Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Модератор форума: кролик  
Отец Михаил
СтарыйДата: Понедельник, 11.01.2010, 10:01 | Сообщение # 121
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (кержак)
слишком лют и ярый. слишком ожесточенный

Юношеский максимализм!
Quote (кержак)
может годам к 40 повзрослев,

Раньше, гораздо раньше годам к 25 - 30.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Понедельник, 11.01.2010, 10:03 | Сообщение # 122
Группа: Удаленные





Старый, хорошо бы, но сомневаюсь, хотя при наличии ГГ - вполне возможно
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Понедельник, 11.01.2010, 11:03 | Сообщение # 123

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
Думаю, что при нужде ГГ мог бы подтолкнуть развитие Роськи в том или ином направлении - ребята, даже из ближнего круга, все еще "полуфабрикаты", недаром же вы никого из них не обсуждаете, как самостоятельные персонажи. Однако, из чисто прагматических соображений, Роську, пожалуй, полезнее рассматривать не как будущего священника, а как командира "морпехов" - воеводу ладейной рати.

Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Понедельник, 11.01.2010, 11:23 | Сообщение # 124
Группа: Удаленные





Quote (KES)
а как командира "морпехов" - воеводу ладейной рати.

+1.
безусловно согласен.
пока - речпехи))) а уж когда на балтику выберутся - вообще простор - вот там и морпехи.
учтем, что Полесье - сполшь болота особенно весной, чем вполне реально можно пользоваться, создав отряд на плоскодонках, такой отряд мог бы брать голыми руками засевших в половодье людей (по островкам)
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 13.01.2010, 15:41 | Сообщение # 125
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4881
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Ну ведь ляхи в Погорынье тоже не всегда по земле наведываются, да и водный путь, тогда, был главным путем сообщения. Кроме того, по рекам можно наведываться и в Волынские земли.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Среда, 13.01.2010, 15:47 | Сообщение # 126

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
Вот, вот. Верным путем идете, товарищи!

Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Среда, 13.01.2010, 16:15 | Сообщение # 127
Группа: Удаленные





Quote (KES)
Вот, вот. Верным путем идете, товарищи!

у нас готова в черновом варианте программа развития и формирования ВС Погорынья на 1125-26 года, там как раз и Роська есть.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Среда, 13.01.2010, 18:33 | Сообщение # 128
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Quote (кержак)
нет, Роська - священник никакой. и не надо.

Роська воин, даже в походе преображается


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Среда, 13.01.2010, 21:22 | Сообщение # 129
Группа: Удаленные





Гость Ирина, +++ (плюс 3) но за отсутсвием регистрации... просто шлю вам поклон.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИринаДата: Среда, 13.01.2010, 21:39 | Сообщение # 130
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 73
Награды: 3
Репутация: 36
Статус: Оффлайн
Можете ставить уже зарегистрировалась
Cообщения Ирина
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Среда, 13.01.2010, 23:41 | Сообщение # 131
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3628
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Не понял?



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Среда, 13.01.2010, 23:51 | Сообщение # 132

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
ml-ad, так уж вышло, что ветка "отец Михаил" стала веткой, если не христианства вообще, то его влияния на жизнь ратного, и это, ИМХО, вполне естественно.
Мафусаил, всегда приятно читать компетентное мнение +1
Насчет юродивого: была мысль сделать таковым Первака (после такого-то ранения!), но потом появились сомнения, созвучные с тем, что написала Ирина, про казачьи станицы. Потому-то и нет в Ратном нищих и юродивых, даже покойный Пентюх был к делу приставлен, а жену его Доньку, после гибели мужа, вернули Бурею, а не оставили просто так болтаться.


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Среда, 13.01.2010, 23:58 | Сообщение # 133
Группа: Удаленные





ссылка на тему - Юродивые на Руси http://krasnickij.ru/forum/30-312-1
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Четверг, 14.01.2010, 12:45 | Сообщение # 134
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3628
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
KES, я не против всего этого. Только я не могу понять зачем эти убогие нужны в " Отроке"? Вы правильно заметили, что все пораненые и покалеченные приставлены к делу. А после того ранения, что вы описали у Первака, ему придется постояно носить шейный корсет. И держаться подальше от драк. Но вот заниматься планированым сельским хозяйством он сможет.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 14.01.2010, 12:52 | Сообщение # 135
Группа: Удаленные





ml-ad, все проще - юродивые - элемент реальности. они добавляют достоверности и объема (колорита) в ратном их может и не быть а вот в Турове - в обязаловку.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Четверг, 14.01.2010, 13:05 | Сообщение # 136
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3628
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Но с Туровом я полностью согласен. Они там обязаны быть.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Четверг, 14.01.2010, 14:08 | Сообщение # 137
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4881
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Да, и обретаться при церкви или монастыре, т. к. там у них была единственная возможность выжить.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Пятница, 15.01.2010, 16:00 | Сообщение # 138
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3628
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Конечно! Но ни как не В Ратном.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЧитобритДата: Среда, 25.08.2010, 17:58 | Сообщение # 139
Группа: Удаленные





Полагаю, зря человека убили. Он как раз самый заинтересованный в распространении культуры и цивилизации человек в округе. Идею "общества Иисуса" воспринял бы на ура. Плюс, перед ним не надо себя обосновывать - достаточно продемонстрироать здравомыслие и ясный ум, а остальное - чудо Божие.
Cообщения Читобрит
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NamejsДата: Среда, 25.08.2010, 18:12 | Сообщение # 140
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2822
Награды: 0
Репутация: 3424
Статус: Оффлайн
Есть время когда мы пьем молоко.И наступает время медовухи.Так и с людьми,Отец Михаил Был и так обречен.Кес просто из уважения дал прекрасному человеку уйти легко и достойно.ИМХО

Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!

Сообщение отредактировал Namejs - Среда, 25.08.2010, 18:13
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Пятница, 27.08.2010, 06:28 | Сообщение # 141

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Отец Михаил был человек-то хороший, но дальше от него только боль бы головная была Михайле. С его фанатизмом неумеренным. ИМишке он уже мешать активно начинал. ГГ-то, как и Корней, подходит у вопросам веры вполне здраво. Использует. А о. Михаил фанатик. Умный, добрый, образованный, тонкий... но когда касается веры - фанатик до полной потери чувства реальности... Неизбежен конфликт был. Другого какого Мишка мигом в чувство приведёт, а этого - любит и жалеет. Так что полностью согласна:

Quote (Namejs)
Есть время когда мы пьем молоко.И наступает время медовухи.

Батюшке пора было на покой.


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Пятница, 27.08.2010, 08:59 | Сообщение # 142
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
Quote (Иринико)
Отец Михаил был человек-то хороший, но дальше от него только боль бы головная была Михайле. С его фанатизмом неумеренным. ИМишке он уже мешать активно начинал. ГГ-то, как и Корней, подходит у вопросам веры вполне здраво. Использует. А о. Михаил фанатик. Умный, добрый, образованный, тонкий... но когда касается веры - фанатик до полной потери чувства реальности... Неизбежен конфликт был. Другого какого Мишка мигом в чувство приведёт, а этого - любит и жалеет. Так что полностью согласна:

Иринико, вопрос о религиозном фанатизме обсуждали в этой теме - перечитайте и ЕМНИП пришли к выводам. что образ отца Михаила не попадает под определение религиозного фанатизма.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Пятница, 27.08.2010, 11:58 | Сообщение # 143

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Quote (pythonwin)
образ отца Михаила не попадает под определение религиозного фанатизма.

Да, я согласна, не тянет на фанатика полного, но тем не менее - как хотите называйте это. Для него истины церковные - превыше всего. Причём, именно так, как их трактовало ТО духовенство. И тут они с Михайлой расходятся. Не будет Мишка ставить религию во главу угла! Как общую веру, способную объеденить государство - да, но как единственную цель и смысл - никогда. Отец Михаил, пусть не фанатик, но глубоко убеждённый в своей правоте человеке. И тоже принципами не поступился бы.


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВестникДата: Пятница, 27.08.2010, 12:15 | Сообщение # 144
Воевода
Администратор
Группа: Ветераны
Сообщений: 2778
Награды: 0
Репутация: 866
Статус: Оффлайн
Quote (Иринико)
Для него истины церковные - превыше всего.

Quote (Иринико)
так, как их трактовало ТО духовенство.

абсолютно с вами не согласен
о. Михаил верит, и вера для него намного важнее церкви
поэтому он, при всем его уме, знатности и образовании задвинут в отдаленное село, пускай и воинское, а не сидит на месте иллариона
Cообщения Вестник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 27.08.2010, 12:31 | Сообщение # 145
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4173
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Ну и не забудем странные теории о детях Христа.

Может он и раньше где увлекшись подобное ляпнул.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Пятница, 27.08.2010, 12:41 | Сообщение # 146

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5393
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Оффлайн
Quote (Администратор)
о. Михаил верит, и вера для него намного важнее церкви

Именно поэтому он и стал бы Мишке помехой, ибо с человеком, который подчиняется дисциплине (в данном случае - внутрицерковной), договориться можно, если найти общие интересы. С истово же верующим человеком - нет. Если реальность противоречит его вере, он скорее отвернётся от реальности, чем хоть на йоту отступит от веры.


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 27.08.2010, 12:55 | Сообщение # 147
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4173
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (kea)
с человеком, который подчиняется дисциплине (в данном случае - внутрицерковной), договориться можно, если найти общие интересы. С истово же верующим человеком - нет.

Помню у Платона был диалог где в начале пытались доказать что любовь в амурных делах помеха.
На самом деле договариваться только и можно с тем кто верит. Иначе какая ему вера?
А с дисциплиной - к Иллариону и Феофану.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Пятница, 27.08.2010, 13:46 | Сообщение # 148
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
Quote (kea)
Именно поэтому он и стал бы Мишке помехой, ибо с человеком, который подчиняется дисциплине (в данном случае - внутрицерковной), договориться можно, если найти общие интересы. С истово же верующим человеком - нет. Если реальность противоречит его вере, он скорее отвернётся от реальности, чем хоть на йоту отступит от веры.

Если у человека есть принципы и есть правила поведения с ним можно договариваться и даже сотрудничать, а с человеком, который действует руководствуясь только своими сиюминутными желаниями, сотрудничать очень тяжело - может сделает, а может и нет, а вот тот, у которого нет принципов, тот обманет и предаст в сложный момент. Конечно можно управлять рисками и Михаил Ратников должен будет это делать, но не знаешь, где соломку подстелить...
Можно взять образ Феофана - священника из Турова - этот человек руководствуется только своей выгодой и добровольно помогать в чём-то не будет, или будет помогать, если увидит для себя материальную и политическую выгоду, а как только кто-то предложит больше, то предаст и ещё сам верёвку на шею Мишке накинет.
Quote (Иринико)
Да, я согласна, не тянет на фанатика полного, но тем не менее - как хотите называйте это. Для него истины церковные - превыше всего.

что Вы понимаете под истинами церковными? иерархию?
Автор нарисовал сложный образ и каждый наверное увидел, что-то своё, но мне увиделось следующее:
Для отца Михаила важнее всего Бог, который Любовь, а также Церковь, которая есть тело Христово и в книгах представлено всем Ратным, т.к. ратнинские причащались с одной чаши. Для отца Михаила важнее всего именно жители Ратного и особенно Мишка с его отроками и за них батюшка отдал жизнь...
Отец Михаил со смирением борется с влиянием язычества, как умеет и как это велит ему делать его Вера - он учит детей, вводит в церковную жизнь потомственную лекарку, имея слабое здоровье и понимая физическое превосходство ратнинских мужиков - он готов спорить если не согласен с тем, что они делают (заперли отца Михаила, когда Бурей холопку казнил).


Сообщение отредактировал pythonwin - Пятница, 27.08.2010, 16:10
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Пятница, 27.08.2010, 16:01 | Сообщение # 149
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4881
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (pythonwin)
Можно взять образ Феофана - священника из Ратного -

Только не из Ратного он, а из Турова.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Пятница, 27.08.2010, 16:11 | Сообщение # 150
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Только не из Ратного он, а из Турова.

извиняюсь, опечатк - , спасибо, что указали smile
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NamejsДата: Пятница, 27.08.2010, 19:24 | Сообщение # 151
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2822
Награды: 0
Репутация: 3424
Статус: Оффлайн
Господа иДамы,позвольте и мне высказать свое мнение.
Quote (pythonwin)
Для отца Михаила важнее всего Бог, который Любовь, а также Церковь, которая есть тело Христово и в книгах представлено всем Ратным, т.к. ратнинские причащались с одной чаши. Для отца Михаила важнее всего именно жители Ратного и особенно Мишка с его отроками и за них батюшка отдал жизнь...

Да,да и ещё раз да.Отец Михаил прекрасный,добрый и глубоко верующий человек,такой каким я хотел бы видеть своего духовного наставника.К такому священно служителю приятно и легко ходить на исповедь и получать от него наказание за грехи.Такому надежно и без боязни можно отдать детей на учебу.Через него приятно и надежно общаться с богом.Потому что видно что он ВЕРУЕТ и все без остатка отдает своим ближним,то есть пастве.
Quote (Администратор)
о. Михаил верит, и вера для него намного важнее церкви

В наши дни из таких получаются отступники.Создатели так называемых христианских "сект".Но это мое сугубо личное мнение.
Quote (serGild)
Ну и не забудем странные теории о детях Христа.

и это тоже приводит к делению единого организма.Но Кес отправил его в ссылку.И Ратному и Михаил Лиссовину-Ратникову повезло.Нужный человек оказался нужное время и в нужном месте.Он уже создал ту базу на основе которой ГГ и новый Священник будут Крестить язычников(думаю что часть их его уважали.Иначе чего так Нинея бесилась)И организовывать духовный факультет и закладывать основы нового государства ГГ.Иными словами Михайле нужен соратник.Нужен Государственник.Карьерист в хорошем смысле слова карьерист.Которий восходя к вершинам власти еще и помогал становлению хорошего богоугодного дела.Становления Единого Православного государства.В от почему так важен новый священник для Ратного.Я думаю что тему Отца Михаила надо закрывать.И открыть тему о новом Духовнике Погорынья.Тема по моему должна быть по контролем модераторов pythonwin, serGild, Тема нового служителя церкви по моему не мене важна чем пехота или ополчение.Ибо только христианская вера может помочьвоплотить лозунг РЕБЯТА ДАВАИТЕ ЖИТЬ ДРУЖНО


Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!

Сообщение отредактировал Namejs - Пятница, 27.08.2010, 19:30
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВестникДата: Пятница, 27.08.2010, 19:44 | Сообщение # 152
Воевода
Администратор
Группа: Ветераны
Сообщений: 2778
Награды: 0
Репутация: 866
Статус: Оффлайн
Namejs, смерть персонажа не повод к закрытию темы - автор смотрит на то как читатели поняли то что он сказал
Quote (Namejs)
Тема нового служителя церкви

где то уже открывалась, к сожалению никак не найду где, в любом случае каждый участник имеет право создать такого персонажа и описать его в разделе город - особый контроль модераторов тут не нужен
Namejs, вы такого персонажа представили - так опишите
Cообщения Вестник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Пятница, 27.08.2010, 21:25 | Сообщение # 153

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Quote (Администратор)
о. Михаил верит, и вера для него намного важнее церкви

Quote (Namejs)
Да,да и ещё раз да.Отец Михаил прекрасный,добрый и глубоко верующий человек,такой каким я хотел бы видеть своего духовного наставника.К такому священно служителю приятно и легко ходить на исповедь и получать от него наказание за грехи.Такому надежно и без боязни можно отдать детей на учебу.Через него приятно и надежно общаться с богом.Потому что видно что он ВЕРУЕТ и все без остатка отдает своим ближним,то есть пастве.
Quote (Администратор)

Со всем этим согласна, но... Выскажу свои ощущения только. Возможно, это спорно, однако меня он настораживает как-то и подсознательно я его не приняла. Да - умный, душевный, верящий искренне, но... Называйте это, как хотите - не приятен он мне чем-то. Даже не так. Словно два человека в нём уживаются - один, к которому тянешься душой, и другой. Во имя веры готовый чуть ли не в гроб вогнать Роську (зато молился истово отрок - душу спасал!) Мишку тюкающий, когда тому и так хреново - всё во имя веры своей. И многое ещё... Да, он и к себе беспощаден, и себя уморить готов - это не отрицаю. Но НЕ НРАВИТСЯ он мне. Спорить не буду - это только мои сугубо внутренние ощущения, право я на них имею, но разделять их кого-либо не призываю...... Впрочем, он и сам, кажется, от этого своего "раздвоения личности", страдал...

Quote (pythonwin)
Если у человека есть принципы и есть правила поведения с ним можно договариваться и даже сотрудничать, а с человеком, который действует руководствуясь только своими сиюминутными желаниями, сотрудничать очень тяжело - может сделает, а может и нет, а вот тот, у которого нет принципов, тот обманет и предаст в сложный момент. Конечно можно управлять рисками и Михаил Ратников должен будет это делать, но не знаешь, где соломку подстелить...

Ну, это извечный крест всех управленцев... Дело приходится иметь с теми, кто полезен, а не с теми, кто симпатичен... Михайла как-нибудь уж справится, я думаю...


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Суббота, 28.08.2010, 04:08 | Сообщение # 154
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
обсуждение прототипа нового персонажа - Иеромонах отец Меркурий
Quote (Иринико)
Во имя веры готовый чуть ли не в гроб вогнать Роську (зато молился истово отрок - душу спасал!)

А что он должен был сказать? "иди от сюда отрок, ибо Михайле ты не поможешь, т.к. молитвы твои пустые?"
не думаю, что отрок Ростислав после этого бы успокоился, а пошел бы к лекарке/волхве и попросил бы помочь провести какой-нибудь обряд, чтобы Мишке лучше стало, например: попросил бы обменять свою жизнь на Мишкину или часть своей жизни отдать Мишке.
Конечно не обязательно, но вероятность развития таких событий довольно высока и отец Михаил думаю это понимал и в понимании священника для Роськи выгоднее отлежаться неделю-другую, чем жертвовать душой и жизнью.
Quote (Иринико)
Мишку тюкающий, когда тому и так хреново - всё во имя веры своей.

бывают ситуации, когда человека вредно жалеть и если Мишку таким образом отец Михаил хотел:
1) встряхнуть, чтобы тот не раскисал
2) он показал Мишке оборотную сторону медали - как это видят многие из Ратного, чтобы Мишка не возгордился.
Quote (Иринико)
И многое ещё... Да, он и к себе беспощаден, и себя уморить готов - это не отрицаю.

он просто соблюдает строгие монашеские посты и в этом нет самоубийства, т.к. отец Михаил доверился Богу и надеется только на него, а насчёт беспощадности к себе, то очень похоже, что он не перешел ту грань, где начинается грех.
знаю такого иероманаха, который не кушает мяса вообще, а рыбу вкушает по большим праздникам - в другие дни довольствуется компотом/чаем/сиропом и хлебом, но в особые постные дни не кушает вообще.
Quote (Иринико)
Ну, это извечный крест всех управленцев... Дело приходится иметь с теми, кто полезен, а не с теми, кто симпатичен... Михайла как-нибудь уж справится, я думаю...

про управление рисками я уже говорил - в случае с отцом Михаилом риски были гораздо ниже, чем с "оссобистом". Думаю Мишке нужен свой идейный оссобист, а такие волки Мишке и главное его делу в перспективе - не нужны.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Суббота, 28.08.2010, 14:19 | Сообщение # 155

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Quote (pythonwin)
А что он должен был сказать?

Ну, во-первых, я высказала своё мнение. Никого его разделять я не призывала, но и своё право его иметь считаю неотъемлемым.
Во-вторых, раз уж вы этот разговор начали, то отвечу.
Отец Михаил, как безусловный и несомненный авторитет для Роськи по моему представлению должен был вразумить отрока, отправить его лечиться в госпиталь и пообещать самому помолится за спасение всех душ и т.д. и т.п., а не дожидаться пока раненый парень чуть не помер от горячки из-за излишнего усердия.
Во-вторых, к Мишке он со своими нравоучениями пристал совершенно не вовремя. И Михайла вместо того, чтобы задуматься о том, что какая-то доля истины в словах пастыря есть, просто разозлился и наоборот – утвердился в мысли, что прав он, а не батюшка. Кстати, на мой взгляд, так оно и было. И не раскисал Михайла – уж ему-то такое не грозило. Просто отцу Михаилу приспичило в очередной раз нотацию прочитать. И получилась у него демагогия чистой воды в итоге. И читая его пассаж о том, что «они же не пошли…» сразу вспоминаю всяких наших уже демагогов того же разлива. Которые с пеной у рта отстаивают права и свободы полных отморозков и убийц на том лишь основании, что они якобы люди… Но это уже не здесь дискуссия.
А что касается его права себя мучить постами… ну так его права на это я и не отрицала, наоборот, считаю, что это в его пользу как раз говорит – он искренне считает, что так лучше, что он служит добру. Но зло, которое делают люди хорошие и добрые из лучших побуждений, порой, хуже, чем зло, которые злодей удумать в состоянии. И стремление осчастливить всех своим счастьем – тоже из той же серии.

Quote (pythonwin)
в случае с отцом Михаилом риски были гораздо ниже, чем с "оссобистом"

И с отцом Михаилом Мишка бы ещё намучился. Так как тот из благих побуждений таких бы ему палок в колёса насовал – мало бы не показалось. Причём, будучи уверенным, что он его спасает от него же самого… А самое плохое – Мишка-то его любил. И ему бы тяжело было его шугать каждый раз, на место ставить, а пришлось бы постоянно, как в тот раз, когда они поругались в крепости. Так это только начало было!
А особист… Ну так там проще. Там душу рвать не приходится. На место его поставить, Михайла сумеет, и по голове в случае нужды даст, не сильно мучаясь. И делать тот будет то, что скажут, не сильно заморачиваясь принципами. Да, надо будет с ним ухо востро держать, ну так это уж в любом случае…


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Суббота, 28.08.2010, 15:18 | Сообщение # 156
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
Quote (Иринико)
Ну, во-первых, я высказала своё мнение. Никого его разделять я не призывала, но и своё право его иметь считаю неотъемлемым.

Иринико, прошу прощения, но я тоже ничего не навязываю и процитирую себя:
Quote (pythonwin)
Автор нарисовал сложный образ и каждый наверное увидел, что-то своё, но мне увиделось следующее

Также можете перечитать тему с начала - там есть много интересно сказанного SerGild-ом
Quote (Иринико)
А что касается его права себя мучить постами… ну так его права на это я и не отрицала, наоборот, считаю, что это в его пользу как раз говорит – он искренне считает, что так лучше, что он служит добру. Но зло, которое делают люди хорошие и добрые из лучших побуждений, порой, хуже, чем зло, которые злодей удумать в состоянии. И стремление осчастливить всех своим счастьем – тоже из той же серии.

интересный вывод из обещания отца Михаила при пострижении не вкушать мясное и держать строгий пост. Насчёт осчастливить окружающих - ведь несколько путей к достижению этой цели:
1) насильственная. Если бы отец Михаил всех заставлял не есть мясо, а жить на хлебе и воде или даже начал сжигать Нинею и язычников, интриговал бы и т.д., то это можно назвать достижение цели любым путём, т.е. путь в Ад
2) доброволное. Отец Михаил никого не заставлял ничего делать - не хочешь и не постись, не призывал сжигать Нинею, не лез к окружающим мирянам с монастырским постом, учил детей, старался помирить ратнинцев, даже если взять случай с возвращением Мишки, то ОМ сделал всё так, что и Мишка не унизился и Корней простил - где здесь зло с благими намериями?
Quote (Иринико)
Отец Михаил, как безусловный и несомненный авторитет для Роськи по моему представлению должен был вразумить отрока, отправить его лечиться в госпиталь и пообещать самому помолится за спасение всех душ и т.д. и т.п., а не дожидаться пока раненый парень чуть не помер от горячки из-за излишнего усердия.

А что предлагаете сделать ОМ? Сказать Роське - "ты иди, а я сам помолюсь!" и Роська пойдёт в лазарет и будет приставать к Юльке/Настёне, чтобы помочь Мишке, т.к. у него душа болит за Миньку, а если лекарки не согласятся помочь, то пойдёт к Нинеи менять себя на Мишку, а это протеворечит целям ОМ - ему в первую очередь нужно, чтобы отрок спас свою бесмертную душу, а только потом тленное тело.
Мне вообще очень странно, как отец Михаил мог заставить Роську молится не на коленях? Ведь ОМ видел, как Василий искрене молился за Мишку и в понимании верующего че6ловека это подвиг, т.к. Роська отдавал себя за своего друга, а тут пришел батюшка и сказал, что молится нужно не искренне и собой не жертвовать?
Quote (Иринико)
Во-вторых, к Мишке он со своими нравоучениями пристал совершенно не вовремя. И Михайла вместо того, чтобы задуматься о том, что какая-то доля истины в словах пастыря есть, просто разозлился и наоборот – утвердился в мысли, что прав он, а не батюшка. Кстати, на мой взгляд, так оно и было. И не раскисал Михайла – уж ему-то такое не грозило. Просто отцу Михаилу приспичило в очередной раз нотацию прочитать. И получилась у него демагогия чистой воды в итоге. И читая его пассаж о том, что «они же не пошли…» сразу вспоминаю всяких наших уже демагогов того же разлива. Которые с пеной у рта отстаивают права и свободы полных отморозков и убийц на том лишь основании, что они якобы люди… Но это уже не здесь дискуссия.

Думаю Вы видите ОМ так, потому что у Вас не было опыта общения с батюшками. Батюшка не мог сказать Мишке - "молодец, что пошел и добил этих нехороших дядек", это не возможно ни по сану, ни по Вере, а ОМ в книге искрене верующий человек. Вот протопоп Аввакум мог такое сказать - а ОМ нет.
Отец Михаил не просто пришел к Мишке не мораль читать, а:
1) показать ситуацию с другой стороны, чтобы Мишка не возгордился убийством своих односельчан
2) показать, что Мишка тоже виноват, а его ранила мать защищающая своих детей и дом.
3) устроить встряску, если бы пришел жалеть, то нормальный настоящий Мишка раслабился бы и в следующий раз уже убивал своих легко и не принуждённо. Это увещевание ОМ предназначено для отрока 12 века, а не для зрелого мужчины конца 20-го, но отец Михаил и не знал кто перед ним.

Quote (Иринико)
И с отцом Михаилом Мишка бы ещё намучился. Так как тот из благих побуждений таких бы ему палок в колёса насовал – мало бы не показалось. Причём, будучи уверенным, что он его спасает от него же самого… А самое плохое – Мишка-то его любил. И ему бы тяжело было его шугать каждый раз, на место ставить, а пришлось бы постоянно, как в тот раз, когда они поругались в крепости. Так это только начало было!

а чем мог отец Михаил мешать Мишке?
отказался всех отроков-язычников крестить без подготовки? Но это решаемо, а то что стал вмешиваться везде. так извиняюсь у автора показана реакция Корнея и Аристарха на ситуацию в Михайловске и она далека от идеальной. Просто отец Михаил стал выполнять свои обязательства патыря дотошно, но у Мишки с ОМ была возможность договорится - разграничить круг обязанностей, т.к. энергию батюшки да в духовное русло, а не нужниками заниматься - невероятные результаты в сплочении отроков.
Quote (Иринико)
А особист… Ну так там проще. Там душу рвать не приходится. На место его поставить, Михайла сумеет, и по голове в случае нужды даст, не сильно мучаясь. И делать тот будет то, что скажут, не сильно заморачиваясь принципами. Да, надо будет с ним ухо востро держать, ну так это уж в любом случае…

такой "особист" похож на скользскую змею - и жалит, и схватить почти нельзя, и брось не получается. Думаю особиста автор ещё распишет подробнее, а потом убьёт, т.к. риски в сотрудничестве с особистом для Мишки выше, чем в польза на перспективу.


Сообщение отредактировал pythonwin - Суббота, 28.08.2010, 15:21
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Понедельник, 30.08.2010, 02:52 | Сообщение # 157

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Я не пойму - о чём мы спорим? Я понимаю, ПОЧЕМУ ОМ это делает, но мне не нравится, что он это делает... Кстати, и Нинея, и Настёна никогда не стали бы менять Роськину жизнь на Мишкину. Вот они бы предпочли отправить отрока к батюшке, чем позволили бы ему так уродоваться... А батюшка что делает? спаси душу, молись за спасение Мишки - хоть умри? Умри, но молись? И кто лучше? Главная беда ОМ в том, чем тогда грешило всё духовенство - жёсткое неприятие чужой веры и чужих убеждений. Они и только они - истина в последней инстанции, и - точка. Настёна, даже Ниенея признаёт Христианство, но она трактует его иначе, чем попы. И не отрицает права других на свободу совести, как сейчас бы сказали. А ОМ - не желает ничего видеть и знать, кроме СВОИХ убеждений. Собственно, современная церковь только сейчас стала примиряться с инакомыслием и иноверием... Ну, хотя бы в рамках концессий. А так ли уж древняя, изгнанная такими отцами Михаилами вера противоречит Христианской? Может, она так же есть производная от неё. Любая церковь - это люди. И вера трактуется именно людьми. А что есть Бог? Никто не скажет этого точно. А ОМ уверен, что уж он-то лучше всех тут это знает. Вот это его упорство - иное не знаю и знать не хочу! Греховны все по определению! Только мы - носители истиной веры! Мне в нём и не нравится. Это - фанатизм чистой воды... Другое дело, что ОМ совсем не плохой человек. более того - он добрый, тонкий, душевный. Он умный, наконец, и хорошо образованный человек. И когда из него эта вот истовость не лезет - он мне очень симпатичен. И у меня ощущение, что и его мучила эта двойственность. В глубине души он тоже - сомневался! В канонах и основах. В том, что отрок заморивщий себя молитвой - благо, что Настя с Юлькой, спасающая жизнь, пусть и волей Макоши - зло. Но даже себе боялся признаться в своих сомнениях...

Quote (pythonwin)
такой "особист" похож на скользскую змею - и жалит, и схватить почти нельзя, и брось не получается. Думаю особиста автор ещё распишет подробнее, а потом убьёт, т.к. риски в сотрудничестве с особистом для Мишки выше, чем в польза на перспективу.

И убьёт - не жалко. Но использует вначале... А риски... Ну, чем выше будет Мишка подниматься, тем больше вокруг него будет таких людей. Неизбежно и от его желания не зависимо... И использовать их придётся. К сожалению, бесхитростного ОМ пришлось бы всё равно как-то задвинуть и дело иметь с такими типами... От него пользы так и вообще почти никакой. Только маета и нравоучения. да ведь будет ещё страдать, что Мишка-то "неправильный" получился! Но правильный в его понятии Мишка - это в монахи подавшийся... ОМ просто не понимает. ЕГО методами Михайла ничего не добьётся. Спасёт душу - в понятии ОМ, но и только. Он не сможет стать боярином и князем, продолжить начатое дело. А ОМ наплевать на это дело. Какие палки вставит? Да по ситуёвине! И князю заезжему правду-матку рубанёт, и Мишку подставит искренне о нём заботясь... Знаете, такой пионер-герой, который желая добра товарищу, чтоб его, товарища исправить, закладывает его училке из-за разбитого окна или вырванной страницы дневника... Не близкий пример, но по сути - верный...


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NamejsДата: Понедельник, 30.08.2010, 05:11 | Сообщение # 158
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2822
Награды: 0
Репутация: 3424
Статус: Оффлайн
Quote (Иринико)
Я не пойму - о чём мы спорим? Я понимаю, ПОЧЕМУ ОМ это делает, но мне не нравится, что он это делает... Кстати, и Нинея, и Настёна никогда не стали бы менять Роськину жизнь на Мишкину. Вот они бы предпочли отправить отрока к батюшке, чем позволили бы ему так уродоваться... А батюшка что делает? спаси душу, молись за спасение Мишки - хоть умри? Умри, но молись? И кто лучше? Главная беда ОМ в том, чем тогда грешило всё духовенство - жёсткое неприятие чужой веры и чужих убеждений. Они и только они - истина в последней инстанции, и - точка.
И Настена и особенно Нинея поменяли бы жизнь Роськи на жизнь Мишки
не задумываясь,на счет раз.И первую очередь потому что они не ХРИСТИАНКИ.Они бы некогда бы не отправили Роську к ОМ.Что угодно но не к Батюшке.А батюшка честно делает свою работу.И исполняет свой долг.Вы что хотели что бы священник выгнал человека который молится за здравие из Храма?Тем более такой ка ОМ,который не просто верит,но и следует всем заветам и не щадит себя.В первую очередь себя.Это нонсенс.Объясните пожалуйста мне как может духовенство принять чужую для себя веру.Они что дермократически-либеральная партия?Это Церковь тут или верят в Христа или ты грешник.Да имено они и только они и есть истина в последней инстанции.Иначе это не была бы Церковь а Японский парламент.Вы поймите любой бы Батюшка поступил бы именно так как поступил ОМ.И ТОЧКА.
Quote (Иринико)
Настёна, даже Ниенея признаёт Христианство, но она трактует его иначе, чем попы.
Если сие особы признавали бы христианство они бы крестились.Ну и как же можно иначе трактовать христианство?КАК.Не ходите в церковь и попам.А ходите в лес к идолам.Это голубушка не христианство,а язычество.Вы сударыня рассуждаете как Атеист и борец за права человека.Это ваше право и ваши убеждения,я не имею к ним никаких претензий.Но они приемлемы сейчас,но не тогда.Да сейчас они приемлемы для вас и иже свами.Но не для людей которые верять в бога.Я извиняюсь если был резок.
Quote (Иринико)
Любая церковь - это люди.
Любая церковь это ВЕРА.И правила.Не нравится,есть другие веры.Да нащет фанатика, истолкуйте мне что это в вашем понимание.По мне нельзя верить на половину.Или ты вериш или нет.А у вас получается что ОМ то фанатик то не совсем.


Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Понедельник, 30.08.2010, 06:15 | Сообщение # 159
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
Quote (Иринико)
Я понимаю, ПОЧЕМУ ОМ это делает, но мне не нравится, что он это делает

"Вы не любите кошек? Да просто вы не умеете их готовить!" (с)
Тогда я знаю человека, которым интересен Отрок, но Мишка им не нравится - "хитрозадый политик".
ОМ не может поступить иначе, а для другого поведения нужна другая биография - иеромонах и бывший воин может может больше помочь Мишке в создании широкой военной основы для боярства/княжества, но ОМ был нужен для создания фундамента самого Мишки, иначе Мишка не смог легализовать первоначальные знания и не имел бы сторонников имевших хоть какое-то образование.
Quote (Иринико)
Кстати, и Нинея, и Настёна никогда не стали бы менять Роськину жизнь на Мишкину.

В женской главе было указание, что нужно кого-то подставить под Морену, чтобы Мишка и Алексей выжили.
В ситуации с Роськой не понятно поведение Нинени или Настёны, но Настёна в ситуации, когда требуется - может Смерти подставить другого человека.
Quote (Иринико)
А батюшка что делает? спаси душу, молись за спасение Мишки - хоть умри? Умри, но молись? И кто лучше?

1) батюшка в редких случаях может отказать молящемуся в молитве, тем более в коленопреклоненной, тем более монах с его строгими обедами.
2) "нет больше той любви, как если кто душу свою положит за друзей своих" - ОМ не заставлял отрока Василия молится на коленях и не говорил, что только коленопреклоненная молитва будет услышана Богом.
3) Василий не умер, а в понимании ОМ молитва Василия помогла Мишке. Видел живой пример этой ситуации.
Quote (Иринико)
Главная беда ОМ в том, чем тогда грешило всё духовенство - жёсткое неприятие чужой веры и чужих убеждений.

Прошу прощения, но что Вы понимаете под этим выражением? Если тот факт, что ОМ не покланялся языческим богам, то если посмотреть историю, то ни евреи, ни христиане, ни мусульмане не поклонялись чужим богам. Но при этом Апостол Павел старался говорить с людьми на понятном им языке, а многие из Отцов церкви имели классическое античное образование, более того христианство многое взяло из философии Древней Греции.
Например:
Псевдо-Дионисий Ареопагит, Василий Великий, Григорий Богослов, Григорий Нисский, Максим Исповедник, Михаил Пселл - христианские неоплатоники.
В католицизме - это Августин Блаженный и отчасти Ансельм Кентерберийский.
Апологетические мужи пытались, в частности, доказать совместимость христианского учения с греческой философией.
Quote (Иринико)
Они и только они - истина в последней инстанции, и - точка.

истина в последней инстанции - это Бог, а тот кто считает, что каждый отдельный священник должен быть святым и истиной в последней инстанции - еретик (Донатизм).
Quote (Иринико)
Настёна, даже Ниенея признаёт Христианство, но она трактует его иначе, чем попы. И не отрицает права других на свободу совести, как сейчас бы сказали.

Насчёт свободы совести - император Диоклетиан тоже признавал христианство и у него жена и дочь были христианками, но Он убивал христиан, т.к. те не поклонялись римским (языческим) богам, как и многие императоры до Константина I.
Свобода совести в христианстве есть, тем более в 12 веке - до ТМН язычники и христиане жили рядом, часто по схеме, - христиане в городе, а язычники - в селе, но даже в конце 12 века в Ростове язычники открыто молились Велесу и даже есть указания на погромы христиан, которые добровольно учили детей язычников.
Поклонение языческим богам не приемлимо в авраамов-мистических религиях (иудаизм, христианство, ислам) и за поклонение языческому идолу Бог наказывал своих людей.
Quote (Иринико)
А ОМ - не желает ничего видеть и знать, кроме СВОИХ убеждений. Собственно, современная церковь только сейчас стала примиряться с инакомыслием и иноверием... Ну, хотя бы в рамках концессий.

Ну для начала Православие в принципе запрещает насильственное обращение человека, также признаёт свободу воли человека (не хочешь - не верь, но в Рай не попадёшь), тем более на Руси в 12 веке, когда язычники жили в городах и имели свои храмы.
Что не признаётся Церковью? Не признаётся попадание в рай неправославных, а претестант/католик может попасть в Рай, если был больше настоящим христианином, чем католиком/протестантом.
Заметьте на Руси до Петра Великого не было инквизации, хотя с еретиками боролись - полсотни лет обсуждали что делать с еретиками жидовствующими и только после Церковного Собора и проповеди Иосифа Волоцкого шесть еретиков были убиты, а остальных отправили в дальнии монастыри.
Насчёт непризнания ОМ чужих убеждений - он признаёт мнение, которое не касается его Веры в Бога, но Вы хотите, чтобы иеромонах Михаил пошел к Нинее и они вместе славили Велеса? Какой это тогда священник или даже христианин?
Quote (Иринико)
И убьёт - не жалко. Но использует вначале... А риски... Ну, чем выше будет Мишка подниматься, тем больше вокруг него будет таких людей. Неизбежно и от его желания не зависимо... И использовать их придётся.

насчёт таких людей - их лучше выявлять и брать полный контроль, но и это не даст какой-нибудь гарантии, что не ударит в спину или не организует проблемы, Феофана нужно менять, а себя он убить не даст, т.к. развито чувство самосохранения.
Quote (Иринико)
К сожалению, бесхитростного ОМ пришлось бы всё равно как-то задвинуть и дело иметь с такими типами... От него пользы так и вообще почти никакой. Только маета и нравоучения.

много примеров, когда такие как ОМ становились патриархами и успешно уживались с властью, занимаясь церковными вопросами.
Quote (Иринико)
да ведь будет ещё страдать, что Мишка-то "неправильный" получился! Но правильный в его понятии Мишка - это в монахи подавшийся... ОМ просто не понимает. ЕГО методами Михайла ничего не добьётся. Спасёт душу - в понятии ОМ, но и только.

возьмём примеры:
- Александр Невский воевал, убивал, поддержал противников своего брата Андрея и перед смертью принял схиму под именем Алексей. Александра Невского канонизировали, как защитника Веры и Отчества.
- Даниил Московский. всю жизнь был князем небольшого княжества, расширял владения, строил в Москве, создал основу для усиления Москвы при Иване Калите и канонизирован РПЦ
Мишка в случае крещения Прибалтики и предотвращения ТМИ может быть канонизирован, даже не смотря на его жизнь.
Quote (Иринико)
Да по ситуёвине! И князю заезжему правду-матку рубанёт, и Мишку подставит искренне о нём заботясь... Знаете, такой пионер-герой, который желая добра товарищу, чтоб его, товарища исправить, закладывает его училке из-за разбитого окна или вырванной страницы дневника... Не близкий пример, но по сути - верный...

В чём ваш пример ябеды и стукача совпадет с ОМ не понятно, т.к. в книге нет указания, что ОМ стучал кому-то о чём-то. ОМ говорил своё мнение Мишке не на проповеди, а в личной беседе, а это очень разные вещи.


Сообщение отредактировал pythonwin - Понедельник, 30.08.2010, 07:51
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Понедельник, 30.08.2010, 06:49 | Сообщение # 160
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
Quote (Namejs)
Да имено они и только они и есть истина в последней инстанции.

наверное нужно уточнить, что в Православии отдельный священник не может быть истиной в последней инстанции, а вот Вселенский Собор может решать те или иные вопросы в Христологии, но опять же на основе Евангелия с разбором того, что же хотели сказать Апостолы.


Сообщение отредактировал pythonwin - Понедельник, 30.08.2010, 07:52
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Andre,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта