Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Сотник. книга 1 часть 2
BEHHДата: Понедельник, 07.11.2011, 11:04 | Сообщение # 561
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 336
Награды: 0
Репутация: 887
Статус: Оффлайн
Quote (Старый1)
Дружина князя - люди нанятые.. и взятая княжьей дружиной добыча принадлежит князю.

Сотня "охочих" Алексея не является не только княжеской, но даже и боярской дружиной. В данном походе они выступают как союзники, не более того. И вся добыча, которую они возьмут - это только их добыча. И не важно, что Алексей назначен к ним, главное, они его признали. Если у них отобрать их добычу, они уйдут, и никто их не остановит.
Quote (Старый1)
но раздовать добычу из общего котла чтоб переманить чужаков..

Уверен, что Алексей раздавал из своей доли.


Сообщение отредактировал BEHH - Понедельник, 07.11.2011, 11:10
Cообщения BEHH
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
варягДата: Понедельник, 07.11.2011, 12:57 | Сообщение # 562
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 92
Награды: 0
Репутация: 104
Статус: Оффлайн
Quote (BEHH)
А насчёт бандитских замашек - так ратнинцы сами в течении сотни лет разбойничали, грабили, резали, жгли и крышевали местных. Занимались рэкетом и рейдерством.


Они шли не за добычей, а чтобы обезопасить свои семьи и укрепить свою власть в языческих землях. Вы говорите о разных вещах - это не аргумент.

Quote (BEHH)
Сотня "охочих" Алексея не является не только княжеской, но даже и боярской дружиной. В данном походе они выступают как союзники, не более того. И вся добыча, которую они возьмут - это только их добыча. И не важно, что Алексей назначен к ним, главное, они его признали. Если у них отобрать их добычу, они уйдут, и никто их не остановит.


Полностью НЕ СОГЛАСЕН с ВАШИМ мнением. Треска и Семён Дырка тоже выступили в поход в качестве союзников но ВСЯ добыча принадлежит Корнею и только он распоряжается её дележём после "Пинской компании". Корней должен понимать что своими действиями Алексей подаёт пример другим "союзным" формированиям ТИПА "делай как Я", что приведёт к расколу и ПРОВАЛОМ всей "ПИНСКОЙ КОМПАНИИ" в целом. Здесь Алексей повёл себя именно как РАЗБОЙНИК со своей ватяжкой.

Когда Семён Дырка хотел отделится и чинил разлад в походе то Мишка с помощью Егора ему подробно всё "обьяснили" по поводу НЕ выполнения приказа. Корней НЕ давал приказа Алексею делить добычу, это ЕГО ЛИЧНОЕ САМОУПРАВСТВО с целью обогащения и "подкупа людей". Тем более что враг ушёл не "добитым", Алексей поставил СВОИ интересы ВЫШЕ интересов всего похода и Корнея в частности. ЗА НАРУШЕНИЕ ПРИКАЗА в боевом походе С_М_Е_Р_Т_Ь.

Ждем казни biggrin


улыбнитесь,вас снимает скрытая камера
Cообщения варяг
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NamejsДата: Понедельник, 07.11.2011, 13:48 | Сообщение # 563
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2822
Награды: 0
Репутация: 3424
Статус: Оффлайн
Quote (варяг)
Ждем казни

угу... первого, кто это Алексу предъявит, Корней и замочит... biggrin
А вообще тут у нас кто чего ждёт... и Ратное сжечь грозятся - всех перебить-изнасиловать, и на колы понасаживать, и Журавля главным и непобедимым прогрессором сделать - чтобы он железную дорогу изобрёл и паровые еропланы над Погорыньем запустил, кто-то, что Мишку бояре-князья побьют, опозорят и назад в болота навсегда загонят - чтобы выше головы не прыгал, женился, на ком сосватали и жил себе тихо под надзором старших...
Но будет-то то что автор напишет tongue
А поэтому может быть вернёмся к обсуждению уже написанного, а не к высказыванию своих заветных желаний?


Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РысьДата: Понедельник, 07.11.2011, 18:38 | Сообщение # 564
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 150
Награды: 0
Репутация: 439
Статус: Оффлайн
Quote (варяг)
Алексей поставил СВОИ интересы ВЫШЕ интересов всего похода и Корнея в частности. ЗА НАРУШЕНИЕ ПРИКАЗА в боевом походе С_М_Е_Р_Т_Ь.

Перечитала текст ещё на раз. Не смогла найти место, где сказано или показано, что Алексей нарушил чёткий приказ. Не могли бы вы указать его?


Cообщения Рысь
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
варягДата: Понедельник, 07.11.2011, 20:12 | Сообщение # 565
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 92
Награды: 0
Репутация: 104
Статус: Оффлайн
Quote (Рысь)
Quote (варяг)
Алексей поставил СВОИ интересы ВЫШЕ интересов всего похода и Корнея в частности. ЗА НАРУШЕНИЕ ПРИКАЗА в боевом походе С_М_Е_Р_Т_Ь.

Перечитала текст ещё на раз. Не смогла найти место, где сказано или показано, что Алексей нарушил чёткий приказ. Не могли бы вы указать его?

Уважаемая РЫСЬ вы выдёргиваете одно предложение из всего поста, поэтому вам и не понятно, ну чтож попробую донести. happy . ВЫ ищете ответ в одной главе, а ответ находится во всей серии.
Давайте вспомним делёж добычи с Куньего городища, правильно на сходе в Ратном Корней и Аристарх, теперь делёж добычи в Журавляндии, правильно Корней и Мишка, теперь добыча на княжем погосте, делит Мишка с ПОЗВОЛЕНИЯ Корнея, Семён Дырка и Треска на реке, правильно Мишка сказал, только с позволения Корнея. Теперь что мы видим, что Алексей без позволения Корнея отдаёт общую добычу своей ватаге. Щас многие станут говорить что Алексей не из Ратного и добычу ему не положено, НО Треска и Семён Дырка ведь тоже не ратнинцы, да и ещё пришлые бояре, у Корнея со всей дружиной договор и со своими и с чужими по поводу дележа. Мы видим как "ДЕСЯТНИК" Алексей берёт большую добычу и РАЗДАЁТ по своему усмотрению, причём сам бывший воевода должен прекрасно знать о дележе добычи и кто этим дележём должен руководить. Как наставник МС он должен прекрасно знать, что сотня МЕЧЕЙ, сотня ДОСПЕХОВ, сотня БОЕВЫХ КОНЕЙ (беру в расчёт и добычу с побитой боярской дружины) скоро понадобятся для Мишки, а здесь он берёт и разбазаривает "ЗОЛОТОЕ ЖЕЛЕЗО" (по тем временам) на лево и на право.

Тут на форуме уже кто то писал что эта "дружина " обыкновенная ватага, как был Рудным в степи (налетел на кочевьё, урвал кусок, приехал домой раны зализал награбленное пропил и обратно в степь) таким и остался. О том как заботится о Лисовинах он показал разбозариванием, такой ценной, для Мишки добычи, для подкупа своих 15 "дружинников".


улыбнитесь,вас снимает скрытая камера
Cообщения варяг
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РысьДата: Понедельник, 07.11.2011, 20:29 | Сообщение # 566
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 150
Награды: 0
Репутация: 439
Статус: Оффлайн
Quote (варяг)
О том как заботится о Лисовинах он показал разбозариванием, такой ценной, для Мишки добычи, для подкупа своих 15 "дружинников".

Ладно, пусть так. Я бы поспорила, но пусть. Давайте допустим, что Корней делает Алёшеньке секир-башка. Какова, по-вашему, будет формулировка приказа Корнея о казни Алексея? Просто: за нарушение приказа - не пойдёт, слишком многие возмутятся. Так какая?


Cообщения Рысь
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
варягДата: Понедельник, 07.11.2011, 20:39 | Сообщение # 567
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 92
Награды: 0
Репутация: 104
Статус: Оффлайн
Quote (Рысь)
Ладно, пусть так. Я бы поспорила, но пусть. Давайте допустим, что Корней делает Алёшеньке секир-башка. Какова, по-вашему, будет формулировка приказа Корнея о казни Алексея? Просто: за нарушение приказа - не пойдёт, слишком многие возмутятся. Так какая?


ХА-ХА-ХА с чего ВЫ взяли что я хочу смерти Алексея, мы обсуждаем всего лишь черновики и АВТОР наверняка будет вносить поправки. Моё личное мнение, что именно Корней будет делить добычу после похода, а как решит АВТОР незнаю, посмотрим.


улыбнитесь,вас снимает скрытая камера
Cообщения варяг
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ПростолевДата: Понедельник, 07.11.2011, 22:20 | Сообщение # 568
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 114
Награды: 0
Репутация: 148
Статус: Оффлайн
Не хотел вступать в дискусию по поводу своего мнения по действиям Алексея, но удивили
.
Quote (Ульфхеднар)
И кто же его будет обвинять-то? Что добить не дал? Смешно-о-о... Один боярин убит, другой покалечен, половина их людей легла в землю.

Quote (Старый1)
Улыбнуло.. Прийдут эти битые бояре в Туров и будут жаловаться что Алексей не дал полякам их добить Да будут они сидеть тихо как мыши. Еще и на поклон к Корнею прийти должны.. если совесть есть
И что вам смешно и улыбает. Что у раненого боярина просто нет другого выхода как бегом, на карачках, на драной козе в санитарном обозе бежать в Туров и вливать в уши князя или, за неимением князя его ближникам свою версию развитьия событий битвы с ворогом на левом берегу. Скорее всего версия будет такая ... и в самый разгар боя выскочил Алексей по научению Корнея и не дал добить врага, дал ему уйти и полон отбить воспрепятствовал! не посмели мы преследовать ворога когда в тылу такой стервятник на поле боя мародерсвующий. И к приезду в Туров Корнея сформирует мнение. И как еще дело может повернуться? А если прошлое Алексея копнут? Нет можно повлиять на формирование мнения! Да серебром отполировать! Вот тот риск для Корнея о котором я писал. Вот и дистанция о которой подумал Андрей. Не согласны со мной? А с Автором?

Самый распространенный и доступный для нижестоящих способ повлиять на формирование этого самого «мнения» – первым донести до руководства свою версию событий. Все последующие попытки будут представлять собой всего лишь коррекцию «начальственной точки зрения», обладающеей, как правило, весьма значительной инерционностью


1359
Cообщения Простолев
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BEHHДата: Понедельник, 07.11.2011, 22:41 | Сообщение # 569
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 336
Награды: 0
Репутация: 887
Статус: Оффлайн
Quote (варяг)
делит Мишка с ПОЗВОЛЕНИЯ Корнея, Семён Дырка и Треска на реке, правильно Мишка сказал, только с позволения Корнея.

Вы не правы:
Quote (KES)
Ну, понятно, что Дырку "жаба душит" - у нас уже семь ладей в трофеях, а у него только одна

Добыча чётко разделена на лодьи МС и одну ладью огнёвцев.
Quote (KES)
Ну, с товаром, что на ладьях, твой Василий разбирается, а с ним Коброд, да и Дырка тоже суетится. Кстати! Дырка собрался прямо сейчас добычу делить, так я ему запретил. Дележ - всегда споры и ругань, а потом каждый только о своей доле заботиться будет.

Речь идёт только о том, чтоб не переругались при дележе.
Quote (KES)
- Да не о том я! - Арсений раздраженно отмахнулся. - У лесовиков и огневцев уже своей добычи набралось, там и оружие есть.
- Тут ничего не поделаешь. Что с бою взяли, то взяли.

Речи нет, чтоб всё сдали Корнею, хотя лесовики и огнёвцы и действовали совместно с ратнинцами и МС.
Quote (варяг)
Мы видим как "ДЕСЯТНИК" Алексей берёт большую добычу и РАЗДАЁТ по своему усмотрению, причём сам бывший воевода должен прекрасно знать о дележе добычи и кто этим дележём должен руководить. Как наставник МС он должен прекрасно знать, что сотня МЕЧЕЙ, сотня ДОСПЕХОВ, сотня БОЕВЫХ КОНЕЙ (беру в расчёт и добычу с побитой боярской дружины) скоро понадобятся для Мишки, а здесь он берёт и разбазаривает "ЗОЛОТОЕ ЖЕЛЕЗО" (по тем временам) на лево и на право.

У вас получается политика двойных стандартов: лесовикам и огнёвцам можно свою добычу забирать, а "охочим" Алексея вы запрещаете.
Cообщения BEHH
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 07.11.2011, 23:04 | Сообщение # 570
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4173
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (варяг)
Давайте вспомним делёж добычи с Куньего городища, правильно на сходе в Ратном Корней и Аристарх, теперь делёж добычи в Журавляндии, правильно Корней и Мишка, теперь добыча на княжем погосте, делит Мишка с ПОЗВОЛЕНИЯ Корнея, Семён Дырка и Треска на реке, правильно Мишка сказал, только с позволения Корнея. Теперь что мы видим, что Алексей без позволения Корнея отдаёт общую добычу своей ватаге.

Кто в Куньем брал добычу - ратнинцы, ратнинская старшина и делит.
Кто в Журляндии брал добычу? ратнинцы, МС и погостные. и желая убедить Мишку поделиться частью добычи МС (и научить его) Корней держит с ним совет о перераспределении добычи. У каждого из участников оговоренная доля и поменять ее можно только с его согласия.
На погосте кто участники - сами погостные и МС. У погостных офицеров выбили, Митшка берет на себя, как не до конца совершеннолетний с согласия деда.
Кто на Припяти бился? десяток Егора, МС, лесовики, огневцы. Первые двое под прямым начальством Корнея и без его согласия перераспределять доли не хотят/не могут.
Теперь кто в битве с конными участвовал? припятские боярские дружины и давидгороденцы под командой Алексея.
Договора о долях заранее не было, Алексей распределил сам, как счел нужным. На пиру по обычаю русичей вождю 1/6 добычу, ее он и раздает на пиру, воздавая честь богатырям, тем самым привлекая их к себе.
Так что претензии если что могут выкатить только давидгородские - остальных в том бою не было.
Quote (Простолев)
Что у раненого боярина просто нет другого выхода как бегом, на карачках, на драной козе в санитарном обозе бежать в Туров и вливать в уши князя или, за неимением князя его ближникам свою версию развитьия событий битвы с ворогом на левом берегу.
А вот в это верю!
+


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Вторник, 08.11.2011, 00:59 | Сообщение # 571
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4881
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Договора о долях заранее не было, Алексей распределил сам, как счел нужным.

Да добычу никто (по крайней мере нигде прямо об этом не сказано) не делил.
Quote (KES)
на том пиру Рудный Воевода принялся одаривать из добычи понравившихся ему воинов, как полесских, так и Давид-годских!

Как эту добычу стали делить после свалки - скорее всего на доли. Но для этого надо было проваладандаться целые сутки, а то и больше. Надо добычу сосчитать, прикинуть ее приблизительную стоимиость и стоимость каждого элемента в отдельности, чтобы получились равные доли. Потом вопрос - включали ли в дележку полессцев (а это в процессе опроса об отличиях последних в бою).
Т. е. Алексей одаривает понравившихся воев на правах атамана из общей суммы, времени на раздел не было. Пока добычу в кучу собрали, пока терки сгладили, пока пир сгоношили.
Теперь смотрим что Алексей делает:
день первый - бой.
Quote (КЕС)
Алексей со своими людьми в побоище, очертя голову, кидаться не стал, и выручать Полесских союзников не торопился. Дождался нужного времени, выбрал нужное место и врезал так, что от полного разгрома противника спасли только резвость да сгустившиеся сумерки. Вроде бы и победа: враг обращен в бегство, поле боя осталось за Туровцами, заприпятские наглецы посрамлены, но спасены, хотя и не все – заметно меньше половины. Но победа победе рознь.

День второй - грабеж и похороны вперемешку с постоянным скандалом.
Quote (KES)
Сначала преследовать ляхов и городненцев было нельзя из-за наступившей темноты, потом, на следующий день, потому, что охочие люди занялись мародерством на поле боя, предварительно поскандалив с Полесским воинством, тоже пожелавшим помародерничать. Не позволили – скажите, мол, спасибо, что живы остались, а о том, что Христос велел делиться, раньше думать надо было, когда все себе захапать вознамерились. Скандал, с разной степенью интенсивности (порой чуть до оружия не доходило) возобновлялся и затихал на протяжении почти всего дня – у полессцев среди убитых оказалось довольно много родственников, и смотреть, как давидгородские «добровольцы» обирают их трупы, было нестерпимо.
Потом хоронили убитых – своих и чужих в одной братской могиле, христиане, все-таки. И опять скандалы – кто-то из Полессцев захотел увезти тела погибших родственников домой. Потом, на ночь глядя, уже никуда не пошли, снова заночевали. На утро новый скандал – подавленные всем произошедшим полессцы вознамерились расползтись по домам и под Пинск идти не желали ни в какую.

На второй день начались новые разборки, а к вечеру и пир.
Quote (KES)
А потом Алексей проявил самовольство, да такое, что, в изложении Луки, Корнея это взбесило чуть ли не больше, чем то, что упустили ляхов. Он, прямо-таки, как князь, устроил пир на месте победного сражения!

Получилось, что Алексей вначале не мог стронуть войско по довольно объективным причинам, но вот потом...
Стронулись не раньше чем во второй половине третьего дня ближе к вечеру (надо же проспаться и обоз подготовить).
Quote (KES)
Когда Корней прознал, что Рудный Воевода сам себя сделал боярином, Алексей нагло (действительно ли нагло, или только в описании Луки Говоруна?) заявил, что земли-то Куньевского городища пустуют, и заселить их можно будет холопами добытыми в походе его (его!!!) собственной дружиной, поскольку в дележе добычи по обычаям Ратнинской сотни он все равно участвовать не может, ибо чужак.

Этим Алексей дистанцируется от ратницев, однако ставя себя на одну доску с лучшими из них. Но вот холопы... Кто их будет доставлять в Погорынье? Алексею с дружиной хотя бы добычу дотащить. Кого он собирается холопить - отбитых у ляхов лесовиков? пинчан? городенцев? Ничего себе помощь пришла, спасители-избавители... В первом варианте быть бунту, причем взбунтуется все Погорынье, возможно даже Нинея подключится. Во втором варианте против Корнея выступят пинские бояре, мол, и так нас пограбили, а твои люди еще больше добавили. Для реализации третьего варианта надо смотаться к Услониму и назад, а это путь явно неблизкий.
Quote (Простолев)
И что вам смешно и улыбает. Что у раненого боярина просто нет другого выхода как бегом, на карачках, на драной козе в санитарном обозе бежать в Туров и вливать в уши князя или, за неимением князя его ближникам свою версию развитьия событий битвы с ворогом на левом берегу. Скорее всего версия будет такая ... и в самый разгар боя выскочил Алексей по научению Корнея и не дал добить врага, дал ему уйти и полон отбить воспрепятствовал! не посмели мы преследовать ворога когда в тылу такой стервятник на поле боя мародерсвующий.

Только потом будет все равно разбор полетов. Вначале суд. В качесте свидетелей со стороны Корнея выступят давидгородцы, его собственные люди, даже часть припятцев. Кого в свидетели призовет "пострадавший", между прочим потерявший немало людей... Что будет? А дело, скорее всего, закончится божьим судом.
Quote (Простолев)
А если прошлое Алексея копнут? Нет можно повлиять на формирование мнения! Да серебром отполировать! Вот тот риск для Корнея о котором я писал. Вот и дистанция о которой подумал Андрей.

А какая тут дистанция? И так понятно где Алексей все это время отсиживался, под чьим крылышком. А то, что он в сторону уходит - в корне неправильно. Потому что его тогда съедят и не подавятся, всех собак мигом повесят. Хочет чего-то добиться - пусть действует как член рода, а не как изверг.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Старый_солдатДата: Вторник, 08.11.2011, 01:06 | Сообщение # 572
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 52
Награды: 0
Репутация: 179
Статус: Оффлайн
Quote (Простолев)
первым донести до руководства свою версию событий.

Ну давай рассмотрим самую плохую возможность развития событий.. Раненый боярин приезжает в Туров и начинает вливать князю в уши про самоуправство Алексея с ватагой. Что должен сделать князь? Вызвать Алексея на княжий суд.. куда тот приедет с Корнеем и частью бывшей дружины этих самых бояр.. и доказательно покажет их неспособность к управлению войском, отказ от объединения усилий с гораздо более толковым в военном деле Корнеем.. И дружинники подтвердят что бояре просто угробили большую часть своих бойцов.. а бойцы эти под знаменами князя туровского могли встать по его зову.. значит князь по бестолковости бояр и часть дружины княжества туровского потерял.. Потерю эту перед князем "серебром не заполеруешь". Плюс за наветы да напраслины на состоящего на княжей службе человека (Алексей то не разбойник какой.. формально он в сотне Корнея.. который гривну золотую на сотничество от князя получил). Как бы после суда этому боярину боярства то и не лишиться. Так что будет боярыч этот дома раны зализывать тихо-тихо
Quote (Рысь)
Какова, по-вашему, будет формулировка приказа Корнея о казни Алексея?

Ну Вы и кровожадная smile Почему сразу казни? Просто очень похоже что Корней давал Алексею шанс "по-тихому" войти в сотню десятником.. набрав десяток из "охочих людей".. как десятнику обрасти имуществом на равных с остальными ратнинцами.. холопами своими, лошадьми, серебром.. а там уже и о боярстве говорить можно.. при этом законно добытом и погорынцами не оспариваемом.. ибо по закону.. по традициям все ратнинским.. Выселки какие-то организовать.. терем там отстроить.. куда и Анну то не стыдно будет привести после женитьбы. А счас чего Алексей добился? Ну нанял он десяток "личной дружины" (читай разбойничьих рож за часть добычи) и начнет СЕБЕ копейку зарабатывать этой дружиной.. а дальше что? Куда он их денет как поход закончится? В крепость не приведет.. лишние они там.. идти с ними в Кунье и селиться там.. тоже не вариант
Cообщения Старый_солдат
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Кот-БаюнДата: Вторник, 08.11.2011, 09:43 | Сообщение # 573
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 17
Награды: 0
Репутация: 61
Статус: Оффлайн
Господа, Вы не забывайте всеж, что о происшествии мы знаем со слов Луки. Это скорее характеризует его ОТНОШЕНИЕ к Алексею, а как и что произошло на самом деле- большой вопрос. Вообще со стороны Рудного Воеводы вот именно такой поступок КРАЙНЕ нелогичный - отпускать недобитого врага с полоном и добычей, то есть, по сути, отказываться от ЦЕЛИ похода ради сиюминутной выгоды. Да он бы давно в Степь лег, если б хоть мысль такую допускал и не умел от мародерства или гульбы в ненужный момент ватагу удержать. И куда-то все делось? Ни в жизнь не поверю. Есть подводные камни, все не так, как выглядит. Это либо навет, либо неверная трактовка. А Лука слишком умен, чтобы не выслушав Алексея и очевидцев, бросаться обвинениями. Так что не приказ о казни ждем, а "служебное расследование". И я УВЕРЕН, что Алексей имеет версию, все проясняющую. Другое дело, какая политика вокруг завяжется и сумеет ли он переменить начальственное мнение, ибо "первая ночь" уже состоялась - слухи пошли. И надо еще разбираться, откуда.

Если тебе что-то очень нужно, не стой за ценой. и неважно чем платить - долларами или своей шкурой. Джек Лондон
Cообщения Кот-Баюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Вторник, 08.11.2011, 10:27 | Сообщение # 574
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Вообще процесс распределения добычи, в настоящий момент претерпевает серьезные изменения (по обычаю не получается):
1 бой со взятием добычи.
Цитата serGild
Кто в Куньем брал добычу - ратнинцы, ратнинская старшина и делит.

Лука на помощь Корнею привел 38 человек. Добычу распределяли на сходе при участии старосты Аристарха по старому обычаю.
Кстати вопрос распределения добычи в Ратном требует уточнения, известно что:
...Сотнику положено двадцать долей, десятникам – по три доли, ратникам – по одной, но могут быть премии за особые заслуги, при условии общего согласия.
Неизвестно:
1. Получает ли долю староста, и если получает то какова его доля?!
2. Какая часть добычи идет в сотенную казну?
2 бой со взятием добычи.
Цитата serGild
Кто в Журляндии брал добычу? ратнинцы, МС и погостные. и желая убедить Мишку поделиться частью добычи МС (и научить его) Корней держит с ним совет о перераспределении добычи. У каждого из участников оговоренная доля и поменять ее можно только с его согласия.

В походе за болота добыча распределялась следующим образом:
1. Добыча МС при взятии хутора и острога - дележа не была, вся добыча пошла младшей страже, формально добычей МС распоряжается сотник Корней, в общий дуван она не сдается.
2. Добыча после боя на переправе. Распределение не описано, известно только что МС получила половину мечей от первой журавлевской полусотни, а из доли Фомы должны были вычесть стоимость порченого доспеха. Участие погостных ратников не описано.
Предположение: Оружие с убитого врага достается тому кто его убил. Вся остальная добыча сдается в общий дуван и делится по обычаю.
Однако в данном случае обычая недостаточно: поскольку отроки МС не воины, добычи им не положено, но в бою участвовали как самостоятельное подразделение (дружина) - добыча положена. Как было сказано выше - добычей МС распоряжается воевода Корней, но вот какова доля добычи в общем бою - непонятно.
3. Добыча после взятия Отишия. Участники - МС, Раининская сотня и боярин Федор со своими ратниками.
Общий сход и распределение добычи не описаны, по этому по умолчанию принмаем что добыча была распределена так как обсуждали Мишка и Корней.
4. Поход МС и десятка Егора на пасеку и винокурню - самостоятельный рейд МС за добычей, сколько от добычи получил Егор со своим десятком - неизвестно. В общий дуван из этой добычи не попало ничего.
3 бой со взятием добычи.
Бой у Ратного с ляхами. Кроме отроков МС, ратнинцев и погостных некоторое количество ляхов положили дабы с луками и девки с самострелами - еще удар по обычаю. Как распределялась добыча в этот раз тоже не описано.
4 бой со взятием добычи.
Цитата serGild
На погосте кто участники - сами погостные и МС. У погостных офицеров выбили, Митшка берет на себя, как не до конца совершеннолетний с согласия деда.

Погост брался только отроками МС и погостными ратниками специально для того чтобы сохранить имущество боярина Федора, то есть ратнинцам добычи не положено.
5 бой со взятием добычи.
Бой на переправе на Припяти. Участвовали МС, Семен дырка с огневцами и ратнинцы - десяток Егора.
Добыча от отобранная у ляхов, приче ее столько что для перепправы пришлось задействовать 4 рыбацких челна и 2 лодьи. Добыча еще не распределялась.
6 бой со взятием добычи.
Припять. Захваченные 5 ладей нагруженных под завязку. Добыча еще не распределялась

Известно что по итогам пунктов 5 и 6 МС и десятку Егора принадлежит 7 ладей, Семену Дырке - одн, плюс компенсация за насад.
7 бой со взятием добычи.
Угон ладей от Пинских причалов.
Участвовали: МС, ратнинцы - десяток Егора, Семен дырка с огневцами и Треска с лесовиками.
Добыча - - 9 нагруженных добычей ладей и еще добыча лесовиков с двух вырезанных дозоров и конного разъезда.
При чем добыча лесовиков в общий дуван не сдается и не делится - слова Егора.
Дележ добычи не произведен - решено ждать Корнея.
8 бой со взятием добычи.
Бой давидгородских охочих людей с ляхами и городненцами.
Добыча ляхов, плюс доспехи и оружие.
Полесцев при дележе откровенно послали, и ратнинцам тоже ничего не дали (только в отличие от полесцев - вежливо).

Бонусы от пленения Князя пока не рассматриваем.

Таким образом, на мой взгляд происходит слом старого обычая как делить добычу:
Во-первых - в составе ратнинской сотни (которая таким темпом скоро расползется на боярские дружины) появляется МС, добыча которой учитывается отдельно.
Во-вторых выделяются боярские дружины - к примеру Лука говорун ведет не только ратнинцев но и два десятка дреговичей (которые до недавнего времени сами были добычей) - какая доля положена лесовика тоже неизвестно.
В-третьих ратнинцам приходиться воевать не только самостоятельно, и не только в составе княжьей дружины, но и в союзе с другими дружинами - лесовиками, давыдгородскими охочими людьми и пр.

Как делить добычу, которая берется с одной стороны вроде одним войском, но с другой стороны войско это состоит из нескольких практически самостоятельных отрядов (дружин) которые действуют автономно на значительной территории?!!!:
1. МС и десяток Егора - сперва под пинском, потом самостоятельный поход
2. лесовики и огневцы - то воюют с Мишкой то с Корнеем.
3. Охочие люди с Алексеем на левом берегу Припяти.
4. Ратнинская сотня - на правом берегу.

Свозить всю добычу в одно место, сдавать в общий котел, а потом уже делить?!! И как делить: по заслугам или равными долями.
Если по заслугам - то ратнинцам практически ничего не достается, равными долями - ни один из союзников на это не пойдет. Да и подобный принцип дележа не описан.

А вот вполне нормальный принцип - кто воевал того и добыча, подтверждается прецедентами.
Причем данный принцип подтверждается как союзниками так и ратнинцами.
Разговор Арсения и Егора:
Цитата Вестник
- Да не о том я! - Арсений раздраженно отмахнулся. - У лесовиков и огневцев уже своей добычи набралось, там и оружие есть.
- Тут ничего не поделаешь. Что с бою взяли, то взяли.


То есть понятно что на добычу лесовиков Трески Егор не претендует и это для него естественно, а значит в других подобных случаях (Добыча Алексея, Мс и прочих) то что добыча не сдается в общий дуван а достается тем кто ее взял обычай не нарушается.

Остаются тонкости - как поделить добычу (к примеру тот же боярский сундук) между МС и десятком Егора?! Или какая доля добычи с ладей, угнанных от Пинска, должна отойти лесовикам?!

Беспокоит другое - то что ратнинцы уже в который раз пролетают мимо хорошей добычи:
1. МС с десятком Егора, огневцами Семена и лесовиками Трески захватила не хилую добычу переправляющихся ляхов на переправе + 14 ладей с добычей + князя!!!!
2. Алексей с охочими людьми, разбил на левом берегу Припяти ляхов и городненцев которые также транспортировали свою добычу.

То есть все они захватили концентрированные ценности - добычу которую может раз в поколение удается захватить, а вот ратнинцы в этих боях не участвовали а значит с добычей пролетают.
А если учесть прежние успехи МС в землях Журавля, и в бою у Ратного... Да тут такая почва для зависти и ненависти - мама не горюй.
И даже если Мишка с Корнеем, как в журавлевских землях "правильно распорядятся ресурсом" зависть и ненависть потушить полностью не удастся.
Выход из положения только один - ратнинские воины должны сами, одержать серьезную победу над врагом и захватить добычу соизмеримую с добычей МС и охочих людей Алексея.
Где автор наскребет по сусекам добычи еще и для ратнинцев - ума не приложу


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.


Сообщение отредактировал alboard - Вторник, 08.11.2011, 10:29
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
варягДата: Вторник, 08.11.2011, 10:41 | Сообщение # 575
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 92
Награды: 0
Репутация: 104
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Первые двое под прямым начальством Корнея и без его согласия перераспределять доли не хотят/не могут.
Теперь кто в битве с конными участвовал? припятские боярские дружины и давидгороденцы под командой Алексея.
Договора о долях заранее не было, Алексей распределил сам, как счел нужным. На пиру по обычаю русичей вождю 1/6 добычу, ее он и раздает на пиру, воздавая честь богатырям, тем самым привлекая их к себе.


Сэр Гилд давайте не будем забывать что Рудный тоже находится под командованием Корнея как Треска и огнёвцы, тем более что именно Корней дал приказ Алексею преследовать вражескую дружину, поэтому Алексей напрямую подчиняется воеводе Корнею. Был договор о разделе добычи Корнея с давидгородцами или не было мы тоже не знаем, (АВТОР дал слишком мало информации) поэтому можем только гадать и фантазировать. Давайте расмотрим варианты.



улыбнитесь,вас снимает скрытая камера
Cообщения варяг
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Вторник, 08.11.2011, 11:10 | Сообщение # 576
Группа: Удаленные





Цитата alboard
Где автор наскребет по сусекам добычи еще и для ратнинцев - ума не приложу
А обоз, который не стал дожидаться Михаил, отправившись выручать княгиню?
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ПростолевДата: Вторник, 08.11.2011, 12:20 | Сообщение # 577
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 114
Награды: 0
Репутация: 148
Статус: Оффлайн
Quote (Старый1)
Ну давай рассмотрим самую плохую возможность развития событий.. Раненый боярин приезжает в Туров и начинает вливать князю в уши про самоуправство Алексея с ватагой. Что должен сделать князь? Вызвать Алексея на княжий суд.. куда тот приедет с Корнеем и частью бывшей дружины этих самых бояр..

Просто обескуражен ходом ваших мыслей. Сами пишите "Алексея с ватагой" т.е. это самозванный боярин с незаконным вооруженным формированием на территории Туровского князя, а потом Корней от которого якобы ушел этот атаман и сами бунтовщики ( воины изменившие присяге) вызываются как свидетели защиты? Что вливает боярин? На твоей земле Княже беззаконный атаман с оружными людьми, который вмешивается в ход поштишто выигранного мной боя с супостатом и далее по тексту. А вели княже изловить того лихого человека беспредельничающего на поле боя и добычу с убиенных воинов туровских собирающего. А в левое ухо князю ближний человек - а зовут того супостата Рудый воевода... Каково решение князя? Кто угадает? Как пишет Автор? Если есть сомнения значит нет сомнений. А вы суд, суд...


1359
Cообщения Простолев
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
DaraДата: Вторник, 08.11.2011, 13:42 | Сообщение # 578
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 123
Награды: 0
Репутация: 482
Статус: Оффлайн
Quote (alboard)
Выход из положения только один - ратнинские воины должны сами, одержать серьезную победу над врагом и захватить добычу соизмеримую с добычей МС и охочих людей Алексея.

Какую соразмерную победу они могут одержать учитывая что МС захватила князя и скорее всего освободит княгиню с детьми?

Quote (iguana1972)
Quote (alboard)
Где автор наскребет по сусекам добычи еще и для ратнинцев - ума не приложу

А обоз который не стал дожидаться Михаил, отправившись выручать княгиню?

Но Корней отправил гг за этим обозом неужели он и сам потом поедет вслед учитывая что он должен мешать осаде и дальнейшему разорению?


Cообщения Dara
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Вторник, 08.11.2011, 14:06 | Сообщение # 579
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Quote (Dara)
Какую соразмерную победу они могут одержать учитывая что МС захватила князя и скорее всего освободит княгиню с детьми?

Дав что угодно, лишь бы морально ратнинцев реабилитировать. Пинск, Клецк - еще в осаде, да Волынь добрых молодцев ждет...


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РысьДата: Вторник, 08.11.2011, 14:55 | Сообщение # 580
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 150
Награды: 0
Репутация: 439
Статус: Оффлайн
Quote (alboard)
Quote (Dara)Какую соразмерную победу они могут одержать учитывая что МС захватила князя и скорее всего освободит княгиню с детьми? Дав что угодно, лишь бы морально ратнинцев реабилитировать. Пинск, Клецк - еще в осаде, да Волынь добрых молодцев ждет...


Вставлю пять копеек. smile Князь и княгиня - всё же больше относятся к моральным деяниям, прямой материальной выгоды у МС и Корнея не будет (об огромной косвенной пока речь не идет).
Господа и дамы, мне кажется, обсуждая будущую шкуру медведя, мы не затронули один очень важный вопрос: А ЧЕГО ХОТЯТ РАТНИНЦЫ? И в каком случае именно ратнинцы будут петь веселые песенки? Ещё серебра? Ещё холопов? Или "чтоб жизня вернулась взад"? smile Пентюх, например, абсолютно точно хочет помене шевелить попом. А Фома? А Чума?
Имеет ли смысл вообще обсуждать ратнинцев как нечто единое?

Люди, пока это вопросы в пустоту, не кидайтесь тапками. smile Ответов у меня нет: некогда думать, реал мешает. cry


Cообщения Рысь
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Вторник, 08.11.2011, 15:27 | Сообщение # 581
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Quote (Рысь)
А ЧЕГО ХОТЯТ РАТНИНЦЫ? И в каком случае именно ратнинцы будут петь веселые песенки? Ещё серебра? Ещё холопов? Или "чтоб жизня вернулась взад"?

Ну так давайте и рассмотрим.

Еще недавно, буквально считанные месяца назад ратнинцы были самой серьезной воинской силой Погорынья, которую боялись и с которой считались ВСЕ.
А сейчас они - взрослые, опытные ратники проигрывают отрокам (читай соплякам), и местным отрядам (лесовикам, огневцам) по всем статьям - ни разбитого серьезного врага, ни добычи.

Значит в первую очередь нужно моральное удовлетворение - военный успех, слава.

Добыча.
1. Холопы - как уже писалось, холопов в Ратном после Куньего и Отишия вполне достаточно - будем считать что кто хотел набрать холопов - набрал. Осталось прокормить и земли подготовить.
2. Оружие, серебро, золото, ценная рухлядь - не откажется никто.
3. Кони, скот - аналогично.

Перспектива.
Те из ратнинцев кто по умней, уже взяли на заметку боярство Луки, Игната, Лехи Рябого, а теперь еще и Алексея.
Егор не единственный кандидат в бояре. Есть и еще и Данила и Аристарх и наставники МС и другие десятники.
Самые понятливые будут искать случай отличится и будут готовить под это дело собственный ресурс - оружие для будущей дружины, холопов и пр.

Вероятно что многие ратники захотят обустроить свои веси.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.


Сообщение отредактировал alboard - Вторник, 08.11.2011, 15:29
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NamejsДата: Вторник, 08.11.2011, 15:30 | Сообщение # 582
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2822
Награды: 0
Репутация: 3424
Статус: Оффлайн
Бранная разборка alboard, варяг, перенесена на Поле брани (Место куда можно прийти разобраться)).Бранитесь ,но в рамках правил.

Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Старый_солдатДата: Вторник, 08.11.2011, 15:37 | Сообщение # 583
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 52
Награды: 0
Репутация: 179
Статус: Оффлайн
Quote (Простолев)
Просто обескуражен ходом ваших мыслей

Тут все зависит от позиции Корнея. Сочтет нужным - и Алексей один из начальных людей сотни ратнинской.. родыч Лисовинам, старший наставник МС и вообще классный пацан. Без суда и следствия такого человека не прихлопнешь.
Теперь из-за чего бояре эти обиду на Алексея держать могут? Из-за того что он с ними добычей не поделился да часть людей увел? Это неприятно конечно.. но не смертельно smile А вот побеги они к князю и суда попроси.. еще неизвестно как он повернуться может.. и лишиться на нем можно не части.. а ВСЕГО что имели.. Каков вес бояр этих при князе Туровском Автор не описывал.. но судя по тому, что в совместный поход князь их не пригласил - серьезно к ним не относятся. А вот Корней в портивовес этим бестолочам возглавил серьезное формирование.. защищает рубежи так сказатью Так что не будет боярчик этот рисковать всем.. Жив остался и пусть в церкви свечи ставит.. По крайней мере пока ситуация не проясниться.
А тот факт что Алексей ватагой собственной обзавелся ("личной дружиной") так это вообще не бояр этих головная боль.. пока.. а Корнея.. потому как что теперь делать с воеводой этим Рудным совершенно не понятно. Он вроди и родыч Лисовинам. Побратим сына.. а вроди и знаться особо с ратнинской сотней не желает.. от возможности войти в сотню и учавствовать в дележе добычи на равных со всеми он отказался.. дескать чужак он. А раз чужак то и боярство Корнеем ему пожаловано быть не может. И заселение Куньева холопами... которых его дружина еще где-то взять должна.. да в Кунье это доставить.. Собственно тут и начинается беспредел из-за которого у Алексея с боярством местным а через них и с князем туровским конфликт может начаться..
Cообщения Старый_солдат
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РысьДата: Вторник, 08.11.2011, 16:03 | Сообщение # 584
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 150
Награды: 0
Репутация: 439
Статус: Оффлайн
Quote (alboard)
1. Холопы - как уже писалось, холопов в Ратном после Куньего и Отишия вполне достаточно - будем считать что кто хотел набрать холопов - набрал. Осталось прокормить и земли подготовить.


Quote (alboard)
3. Кони, скот - аналогично.


Вот тут-то, боюсь, и зарыта собака. Ни холопы, ни скот практически никому из ратнинцев уже не нужны - держать негде. Остаются "драгие камения". А где их взять? Это редкая добыча, если МС уже пресловутый ящик захапала, то ещё такой рисовать - вельми рояльно. smile Или обычная добыча - но тогда жуткие заморочки с её продажей. И "кланятся" МС больше не может - ратнинцы только ещё больше надуются.
Если все же обычная добыча - нужно обустраивать веси. А реальная возможность для этого только у бояр. Или всё же нет? Вот кстати, десятки Луки да Игната - где живут люди? В Ратном или к боярским весям переехали?

Ну и как промежуточный итог - ратнинцам при любом раскладе МС по славе и по самой желанной добыче не переплюнуть. Хм, неприязнь при таком раскладе может перейти в ненависть... cry




Сообщение отредактировал Рысь - Вторник, 08.11.2011, 16:06
Cообщения Рысь
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РоторДата: Вторник, 08.11.2011, 16:21 | Сообщение # 585
Ближник
Приточник
Группа: Советники
Сообщений: 580
Награды: 1
Репутация: 2089
Статус: Оффлайн
Quote (Рысь)
Вот кстати, десятки Луки да Игната - где живут люди? В Ратном или к боярским весям переехали?


Лука и Игнат живут уже в своих боярских усадьбах - они даже участия в обороне Ратного от ляхов не принимали участия

Нету Луки, в усадьбе он в своей, и почти весь десяток с собой увел, видать занялся строительством всерьез. Игната тоже нет, а остальные десятники у деда собрались, и нас туда же зовут – меня, тебя, остальных наставников и Дмитрия.
Книга 6 часть 3 глава 1
Cообщения Ротор
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Кот-БаюнДата: Вторник, 08.11.2011, 16:35 | Сообщение # 586
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 17
Награды: 0
Репутация: 61
Статус: Оффлайн
Господа, ваши размышления о добыче очень хаотичны. Позвольте свое видение?
1. Устоявшийся порядок раздела добычи есть ТОЛЬКО в Ратном. В МС (как ОТДЕЛЬНОМ субъекте хозяйствования), принцип совершенно другой. Опять же, вспоминаем, когда КОРНЕЙ на сходе поставил на место Пимена и контурно заявил новый порядок вещей, Мишка отметил, что про добычу МС "ни гу-гу". В клятве отроков в Перуновом обществе про это тоже ничего. Так что "де-юре" это две совершенно отдельные структуры. То же подтверждает и отбитие Княжьего погоста - Ратнинскую сотню Корней ПРИТОРМОЗИЛ, потому что иначе все отошло бы ей в добычу, а допустить нельзя... Перечитайте, там все подробно разложено, и про роль и претензию погостных на добычу тоже.
2. В те времена раздел добычи "де-факто" осуществлялся по двум правилам - Сильного и Торговли. Примеры? Масса. "Князь добычей не обделил", "о разделе не с ним, а с Корнеем ТОРГОВАТЬСЯ будешь". То есть фактически, по моему мнению, когда вожак с отрядом приходил под руку более сильного вожака, он ФАКТИЧЕСКИ отдавал ему право делить добычу ( и тот мог "обидеть" или "не обидеть"). И ВСЕ это прекрасно понимали. Вспомним взятие Отишия - Федор особо не кочевряжился про дележ, ему просто "было обидно". Исключение составляла добыча в поединке, боевая. "Мародерская" и "обозная" - в общак. Опять же, вспоминая поведение погостных после штурма ("им нас при дележе не обнести влом"), показывает, насколько зыбкими были правила дележа. ни о каких долях или паях при сборных отрядах речи не было, еще раз повторюсь - право Сильного и Торговля.
3. В случаях же, когда цельные отряды действовали порознь, добыча принадлежала им, и это воеводы учитывали при направлении отрядов на объекты в том числе!Да и логично - чаще всего более богатая добыча лучше охранялась (еще увеличение дувана -доспехи и оружие)

Резюмируя - копья тут ломать негде, "пилили" дуван как придется, как глотка и "кулаки" позволят. И раздел добычи между союзниками - не бухгалтерия, а политика. А вот внутри каждого субъекта - там могут быть самые разные правила. и Ратнинцы давно знают разницу между добычей Ратного и добычей МС. А Корней и там и там долю имеет )))) Как-то так
Цитата alboard
Значит в первую очередь нужно моральное удовлетворение - военный успех, слава.
не уверен, что это главное. Самая первая книга серии, теория внедрения изменений. Основной стимул в данном случае - СТАТУС. И статус ВОИНОВ у ратнинцев давно есть, им побить врага медом душу не помажет. Им надо уважение и почет иной. К примеру, "столичных жителей" перед "замкадышами", адептами истинной веры перед дикарями и т.п. То есть Корнею впрямую откупиться не выйдет, надо заниматься жестким и продуктивным пиаром - стены с башнями, мощеные улицы, восстанавливать школу, всячески выделяя "городских" перед остальными лапотниками не столько даже за заслуги ратные, сколько просто по факту. и все на этом погреют руки - люмпены могут приторговывать статусом (прописка, браки, преференции в торговле или пошлинах, мало ли аналогий из современной жизни), средний класс не применет создать лобби во всех выгодных делах, а "высшие" приторгуют покровительством - то есть вот вам и боярство.
В общем, посмотрите вокруг. МВД, КГБ и армия давно уже не боевыми искусствами живы (я про верхи, естественно)


Если тебе что-то очень нужно, не стой за ценой. и неважно чем платить - долларами или своей шкурой. Джек Лондон
Cообщения Кот-Баюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РысьДата: Вторник, 08.11.2011, 16:36 | Сообщение # 587
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 150
Награды: 0
Репутация: 439
Статус: Оффлайн
Quote (Ротор)
Лука и Игнат живут уже в своих боярских усадьбах - они даже участия в обороне Ратного от ляхов не принимали участия

Ротор, спасибо, но имелось в виду нечто иное. Вот десяток Луки живет уже не в Ратном. Считать, что десятки остальных бояр там тоже уже не живут? Тогда им в добычу пригодятся и кони, и прочий скот, и люди...


Cообщения Рысь
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Кот-БаюнДата: Вторник, 08.11.2011, 16:39 | Сообщение # 588
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 17
Награды: 0
Репутация: 61
Статус: Оффлайн
Цитата Рысь
Вот десяток Луки живет уже не в Ратном.
я думаю, тут уже разница между "пропиской" и "проживанием", то есть подворья у них в Ратном остались, никуда не делись, а в вотчине Луки пока временные жилища, в командировке они, насовсем переберутся еще не скоро, если вообще переберутся. И статус Ратнинцев навряд ли променяют


Если тебе что-то очень нужно, не стой за ценой. и неважно чем платить - долларами или своей шкурой. Джек Лондон
Cообщения Кот-Баюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Вторник, 08.11.2011, 17:38 | Сообщение # 589
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Quote (Ротор)
Нету Луки, в усадьбе он в своей, и почти весь десяток с собой увел, видать занялся строительством всерьез. Игната тоже нет, а остальные десятники у деда собрались,

Не совсем верно. Десятки Луки и Игната:
… Девятый. Лука?
– Десять голосов. Да!
...
– Одионнадцатый десяток. Игнат?
– Девять голосов. Да!


Ушли обустраивать боярские усадьбы только родственники. Соответственно все остальные в Ратном:

...Остальное уже было делом техники – восемь (считая самого Луку) конных и доспешных ратнинцев (лучшие лучники сотни) и с десяток лесных охотников устроили засаду и истыкали ляхов стрелами раньше, чем те сумели что-то сообразить.
Потом Лука повел свое воинство к соседу – тоже получившему воеводское боярство десятнику Игнату. До тех мест ляхи не добрались, но зато сводный отряд Луки пополнился тремя ратнинскими воинами и еще десятком с небольшим дреговичей...


То есть у Луки в десятке 8 родичей, из десяти, у Игната - 3-е родичей из девяти.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.


Сообщение отредактировал alboard - Вторник, 08.11.2011, 17:39
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KOCHINIДата: Вторник, 08.11.2011, 17:46 | Сообщение # 590
Группа: Удаленные





Для ратнинской сотни нужно придумывать какие-то привелегии, которые бы отличали их от воинов из боярских дружин и МС. Ато для простого ратника сложно придумать мотивацию для того, чтобы не сбежать в новые воинские формирования, которые формируются в погорынье. Что-то типа того, что боярство можно получить только прослужив в сотне какой-то срок, или привелегии при дележе добычи, или пенсионное обеспечение. И пора бы уже Михайле придумывать какую то законодательную базу. Слишком много в Ратном появляется центров силы, для того, чтобы решать все только словом Корнея. А так бы и не мучались бы уважаемые форумчане сейчас, пытаясь понять что именно из неписанного кодекса чести для "хорошего русского парня" нарушил Алексей, и что ему за это грозит. Сделать так, чтобы для каждого сословия были четко определены права и обязанности. Если ничего в этом плане для сотни не сделать, то лет через 10-20 от сотни останутся только старики, которую будут сидеть на завалинке и обсуждать какие были лихие времена их молодости, пока Мишка не появился и не забрал лучших людей (кого в наставники, кого в боярские усадьбы)...
Cообщения KOCHINI
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РысьДата: Вторник, 08.11.2011, 18:14 | Сообщение # 591
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 150
Награды: 0
Репутация: 439
Статус: Оффлайн
Quote (KOCHINI)
А так бы и не мучались бы уважаемые форумчане сейчас, пытаясь понять что именно из неписанного кодекса чести для "хорошего русского парня" нарушил Алексей, и что ему за это грозит. Сделать так, чтобы для каждого сословия были четко определены права и обязанности.

Эт-та факт, мучаемся и ругаемся... Но как по-вашему, где и когда на пространстве романа такое можно сделать? Ясен пень, что делать будут Мишка и Корней, но где и когда? И кто будет утверждать новые правила? Сход? А он не будет фикцией? Или же Корнею просто в один прекрасный день рявкнуть: "Вот новые законы?"
Давайте сюда вашу версию - инициатива наказуема... smile




Сообщение отредактировал Рысь - Вторник, 08.11.2011, 18:18
Cообщения Рысь
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BEHHДата: Вторник, 08.11.2011, 19:26 | Сообщение # 592
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 336
Награды: 0
Репутация: 887
Статус: Оффлайн
Мне видится ещё нюанс- единых "ратнинцев" уже нет. Произошло фундаментальное расслоение. Новоявленные бояре увели из Ратного свои десятки (не полные), а собрались они по зову Корнея уже с дружинами. Потому что в составе их дружин уже состоят лесовики-древляне. Получившие оружие из рук Корнея. И как теперь будет распределяться добыча, взятая этими дружинами? Дружинники-лесовики не имеют права находиться на сходе, так как они не ратнинцы. И могут ли они тогда претендовать на свою долю добычи?! И в этой ситуации боярам волей-неволей придётся отказываться от старых порядков Сотни. И отдаляться от сотни, чтоб не потерять дружины. А смогут они это сделать, только опираясь на Корнея.
Кстати, выступать единым фронтом новоявленные бояре и остальные ратнинцы против "ослушника" Алексея уже не могут. Между ними самими имеются глубокие противоречия политического и идеологического плана, так как наделение боярством произошло по принципу личной преданности Корнею. Корней, возможно сам того не желая (а может как раз и специально) внёс глубокий раскол в Сотню.


Сообщение отредактировал BEHH - Вторник, 08.11.2011, 19:29
Cообщения BEHH
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Вторник, 08.11.2011, 20:42 | Сообщение # 593
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4881
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
А обоз который не стал дожидаться Михаил, отправившись выручать княгиню?

Скорее всего этот обоз будут лупить городенцы. Они его сопровождают вместе с ляхами.
Quote (alboard)
да Волынь добрых молодцев ждет...

Не ждет. Князь Андрей остался дома и в Степь не пошел.
Quote (Рысь)
Пентюх, например, абсолютно точно хочет помене шевелить попом.

Так оно так и есть. Сей персонаж был убит при бунте. Поэтому (если он не зомби biggrin ) Пентюху полагается лежать и не шевелиться.
Quote (alboard)
3. Кони, скот - аналогично.

А кормить их чем?
Quote (alboard)
Вероятно что многие ратники захотят обустроить свои веси.

Не к зиме. Может позже, по весне.
Quote (Старый1)
И заселение Куньева холопами... которых его дружина еще где-то взять должна.. да в Кунье это доставить..

А главное - ЧЕМ ИХ ВСЕХ КОРМИТЬ!!!
Quote (Рысь)
Или обычная добыча - но тогда жуткие заморочки с её продажей.

Корней метит отбить склады зерна при Пинске и провести продажу зерна под своим патронатом, а то и обменять на зерно часть неликвидной добычи.
Quote (Рысь)
Вот кстати, десятки Луки да Игната - где живут люди? В Ратном или к боярским весям переехали?

В веси переехали только родичи (да и то, видимо, не все).


Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Вторник, 08.11.2011, 20:42
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BEHHДата: Вторник, 08.11.2011, 20:51 | Сообщение # 594
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 336
Награды: 0
Репутация: 887
Статус: Оффлайн
Я даже больше скажу - де факто Сотни уже нет. Этого ратнинцы ещё пока не осознали, и это пока явственно не проявляется. Потому что Сотник и Воевода одно и тоже лицо - Корней. Но, когда Сотником и Воеводой Погорынским станут разные люди, всё вылезет наружу. И вот тогда новоявленным боярам придётся сделать выбор - или они десятники Сотни, или воеводские бояре Погорынского воеводы. На двух стульях не усидеть.
Cообщения BEHH
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KOCHINIДата: Среда, 09.11.2011, 01:06 | Сообщение # 595
Группа: Удаленные





Цитата BEHH
Я даже больше скажу - де факто Сотни уже нет. Этого ратнинцы ещё пока не осознали, и это пока явственно не проявляется. Потому что Сотник и Воевода одно и тоже лицо - Корней. Но, когда Сотником и Воеводой Погорынским станут разные люди, всё вылезет наружу. И вот тогда новоявленным боярам придётся сделать выбор - или они десятники Сотни, или воеводские бояре Погорынского воеводы. На двух стульях не усидеть.
Просто странно, что Корней этого не понимает, он сам говорил, что сотню не бросит, и сам сделал все чтобы подписать ей смертный приговор. Я вообще не совсем понимаю, как могут быть одни и те же люди одновременно и десятниками ратнинской сотни, и боярами погорынского воеводы. Если Корней хочет, чтобы сотня не прекратила свое существование (а ему сотня нужна как неполитическая сила), то он должен предпринять какие-то действия. Это сейчас пока не было конфликтов интересов, но они несомненно будут. Так что боярей надо выводить из состава сотни, но и искать ресурс для пополнения, ато скоро будет такое воинское формирование как "ратнинский десяток".
Цитата Рысь
Эт-та факт, мучаемся и ругаемся... Но как по-вашему, где и когда на пространстве романа такое можно сделать? Ясен пень, что делать будут Мишка и Корней, но где и когда? И кто будет утверждать новые правила? Сход? А он не будет фикцией? Или же Корнею просто в один прекрасный день рявкнуть: "Вот новые законы?"
Сама серия достаточно спокойная и в ней хватает как и Мишкиных рассуждений, так и его диалогов с дедом, это последние две книги так насыщены событиями так, что превратились в экшн. Так что, я думаю, в следующих книгах у Михайлы будет время и подумать как это сделать, и подумать как склонить деда к "правильному" выбору. Ведь если не разделить обязанности и зоны ответственности, и обязанности, то политического кризиса Ратному не избежать. По моему скромному разумению...
А как это сделать? Ну, как я понимаю законодательная власть должна быть у Аристарха, если я ничего не путаю. Плюс за эту версию говорит то, что сам Аристарх боярства так и не удостоился, хотя и является лучшим другом Корнея. Как-то незаслуженно обделил его автор. Значит он что-то ему готовит, слишком уж он колоритный персонаж, чтобы прозябать на обочине перемен в Ратном. Вот Аристарх и должен как-то узаконить и упорядочить жизнь в уже городе Ратном и его окрестностях.
Cообщения KOCHINI
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
варягДата: Среда, 09.11.2011, 02:03 | Сообщение # 596
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 92
Награды: 0
Репутация: 104
Статус: Оффлайн
Цитата KOCHINI
Сама серия достаточно спокойная и в ней хватает как и Мишкиных рассуждений, так и его диалогов с дедом, это последние две книги так насыщены событиями так, что превратились в экшн. Так что, я думаю, в следующих книгах у Михайлы будет время и подумать как это сделать, и подумать как склонить деда к "правильному" выбору. Ведь если не разделить обязанности и зоны ответственности, и обязанности, то политического кризиса Ратному не избежать.
Полностью согласен. Я думаю что диалог Мишки и Корнея автор включит во второй части, (после угона Пинских ладей) когда Мишка с Егором придут на доклад, они должны отчитаться за проделанную работу и решить, что делать с ладьями и с добычей (которая на этих ладьях, и ещё эти 15 ладей нужно ведь куда то девать или прятать или давать людей и гнать на княжий погост просто так их не бросишь?). Вот именно тогда Корней и должен сказать кто будет делить добычу и как, и он уж постарается донести это всем БОЯРАМ и ДЕСЯТНИКАМ. Такой разговор просто необходим, иначе возникнут недовольные 1 Корнеевские бояре 2 Бурей и обозники 3 Ратнинцы 4 Союзная боярская сотня. 5 Семён Дырка и Треска.
Я считаю что необходимость такого разговора настала, захочет ли включать этот диалог АВТОР или нет мы не знаем, на всё воля КЕСа.


улыбнитесь,вас снимает скрытая камера
Cообщения варяг
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BEHHДата: Среда, 09.11.2011, 10:09 | Сообщение # 597
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 336
Награды: 0
Репутация: 887
Статус: Оффлайн
Цитата KOCHINI
Просто странно, что Корней этого не понимает, он сам говорил, что сотню не бросит, и сам сделал все чтобы подписать ей смертный приговор. Я вообще не совсем понимаю, как могут быть одни и те же люди одновременно и десятниками ратнинской сотни, и боярами погорынского воеводы.
Думаю, князь уже знает, как выйти из этой ситуации:
Цитата KES
То, что сотней называется не только дружина численностью около ста человек, а и некая территория, например, крупное село с соседствующими весями, хуторами и прочими мелкими поселениями, Семен Дырка и так знал. Однако пояснение Егора о том, что во главе сотни стоит староста только в том случае, если население сотни не содержит собственной воинской силы, а иначе это будет уже не староста, а сотник, для огневца оказалось в новинку. Рассуждение же о том, что город с округой должен именоваться тысячей и иметь во главе тысяцкого и вовсе повергло "адмирала Дрейка" в задумчивость, но не сразу, а после того, как Егор неожиданно "привязал" эту информацию к делам Погорынья. Мол, был бы у Погорынья свой главный город на манер столицы, сидеть бы там тысяцкому и именоваться междуречью Горыни и Случи Погорынской тысячью. А так, пока, выходит только Погорынское воеводство во главе с воеводой Корнеем Лисови-ном.
Ратное становится главным городом Погорынья, Ратнинская Сотня трансформируется в Тысячу во главе с Тысяцким. А пожалованная грамота Ратнинской Сотни переходит на Ратнинскую Тысячу. Главное, чтоб князь Туровский это признал.
Тогда оставшаяся часть десятников со своими людьми составят гарнизон г. Ратное, а основное войско Погорынья будет состоять из боярских дружин.


Сообщение отредактировал BEHH - Среда, 09.11.2011, 10:12
Cообщения BEHH
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Кот-БаюнДата: Среда, 09.11.2011, 12:30 | Сообщение # 598
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 17
Награды: 0
Репутация: 61
Статус: Оффлайн
Цитата KOCHINI
Вопрос куда девать воинов из сотни все равно остается не решенным. А иметь под боком 50-60 недовольных жизнью тертых мужиков с оружием, это серьезная причина для того, чтобы спать плохо...

По-моему, все уже решено и прозрачно. Среди Ратнинской сотни произошло расслоение на боярские дружины и дружину городскую, Ратнинскую. Называть ее можно как угодно, хоть сотней, хоть тысячей, хоть гарнизоном. Те из управленцев среднего звена (десятники и старосты поселений), кто показали себя еще и администраторами и политиками, получают должности начальников филиалов, остальные остаются в управляющей компании на основном производстве, тоже начальниками. Все просто - разделение на чисто армию (в Ратном) и "территориальную оборону" в филиалах. Аристарх- начальник отдела кадров (через Перуново братство) и администратор головного филиала, Корней - Генеральный директор. Алексей (я уверен, по его талантам и опыту) начальник СБ, боярин Федор - ФинДиректор, ну если кому нужны параллели далее - тоже не вопрос. И еще раз повторюсь - основной вид деятельности все же под вопросом. этолибо война - тогда все ресурсы и акценты на этом, но в корне противоречит жизненному укладу и мотивации, да и вопроса Ига не решает, либо все же мирная жизнь с заботой о политическом влиянии, объединении в Державу (это только военной силой не сделаешь, ни в жисть), где военный потенциал всего лишь одно из средств, просто самое презентационное на то время.


Если тебе что-то очень нужно, не стой за ценой. и неважно чем платить - долларами или своей шкурой. Джек Лондон
Cообщения Кот-Баюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
DaraДата: Среда, 09.11.2011, 16:51 | Сообщение # 599
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 123
Награды: 0
Репутация: 482
Статус: Оффлайн
Quote (KOCHINI)

Просто странно, что Корней этого не понимает, он сам говорил, что сотню не бросит, и сам сделал все чтобы подписать ей смертный приговор. Я вообще не совсем понимаю, как могут быть одни и те же люди одновременно и десятниками ратнинской сотни, и боярами погорынского воеводы. Если Корней хочет, чтобы сотня не прекратила свое существование (а ему сотня нужна как неполитическая сила), то он должен предпринять какие-то действия. Это сейчас пока не было конфликтов интересов, но они несомненно будут. Так что боярей надо выводить из состава сотни, но и искать ресурс для пополнения, ато скоро будет такое воинское формирование как "ратнинский десяток".

Что означает сотня? Мне кажется что прежде всего Корней имел в виду что он не бросит своих людей и он их и не бросает, сотня просто постепенно перерождается. Насчет одновременно десятников и бояр, он их уже выводит из состава Ратнинской сотни, например у Луки уже есть своя дружина.

из 6й книги:




Сообщение отредактировал Dara - Среда, 09.11.2011, 16:55
Cообщения Dara
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KOCHINIДата: Среда, 09.11.2011, 17:45 | Сообщение # 600
Группа: Удаленные





Цитата Dara
Что означает сотня? Мне кажется что прежде всего Корней имел в виду что он не бросит своих людей и он их и не бросает, сотня просто постепенно перерождается. Насчет одновременно десятников и бояр, он их уже выводит из состава Ратнинской сотни, например у Луки уже есть своя дружина.
В начале серии что Корней, что Лука Говорун чуть не прибили Мишку за то, что он сказал, что сотня умирает. Как по мне так это самый настоящий фанатизм. А теперь все вроде как про сотню вообще забыли. Точнее не забыли, а активно ее разлагают переманивая оттуда спецов и давая привилегии другим воинским подразделениям. Я это имел ввиду.
Я хотел сказать, что фанатизм был именно в консерватизме, что вот мол есть сотня и ее ни трогать, ни менять, ни реформировать нельзя.
Cообщения KOCHINI
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Andre,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта