего боя."
«Книга двух садов»
Саладин провел ночь в бдении, назначая каждому отряду джалишейков [лучников авангарда] и наполняя стрелами их деревянные и кожаные колчаны: им раздали стрел, которых хватило бы на четыреста выстрелов; на поле битвы стояли семьдесят верблюдов, к которым они подходили, чтобы взять стрелы, когда их запас подходил к концу и колчаны пустели.
...
Жтот день, 25 числа в месяце Раби II стал днем нашего триумфа и поражения франков. Изнуренные жаждой, они были не способны подняться против нас. Ветер дул в их сторону, а перед ними простирался луг. Один из наших благочестивых воинов-добровольцев поджег траву, она тут же вспыхнула, и пламя окружило их; именно так поклоняющиеся Троице подверглись в этой жизни тройному пламени: огню горящего луга, огню сжигающей их жажды и огню разящих стрел. Они попытались прорвать окружение, их отряды желали спастись, совершая отчаянные вылазки…
...
Франки были окружены со всех сторон; увидев, что военная удача от них отворачивается, они попытались улучшить положение, вступив в рукопашный бой; но наши сабли смели их словно поток, и нам удалось захватить их большой крест.
Т.е. именно "франки" пытались навязать рукопашный бой, а Саладин использовал дистанционный, причем сознательно (иначе не было бы заранее приготовлено такое количество запасных стрел).

sanyaveter

Дата: Суббота, 21.12.2013, 17:48 | Сообщение # 298

Полусотник

Ветер

Группа: Советники

Сообщений: 937

Награды: 1

Репутация: 1779

Статус: Оффлайн

Цитата Hugimun (

)

А зарегился я, прочитав призыв к гостям "напишите, как вам наш конкурс фанфиков" - иначе движок писать не дает.

Ну так и писали бы сюда, вас же на личности потянуло. Конструктивная критика приветствуется, а пока в ваших постах ее ноль целых, ноль десятых.

"У всякого свой вкус: один любит арбуз, другой свиной хрящик."

Rama-2

Дата: Суббота, 21.12.2013, 17:58 | Сообщение # 299

Группа: Удаленные

Итак, по "панам" вопрос закрыт. Клюква.
Непонятно лишь одно. Врать, значит, прилично, а говорить лгуну - "врешь" - хамство? Ну да вам виднее. Проехали.
arh_78.Понимаете, суть не в области применения отрока Мишки и его воинства как боевой единицы, а в его надежности. Другими словами, не в его профпригодности, а в лояльности.
Видите ли, для людей 12в. Ратников непонятен, а все непонятное опасно. Если Мишка странный и амбициозный в Ратном, то в Городно он странным и амбициозным быть не перестанет. Только в Ратном он под крышей Корнея, и Корней же отвечает за его художества, которых и в Ратном немало.
А в Городно (возьму на себя смелость повторить) - где гарантия, что мальчишки, которые так удачно штурмуют здания, рано или поздно не попробуют взять штурмом княжеские палаты, и уйти с добычей в погорынские леса?
Штурм здания - операция отнюдь не простая, только вот не совсем войсковая, а скорее спецуры. Эффективность Мишкиного воинства в поле чрезвычайно сомнительна, разве что как вспомогательное прикрытие в составе основного подразделения. В любом случае, убедиться в эффективности работы МС в поле Всеволод возможности не имел, о чем я и говорю.
Детишек можно использовать как ДРГ - например, для симметричных ответных ударов по ляхам. Ну как ударов, точечных операций - налет, отстрел, мародерка, быстрый отход.
Или как речных стрелоков - как прославившихся 200 лет спустя генуэзских арбалетчиков - большинство их удачных сражений - на море. Но речной пехоте кроме выдающихся стрелковых качеств необходимы навыки пешей рубки - как у скандинавов, иначе сии арбалетчики быстро закончатся при первом же контакте.

Опоясанный воин? Не смешите меня и Городненцев. Ответ будет прост - вы там у себя можете хоть волков опоясывать, дело ваше.
Качество наемников обычно проверяется в поединке. Один на один - вот даже хотя бы с Веселухой, он, наверное, обрадуется такой возможности. Исход поединка предсказуемо не в пользу Мишки.
Теперь про " Пинчане отправили на захват княгини неумех". Кто-то из нас двоих запутался, а?
Далее перейдем к "Конная атака была не на ладью... Кони были лишь средством преследования. Атака была все-таки стрелковая".

Цитата Сотник-2

Они в ладьях… ну, которые там две были, днища хотели прорубить… Наши налетели… они – бежать, а с ладьи стрелами… Наших много побили… и десятника Егора…
– Сам видел?
– Ага… лежит вместе с конем, а из головы стрела торчит.

Где здесь про стрелковую атаку? Есть только "налетели". Поскольку Егор лежит вместе с конем - не спешивались. А зачем догоняли ладью - вообще непонятно.
Вот с ладьи - да, отстреливались.
Водник, насчет "я с вами не играю". Вы используете термин "передергивать", который применяется по отношению к играм, в частности карточным. Вот я Вам в Вашей парадигме и отвечаю. Другими словами, нельзя передергивать, не играя.
Относительно новых тактических концепций. А в чем новизна-то?
1. Тактика дистанционного боя известна как на Руси, так и в остальном мире, и давно - пожалуй, с начала военного искусства - лук и праща давно работают.
Причем в любом бою финальная стадия - все равно за рукопашной, вплоть до дорезать, или связать сдающихся. Говоря современным языком - бронетехника и авиация могут полностью подавить сопротивление, но занимает города все равно пехота.
2. Концепция ездящей пехоты - да, может и нова, только вот на Руси давно знакомы с легкой конницей степняков, которой для эффективного обстрела (с более дальних по сравнению с арбалетом дистанций) просто не нужно спешиваться - степняк на скаку попадает в воткнутый в землю прут. Плюс скорострельность.
Арбалетчики - да, им нужно спешиваться, но вряд ли это плюс по сравнению с легкой конницей степняков.
Итак, новизна исключительно в применении арбалетов, которые в поле проигрывают лукам (что показала, например, битва при Креси 200 лет спустя - когда в Европах начали массово применять арбалеты).
Лук, знаете ли, это дальность и скорострельность.
А арбалет - возможность работать из укрытия и бронепробиваемость. И то при Креси английские лучники из своих длинных луков валили французских рыцарей, точнее их коней.
Так что профит с арбалетчиков - только как ДРГ. Но об этом я уже писал выше.
По Нинее и ее язычниках-паганцах. А зачем князю Всеволоду хоть какой кусочек влияния какой-то опять-таки непонятной (и оттого опасной) Нинеи на своих землях - Вы не задумывались?
И пара слов о сравнении ресурсной базы.
Если кому интересно, в наше время в Погорынье (ну ладно, очень близко к нему), на территории Сарненского района добывают янтарь. В больших колличествах, причем в основном "черным" способом, поскольку залегает очень близко к земле. И янтарь существенно лучше Балтийского - камни крупнее, и цветовая гамма богаче.
Информация к размышлению.

leopard

Дата: Суббота, 21.12.2013, 18:08 | Сообщение # 300

Сотник

Русич

Группа: Бояре

Сообщений: 1290

Награды: 0

Репутация: 1683

Статус: Оффлайн

Цитата Hugimun (

)

А изучать материалы по военному делу Византии и Средневековья - кроме как на сайте Красницкого - совсем негде?

коллега, на сайте Красницкого можно знакомиться с ХУДОЖЕСТВЕННЫМИ произведениями этого автора и его соавторов, обсуждать их, оказывать помощь в поиске необходимой информации и т.п., а вот изучать материалы по военному делу, этике общения, "что такое хорошо и что такое плохо" нужно на других ресурсах negative

Цитата Hugimun (

)

"Франки были окружены со всех сторон; увидев, что военная удача от них отворачивается, они попытались улучшить положение, вступив в рукопашный бой; но наши сабли смели их словно поток, и нам удалось захватить их большой крест."

приведенная вами же цитатка полностью подтверждает то, что я говорил вам о тактике легкой степной конницы, а именно: измотать противника, нанести ему максимально возможный урон стрельбой из луков, расстроить его боевые порядки и ... только после этого добить в рукопашной т.е. победу приносит именно РУКОПАШНАЯ схватка wink

за сим предлагаю вернуться к обсуждению Сотника 2

брони и артиллерии много не бывает

Дата: Воскресенье, 22.12.2013, 01:55 | Сообщение # 302

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Rama-2 (

)

Итак, по "панам" вопрос закрыт. Клюква.Непонятно лишь одно. Врать, значит, прилично, а говорить лгуну - "врешь" - хамство? Ну да вам виднее. Проехали.

Видите ли, любезный, Ваша аргументация в данном вопросе прилично прихрамывает на обе ноги. Вы не привели ни одного источника однозначно утверждающего, что обращение "пан" применялось или не применялось в данном историческом периоде в том контексте в котором мы привыкли использовать его сейчас. А, между прочим, бремя сбора доказательств лежит на обвиняющей стороне. Вам не удалось представить веских доказательств правильности Вашей точки зрения. Максимум, чего вы добились, так это того, что привели доказательства невыясненности этого вопроса (с чем никто и не спорил). Когда же Вам на это указали, признаю, довольно резко (но как аукнется милейший, так и откликнется), Вы принялись обвинять своих собеседников во лжи. Ну и кто Вы после этого?
Теперь по сути. Вопрос однозначно не выяснен, а, следовательно, имеется полный простор для авторского произвола, как бы обидно это для Вас не звучало. Смиритесь с этим.

Цитата Rama-2 (

)

Штурм здания - операция отнюдь не простая, только вот не совсем войсковая, а скорее спецуры.

Да вы что? Читать БУ сухопутных войск до полного просветления. У частей СпН несколько иные задачи.

Цитата Rama-2 (

)

Эффективность Мишкиного воинства в поле чрезвычайно сомнительна, разве что как вспомогательное прикрытие в составе основного подразделения.

На этот счёт существуют мнения отличные от Вашего. Не соблаговолите ли привести примеры опровергающие возможность решения самостоятельных боевых задач подразделением арбалетчиков? Сразу хочу предупредить, аргументы "их конница/пехота/слоны/боевые тушканчики вырежут, как только дорвутся" не принимаются. Взаимодействие родов войск никто не отменял, предки были не дурнее нас и прекрасно это осознавали. Когда не осознавали получалась кровавая клякса вроде Креси.

Цитата Rama-2 (

)

Или как речных стрелоков - как прославившихся 200 лет спустя генуэзских арбалетчиков - большинство их удачных сражений - на море.

Да вы что? А как же Альбигойские войны, войны гвельфов и гиббелинов, Фландрские компании французских королей (и не надо мне про Битву золотых шпор, там не только она была)?

Цитата Rama-2 (

)

Водник, насчет "я с вами не играю". Вы используете термин "передергивать", который применяется по отношению к играм, в частности карточным. Вот я Вам в Вашей парадигме и отвечаю. Другими словами, нельзя передергивать, не играя.

С любителями передёргивать за стол не садятся.

Цитата Rama-2 (

)

Относительно новых тактических концепций. А в чем новизна-то?1. Тактика дистанционного боя известна как на Руси, так и в остальном мире, и давно - пожалуй, с начала военного искусства - лук и праща давно работают.
Причем в любом бою финальная стадия - все равно за рукопашной, вплоть до дорезать, или связать сдающихся. Говоря современным языком - бронетехника и авиация могут полностью подавить сопротивление, но занимает города все равно пехота.
2. Концепция ездящей пехоты - да, может и нова, только вот на Руси давно знакомы с легкой конницей степняков, которой для эффективного обстрела (с более дальних по сравнению с арбалетом дистанций) просто не нужно спешиваться - степняк на скаку попадает в воткнутый в землю прут. Плюс скорострельность.
Арбалетчики - да, им нужно спешиваться, но вряд ли это плюс по сравнению с легкой конницей степняков.

Вам не надоело прикидываться Незнайкой на Луне? Новизна концепции в примате дистанционного боя над рукопашной и ставке на слом сопротивления противника именно стрелковым воздействием. Этого не было со времён битвы при Каррах и не будет до в Европе до ТМН.

Цитата Rama-2 (

)

Лук, знаете ли, это дальность и скорострельность.

Скорострельность - согласен, а вот дальность... Ну не смешите, а?

Цитата Rama-2 (

)

Так что профит с арбалетчиков - только как ДРГ. Но об этом я уже писал выше.

А как же связка из баталий швецарских пикинёров и французских или генуэзских арбалетчиков против английских лучников во второй половине Столетней войны? А испанские и те же генуэзские арбалетчики против арабских лучников в начале реконкисты, да и арбалетчики тевтонского ордена против русских и литовских лучников отнюдь не выглядели бледно...
Вообще у арбалета перед луком есть одно неоспоримое преимущество - простота в обращении и массовость. Арбалет способен стать основным вооружение массовой армии, лук - извините.

Цитата Rama-2 (

)

По Нинее и ее язычниках-паганцах. А зачем князю Всеволоду хоть какой кусочек влияния какой-то опять-таки непонятной (и оттого опасной) Нинеи на своих землях - Вы не задумывались?

Затем что "Париж стоит мессы" давая влияние Нинее, Всеволод Городненский получает доступ и к её ресурсам (некто Лисовин М. Ф. и не только). Политика, знаете ли, искусство компромисов.

Цитата Rama-2 (

)

Если кому интересно, в наше время в Погорынье (ну ладно, очень близко к нему), на территории Сарненского района добывают янтарь. В больших колличествах, причем в основном "черным" способом, поскольку залегает очень близко к земле. И янтарь существенно лучше Балтийского - камни крупнее, и цветовая гамма богаче.

На этот вопрос Вам ответит уважаемый Ульфхеднар признанный авторитет в области геологии и наличных материальных ресурсов.

Дата: Воскресенье, 22.12.2013, 03:52 | Сообщение # 303

Полусотник

Группа: Дворяне

Сообщений: 632

Награды: 0

Репутация: 1221

Статус: Оффлайн

Цитата Rama-2 (

)

Упс... А, у нас,на Урале, раньше платину в отвалы сыпали... А, еще раньше, до Демидовых, не знали о промышленной добыче меди... Да, и изумруды не гранили... ТАК НОСИЛИ. Это довод?

Цитата Rama-2 (

)

где гарантия, что мальчишки, которые так удачно штурмуют здания, рано или поздно не попробуют взять штурмом княжеские палаты, и уйти с добычей в погорынские леса?

Гарантия? Дык, Дунька-отличница!!! Да, и подмога в начинаниях от Городненского князя... Кто ж руку кормящую кусает? Уйти можно, а вот покусать... Это до сих пор крысятничеством зовется и карается по ЛЮБЫМ законам... Жестоко карается... Даже дед не поймет такой выверт... Князь же не дурачок??? Клятву(согласованную, естественно) наложит.

Цитата Rama-2 (

)

Детишек можно использовать как ДРГ - например, для симметричных ответных ударов по ляхам. Ну как ударов, точечных операций - налет, отстрел, мародерка, быстрый отход.

У нас называли РДГ-благозвучнее... Да, и суть объясняет доходчивей. Задача: обнаружить, посчитать, выяснить маршрут, доложить. БОЛЬШАЯ ЖИРНАЯ ТОЧКА. В последствии-элементы буквы "Д"... Кстати... Если снять часовых, то "шомполом в ухо"-известнейший прием!!! Количество трупов зависит лишь от нахальства нападавших и их везения.

Цитата Rama-2 (

)

Опоясанный воин? Не смешите меня и Городненцев. Ответ будет прост - вы там у себя можете хоть волков опоясывать, дело ваше.

Опоясала его СОТНЯ. В лице... Не скажем же, что перуничей?=))) Кругом же ИСТЫЕ ХРИСТИАНЕ!!! По всей РУСИ... Ага... Конечно, "определяли" ГГ своим кругом- в лице десятников. Они же и признали за ним право зваться "десятником". Позже. Тех, кто это право мог не признать, Корней, руками Лиса(см. тему "Что не так делали Корней и Михайла"), вынес из Ратного вперед ногами... Приедет к Вам в часть генерал из Ирака... Тогда и поймете, что такое ЗВАНИЕ и ДОЛЖНОСТЬ... И, пофиг, как он это звание получил... И, честь отдадите, и уважение окажете. А, все смешки упакуете... До отбоя!!!

Цитата Rama-2 (

)

Теперь про " Пинчане отправили на захват княгини неумех". Кто-то из нас двоих запутался, а? Далее перейдем к "Конная атака была не на ладью... Кони были лишь средством преследования. Атака была все-таки стрелковая".
****
Они в ладьях… ну, которые там две были, днища хотели прорубить… Наши налетели… они – бежать, а с ладьи стрелами…

Люблю жевать для молодых... Благо, челюсти сильные... Так, наверное, мог сказать Акела... Послали ЛУЧШИХ, но как обычно и бывает в политике-им не дали до конца выполнить задачу. Вспомните "Альфу" и "Белый дом"... Атаковали КОННЫМИ, тех, кто "днища хотели прорубить..." Где здесь "конная атака водолазов под куполом цирка на коньках..."? Подлетели на конях к РАВНИННОЙ реке, Кого смогли-с берега копьем достали, кого сразу не угомонили, так лошадей в воду загнать не грех... ЛОДЬИ БЫЛИ НА БЕРЕГУ!!! Читайте первоисточник...

Цитата Rama-2 (

)

А зачем догоняли ладью - вообще непонятно.

Зато, это понятно любому диверу или разведосу... Отряд напал на соединение меньшим или равным составом(даже большим!!!!), но на чужой территории... СДОХНУТЬ ДОЛЖНЫ ВСЕ!!! Иначе... Гонка по чужой территории от превосходящих сил противника... Мне, лично, оно не надо!!! Дай Бог, и Вам не узнать... А, еще и с раненными... Еще и с детьми, да бабами... Караул!!! Никто ж ТОЧНО не знал в чем интрига? Любой из рассказчиков мог соврать... Поэтому-то и старались перебить ВСЕХ.

Цитата Rama-2 (

)

парадигме

Без ерничества... Объясните смысл слова? Я, как-то, канделябрами привык бить и тонкие философско-етические изыски мне не известны... ЧЕСТНОЕ СЛОВО!!! Гуглить не хочу, хочу чтоб объяснили по-русски... Заранее, спасибо!!!

Цитата Rama-2 (

)

1. Тактика дистанционного боя известна как на Руси, так и в остальном мире, и давно - пожалуй, с начала военного искусства - лук и праща давно работают. Причем в любом бою финальная стадия - все равно за рукопашной, вплоть до дорезать, или связать сдающихся. Говоря современным языком - бронетехника и авиация могут полностью подавить сопротивление, но занимает города все равно пехота.

Дословно не помню, а первоисточника нет под рукой... КОНТРОЛЬНЫЙ В ГОЛОВУ. С расстояния недосягаемости прямой атаки противника... Примерно так..."Бей по ногам, но если не выйдет..."-поучение Лиса при допросе Левши. Они ВЕСЬ БОЙ проводили на расстоянии... Вспомните захват Погоста! "Если попрут-мы не одолеем!" В рукопашной убито лишь три противника из общей массы. Это-стрелковая подготовка. Это-стрелковый бой.

Цитата Rama-2 (

)

Арбалетчики - да, им нужно спешиваться, но вряд ли это плюс по сравнению с легкой конницей степняков.

Как я понял замысел автора, до столкновения со степной конницей-лет 50, как минимум. Первоочередная задача-слабыми силами покорить сильные земли. А, вот тут арбалет к месту... Будет стандарт-"латная" конница(кольчуга все же не латы, а пика ее берет на "УРА"...).

Цитата Rama-2 (

)

зачем князю Всеволоду хоть какой кусочек влияния какой-то опять-таки непонятной (и оттого опасной) Нинеи на своих землях - Вы не задумывались?

За что там князюшко хватался во время беседы с Лисом? Уж не за оберег ли языческий??? Что ближе к языческой прибалтике? Городно или Погорынье? Если уж и там она смогла удержать свое влияние... Кстати... В свете последних событий, ей просто некуда деваться! Деньги правят миром, а они будут у бояр... Треска уже мечтает о боярстве... Сколько еще таких вятших мужей захотят через крещение возвеличить свои семьи??? СВОИХ ДЕТЕЙ!!! Сотня и князь-им в помощь! Куда деваться нашей Шапокляк, как не в земли населенные язычниками? ГГ обещал ей неприкосновенность и заботу о "внуках". Но он не привязывал свои слова к Погорынью! Нинея понимает проигрышность язычества...(Глеб-то в МГ обитает... Как и Красава...)

Уважаемый коллега и оппонент... Вы же не против, если я Вас так назову? Так, вооооот... Перед тем, как обсуждать произведение состоящее из(как минимум) 1000 листов, неплохо было бы прочесть его... Раз так 20... Для запоминания и понимания. Я специально не отвечал на те вопросы, на которые отвечал Ваш оппонент Водник... Думаю, что перед своим следующим сообщением Вы внимательно перечтете ВСЕ книги этой серии и найдете достойные аргументы для опровержения хотя бы моих ответов на Ваш "пост".Спасибо, если дочитали...

"Хочешь мира-готовься к войне."

гамаюн

Дата: Воскресенье, 22.12.2013, 09:41 | Сообщение # 304

Сотник

Капитан

Группа: Советники

Сообщений: 1761

Награды: 1

Репутация: 4288

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

С любителями передёргивать за стол не садятся.

Гм... И правильно... Знаете, у меня на родине, ещё в 20-х годах 20-го века пойманному на передёргивании карт отрезали большие пальцы рук прямо на карточном столе и выкидывали на улицу...Не мешало бывести нечно аналогичное на форуме...

Цитата Rama-2 (

)

Качество наемников обычно проверяется в поединке. Один на один - вот даже хотя бы с Веселухой, он, наверное, обрадуется такой возможности. Исход поединка предсказуемо не в пользу Мишки.

Вы где такого начитались? Это в книжках в мягкой обложке наёмники этакие супермены, боги войны и ужас для всех остальных на поле брани. На деле это отбросы общества, крайне редко являющиеся путными солдатами...Как правило без исключений нанимают их в качестве карателей... Для "войны"с мирным населением... И не стоит путать денежное довольствие и гонорар наёмника... Что же касается Веселухи, то насколько мне известно, он писался с конкретного человека... И не дай вам бог назвать такого человека наёмником в жизни... Что же касается выяснения отношений в поединках, то за такое вешали на рее даже на кораблях д,Олоне и Моргана...

Цитата Rama-2 (

)

Только в тем случае, если бы Ратненская Сотня не была войсковой частью центрального подчинения, говоря современным языком. Тогда же это означало прямое подчинение Туровскому князю ЛИЧНО. Дальше продолжать и разжевать до распада на элементы?Или так переварится?

Цитата Rama-2 (

)

Интересно конечно...Но предпочту подождать авторитетного заключения по этому вопросу уважаемого Ульфхеднара... Понимаете,вы не вызвали уменя доверия, так, что я подожду...
Но скажу и ещё кое что...
Знаете ли вы историю находки знаменитогог золотого самородка"Заячьи уши"?
Так вот это было в 170 км от моего родного посёлка, по нашим понятиям это всё равно, что на соседней улице...
Так вот... Жилтам уже состарившийся на приисковом деле старатель... Сил в партии ходить уже не было и однажды после первых заморозкахон решил забить шурф прямо у входа в барак.
Подрезал дёрн, а сил отодрать сразу не хватает... Тут пробегали две молодухи и в четыре руки враз сдёрнули дернину... С хохотом убежали по своим делам. Старик глянул а прямо у него под ногами лежит этот самый самородок...Он лежвл там и тогда когда за 210 лет до этого здесь же срубили первый дом поселенцы... Лежал и тогда когда 700 лет назад сюда пришли якуты и разбили свои чумы... Лежал и тогда когда сюда пришли первые люди 100 000 лет назад... И тогда, когда ещё предки людей, гоминиды раскалывали здесь первые кремнина ручные рубила...
Так, что один чёрт знает, что лежит всего в сантиметре в земле под вашей подошвой...
Это к тому, что может и килов 200 алмазов тамгде то лежит, кто знает... Вопрос как это найти...

Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!

Zhykhar

Дата: Воскресенье, 22.12.2013, 11:32 | Сообщение # 305

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 439

Награды: 0

Репутация: 281

Статус: Оффлайн

Цитата itronixoid (

)

Особенно касательно вооружения и доспеха,

Ну тут можно на деда и Нинею стрелки легко перевести... оба долго отирались в иных странах и многое повидали. По крайней мере Чехия, сиречь - Богемия, в то время была ещё накрепко связана с Германией и чешские короли вплоть до 13 века получали знамена и корону от германского императора. Отсюда и самострелы и пехотный строй , легкую и тяжёлую пехоту вовсю применяли во всех армиях, особенно имперских.

...и насчет "недокняжны" - торопитесь господа. Есть обручение - раз, есть Юлька - два и главное... есть Михаил Ратников, мужик пятидесяти лет со своими понятиями и планами, и насколько я помню из книги, в эти планы не входит никакой Дуньки. И когда отрок Минька выпускает Михаила наружу то его пугаются
даже взрослые воины. Так что прогнозируемый наезд с женидьбой, я думаю, преждевременен.

Сообщение отредактировал Zhykhar - Воскресенье, 22.12.2013, 12:12

Дата: Воскресенье, 22.12.2013, 20:44 | Сообщение # 306

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Цитата гамаюн (

)

Интересно конечно...Но предпочту подождать авторитетного заключения по этому вопросу уважаемого Ульфхеднара...

Ну раз пошла такая пьянка... ne_provedesh

Про янтарь Полесья было известно еще до прихода на Русь Рюрика. Позже княгиня Ольга в число подати древлянам и дреговичам включала горюч-камень (тот самый янтарь). И я совершенно не исключаю что добыча и (скорее всего) даже торговля янтарем Полесья под княже-боярским присмотром. БФ вполне может брать часть податей именно янтарем. Т. е. с полесского янтаря шибко не разбогатеешь, конкурентов достаточно, в т. ч. и сам князь Туровский, а то и сам ВКК. А вот на добыче янтаря прусского конкуренты только сами пруссы. С ними и торговать можно, а главное - сидя на Немане контролировать самый удобный торговый путь ведущий из Руси к пруссам.
Качество... Тут масса разных мнений. В Европе пока самый популярный янтарь Сицилийский. Пусть Полесский (вроде бы как бы) более качественный (более крупный, больше включает фауны), зато Прусский добывать проще. Берег моря просеивать - не в болоте ковыряться, торф раскапывая. А его мощность 0,2-1,5 м. Плюс высокий уровень грунтовых вод. Мелиорации еще не было и еще очень долго не предвидится.

Дата: Воскресенье, 22.12.2013, 22:08 | Сообщение # 307

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 196

Награды: 0

Репутация: 342

Статус: Оффлайн

Rama-2, Некоторое время назад у меня получился пост в адрес одного неугомонного пользователя. В немного перефразированном виде он применим и к Вам:
Если бы Вы просто указали автору на возможную историческую не состыковку на основе неких документов. Если бы Вы просто предложили подумать, как можно сгладить шероховатость. Если бы Вы предложили свой вариант. ...
Если бы Вы сделали все это в атмосфере сотрудничества и со стороны человека погруженного в вопрос ...

Вы же, выбирая формулировки, поступили несколько агрессивно. Причем, хочу заметить, что сделали это в отношении известных и уважаемых на форуме людей. Тем самым включив фактор протеста против такого поведения. Теперь быть услышанным Вам будет намного сложнее.

Что же касается меня, то в данном вопросе я, к сожалению, не разбираюсь. И меня с сожалением поддержит 90% населения. Согласитесь, что вопрос тонкоспециализированный. Я не вижу необходимости горячиться при таком низком проценте на возможность быть понятым. Нежнее, еще нежнее.

Авторы, как мне кажется, адекватные люди. Наверняка задумается о Ваших словах. Если сочтут нужным внесут корректировку.

В любом случае рад, что на форуме появился знающий и образованный человек.

Цитата Водник (

)

Да вы что? Читать БУ сухопутных войск до полного просветления. У частей СпН несколько иные задачи.

Ну уж если быть до конца честными, то те задачи, которые действительно были выполнены эффективно были как минимум не тривиальны.

Цитата Водник (

)

самостоятельных боевых задач подразделением арбалетчиков

Мне кажется, что ГГ уже пошел по пути разделения родов войск и в мыслях после захвата дома Кривого размышлял о пехоте, прикрывающей арбалетчиков. Вряд ли в обозримой перспективе вообще возможно отказаться от пехоты и конницы. Ведь в конце концов войска это инструмент, который имеет свои преимущества в одних ситуациях и недостатки в других.
В каких то моментах удобнее и эффективнее лук в каких то арбалет. Тут вопрос либо соотношения, либо тактики. В любом случае выбор это ответ на вопросы возможно ли иметь то и другое?; кто твой предполагаемый противник? в каких условиях сражаться? и т.д. Военных на форуме больше и объяснят они лучше. Нельзя сказать, что Rama-2 не прав. Скорее он не дал нам возможность услышать себя.

Цитата arh_78 (

)

Приедет к Вам в часть генерал из Ирака... Тогда и поймете, что такое ЗВАНИЕ и ДОЛЖНОСТЬ... И, пофиг, как он это звание получил... И, честь отдадите, и уважение окажете.

Согласитесь, что визит это одно, а совместная служба - это нечто другое. Что формальная легитимность назначения и внутреннее желание согласиться со званием у незнакомого человека - это тоже несколько разные вещи. И чем длиннее цепочка формальной легитимности, тем слабее у нее внутренний потенциал. Ведь есть же разница если князь дал добро лично или князь дал добро сотнику, тот десятникам и уже десятники... С другой стороны если верить "сливу" информации, то такой проблемы уже и нет ))

Чего прицепились к ладье я вообще не понял. Если Мишка выбрал дистанционный бой в пешем порядке, что ж ему теперь с коня вообще не стрелять? Ну атаковали, ну на конях... Да и не сама это операция, а второстепенная задача.

Цитата arh_78 (

)

Гуглить не хочу, хочу чтоб объяснили по-русски... Заранее, спасибо!!!

Ну, собственно дорогой Rama-2: кто к нам с мечом придет....

Цитата Rama-2 (

)

А зачем князю Всеволоду хоть какой кусочек влияния какой-то опять-таки непонятной (и оттого опасной) Нинеи на своих землях

Нинея субъект тёмный и изучению не подлежит ))

Сообщение отредактировал Fomin131 - Понедельник, 23.12.2013, 20:55

serGild

Дата: Понедельник, 23.12.2013, 20:34 | Сообщение # 308

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Цитата Rama-2 (

)

Водник, так в том-то и дело. В ответ на обращение "пан" Михаил окрещивается - и не пан я, не лях вовсе.

В 12 в. обращение "пан" как определяющее по отношению к дворянскому сословию, скорее всего, еще не существует. В письменных источниках не упоминается. С другой стороны, не будем забывать: Лех, Чех и Рус по Великопольськой хронике - сыновья Пана.
Позднее же, веку к 14-му обращение "пан" присутствует и в Галицкь-ВОлынских, и в Богемских, и в Польских документах.

Следовательно, идентификация принадлежности к ляхам по обращению "пан" в 12 в в любом случае несостоятельна.

Цитата Rama-2 (

)

перефразирую: неизвестно точно, существовало ли в 12в. такое обращение, как пан, но если даже и существовало, то одинаково могло применяться и к ляху, и к погорынскому сотнику

Цитата Rama-2 (

)

Ульфехднар, в таком случае должен заметить, что скорее всего никаких подтверждений Вашему утверждению (напоминаю - о том, что обращение "пан" в 12 в. использовалось поляками, и только поляками) - в приведенном Вами источнике просто нет. А Вы, стало быть , попросту солгали. Поздравляю Вас, гражданин, соврамши.

Вообще то Ульфхеднар утверждал совсем иное:

Цитата Ульфхеднар (

)

Причем, по некоторым сведениям, в Чехии в 12 веке знать именовали именно жупанами.

Цитата Rama-2 (

)

Итак, по "панам" вопрос закрыт. Клюква.

Не хотел лезть - вопрос ведь закрыт, Водник привел историческую справку.
Но Вы назвали уважаемого мной человека лжецом.
Про то, что родовая знать называлась в Чехии жупанами там упоминается многократно с первых страниц про чехов и до конца 12в (дальше пока я не лез). Про панов в Чехии там упомянуто и как раз в главках про начало 12в. (1108г.)

Что жупан - это глава жупы - на которые делится племя - тоже можно прочесть в той же книге.
О жупанах и жупаниях в Далмации Вы и сами видимо прочли в Вике со ссылкой на Константина Порфирородного (10в).
Могу предположить, что это именование распространено было среди сербских племен как на юге (Далмация) так и на севере (Лужица) к западу от ляхов.
Для самих ляхов жупан не стало родным словом - их волость называлась людом, позже ополем а не жупой и народ собирался на веча а не снемы как у чехов.
Соответственно, логично предположить, что и снем и жупан, сократившийся до пана были заимствованы ляхами у опередивших их в развитии чехов (как и христианство).
Т.о. мы видим, что жупан-пан движется с запада на восток, и, как вы указали и как пишет Вика появляется на Руси в Галицко-Волынском княжестве, т.е. после 12в.
Поэтому, вполне логично предположить, что пан уже превратился в разговорный оборот у ляхов, но не у русичей, пока еще как минимум не уступающих культурно ляхам, да и заимствующих из других источников/примеров для подражания.

Потому перейдем ко второму важному моменту: это не исторический труд а исторический роман, где автор может домысливать для большей полноты картины. В данном случае такое домысливание не противоречит истории и делает понятным и менее подкованному в истории читателю суть недоразумения.

Более того, даже если бы пан и правда появились в 14 веке одновременно в Польше и галичине (кстати, Туровские леса и болота - несколько другой ландшафт и иные племена и другое княжество) - и тогда пан в данном случае было бы уместным, ибо КЕС еще в самом начале предупреждал снобов от истории что писать по древнерусски не будет и потому суть недоразумения передана не на древнерусском а на современном русском, где пан - маркирует ляха и читатель прекрасно это понимает.
Если конечно он не ставит себе целью доказать, что он умнее автора и тем самоутвердиться за чужой счет, что к сожалению неоднократно демонстрируют ваши посты..

leopard

Дата: Понедельник, 23.12.2013, 20:45 | Сообщение # 309

Сотник

Русич

Группа: Бояре

Сообщений: 1290

Награды: 0

Репутация: 1683

Статус: Оффлайн

честно говоря было желание ввязаться в "драку" ... но почитал посты коллег и ... фраза ув. serGild все расставила по местам "Если конечно он не ставит себе целью доказать, что он умнее автора и тем самоутвердиться за чужой счет, что к сожалению неоднократно демонстрируют ваши посты.."
коллега Rama-2, на досуге подумайте, а с чего вдруг ваши оппоненты так единодушны ... вот чесс слово, раздумья украшают МУЖЧИНУ

брони и артиллерии много не бывает

Rama-2

Дата: Вторник, 24.12.2013, 15:21 | Сообщение # 310

Группа: Удаленные

Водник,serGild. К вопросу о панах.
1. Повторяю очередной раз: какие именно филологи в указанном источнике доказывают или хотя бы указывают на происхождение обращения "пан" от именования знати "жупан", а не, скажем, наоборот?
2. Устал повторять: на каком основании в современном русском языке "пан" маркирует ляха, когда в современных же языках это обращение свободно и повсеместно применяется практически у всех славян? Или вы полагаете их всех ляхами?
Водник: Раз на этот счет существуют мнения, отличные от моих - так и приведите их. Я, действительно, случаев массового успешного самостоятельного применения арбалетчиков в сухопутных сражениях не знаю. Просветите.
А я таки да, привожу примеры преимущества лучников над арбалетчиками (Айзенкур, Креси, Битва шпор (почему бы и нет?) Причем Айзенкур- как раз из второй половины столетней.
А так - совершенно верно. Обученная тяжелая пехота (например, скандинавская), или легкая конница степняков при случае поставит жирный кровавый крест на Вашей теории примата дистанционного боя.
Продолжая говорить о новизне идеи - касательно МТН (так, пожалуй, правильно, да?) - до них это успешно проделывали половцы, а до них - печенеги. И суть вовсе не в ставке на дистанционный бой, а в маневренности и комбинировании стрелкового боя с рукопашной. Как видите, лучше быть Незнайкой, чем Цветиком.
И - да, я понимаю, авторский произвол, и все такое, и все таки (насчет предки были не дурнее нас) - почему автор постоянно подсовывает ГГ в качестве противников идиотов клинических? Это чтобы интереснее было читать?
По дальности - отвечает Евгений Красницкий:

Цитата Отрок. Внук сотника

– Стрелок слабее лучника, – начал Мишка, – потому, что стреляет медленно. Пока я самострел перезаряжу, лучник десяток стрел выпустить может. Еще – стрела из лука летит дальше самострельного болта. Поэтому стрелку с лучником в открытую биться бесполезно. Лучник его к себе на дальность убойного выстрела просто не подпустит

Вообще у арбалета перед луком есть одно неоспоримое преимущество - простота в обращении и массовость. Арбалет способен стать основным вооружение массовой армии, лук - извините.
Нет, кто-то из нас действительно на Луне. Совсем недавно говорили о Столетней войне, и массовом применении лучников.
Кроме того, у арбалета есть еще два серьезных недостатка - неудобство транспортировки (но это бы ладно) - и дороговизна.
Париж стоит мессы? А останется ли хоть что-то от этого Парижа при таком раскладе? Властная жена ведет собственную политику, Киев контролирует каждый шаг - и в этот огород пустить еще пару-тройку игроков? И что останется?
arh_78 Кто ж руку кормящую кусает?
Перечитайте историю Киевской Руси, да и любого другого средневекового государства. Все кусают, как только могут дотянуться.
Дунька- гарантия? Кого на Руси останавливали родственные узы?
Любите жевать? Тогда смотрите внимательно, что жуете. Во избежание, так сказать. А потом рекомендуйте оппонентам текст перечитывать.
Что ж это Вы на бедных Пинчан взъелись? Мало того, что их осадили, так еще arh_78 напраслину возводит.
Послали лучших? А кто послал? А? Кто команду идиотскую отдал?
Вот вам - еще аргумент для Всеволода - в пользу профпригодности отрока Мишки. То есть, как ученик арбалетчика - да, пригоден. Как командир - нет.
У Мишки начало складываться впечатление, что он хоть и управляет событиями, но как-то фрагментарно. То все идет, как по-писаному, то начинается нечто совершенно непонятное, потом опять – в соответствии с планом, а после вдруг случается такое, что и вообразить невозможно.
У нас это называется страшным термином "потеря управления".
О предполагаемой вероятности столкновения с легкой (не обязательно степной, например - угров) конницей - откуда выводы? И потом, это Вы предполагаете, или Всеволод?
Вот относительно недавно Ратнинская сотня с половцами на Палицком поле столкнулась - плачевный, кстати, результат. Почему бы половцам в Городно не появиться?
гамаюн. Наемники на Руси широко использовались, и сия профессия вовсе не считалась чем-то зазорным. Кроме того, сами Русы также часто использовались в качестве наемников, например, в Византии.
Поединок на Руси также был широко распространен, как судебный, так и двобой перед сражением.
А проверить кандидата в наемники в учебном бою учебным оружием - абсолютно нормальная практика, и уж проверяющему точно бы репутацию не испортила.
Прямое подчинение Туровскому князю лично? В таком случае и опоясывать должны были в Турове. (Хотя я бы назвал в данном случае центральным - подчинение непосредственно Киеву).
Ульфхеднар.
Наиболее крупные месторождения янтаря (Клесовское и Дубровицкое) открыли только в 20 в. Но (я опять повторюсь) янтаря там много, и лежит он неглубоко. В настоящее время его выкапывают "черным" способом в массовом порядке - и в больших количествах. Так что Ратнинская Сотня практически ходит по янтарю, и не знает об этом.
В любом случае, с моей стороны это просто информация к размышлению. Именно так совпало, что пресловутый "авторский произвол" поместил попаданца в местность, богатую ценным ресурсом (причем во время событий неразведанным - можно ведь его помаленьку и втихую разрабатывать).
Я, кстати, сам нацелился использовать в некоем тексте этот природный подарочек от местности, так что - была бы честь предложена.

sanser

Дата: Вторник, 24.12.2013, 16:26 | Сообщение # 311

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 46

Награды: 0

Репутация: 61

Статус: Оффлайн

Цитата Rama-2 (

)

2. Устал повторять: на каком основании в современном русском языке "пан" маркирует ляха, когда в современных же языках это обращение свободно и повсеместно применяется практически у всех славян? Или вы полагаете их всех ляхами?

Я не шибко большой специалист по истории, хотя старался с ней всегда дружить, но вот у меня (и думаю, у подавляющего большинства наших современников) четкая ассоциация слова "пан" с поляками. Как это наименование пересекается между поляками и чехами - фиг знает, а на территорию Украины и Белоруссии оно было привнесено. Каким образом, думаю, знаете.
Если же считаете, что обращение "пан" имело место на Руси, и в качестве собственного обращения, а не к иноземцам (не важно, полякам или чехам), то вряд ли ошибусь утверждая, что глубоко заблуждаетесь.

Цитата Rama-2 (

)

Раз на этот счет существуют мнения, отличные от моих - так и приведите их. Я, действительно, случаев массового успешного самостоятельного применения арбалетчиков в сухопутных сражениях не знаю. Просветите. А я таки да, привожу примеры преимущества лучников над арбалетчиками (Айзенкур, Креси, Битва шпор (почему бы и нет?) Причем Айзенкур- как раз из второй половины столетней.

То, что массированное, или акцентированное, применение арбалетного боя - это передовая технология в военных действиях того времени, по-моему, неоспоримо, что подтверждает история.
Сперва англичане развеяли убеждение о тотальном превосходстве тяжелой конницы в сражениях, и использование луков и арбалетов стало приобретать массовый характер, а далее уже стало активно внедряться огнестрельное оружие.
При этом, согласитесь, что не луки, сами по себе, помогли англичанам похоронить цвет европейского рыцарства, а именно тактика их массового применения в сражениях. Под стрелковые подразделения нужна соответствующая тактика, которая в те времена просто отсутствовала. Стрелки играли больше вспомогательную роль, а исход сражений решался тяжелой пехотой или конницей.
В отношении дальности стрельбы, согласился бы (конечно, лук стреляет дальше), но как показала история:

Цитата Rama-2 (

)

Вообще у арбалета перед луком есть одно неоспоримое преимущество - простота в обращении и массовость.

И это решающий фактор. То же огнестрельное оружие стреляло весьма долго не дальше тех же арбалетов (по дальности и убойности), если не ближе (не говоря уже о времени перезарядки), а решающим фактором становилась тактика его применения.
К тому же не стоит забывать, что стрелки, с развитием этого вида войск, вооружались и холодным оружием, т.е. при случае вполне могли выполнить стандартную роль пехоты, сдерживая натиск противника, или атакуя после перестрелки.

Короче, не понимаю предмета спора...
То, что слово "пан" соотносится с пшеками, и оттуда к нам пришло - вне сомнений.
То, что будущее за стрелковыми войсками (пусть в определенном комбинировании и т.п.) с соответствующей тактикой ведения боя - доказано историей.

Loki-Asgard

Дата: Вторник, 24.12.2013, 16:40 | Сообщение # 312

Отрок

Группа: Посадские

Сообщений: 3

Награды: 0

Репутация: 0

Статус: Оффлайн

17-19 века рассмотрите пример кирасира и рейтара.
Вроде бы почти идентичное вооружение, но разная тактика, и элитой считались кирасиры, а как на всю европу наводили панику наши казаки?
Огнестрел стал решающим оружием только к первой мировой войне, да и то не всегда, не даром русские солдаты славились умением "сойтись в штыки", ибо стволы были по качеству слабее конкурентов, пример крымская война.
А лук всегда был оружием богатых людей, обычный воин его не мог себе позволить, например в османской империи султан должен был заниматься каким то ремеслом и как правило это было изготовление лука, что само по себе говорит о многом.
А про английский длинный лук, там тоже не все так просто, по характеристикам он уступал восточному и изготавливался из особой породы вяза, плюс не стоит забывать про гос. программы, что то было каждый вольный йемен обязан был явиться на сборы, точно уже не вспомню. Арбалет прост в своем обращении, не требует глубокого мастерства, вы даже в домашних условиях можете его собрать, но перезарядка оч. долгая, по этому арбалетчики из генуи таскали Щиты в человеческий рост, что само по себе не айс, лишает маневра и в 100ей войне арбалетчики не могли сдержать лучников.
Тумены Чингисхана между прочим пользовались тактикой массового обстрела и отступления, лучники не выцеливали, они пускали максимальное количество стрел по определенным площадям- тысячи,а может быть и сотни тысяч стрел.
Арбалетчики на такое не были способны.
Кстати одно время рыцарство через церковь провело "закон" об арбалете как о дьявольском оружии, т.к. чумазый крестьянин мог убить благородного господина, который всю жизнь посвещал войне.

У всего есть свои минусы и плюсы, если тебе нужно быстро собрать отряд и вооружить его, но с деньгами и мастерством не важно - твой выбор арбалет (кстати на руси их часто использовали шайки бандитов), а если профессионал и имеешь достаточно финансов, то - лук. Касаемо книги, то массовое использование арбалета помогло главному герою заявить о себе, приподняться, но эволюция к луку обязана быть.

Сообщение отредактировал Loki-Asgard - Вторник, 24.12.2013, 17:04

Rama-2

Дата: Вторник, 24.12.2013, 17:00 | Сообщение # 313

Группа: Удаленные

sanser Я не шибко большой специалист по истории, хотя старался с ней всегда дружить, но вот у меня (и думаю, у подавляющего большинства наших современников) четкая ассоциация слова "пан" с поляками.
Т.е. ваш поэт Маяковский не ошибался, когда писал:
Знаний груз у русского тощ,
Тем, кто рядом - почета мало...
Обращение "пан" по отношению к собственной знати имело место на Руси, и это засвидетельствовано документами 14в.
Так что на территорию Украины и Белоруси, как преемников Киевской Руси (впоследствии Великого Княжества Литовского и Русского) термин просто не мог быть привнесен.
А относительно "пшеков" - не думаю, что с Вашей стороны корректно использовать подобные термины. У русских тоже достаточно нелицеприятных прозвищ, но это же не основание использовать их в частности здесь.
История, в частности приведенный мной( и принятый Вами) пример Айзенкура и Креси показал преимущество массированного применения луков над массированным применением арбалетов

Дата: Вторник, 24.12.2013, 17:05 | Сообщение # 314

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Rama-2 (

)

Перечитайте историю Киевской Руси, да и любого другого средневекового государства. Все кусают, как только могут дотянуться.Дунька- гарантия? Кого на Руси останавливали родственные узы?

Мон шер, Вы как-то непозволительно наивны. Родственные связи лишь факт удостоверяющий наличие тех или иных совместных политических, экономических или военных интересов имеющихся у договаривающихся сторон. А свадьба вроде печати на договоре и удобного обоснования для натягивания глаз на седалищную поверхность тому, кто нарушает условия контракта. Busines only...

Цитата Rama-2 (

)

Послали лучших? А кто послал? А? Кто команду идиотскую отдал?

Видите ли, милейший, на войне случаются ошибки. Причём, даже у самых опытных и одарённых людей. Просто цена этих ошибок всегда кровь и хорошо если только ваша собственная, это во-первых. Во вторых, любой трибунал рассматривает дело офицера, доведшего дело до поражения или неприемлемых потерь, исходя только из той информации, что была известна этому офицеру в стадии подготовки решения на операцию и ставшая известной во время операции. Ну-с, что Вы теперь скажете исходя из этих установок?

Цитата Rama-2 (

)

Вот вам - еще аргумент для Всеволода - в пользу профпригодности отрока Мишки. То есть, как ученик арбалетчика - да, пригоден. Как командир - нет.

Учитывая вышеизложенное, Вы считаете, что Ваша фраза адекватна сложившейся ситуации? Кстати, каков Ваш командный опыт в боевой обстановке?

Цитата Rama-2 (

)

У Мишки начало складываться впечатление, что он хоть и управляет событиями, но как-то фрагментарно. То все идет, как по-писаному, то начинается нечто совершенно непонятное, потом опять – в соответствии с планом, а после вдруг случается такое, что и вообразить невозможно.

Нет, это нормальная ситуация, когда решения приходится применять в быстроменяющейся обстановке и при дефиците времени и информации. Т.е. на войне. Знаете, ещё очень вдохновляют, успокаивают и способствуют принятию верного решения пули которые проходят впритирку к Вашим ушам. Это уже из моего собственного опыта.

Цитата Rama-2 (

)

У нас это называется страшным термином "потеря управления".

Позвольте полюбопытствовать у кого? Потом, потери управления я не заметил, видимо, плохо смотрел. Не откажите в любезности, дать развёрнутое обоснование своего мнения. Расстрельную статью ведь ГГ шьёте. За потерю управления войсками в боевой обстановке, того, за баню.

Цитата Rama-2 (

)

О предполагаемой вероятности столкновения с легкой (не обязательно степной, например - угров) конницей - откуда выводы? И потом, это Вы предполагаете, или Всеволод?Вот относительно недавно Ратнинская сотня с половцами на Палицком поле столкнулась - плачевный, кстати, результат.

О как! Значит срыв флангового удара превосходящими силами противника и обеспечение угрожаемого фланга своих войск ценой 6 убитых и полутора десятков раненых плачевный результат? Вас, случайно, не Лев Захарович Мехлис зовут? Если нет, то за то, что сделала РС на Палицком поле Корнею на "современные деньги" светит либо орден Суворова, а то и Золотая Звезда Героя России.

Цитата Rama-2 (

)

К вопросу о панах.1. Повторяю очередной раз: какие именно филологи в указанном источнике доказывают или хотя бы указывают на происхождение обращения "пан" от именования знати "жупан", а не, скажем, наоборот?
2. Устал повторять: на каком основании в современном русском языке "пан" маркирует ляха, когда в современных же языках это обращение свободно и повсеместно применяется практически у всех славян? Или вы полагаете их всех ляхами?

Вам надо, Вы и доказывайте, что это не так. А вообще, хотите филологии её есть у меня:
ПАН. Заимств. в др.-рус. эпоху из польск. яз., где pan < общеслав.
*gъpanъ (от той же основы, но на иной ступени чередования, что и
общеслав. жупанъ "начальник области" (от жупа "округ, область").
Взято Отсюда. Из Школьного этимологического словаря русского языка.

Если в самом деле есть желание выяснить это, не стоит вопрошать, достаточно заглянуть в авторитетный справочник - Словарь В.И. Даля.
"Паны, в разн. русск. губ. ляхи и литва, переселенные в давние войны, в виде ссылки."

Цитата Rama-2 (

)

А я таки да, привожу примеры преимущества лучников над арбалетчиками

А я веду речь о по преимуществу дистанционном способе ведения боевых действий. Кроме того, приведённые Вами аргументы меня не убеждают в силу нижеследующих причин:

Цитата Rama-2 (

)

Битва шпор (почему бы и нет?)

Извольте прочесть описание этой битвы и уяснить для себя роль арбалетчиков в этой битве. И ещё, доложите участникам дискуссии на чьей стороне и в каком количестве в этой битве участвовали лучники?

Цитата Rama-2 (

)

Айзенкур, Креси

Как раз пример примата дистанционного боя, только со стороны англичан. Со стороны французов в обоих случаях имело место бездарное руководство войсками и бездарное взаимодействие. Припомните, что оба раза французская конница сделала со своими арбалетчиками? Кстати, что бы два раза не вставать, когда закончилась Столетняя война?

Цитата Rama-2 (

)

А так - совершенно верно. Обученная тяжелая пехота (например, скандинавская), или легкая конница степняков при случае поставит жирный кровавый крест на Вашей теории примата дистанционного боя.

Я же предупреждал, аргументы что типа ""их конница/пехота/слоны/боевые тушканчики вырежут, как только дорвутся" не принимаются. " Сферические арбалетчики в вакууме" не воюют. Всегда имеет место быть взаимодействие родов войск. Когда его нет получается Креси. Это я буду повторять Вам до тех пор, пока столь простая мысль не укоренится в Вашей голове.

Цитата Rama-2 (

)

И - да, я понимаю, авторский произвол, и все такое, и все таки (насчет предки были не дурнее нас) - почему автор постоянно подсовывает ГГ в качестве противников идиотов клинических? Это чтобы интереснее было читать?

Ещё одно высказывание в подобном тоне о покойном Евгении Сергеевиче и на выход с сайта с вещами. Я терплю Вашу некомпетентность в обсуждаемых вопросах и хамский тон, только потому, что на Вашем примере хорошо можно показать типичные ошибки тех, кто изучает военную историю по Википедии.
Это объявление модератора и тут я выступаю как официальное лицо, а не участник дискуссии.

Цитата Rama-2 (

)

По дальности - отвечает Евгений Красницкий:– Стрелок слабее лучника, – начал Мишка, – потому, что стреляет медленно. Пока я самострел перезаряжу, лучник десяток стрел выпустить может. Еще – стрела из лука летит дальше самострельного болта. Поэтому стрелку с лучником в открытую биться бесполезно. Лучник его к себе на дальность убойного выстрела просто не подпустит.
(Отрок. Внук сотника)

Сударь, передёргивать надо тоже уметь. Арбалет состоящий на вооружении МС имеет малое усилие на тетиве и как следствие малую дальность. Данный факт связан с тем, что физические кондиции л/с не позволяют использовать более мощное оружие. Цитаты сами найдёте в тексте в качестве домашнего задания.

Цитата Rama-2 (

)

Нет, кто-то из нас действительно на Луне. Совсем недавно говорили о Столетней войне, и массовом применении лучников.Кроме того, у арбалета есть еще два серьезных недостатка - неудобство транспортировки (но это бы ладно) - и дороговизна.

Учите матчасть. Массово лук типа Longbow применялся только англичанами. Если вы считаете, что в Столетней войне участвовали только они, то дискуссию следует прекратить до изучения Вами хотя бы курса истории за 6-ой класс средней школы. Ознакомьтесь со стрелковым вооружением французов, фландрцев, бургундцев и щвейцарцев, потом продолжим.
Что до дороговизны, то преимущество в цене перед арбалетом имел только лук типа Longbow и только в условиях централизованных и массовых поставок заготовок для луков из Англии и Испании. Сложносоставной лук, применяемый в Восточной Европе превосходил в цене арбалет со сложносоставными же дугами и значительно за счёт меньшей требовательности арбалета к качеству исходного сырья.
Кстати, поинтересуйтесь, какой процент составляли арбалетчики в английской армии, а так же размером платы арбалетчику и лучнику.
Вопрос же о транспортировке арбалета просто притянут за уши. У арбалета есть другой существенный недостаток, но Вы его не привели. Оставляю Вам этот вопрос для самостоятельного изучения.

Цитата Rama-2 (

)

Париж стоит мессы? А останется ли хоть что-то от этого Парижа при таком раскладе? Властная жена ведет собственную политику, Киев контролирует каждый шаг - и в этот огород пустить еще пару-тройку игроков? И что останется?

Я считаю что останется. Так как Вы придерживаетесь противоположного мнения жду от Вас аргументированного доказательства Вашей позиции, тем более, что этот вопрос интересует, похоже, только Вас одного. Вот и трудитесь.

sanser

Дата: Вторник, 24.12.2013, 17:09 | Сообщение # 315

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 46

Награды: 0

Репутация: 61

Статус: Оффлайн

Цитата Loki-Asgard (

)

Огнестрел стал решающим оружием только к первой мировой войне, да и то не всегда, не даром русские солдаты славились умением "сойтись в штыки", ибо стволы были по качеству слабее конкурентов, пример крымская война.

Абсолютно не согласен. Заслуг рукопашной схватки никто не отнимает, да и было бы глупо, чтобы стрелковые подразделения не могли действовать в ближнем бою, но при должной организации вооруженные огнестрельным оружием войска довольно легко побеждали слабовооруженных и более многочисленных противников - колониальные войны, войны при нашей экспансии на восток и т.д.

В отношении дороговизны - лук отнюдь не дешевое оружие, а иногда по стоимости мог превосходить и хорошие доспехи.

Цитата Loki-Asgard (

)

А про английский длинный лук, там тоже не все так просто, по характеристикам он уступал восточному и изготавливался из особой породы вяза, плюс не стоит забывать про гос. программы, что то было каждый вольный йемен обязан был явиться на сборы, точно уже не вспомню. Арбалет прост в своем обращении, не требует глубокого мастерства, вы даже в домашних условиях можете его собрать, но перезарядка оч. долгая, по этому арбалетчики из генуи таскали Щиты в человеческий рост, что само по себе не айс, лишает маневра и в 100ей войне арбалетчики не могли сдержать лучников.

Время перезарядки арбалета - конечно, минус. Но массовость и простота использования это компенсируют.
Подготовка нормального лучника - годы, наличие хороших луков - тоже вещь довольно дефицитная. А с арбалетами, при их массовом применении (соответственно, и производстве) - все проще.
При серьезной войне, потери лучников - практически невосполнимы, а потери арбалетчиков - не критичны, "пушечное мясо". Грубо говоря, ускоренный курс молодого бойца - и в бой.

Значение лучников в 100-летней войне нельзя рассматривать, как их противостояние с арбалетчиками. Причина проста - англичане ПЕРВЫЕ использовали лучников, как полноценные войска, массово и со своей тактикой. Арбалетчики, находясь в войсках французов и немцев, НЕ использовались массово, или с какой-то отличной тактикой, применяясь как вспомогательные войска, застрельщики..
По тогдашней европейской моде, судьбу сражений решала прежде всего тяжелая конница. Собрались две конные толпы, помахались, чей верх - тот и победитель, а пехота на подхвате и расходный материал. Тактика противостояния пехотой коннице практически отсутствовала.

ГГ же эти тонкости из истории вполне знает. И общие принципы тактики применения стрелков, какие-то моменты их комбинирования с другими войсками, способы построения в пешем бою и т.п.

Loki-Asgard

Дата: Вторник, 24.12.2013, 17:18 | Сообщение # 316

Отрок

Группа: Посадские

Сообщений: 3

Награды: 0

Репутация: 0

Статус: Оффлайн

Цитата sanser (

)

Подготовка нормального лучника - годы, наличие хороших луков - тоже вещь довольно дефицитная. А с арбалетами, при их массовом применении (соответственно, и производстве) - все проще.
При серьезной войне, потери лучников - практически невосполнимы, а потери арбалетчиков - не критичны, "пушечное мясо". Грубо говоря, ускоренный курс молодого бойца - и в бой.

только вы забываете про психологеский фактор, когда в тебя летит по 10 стрел, ты арбалетчик в лучшем случае в кожанке, скорее всего в тулупчике или армяке и тебе надо приодолеть метров 50 под градом стрел и один раз пальнуть . Люди жить хотят, им все равно сколько они убьют профессиональных лучников, а в те времена получил стрелу в тело и сдох от заражения крови. По сути арбалетчики даже не подошли бы на дистанцию выстрела их просто засыпали б стрелами, они ломанулись назад и скорей всего пограбили б свой обоз, тк беднота не любила власть имущих.
Арбалет соотношение цена-качество-результат хорош в применении только для защиты крепости или острога.
Недаром его использовали только в плотном бронированном каре швейцарцы, тоже своеобразная крепость.
Если по книге то, можно использовать гуляй - город.

Сообщение отредактировал Loki-Asgard - Вторник, 24.12.2013, 17:33

Дата: Вторник, 24.12.2013, 17:36 | Сообщение # 317

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Цитата Rama-2 (

)

Ульфхеднар. Наиболее крупные месторождения янтаря (Клесовское и Дубровицкое) открыли только в 20 в.

Давайте ссылку на источник!

Цитата Rama-2 (

)

1. Повторяю очередной раз: какие именно филологи в указанном источнике доказывают или хотя бы указывают на происхождение обращения "пан" от именования знати "жупан", а не, скажем, наоборот?

Вот и докажите обратное. Ес-но, со ссылками.

sanser

Дата: Вторник, 24.12.2013, 17:42 | Сообщение # 318

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 46

Награды: 0

Репутация: 61

Статус: Оффлайн

Цитата Rama-2 (

)

О-о, понятно.. Помимо, того что неадекватно упрямы и хамло, так вы мсье западник, да еще и с искореженной западной идеологией подачей истории... А вы откуда будете?
Предпочитаю других русских поэтов.

Цитата Rama-2 (

)

Обращение "пан" по отношению к собственной знати имело место на Руси, и это засвидетельствовано документами 14в. Так что на территорию Украины и Белоруси, как преемников Киевской Руси (впоследствии Великого Княжества Литовского и Русского) термин просто не мог быть привнесен.

Не спорю, может с 14 века, но использовалось на землях, которые переходили из рук в руки (от русских к полякам и литовцам, и обратно), захватывались нападающими (а русские земли активно атаковались поляками и литовцами).. Т.е. конечно, происходило некоторое смешение культур, языка и т.п. Может скажете еще, что есть отдельные нации, украинцы и белорусы, существовавшие издревле? Вывод - вы не знаете толком истории России, а также учили ее по западным взглядам. Может у нас еще и "бюргер" было в ходу?

Цитата Rama-2 (

)

А относительно "пшеков" - не думаю, что с Вашей стороны корректно использовать подобные термины. У русских тоже достаточно нелицеприятных прозвищ, но это же не основание использовать их в частности здесь.

Пшеки, они и в Африке - пшеки. Ну вот как-то не сложилось с чувством глубокого уважения к ним. Как были врагами, так и остались потенциальным врагом. А здесь, как Вы изволили заметить, российская аудитория.

Цитата Rama-2 (

)

История, в частности приведенный мной( и принятый Вами) пример Айзенкура и Креси показал преимущество массированного применения луков над массированным применением арбалетов

Повторяюсь, НУ НЕ ДОПЕРЛИ в те времена до массового применения арбалетов. А лучников, кроме кочевников, применили первые массово англичане, как фактически отдельный вид войск, со своей тактикой, в рамках комбинирования их действий с прочими войсками. Так что ссылка на тотальное преимущество луков над арбалетами - бред! А исторически - скорее наоборот.