Журавль - Страница 4 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Журавль

[BOOM]er

Дата: Пятница, 15.01.2010, 13:09 | Сообщение # 121

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 2168

Награды: 6

Репутация: 322

Статус: Оффлайн

Quote (кержак)

оружие и латы, кони, полеведы, спиртовое производство, скотовед, бумага, карта, компас, пятнистые и тд.
севооборот, семенной фонд, да еще куча всего мельницы...
каменная крепость.

Этот рояль я могу принять, потому что там ГГ. А вот пройти всю русь с волоками, которые охраняют довольно сильные Княжеские войска (По моему Алексей говорил о сотне?), при этом не понести потерь, при этом перевозить обратно кучу железа и серебра? Ну что то совсем Мега-рояльно.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Азият

Дата: Пятница, 15.01.2010, 13:15 | Сообщение # 122

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 860

Награды: 0

Репутация: 411

Статус: Оффлайн

Quote (|BOOM|er)

так может у него "проходка" от Юрика, мол его люди, по предварительной договоренности шли без досмотра. Не только по оружию могли ЖСС с Юрой сотрудничать.

"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази

ml-ad

Дата: Пятница, 15.01.2010, 13:17 | Сообщение # 124

Воевода

Жрец

Группа: Ветераны

Сообщений: 3628

Награды: 0

Репутация: 813

Статус: Оффлайн

кержак,

Quote

у ЖСС есть еще 150-200 латников ушедших на урал

А где про это написано? Да и еще, что эти сто пятьдесят дружиников будут делать на Урале? Благополучно помереть? Чингизхану год потребовался для покорения этих племен, а тут 150 журавлевцев - сила вселенского маштаба! Не смешно даже.

Млад.

[BOOM]er

Дата: Пятница, 15.01.2010, 13:20 | Сообщение # 125

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 2168

Награды: 6

Репутация: 322

Статус: Оффлайн

Цитата кержак

братишка, отстань))) я-то при чем? это атворская затея, с походами лодейной рати.

Впервые братишко запросил пощады

Что же вы на СИ ему такой роялище присоветовали?

Quote (ml-ad)

Цитата ml-ad

Чингизхану год потребовался для покорения этих племен,

А разве монголы за Уралом баловались? (Нет, правда не знаю)

Делай, что должно - Случится, чему суждено.

Кержак

Дата: Пятница, 15.01.2010, 13:29 | Сообщение # 126

Группа: Удаленные

господа....
]Мафусаил, разбой на балтике - возможен, тем более у нас нурманы есть. это интересный вариант, и база есть - ты прав, Аркона и прочие пруссы. но вот сомнительно - не знаю почему, но не верится.
хотя - очень толково +++ , насчет урала - урал большой. племен масса, ЖСС не весь урал воевать пойдет, а кусочек себе откусит - не вижу для того препятствий
насчет прохода - да и Юра мог быть в доле и вообще - не так все драматично, купеческий караван в натуре))) чем вас не устраивает?И здорово. Сейчас не вспомню их названия, но общее в жизниописании Тимучина дается как лесные. И они были многочисленны.
кержак Не устраивает то, что это даже в реале было невозможно, тем более откусить что-то. Да и Юра не фантаст.

Цитата |BOOM|er

Впервые братишко запросил пощады. Что же вы на СИ ему такой роялище присоветовали?

не мы присоветовали, автор спросил. я не прошу пощады, я грю - хватит трындеть, это не мой концепт, это автор каждый год поыслает 150-200 латников на лодьях.
ml-ad, читай последнюю книгу, допрос пленника.
у ЖСС не 150 - а куда больше.
150-200 это лодейная дружина, там, на месте в уральском остроге - еще 50-100 и в крепости осталось 50-70, да нанять может еще пару сотен.
итого - очень серьезная сила из профи в шикарных латах и соружием суперским.
да они много чего наворотить могут, но не на Руси.
Русь их стопчет и не подавиться
Южная Удмуртия с конца I тысячелетия н.э. находилась под властью Булгарии, - а как же северная?
В 1088 году камские булгары ненадолго захватили Муром.
В 1107 году волжские булгары осадили и взяли Суздаль.
В 1120 году Юрий Долгорукий организовал военный поход на Волжскую Булгарию.
и вы хотите сказать что Юрик не заинтересован в Булгаре и тд? хехехехехе

Кержак

Дата: Пятница, 15.01.2010, 13:36 | Сообщение # 129

Группа: Удаленные

Мафусаил, ml-ad, это все мои домыслы. не более того.
ну и к слову.
а что мешает ЖСС уйти на Аркону? на его век ее хватит - захватят ее - опппа, не годится, Аркона уже 3 года как завоевана поляками

1116-1119 годы - Болеслав III подчинил Восточное Поморье (центр – Гданьск/Данциг). 1121 год - Болеслав III подчинил Западное Поморье/Померанию (Щецин, Волин, Колобжег).
1122 год – захвачен остров Рюген. Западнопоморские князья признали сюзеренитет Польши.
===
Мафусаил, и еще минус - Консберг это порт на севреном море - имхо анрил что эти лодейщики из балтики по проливам датским проходили каждый раз....
нет не годится.
так что западное направление - не канает, единственный рульный вариант - литва. вот в литву они могут и свалить. тлько тогда бы ЖСС янтарем торговал)))

Мафусаил

Дата: Пятница, 15.01.2010, 13:46 | Сообщение # 132

Группа: Удаленные

кержак
Конгсберг стоит на реке Логен http://maps.yandex.ru/?ll=9.6775,59.582222&spn=0.1,0.1 (карта надо немного уменьшить) был основан в 1623 году; здесь были найдены значительные залежи серебра. Когда серебряные рудники закрылись, общий вес добытого за 334 года этого драгоценного металла составлял почти 1300 тонн.
Причем рудники закрыты просто по причине их нерентабельности, а не полной выработки.

Сообщение отредактировал Мафусаил - Пятница, 15.01.2010, 13:49

Кержак

Дата: Пятница, 15.01.2010, 13:47 | Сообщение # 133

Группа: Удаленные

[BOOM]er, я ж не спорю. но мне кажется ты ошибаешся. едут, везут чего - заплатили мыто и все. мало ли. в то время малым числом и без оружия никто не ходил. никто. ите времена не нынешние - ментов и ППС на дорогах нету)))
Мафусаил, я все уже посмотрел, я ж грю - это порт на Северном море, как лодьи будут датскими проливами ходить? а главное - Аркона уже 3 года как захвачена....
то есть в тексте должно было бы быть - уже три года как походы не снаряжают...

Азият

Дата: Пятница, 15.01.2010, 13:50 | Сообщение # 134

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 860

Награды: 0

Репутация: 411

Статус: Оффлайн

Я все же думаю что рать в 2 сотни с грамотой Юрия могла пройти по торговым путям. Ну какой княжий пограничник/таможенник возьмет на себя ответственность усомниться в грамоте набирающего силу Юрия и останавливать для детального досмотра такую силу, если даже пороги охраняла сотня(по сюжету Книги)? Чревато...

"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази

Азият

Дата: Пятница, 15.01.2010, 13:53 | Сообщение # 136

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 860

Награды: 0

Репутация: 411

Статус: Оффлайн

Quote (кержак)

ите времена не нынешние - ментов и ППС на дорогах нету)))

даже сейчас за бабки они предпочитают закрывать глаза даже на очень подозрительные вещи, если чувствуют реальную угрозу.

"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази

[BOOM]er

Дата: Пятница, 15.01.2010, 13:58 | Сообщение # 137

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 2168

Награды: 6

Репутация: 322

Статус: Оффлайн

Цитата кержак

в то время малым числом и без оружия никто не ходил. никто. ите времена не нынешние - ментов и ППС на дорогах нету)))

А вот тут, думаю, ты не прав smile Сборов было и поболее иногда, даже приходилось кругаля против территории таких Князей ходить.

Цитата кержак

ребята не пороги - волоки, но - о каких волоках речь?

А переносить лодью с реки на реку не надо разве?

Делай, что должно - Случится, чему суждено.

Кержак

Дата: Пятница, 15.01.2010, 13:58 | Сообщение # 139

Группа: Удаленные

Цитата |BOOM|er

А вот тут думаю ты не прав Сборов было и поболее иногда, даже приходилось кругаля против территории таких Князей ходить.

если ты добыл серебро - то откупиться от мытников не вопрос, тем более если постоянно ходишь, а если мытник чудить станет так его и подколоть можно и ничего им не будет... уйдут с концами, а рек и дорог много - можно иные пути найти

Цитата |BOOM|er

А переносить лодью с реки на реку не надо разве?

просто порог = это порог, а влок это волок. переносить надо, но для того спец люди были.

Мафусаил

Дата: Пятница, 15.01.2010, 13:59 | Сообщение # 141

Группа: Удаленные

кержак
Аркона не захвачена полностью, иначе она не сможет через пару лет накостылять датчанам, так что для них Вальдемар I Великий явился просто избавителем, что обсуждение на СИ, не помнишь?
Далее Конгсберг портом никогда не был, но вот для лодей Логен вполне судоходен, так же как и Горынь.
А учитывая связность норвежской территории с остальной европой и дешевизну перевози по морю, по сравнению с уралом, так вообще малина.
Никто и не обратит внимания, мало ли куда 150 человек оружные бродят, да и с одним князем договориться проще, или с его людьми.
Объем добытого серебра рубника Конгсберг, это вообще по тем ценам запредельные суммы, на которые спокойно можно содержать в достаточной тайне и поселение и кормить и снабжать его всем необходимым.
А вот на урале в любом случае возникают проблемы со снабжением всем необходимым, и удержать народ при всей лютости будет крайне сложно.

Кержак

Дата: Пятница, 15.01.2010, 14:03 | Сообщение # 142

Группа: Удаленные

Мафусаил, да я не спорю. но однозначно очень много но, не меньше чем в моем варианте, а главное - само месторождение... если про уральские он должен знать то вот шведское... откуда?
ну и тд.)))))
а вообще - равноценный вариант.
Но ведь мой концепт это не только серебро, это и уход ЖСС с погорынья и уничтожение всего для основания новго государства, к слову - и финны для этого подходят вполне и тд)))) да и просто в померании обосноваться)))

Азият

Дата: Пятница, 15.01.2010, 14:06 | Сообщение # 143

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 860

Награды: 0

Репутация: 411

Статус: Оффлайн

Quote (|BOOM|er)

И поставило бы крест на обратном пути... Или Княжеская дружина их догнала бы.

Повторюсь: если есть грамота от одного из князей (Юрий, уже тогда не из последних), то просто связываться никто не станет. Количество и вооружение людей не предполагает использование направо и налево - это фактор сдерживания в первую очередь. Плюс взятки опять таки.

"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази

Мафусаил

Дата: Пятница, 15.01.2010, 14:20 | Сообщение # 145

Группа: Удаленные

кержак
Про шведское, если знает про наши, то про шведское есть много вариантов.
Получить знания из нашего времени - школа, до сих пор на ряде карт отмечен как серебрянное месторождение.
Получить сведеия в армии, сейчас это город оружейников - вероятный противник - пусть и в афгане воевал, но готовили то не только на афган.
Получить сведения в туристической поездке - много тогда "бизнесменов" путешествовало по европам, или во время охраны босса.
Получить знания от Максим Леонидовича - все таки второй после чешского серебрянный рудник это вам не шутки, упомянуть вполне мог.
И много других вариантов, иное дело найти, но это в Норвегии сделать проще, есть большой ориентир ОСЛО, а на урале там в речках и заплутать можно biggrin

Сообщение отредактировал Мафусаил - Пятница, 15.01.2010, 14:31

Кержак

Дата: Пятница, 15.01.2010, 14:31 | Сообщение # 146

Группа: Удаленные

Мафусаил, наоборот, на урале он ЖИЛ и знает что и где - руками так сказать))))
а в швеции искать - где и что...
сложно имхо, а главное - сохранить в сравнительной тайне анрил, а вот восток - и Юрик воюет и Суздаль булгары штурманули и ограбили и сам Юрик в поход туда ходил, да и рьяным христианином Юрик не был, вывод?
вывод, что все возможно))))

ЕЩЕ ОДИН АРГУМЕНТ!!!!!
и не случайно Юрик возник, я все думал - да зачем ЖСС продает оружие своим врагам, так ведь не делают никогда....
Рюриковичи - конкуренты, будто нет другого рынка сбыта... а главное - засветка, то есть чем дальше - тем лучше.
А вот теперь все понятно - Юрик и ЖСС - грубо говоря - союзники. тогда и поставки оружия и тд все объясняется и посредники им нафиг не нужны. потому и осьмы ладью порубали.

Ульфхеднар

Дата: Пятница, 15.01.2010, 14:32 | Сообщение # 147

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Для справки.
Южная Удмуртия - это северное Поволжье.
Укшуй - судно, несколько уменьшенный вариант ладьи.
Укшуйник - купец, передвигающийся по рекам. Новгородские ватаги, идя в поход, часто косили под купцов, отсюда и распространенная ошибка.
Между Русью и Уралом располагалось Булгарское ханство, земли независимых саксинов и башкир.
Аркона (Яромарсбург) — город и религиозный центр балтийских полабских славян — руян, входивших в племенной союз лютичей. Город Аркона существовал до XII века, располагался на одноимённом мысе острова Рюген. В Арконе был знаменитый храм Свентовита (Святовита). В 1168 Аркона была разрушена датчанами при короле Вальдемаре I. В 1185 при возведении церкви в Альтенкирхен (Рюген) на полуострове Виттов использовались камни из Яромарсбурга. В Альтенкирхен до сих пор имеется «камень Свантевита» - изображение идола руянов, высеченное на камне, более похожего на чудовищного злого демона, чем на какого либо бога.
Основные волоки контролировало Смоленское княжество.
Волок - путь, по которому катили деревянный помост, на который втаскивалась ладья.

Азият

Дата: Пятница, 15.01.2010, 14:36 | Сообщение # 148

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 860

Награды: 0

Репутация: 411

Статус: Оффлайн

Quote (Мафусаил)

вероятный противник - пусть и в афгане воевал, но готовили то не только на афган.

если ВДВ, то наверняка учебка в Фергане, а там конкретно под Афган, и без лирических отступлений.
остальные варианты, как мне кажется, более маловероятны, чем знания о месторождениях на Урале. Но это лишь мое маленькое мнение)))

"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази

Ульфхеднар

Дата: Пятница, 15.01.2010, 14:47 | Сообщение # 149

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Неизвестна дата или год появления Журавля в Погорынье.
1- й вариант - Журавль контактирует с каким-то князем и войско свое периодически отправляет в помощь в обмен на добычу.
2-й вариант - люди Журавля занимаются "нурманской торговлей", т. е. сегодня торгуют, завтра грабят.
3-й вариант - у Журавля есть еще одна база и, возможно, кто-то находящийся над ним. Серебро Журавль может добывать руднике или путем грабежа и (или) захвата заложников с целью получения выкупа (не исключен вариант союза с ляхами или датчанами).
Человек психологического склада Журавля не может уйти без "ответного хода", т. е. натравить (или провести, указать тропы, маршруты и броды; дать проводников или сделать это лично) ляхов на Ратное, а самому рассчитаться с Нинеей; в качестве оплаты потребовать выдать определенных пленников.

Кержак

Дата: Пятница, 15.01.2010, 14:49 | Сообщение # 150

Группа: Удаленные

Ульфхеднар, да, ваш вариант вполне согласуется с выработанной концепцией.
нападение - однозначно от ЖСС, вопрос только в том - северо-западный или восточный варианты маршрута лодейной рати.
считаю оба интересными, жаль тема в стути малополезная, Автор уже почи написла книгу а в ней описал (видимо) нападение полячишек.
а значит и дальнейший расклад

Кержак

Дата: Пятница, 15.01.2010, 14:57 | Сообщение # 152

Группа: Удаленные

Мафусаил, верно, но не обязательно.
да, есть ряд признаков за связь с язычниками балтики и со скандинавией, да и купец-поляк - тоже вписывается.
но зачем тогда торговля оружием с юриком????
и сроки поездок - слишком долго для балтики, там за пару неедль добраться ну потом еще неделя на то чтобы добраться, зачем так долго да еще и с зимовкой?

Кержак

Дата: Пятница, 15.01.2010, 15:00 | Сообщение # 153

Группа: Удаленные

Цитата Ульфхеднар

Ляхи могли прийти и по реке, так удобнее и быстрее.

по реке нет.
там пинск и брест на пути.
как бы они прошли? нет уверен шли по земле на конях, как литва в то время.
---
Мафусаил, голимый офф-топ, ладна перемещать не буду.
подведем итоги.
есть аргументы за оба варианта.
теперь вопрос по второй части моего поста - уничтожение базы и уход на резервную
кто что думает? тем более в швецию или еще куда на балтику ему вообще уйти не вопрос.
а может и в литву.
типо именно он прородитель литвы будет))) предок миндовга))) тока от сварога в полльзу перкунаса сориентироваться)))

Кержак

Дата: Пятница, 15.01.2010, 15:12 | Сообщение # 154

Группа: Удаленные

Мафусаил, голимый офф-топ, ладна перемещать не буду.
подведем итоги.
есть аргументы за оба варианта.
теперь вопрос по второй части моего поста - уничтожение базы и уход на резервную
кто что думает? тем более в швецию или еще куда на балтику ему вообще уйти не вопрос.
а может и в литву.
типо именно он прородитель литвы будет))) предок миндовга))) тока от сварога в полльзу перкунаса сориентироваться)))

Ульфхеднар

Дата: Пятница, 15.01.2010, 15:18 | Сообщение # 155

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Вспомните слова Осьмы. Возможно ляхи мимо этих городов прошли как купцы, а возможно, Брест и Пинск уже давно осаждены более крупным войском. Ляхи под Ратным - это разведка боем и проба сил, за которую обещана плата.
Сухим путем тяжелее - разъездам лесовики успеют пустить немалую кровь, да и задержать в лесу на дороге значительно легче, чем на реке. А идти им:
1. через Волынь (князь Андрей с дружиной дома);
2. вдоль Припяти, но там сильно заболоченная местность, да и в городках сидеть и смотреть просто так не будут;
3. через Гродно, но тут помимо Руси придется столкнуться с пруссами и ятвягами.
Кроме того, Кержак откуда Вы взяли, что Журавль должен контактировать обязательно с князем Юрием, будто у него других вариантов мало. Ситуация с Осьмой может здесь быть как сбоку припека.

Азият

Дата: Пятница, 15.01.2010, 15:19 | Сообщение # 156

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 860

Награды: 0

Репутация: 411

Статус: Оффлайн

Что ж, если предполагать именно такой вариант развития событий.
В случае захвата крепости до его возвращения уничтожения базы можно избежать. Окрестности пожжет конечно сильно, но потом свалит на резервную базу (я все же склоняюсь к Уралу). Уйдет, а сам сольет инфу ляхам, возможно направив к ним своего представителя, знакомого с картами Погорынья и хорошо ориентирующегося на местности.

"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази

ml-ad

Дата: Пятница, 15.01.2010, 15:35 | Сообщение # 157

Воевода

Жрец

Группа: Ветераны

Сообщений: 3628

Награды: 0

Репутация: 813

Статус: Оффлайн

Азият, У ВДВ была еще учебка Гаджунае - прибалтика и от туда тоже направляли в афган, и она более известна чем при "Дикой дивизии".
А если говорить о грамоте Юрика, то остальным князьям на неё глубого начхать. Если пустых еще пропустят то с грузом серебра я сомневаюсь. Даже для охраны княжий казны выделялось не меньше полутысячи, да еще пытались все проделать в полной секретности. А тут халява плис! Юрик на такой риск ни когда бы не пошел!

Млад.

Азият

Дата: Пятница, 15.01.2010, 15:42 | Сообщение # 158

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 860

Награды: 0

Репутация: 411

Статус: Оффлайн

Quote (ml-ad)

Азият, У ВДВ была еще учебка Гаджунае - прибалтика и от туда тоже направляли в афган, и она более известна чем при "Дикой дивизии".

Не знал, признаю. Просто все, кого я знаю, за речку уходили именно оттуда.

Quote (ml-ad)

А если говорить о грамоте Юрика, то остальным князьям на неё глубого начхать. Если пустых еще пропустят то с грузом серебра я сомневаюсь. Даже для охраны княжий казны выделялось не меньше полутысячи, да еще пытались все проделать в полной секретности. А тут халява плис! Юрик на такой риск ни когда бы не пошел!

Хммм... Не рискну оспаривать авторитетное мнение с ходу)) А если серебро шло контрабандой, не заявленным? Плюс подкупленные люди на маршруте движения каравана? Можно допустить такой вариант?

"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази

Азият

Дата: Пятница, 15.01.2010, 15:54 | Сообщение # 160

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 860

Награды: 0

Репутация: 411

Статус: Оффлайн

Цитата ml-ad

Можно

ну, тогда вариант

Цитата ml-ad

И ночка темная была, и речка быстрая текла.

допускается в качестве не произошедшего (пока) в силу благоприятного для ЖСС и Юрия стечения обстоятельств)))
Можно в качестве "мести за месть" слить эту инфу какому-нибудь князю за долю в добыче, если события пойдут по варианту, который я в 221 посте изложил.
Как?))

Цитата ml-ad

А Осьма, на что дважды обижен и скорее всего обоими!

Вот, умаю уже, интересная картина может нарисоваться))

"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази