Торговля - Страница 6 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Торговля

Alex_Nelson

Дата: Воскресенье, 09.08.2009, 00:28 | Сообщение # 1

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 825

Награды: 1

Репутация: 6

Статус: Оффлайн

Много говорили о шпионаже, об использовании купеческой сети как информационной, распределили двоюродных братьев ГГ, а как насчет самой торговли. Ведь по идее она должна быть не менее важна для создания государства чем шпионаж. Именно торговлей предполагается скреплять враждующие прибалтийские племена. По сути для торговли тоже нужны новые воспитанные кадры, потому что успешные купцы, знающие, когда можно торговать, а когда и на щит взять не очень подходят для мирного урегулирования. И они будучи не зависимы от ГГ могут вполне поплевывать на его требования.
Кроме того, понадобится немало руководящих кадров. Потому что для успешной торговой деятельности, скорее всего, придется, создать несколько разных организаций, возможно играющих друг против друга.

Мое виденье торговой структуры таково:

1) казначейство
2) служба контроля торговых нарушений, в том числе и контробанды
3) государственная торговая компаний-противовес гильдии свободных купцов. Она должна продавать "натуральные" подати, доставать для государства необходимые товары, прокладывать торговые пути и строить фактории.
4) гильдия свободных торговцев-купеческая сеть

Как то так.

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

pythonwin

Дата: Вторник, 08.03.2011, 00:32 | Сообщение # 201

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

Quote (bober)

Это Вы про стеклоделие и поливную керамику? К XIIв связи с Византией преимущественно по церковной части. Русские ремесленники уже развивают собственные приёмы и стили. Киев на данный момент - основной центр стекольного производства на Руси. Так, стеклянные браслеты и бусы киевского производства встречаются вплоть до Прибалтики. Но, в основном, ремесленники обеспечивают нужды своих городов, даже не волостей, не говоря о международной торговле.

если верить Рыбакову и Тихомирову, то на Руси зафиксировано более 40 ремесленных профессий, при этом Русь славилась в международной торговле "эмалью и чернью". Если малые города (пригороды) обслуживали только округу, то крупные работали не только на заказ, но и на продажу, в том числе и за пределы княжества и Руси, но при этом существовали "гости" - иногородние и иноземные купцы, которые торговали по всей Руси. Например в Новгороде отмечены как русские купцы: полоцкие, бежецкие, с Тверцы, Мсты, смоленские, низовские (СВРусь), но и иноземцы (немцы, а булгар и возможно хорезмийцы в Низовских землях, греки и венецианцы на Юге), т.е. на Руси не было торгового протекционизма (защиты внутреннего рынка от иностранных купцов), чем была отличительна Византия до 1082 года - в городах СВРуси венецианец или булгар мог покупать или продавать товары, уплачивая все пошлины и взносы (как минимум за въезд в город, за весы, за регистрацию сделки, за торговлю на рынке и т.д.), а в случае конфликта между местными и "гостем", сначало судил епископ, потом стали судить купцы - ВНовгороде зафиксировано, для разбора ситауции привлекались 6 человек: трое от гильдии, один от черни и двое выборных, при этом в гильдии позиции епископа были очень высокими.
Насчёт товаров, то действительно русские за стеклянные бусы выменивали меха, воск и мед у лесных племён (прибалты, угро-финны, часть русских), а затем продавали их в крупных городах - меха выгоднее продать в Новгороде, мед и воск продавали как в Киеве, так и Новгороде. В Хорезме венецианцы покупали русские и булгарские меха.
Но из ремёсел можно отметить не только стеклянное производство - специализация по изготовлению оружия говорит о довольно высоком качестве относительно конкурентов, а кроме стеклянных украшений были массовые железные, оловянные и медные, которые делали в одной форме (стандартизация), по одним мерам.
При этом мерами до середины 12 века занимался епископ, а с 1135 года в ВНовгороде ещё и гильдия купцов.
Поэтому крупные русские города производили широкую номенклатуру товаров и в том числе и стеклянные украшения, но не только их - от различных вязанных вещей и дорогих тканей (опонь, опонщики), до оружия и конской сбруи. На заказ делались:
1) строительство
2) иконопись, хотя возможно существовало более дешевые и массовые иконы, но об этом потом и в отдельной теме отпишусь, когда количество материала будет достаточным
3) изготовление дорогих вещей
Многие вещи производились на продажу, в том числе и для покупки продуктов питания, а перекупщики могли эти товары перепродать иноземцам или в другой город, но скорее всего заказ всё же преобладал над товарным производством.

Quote (bober)

Для русского купца не столь важно, кто на другом конце получит выгоду, грек, армянин, сириец, еврей или итальянец. Важней насколько увеличатся риски, накладные расходы и сроки торговой операции.

Мономах так гонял половцев, что часть ушла в Грузию в Закавказье и предпочла воевать с сельджуками, а после смерти ВКК в 1125 году вернулась назад в район Дона, но Днепр был хорошо прикрыт торческими городами. Проблемы начались после смерти Мстислава Великого, когда Юрий Владимрович схлестнулся с Мстиславичами, а позднее Андрей Юрьевич захватил и разграбил Киев. Учитывая, что Византия тихо сдаёт свои позиции и торговля переориентирован на Египет-Венеция, то Русь не дополучала знчительное количество серебра, к этому добавим отсутствие торговых преференций, которые были у Руси до 1043 года и станет понятно куда делось серебро - оно в Венеции и арабских странах

Quote (bober)

Кипчакские рода и союзные им народности кочевали от северного Казахстана до Буга. Вся эта территория не была благоприятной для торговли.

кипчаки кочевали от Иртыша до Буга и порой привлекались византийцами и венграми, часть племён половцев прижилось в Венгрии сохранив язычество.
При этом восточный Дешт-и-Кыпчак контролировался племенами, лояльных Хорезму, а булгар контролировали Волгу отгоняя башкир и половцев от стратегических городов. из Хорезма в Булгар и обратно вполне успешно ходили купцы - проблема в том, что с ухудшением экономической ситуации в Византии и уничтожении городов на Дону ВШП был перенаправлен на Юг - по маршрутам Китай-Мавераннахр-Иран-Сирия-Венеция и Индия-Аравия-Египет-Венеция, т.е. Волго-Дон уже не интересовал купцов - в степи кипчаки, на море пираты, в Константинополе торговля в руках венецианцев.

gorr31

Дата: Вторник, 08.03.2011, 01:04 | Сообщение # 202

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 895

Награды: 0

Репутация: 438

Статус: Оффлайн

Quote (bober)

Значит Генуя, Венеция и Пиза вкладывались в крестовые походы, чтобы торговый поток пошёл мимо них? Не находите странным?
Основной поток торговли с Юго-Восточной Азией в руках караимской гильдии, а выход в Европу через Египет. Отдельные ручейки текли из аббасидского Багдада, через раздробленную Сирию, буферную зону между сельджуками и Египтом. Вот за возможность оседлать торговлю через сирийское побережье Генуя с Венецией и платили. Это оказалось выгоднее, чем поддерживать угасающую Византию, заблокированную с севера-востока половцами, с юга-востока сельджуками.

Мы говорим о не много разных потоках. Назовем Северный путь и Южный путь. Не забывайте, что в это время идет развитие Ганзы и им получать товар через Русь дешевле в разы чем через Венецию и Геную. Так как Венеция и т.д. возили товар не по суше, а морем, через всю Европу. Риски доставки не меньше, а вот путь на много длиннее. Именно по этому Ганза развилась успешно, так как имела конкурентные цены, иначе её Венеция и т.д. просто задавила ценой.

Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.

Сообщение отредактировал gorr31 - Вторник, 08.03.2011, 02:28

pythonwin

Дата: Вторник, 08.03.2011, 01:27 | Сообщение # 203

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

Цитата gorr31

Торговля была, значит был и транзит. Тем более был транзит и по Волге и из Булгар, где ремесленники на тот период были на много лучше чем в Руси.

тут вопрос в другом - откуда данные, что ремесленников в Булгар было больше? Волжская Болгария была довольно рыхлым образованием, но с одним центром - в Булгар, если его вынести (а Мстислав Великий или Андрей Боголюбский или Всеволод БГ это могли сделать - смотрим Бариева), то страна рассыпется и довольно быстро.
Если русские ремесленники делали товар на заказ и продажу, а русские купцы меняли меха, воск и мед на ремесленные товары, то булгарские купцы имели фору в соли - у них была Самарская Лука и соляные источники на Южном Урале, эту на соль они меняли у соседних племён меха и мед, а у кочевников коней, потом русским продавали соль, коней и зерно меняя её на меха, мед, эмаль, вероятно ещё и на изделия из дерева.

Цитата Ульфхеднар

Это как же, интересно. Может опечатка? Потому что судам надо было только пройти по Балтике и выйти на путь "из варяг в греки". А дальше Новгорода представители Ганзейского купеческого союза (кстати нечто подобное ГГ Никифору предложил) зачастую и не хаживали.

но немцы уже были и в 1135 году в ВНовгороде.
ганзы не было, но города северной Германии уже были и опираясь за серебро в СРИ, богатые города Фландрии и Голландии имели как качественные товары, так и серебро, но нуждались в воске, мёде и мехах, чем и торговали с Русью, хотя русские опонщики могли изготовить очень качественные красивые и ткани, удивляющие западные (венгерских) аристократов. При этом на юге Руси качество работы лучников, тульщиков и седельщиков из-за соседства со степью было выше, чем в Новгороде.

Цитата gorr31

Сорри не много не уточнил в тексте, сейчас исправил. Венеция и Геную возила товар в Северные города по воде, то есть огибали судами всё Европу. Так было легче и дешевле.

не сказал бы - итальянские города были связаны с Фландией и Северной Германией через реку Рейн и подъем именно итальянских городов был обусловлен подъемом Германии, Фландрии и Франции, а также посредничеством в торговле с Египтом, Византией и Левантом.
В этот момент Гибралтар и побережье Испании и Северной Африки не было безопасным для христиан - много было мусульманских и норманнских пиратов (потомки Гвискара и его брата Роджера)

gorr31

Дата: Вторник, 08.03.2011, 03:32 | Сообщение # 204

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 895

Награды: 0

Репутация: 438

Статус: Оффлайн

Цитата pythonwin

Есть небольшие данные по летописям как путешественников, так и Северо-Восточной Руси, где говориться, что часто заказывали товар именно в Булгарах (ценились кожевники, каменщики и ювелиры с кузницами), или приглашали оттуда ремесленников искусных. Не забывайте, Булгар это исламское государство с хорошими связями в исламском мире, где булгары могли обучаться как философии(религии), так и наукам и ремеслам.
Коме того фольклор, сохранил даже пословицу про сапожников Булгар (если не ошибаюсь, не могу вспомнить как она звучит)

.

В XII—XIII вв. Венеция начала строить галеры и галеасы — торговые судна больших размеров, вместимостью около 200 тонн, которые производили судовые верфи Арсенала. С начала XIV века Венеция ежегодно отправляла пару раз в год конвои, состоящие из двух-трёх галеасов, в Англию и Фландрию. В 1328 году 8 кораблей ходило на Кипр и Армению, 4 на Фландрию и 10 на Византию и Чёрное море. Общий тоннаж венецианского флота в XIV веке достигал 40 тыс.тонн, при среднем водоизмещении в 150 тонн. Команда судна набиралась из свободных людей, которым разрешалось провозить собственный товар для торговли.
Ле Гофф Жак. Цивилизация средневекового Запада.
До Венеции этот район был местом торговли Пизы и Генуи. Часть торговли шло транзитом через испанские города. Из Англии в Италию вывозили шесть и олово.

Волжская Булгария

Большое место в экономике города Булгар занимала внешняя торговля, что отмечается писателями мусульманского Востока X века: «Внешний Булгар — маленький город, не занимающий большого пространства, и известен только тем, что он главнейший торговый пункт этого государства», — пишет Эль-Балхи. К тому же времени относится аналогичная характеристика Ибн-Хаукаля: «Булгар небольшой город... Он был некогда знаменит, так как был складочным местом торговли тамошнего государства»...
Обширные торговые связи со странами Восточной Европы, Среднего и Ближнего Востока складываются благодаря очень выгодному географическому положению города Булгара на скрещении речных путей — Волги, Оки, Клязьмы, Камы — и сухопутных — прямой путь на Киев, караванная дорога в Среднюю Азию.
В страны Среднего и Ближнего Востока везли из Булгар куньи, собольи, лисьи и бобровые меха, воск, янтарь, кожи, лес, орехи, невольников, о чем узнаем из сочинений арабских географов.
Прочные торговые связи устанавливаются с купцами древней Руси. «Булгары возили жито по Волге и Оке во все города русские»,— отмечает летопись в 1229 г. Украшения булгарского типа — гривны, браслеты, булгарскую керамику — находят в древнерусских поселениях Смоленской, Киевской, Владимирской, Белоозерской, Рязанской земель.
В сочинении Ибн-Фадлана (X в.) говорится о руссах, приходящих на Волгу со своими товарами и располагающихся в больших деревянных домах.
Международные экономические связи в последующие иска развиваются и крепнут.
В сферу интересов Волжской Булгарии входили: Русь, Прибалтика, Скандинавия, Византия, Хорезм, Иран, Далмация, Китай и Индия. В Х веке площадь одного из крупнейших городов Волжской Булгарии — Биляра — была больше средневековых Владимира, Киева и Парижа, вместе взятых, да и по уровню развития Биляр превосходил большинство современных ему городов.

Булгары первыми в Европе начали выплавлять чугун, освоили изготовление стали. Их строители еще в IX веке воздвигали каменные и деревянные мечети, школы, дворцы с центральным отоплением и водопроводом. В Центральной Азии и Иране лучшую кожу и обувь до сих пор называют булгарской.
В домонгольские времена Биляр был ядром экономической и культурной жизни Волжской Булгарии. Этот город по праву считался торговым центром тогдашнего Поволжья, чьи товары пользовались спросом далеко за пределами страны.

Центр города занимала огромная цитадель. Ее площадь — 60 гектаров. Рядом располагались каменные дома, в которых жили царская семья и приближенные. Наибольшего расцвета Биляр достиг к началу XIII века: каменные и кирпичные строения обогревались подпольной системой отопления, окна в домах были застеклены. В средние века окна со стеклами даже в Западной Европе были большой редкостью. В Биляре же светло-зеленое или светло-голубое стекло варили и выдували прямо рядом со строящимся зданием…

Русские летописи называли его «Великий город Биляр». Здесь жили металлурги, кузнецы, ювелиры, косторезы, плотники, каменщики, кожевники, стеклодувы и другие ремесленники. Во времена голода на Руси в 1024 и в 1229 годах богатый булгарский город оказывал «гуманитарную помощь» голодающим русским городам…
Здесь, в Биляре, сходились торговые пути из Средней Азии и Ирана, Руси и Прибалтики, Кавказа и Византии, а также с Севера — Земель Мрака. Во времена «серебряного кризиса» купцы в городе пользовались свинцовыми или меховыми деньгами — их эквивалентом служили шкурки куниц и белок. Приезжавшие издалека купцы останавливались в гостиницах — караван-сараях.
903 — 976 Чеканка монет в городах Булгаре и Суваре
922, июнь Прибытие послов арабского халифата в ставку эмира Альмуша и официальное принятие булгарами ислама
1006 Заключение торгового договора с Киевской Русью
1068, 1107, 1149 — 1157, 1164, 1171, 1205, 1218, 1220, 1221, 1222 Летописные упоминания о русско-булгарских взаимоотношениях

Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.

mit2011

Дата: Среда, 09.03.2011, 20:54 | Сообщение # 205

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1009

Награды: 0

Репутация: 400

Статус: Оффлайн

Общая площадь городища вместе с укреплениями составляет более 6200000 кв. м (620 га).
http://www.ruschudo.ru/miracles/100/

Уже в нач. 12 в. город и его ближайшая округа вдоль реки были окружены каменными храмами. Городская застройка на территории в 410 га в пределах острога 12 в. разделялась на 5 районов (концов). Вокруг Детинца с севера на юг — Неревский, Загородский и Гончарский, или Людин, концы, вокруг Торга — Славенский конец, к северу от него за Федоровским ручьем — Плотницкий конец
http://www.novgorodobl.ru/about/administration/

Последние исследования археологов доказывают, что площадь Киева XII-XIII вв. во времена его высшего расцвета составляла приблизительно 400 га. Летописные источники указывают на дворовой характер застройки и планировки города, а раскопки, проведенные в пределах «города Ярослава», позволили выяснить, что площадь одного двора равнялась тогда приблизительно 200 кв. м. Таким образом, было установлено, что общее количество киевлян, проживавших в этот период в древнем Киеве, достигло 50-65 тыс. человек. Для средневекового европейского города это была огромная цифра.
http://norusturisto.ru/arxitek....va.html

Всего в 1,5 раза больше Киева и Новгорода.

bober

Дата: Суббота, 12.03.2011, 15:18 | Сообщение # 206

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 91

Награды: 0

Репутация: 208

Статус: Оффлайн

Цитата gorr31

если Биляр, был в 1,5 раза больше огромного Киева, это уже показатель

По свидетельству Эль-Балхи население Сувара и Булгара вместе взятых меньше населения Киева. У ибн-Хаукаля население Сувара не превышает 10тыс. Конечно, свидетельства письменных источников нельзя принимать за окончательные, но, как правило, в них цифры завышаются и можно принять 10тыс за потолок. Городище Сувара имеет площадь порядка 1.5 тыс.га (в 2.5 раза больше Биляра). Что даёт плотность не выше 7чел/га. Низкую плотность застройки булгарских городищ показывают и результаты раскопок. К сожалению, только по следам застройки определить плотность мы не можем, т.к. помимо деревянных домов и домов с каменной облицовкой, часть населения жила в турлучных хижинах(частично определяются по подушкам из сырцового кирпича и следам пожара) и войлочных юртах (по свидетельству Эдриси). Можно предположить, что меньшая, по сравнению с русскими городами плотность вызвана меньшей долей огородничества и большей скотоводства.

Цитата gorr31

мы тут спорили и ряд товарищей убеждали, что Новгород имел население в 3 меньше Киева

Усадьбы рядовых горожан Новгорода 400-460кв.м., Киева - 300-800кв.м. (Куза, Колчин), т.е. средний размер усадьбы не меньше 400кв.м. Усадьбы состоятельных горожан в 2-4 раза больше, но там и проживать должно во столько же раз больше. При размере семьи 4.5-6 чел. плотность для занятой усадьбами площади 112-150 ч/га; если учесть, что улицы, рынки и общественные здания составляли 15-20% территории, то получаем 90-130 ч/га.
Для Новгорода максимальная площадь - 210-250га. Сомневающиеся могут прикинуть самостоятельно по плану с масштабом (см. Янин."Очерки истории средневекового Новгорода"). В интересующий нас период площадь Новгорода не более 100га.
Соответственно, население Новгорода на конец XI - начало XIIв 9-13тыс. чел. Население Киева для этого же времени (исходя из площади) 25-30тыс.чел. Вот и получаем, что Новгород в 3 раза меньше.
-------

Цитата pythonwin

часть половцев действительно ушли в Грузию и вернулись только после смерти ВКК

да, я помню про хана Атрака и царя Давида, но стоит ли из этого факта выводить полный разгром и бегство половцев?
Возможно, корректнее сказать, что в начале XIIв половцев в основном отучили ходить в самостоятельные набеги на Русь.
А наводить половцев на Русь не брезгует и сам Мономах. В нападениях на земли Олега. Во взятии и сожжении Минска.
приблизительная хронология:
1095 первый поход русских на половцев
1095 половцы разорили и сожгли Юрьев
1096 разорено Поросье и окрестности Киева и Переяславля, в сражении с объединёнными силами Святополка и Владимира убит Тугоркан(Тугарин-змей былин)
1097 п. ввязываются в русскую междоусобицу против Святополка
1103 поход Владимира, Святополка и ещё 5 русских князей (разгром большой группировки половцев на Сутине)
1105 п. нападают на Заруб и возвращаются с полоном
1106 п. разоряют Поросье, воеводы Святополка отгоняют половцев и отбивают полон
1107 нападение на Переяславль успешно отбито объединенными силами русских (на этот раз участвовал даже Олег)
1107 Владимир роднится с родом Аепы
1109 небольшой, но успешный поход воевод Владимира
1110 разорены окрестности Переяславля, уведён большой полон
1111 4 русских князей выступают в поход, "брань бысть люта" на р.Сальнице, русские с трудом победили
1113 половцы выступают в новый поход, но поворачивают назад, узнав, что Владимир успевает собрать силы
1116 поход Ярополка Владимировича и Всеволода Давыдовича на Северный Донец
1116 поход Боняка (сражение у Кснятина)
1117 беловежцы уходят с Дона на Русь
1117 Владимир роднится с родом Тугоркана
1118 грузинский царь Давид роднится с ханом Атраком и привлекает на службу 5тыс. половцев
1121 Владимир громит и изгоняет торков и берендеев (в 1140х они вернутся, уже как черные клобуки)
1126 нападение п. на Переяславль

Цитата pythonwin

восточный Дешт-и-Кыпчак контролировался племенами, лояльных Хорезму

Ал-Джузджани в Табакат-и-Насири в похвалу хорезмшаха Кутб ад-дина Мухаммеда говорит, что хорезмшах оборонял границы от кыпчаков. Отметим "оборонял", а не "подчинил".
Ал-Асир отмечает, что для отражения натиска кыпчаков сил Хорезма не хватало и хорезмшаху приходилось обращаться за помощью к своему сюзерену, султану Санджару
С северо-запада и севера кыпчаки, с северо-востока кара-кидани, занявшие Семиречье. Максимум на что хватало сил Хорезма - устроить рейд против мангышлакских огузов. Вот через сотню лет, тогда да, Хорезм станет сильнейшим государством в Средней Азии и хорезмшах будет строить планы покорить Китай и попутно разбить монголов.

Цитата pythonwin

а булгар контролировали Волгу отгоняя башкир и половцев от стратегических городов

Наджиб Хамадани пишет об огузском Саксине(предп. локал. Самосдельское городище в низовьях Волги), как о городе во враждебном окружении кыпчаков. "Результатом этих нападений, вероятно, явилось признание городом зависимости от половецко-кыпчакских ханов, назначивших здесь своих наместников-баскаков"(Агаджанов."Очерки истории огузов и туркмен Средней Азии IХ-ХIIIвв"). Позже под именем "саксины" русские летописи знают поволжских половцев.
Всё это не означает полного прекращения сообщения. Хорезмийцы покупают у кыпчаков скот и продукты скотоводства. Ал-Гарнати путешествует из Саксина в Хорезм, Булгар и Киев. Русские паломники посещают Палестину("Житие и хожение Даниила"). Рюрик и Святослав во время похода на Кончака встречают купцов идущих "ис Половець"(ПСРЛ.т2.С635), хотя стоит заметить, что это уже конец XIIв.

Цитата pythonwin

на Руси не было торгового протекционизма

Развитых форм, пожалуй, не было, соглашусь. Однако торговые налоги в этом отношении условно можно было разделить на три группы: с местных купцов; с купцов дружественных княжеств или важных для местных направлений торговли; все остальные, в т.ч. иностранные (см. устав Всеволода Мстиславича)
Применялись и торговые блокады: В Новгородской Первой летописи:
"и присла к нему Всеволод. ты ми есь сын а я тебе отец. пусти Святослава с мужи и все еже заседел исправь. я гость пускаю и товар. И пусти Мстислав Святослава и мужи его а Всеволод пусти гость с товары"(НПЛ.с.52)
"И зая князь верешь на Торжку не пусти в город ни воза...гость новгородский всъ прия и бысть в Новгороде печаль и вопль"(НПЛ.с.253) Подтверждение находим и в данных археологии. В одно и тоже время товары очень неравномерно распределяются по отдельным княжествам. Что можно объяснить только высокими налогами для неместных или торговыми блокадами.
Получается, торговый протекционизм действовал в рамках отдельных княжеств, а не всей Руси.

At-oll

Дата: Понедельник, 04.04.2011, 14:05 | Сообщение # 207

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 745

Награды: 0

Репутация: 273

Статус: Оффлайн

С учётом возможного продвижения на север и внедрения в торговую сеть может есть смысл ускорить ход времени и организовать биржу?

В 1653 г. марсельские купцы потребовали себе "место, которое служило бы им помещением для встреч, дабы избавиться от неудобств, каковые они испытывают, пребывая на улице, кою они столь долгое время использовали как место для ведения своих коммерческих дел".
Постепенно складывался порядок проведения биржевых торгов. Их участники пришли к выводу, что им вовсе не обязательно привозить товар с собой. Достаточно лишь договориться о его цене. Все остальное должно быть оговорено в заключенном договоре. На биржевых толкучках, помимо купли-продажи, решались вопросы страхования, перепродажи векселей и так далее. Со временем средневековая биржа приобретала современные черты. Истоки происхождения слова "биржа" находились в крупнейшем торговом пункте Фландрии – Брюгге. Здесь торговые сборища обосновывались возле гостиницы "Бурсе". Ван дер Бурсе – так звали хозяина гостиницы. Он построил дом для приезжих, фронтон которого украсил своим гербом с изображением трех кошелей.
Чужеземные коммерсанты, приезжая в Брюгге, обычно останавливались в упомянутой гостинице, знакомились там с другими торговцами, заключали сделки, узнавали свежие новости об удачах и банкротствах. "Бурсе" устраивала торговых гостей ещё и потому, что рядом с ней обосновались представители крупнейших торговых центров – Флоренции и Генуи. Многие купцы
для заключения сделок были вынуждены приходить именно к этой гостинице. Так сложилось выражение "идти к Бурсе", то есть принимать участие в торговых собраниях. От имени Бурсе, скорее всего, и произошло современное слово "биржа".
Понятие "биржа" как место встречи деловых людей распространилось довольно быстро по всему свету, но во многих городах сохранились прежние названия. Так, в Лионе биржа именовалась Площадью обменов, в ганзейских городах - купеческой коллегией, в Барселоне - Лохией. Вот как описывает\очевидец работу Барселонской биржи в 1393 г.: "Целая команда маклеров снует там между колонн и небольших групп (торговцев), это посредники уха, чья миссия – слушать, докладывать, сводить между собой заинтересованных лиц".
Первое специальное здание для биржи было сооружено в 1531 г. в Антверпене, конкуренте города Брюгге. Стройный ряд колонн этой постройки в течение многих столетий был символом биржи. На его фронтоне была высечена надпись: "Для торговых людей всех стран и наречий".

gorr31

Дата: Четверг, 14.04.2011, 22:22 | Сообщение # 208

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 895

Награды: 0

Репутация: 438

Статус: Оффлайн

Quote (mit2011) С кем заключать?????
Торговый союз состоит из торговцев, но под нашей эгидой(Ганза в теории была под крышей Священной Римской Империи) и мы ему(союзу) предоставляем кучу льгот и через них продаем свои новинки и монопольные товары. Главное затащить их на нашу торговую площадку. Первые годы можно и в ноль поработать. конкурент у нас основной остров Готланд, именно он сейчас используется как перевалочная база.
Например, я бы вводил(пусть не сразу) гос. монополию на меха, воск, мед и т.д. Единая цена закупки и единая цена продажи за границу с нашей печатью качества и мерой веса. Новгород столетиями в свое время от Ганзы добивался признания своей восковой печати и т.д.
А тут мы можем успеть первыми. cool Как попросили перевожу часть диалога в экономику.
Так вот, возникла идея, построить Ганзу славянского образца, но под эгидой ГГ и нового государства.

Цитата mit2011

Quote (gorr31) Например, я бы вводил(пусть не сразу) гос. монополию на меха, воск, мед и т.д. Единая цена закупки и единая цена продажи за границу с нашей печатью качества и мерой веса. Новгород столетиями в свое время от Ганзы добивался признания своей восковой печати и т.д. А тут мы можем успеть первыми
Новгород всего через семь лет будет менять князей как захочет и уже сейчас в Новгороде это прекрасно понимают и просто ждут начала княжеских разборок. В конце 14 века Новгородские ушкуйники собирались в ватаги до 5000 воинов и грабили несколько раз даже столицу Золотой Орды, а вы у них хотите ввести монополию на меха. НЕ СМЕШНО. Новгород просто держали за факторию по скупке меха у местных купцов, поэтому и не хотели его признавать равным себе.

Сорри, перенес разговор в экономику, хотя тут не совсем экономический вопрос.
Монополию, я хочу (точнее ГГ) вводить только на своей территории. При чем тут Новгород?
Нам надо иметь возможность предлагать торговцам товар в больших партия с определенным качеством. Если не ошибаюсь, то в Новгороде, так же торговля с иностранцами шла большими оптовыми партиями, через "Доверенных" торговцев.
Если мы хотим держать выгодную цену, то не можем позволить скупать у населения шкурки мелким оптом за 3 копейки. Нам надо повышать уровень достатка как населения, так и казны.

Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.

mit2011

Дата: Пятница, 15.04.2011, 05:10 | Сообщение # 209

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1009

Награды: 0

Репутация: 400

Статус: Оффлайн

Quote (gorr31)

Если мы хотим держать выгодную цену, то не можем позволить скупать у населения шкурки мелким оптом за 3 копейки. Нам надо повышать уровень достатка как населения, так и казны.

Придется жесче бороться с конкурентами

В Белоруссии создан спецназ для борьбы с самогонщиками

В УВД Гомельского района Белоруссии создана специальная группа быстрого реагирования, которая должна будет бороться с местными самогонщиками, сообщают "Белорусские новости".В прошлом году, как сообщается, сотрудники милиции обнаружили в регионе 28 мини-заводов, производящих самогон, и оштрафовали 22 тысяч человек за незаконную реализацию алкогольной продукции.
http://lenta.ru/news/2007/01/23/antibooze/

На прошлой неделе он, в частности, заявил, что пожертвует пьющей частью своего электората на предстоящих президентских выборах. "Кто пьет каждый день – за меня не голосуйте, я с такими дружить не буду", - заявил Лукашенко.
http://lenta.ru/news/2005/11/15/lukashenko/

gorr31

Дата: Пятница, 15.04.2011, 09:29 | Сообщение # 210

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 895

Награды: 0

Репутация: 438

Статус: Оффлайн

mit2011, наше дело поднять цену закупки у населения. Конкурентам придется платить еще дороже населению, так как это не законная сделка и можно получить наказание(штраф). Появление лишних(дополнительных) доходов про стимулирует развитие местной торговли. А для нас это дополнительные доходы в казну.
Да и монополия, это лишний аргумент в переговорах с торговцами.

Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.

mit2011

Дата: Суббота, 16.04.2011, 07:18 | Сообщение # 211

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1009

Награды: 0

Репутация: 400

Статус: Оффлайн

Чтобы устранить конкуренцию из столь прибыльной промышленности, монополисты пускаются даже на уловки: распространяются ложные слухи о плохом положении промышленности, печатаются анонимные объявления в газетах: «капиталисты! остерегайтесь вкладывать капиталы в цементное дело»; наконец, скупают заведения «посторонних» (т.е. не участвующих в синдикатах), платят им «отступного» 60-80-150 тысяч марок17. Монополия пролагает себе дорогу всюду и всяческими способами, начиная от «скромного» платежа отступного и кончая американским «применением» динамита к конкуренту.
http://lib.rus.ec/b/69835/read

Жаль динамита нет.... biggrin :D biggrin

Сообщение отредактировал mit2011 - Суббота, 16.04.2011, 07:23

gorr31

Дата: Вторник, 19.04.2011, 17:02 | Сообщение # 212

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 895

Награды: 0

Репутация: 438

Статус: Оффлайн

Quote (At-oll)

Кстати ,организация страховых контор для страховки торговых операций.Определение рисков,страховка груза и отряда сопровождения,сроков доставки.

Это уже есть в Европе, но на Руси я не встречал. Тут проблема в том, что нужна филиальная сеть и много свободных денежных средств. Ну и самое главное, доверие и что в залог принимаем, да и это схема очень на ростовщичество будет похожа. А это не очень хорошо.

Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.

At-oll

Дата: Вторник, 19.04.2011, 22:37 | Сообщение # 213

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 745

Награды: 0

Репутация: 273

Статус: Оффлайн

Мы рассматриваем то,что надо сделать через полгода-год?Или планируем варианты для будущего?Если второе,то надо понимать ,что можно сделать -те же нотариальные конторы.Когда купцы поймут,что документально зафиксированное слово в конторе ХИТРЫЙ ЛИС -надёжней не бывает,что больше никто не кинет,что все пункты оговорены в соответствии с законом,то будут туда идти,составлять документ,отдавать экземпляр на хранение до конца сделки,и платить.За надёжность.

gorr31

Дата: Вторник, 19.04.2011, 23:35 | Сообщение # 214

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 895

Награды: 0

Репутация: 438

Статус: Оффлайн

Quote (At-oll)

Когда купцы поймут,что документально зафиксированное слово в конторе ХИТРЫЙ ЛИС -надёжней не бывает,что больше никто не кинет,что все пункты оговорены в соответствии с законом,то будут туда идти,составлять документ,отдавать экземпляр на хранение до конца сделки,и платить.За надёжность.

Это не реально по многим причинам, другое дело если, это вводить в своем государстве и для своих нужд и для своих торговцев и гарантия князя, более внушает доверия. Иностранцев заставить(уговорить) очень трудно на такие схемы. Да и слово купца с именем, тогда была серьезной гарантией, а таких было не мало.

Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.

pythonwin

Дата: Среда, 20.04.2011, 00:22 | Сообщение # 215

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

At-oll, проблема втом, что клятва на кресте перебьёт множество записок. Без связки с РПЦ это почти не возможно, а чтобы создать такую сеть по всей Руси нужно:
1) заинтересованность и выход на ВКК, который реально контролирует территорию страны
2) благословение Митрополита и богословское обоснование, что эта система не ростовщичество
3) иметь в каждом городе своего священника и свой храм. В Ивановском Сто была своя церковь, в которой клялись и божились, если отступил от клятвы на кресте, то это совершенно другое преступление.
В конторе вы никак не заставите должника платить - если силой, то это татьба, а должник поклялся на кресте, что денег не брал, а бересты поддельные и вышел сушим из воды...
PS мысль хорошая для Иллариона - первая ступень для развития Ордена.

Сообщение отредактировал pythonwin - Среда, 20.04.2011, 00:23

mit2011

Дата: Среда, 20.04.2011, 04:37 | Сообщение # 216

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1009

Награды: 0

Репутация: 400

Статус: Оффлайн

Quote (At-oll)

Если второе,то надо понимать ,что можно сделать -те же нотариальные конторы.Когда купцы поймут,что документально зафиксированное слово в конторе ХИТРЫЙ ЛИС -надёжней не бывает,что больше никто не кинет,что все пункты оговорены в соответствии с законом,то будут туда идти,составлять документ,отдавать экземпляр на хранение до конца сделки,и платить.За надёжность.

Многие сделки подписывались и заверялись у выборных старост кварталов, в специальных тетрадях или бывало выходили на торгу перед толпой и объявляли об этом прилюдно, чтобы всем было об этом известно.

Сообщение отредактировал mit2011 - Среда, 20.04.2011, 04:38

tigralen

Дата: Четверг, 05.05.2011, 22:18 | Сообщение # 218

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 277

Награды: 0

Репутация: 191

Статус: Оффлайн

А есть данные по торговым путям в Турово-Пинском княжестве? Через какие города, волоки шла торговля с соседями?

Пока вырисовывается "соляной путь" по реке Турья (правы приток Припяти) до Волыни (Влади́мир-Волы́нский?) там волок в р. Луга (Древнне название — Луг, река, правая притока Западного Буга в Волынской области).

mit2011

Дата: Четверг, 05.05.2011, 22:38 | Сообщение # 219

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1009

Награды: 0

Репутация: 400

Статус: Оффлайн

Когда-то, во времена падения Рима, уцелевшие жители прибрежных городов бежали от меча варваров на расположенный посреди лагуны островок Риальто. Там, на острове, были лишь заросшие тростником болота и песчаные пляжи, и, чтобы прокормиться, беглецы выпаривали из морской воды соль. На своих рыбачьих лодках они ездили вдоль берегов Адриатики и меняли соль на хлеб. Постепенно на острове вырос посёлок - сотня деревянных домов на сваях и маленькая церковь, где священник крестил детей. Константинопольские власти прислали сюда правителя, который громко назывался герцогом, "дукой" - островитяне произносили это слово как "дож". Потом императоры бросили далёкий остров на произвол судьбы, и дож стал выбираться на сходке местных жителей. Время шло, торговля солью давала неплохие доходы, и разбогатевшие купцы стали строить морские корабли, плавать в Константинополь и закупать товары цивилизованного Востока - шёлк, стекло, пряности.

http://www.medieval-age.ru/longstory/medievalhistory/venezia.html

Ульфхеднар

Дата: Четверг, 05.05.2011, 23:01 | Сообщение # 220

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (tigralen)

Не то. Через Пину напрямик в Буг (по трассе современного канала). Через реки Ясельду и Щару в Неман.
А из Галича соль вывозилась на восток по Подольскому тракту (по линии Галич - Теребовль - Житомир - р. Тетерев - Вышгород), по Днестру на юг и на запад через Перемышль.

tigralen

Дата: Четверг, 12.05.2011, 15:27 | Сообщение # 221

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 277

Награды: 0

Репутация: 191

Статус: Оффлайн

А путь по Горыни до современной Ровны (или выше) и дальше сухим путем (200-210 км по прямой) до Галича?
Или по Случи до современных Любар, Староконстантинов и дальше по Подольскому тракту до Галича?

Если реален, то тогда по Горыни/Случи должны массово ходить соляные караваны Туров - Галич. IMHO

200 км. по прямой (пускай это 400 км. по лесу) - можно товар (соль) и во вьюках перевозить. 30-50 человек сопровождения (ратников,охрана), 100-150 лошадей, из них 30-50 лошадей под товар (соль), по 6 пудов (96 кг) на лошадь, 180-300 пудов (3-5 тонн) в караване. Думаю караван 20-40 км. в сутки проходить сможет без проблем. Дней 15-20 сухопутного перехода в одну сторону, дней 10-15 по реке (8-20 лодок/плотов). За пару месяцев можно обернуться.

Достоинство вьючного каравана - может идти по бездорожью, в обход крупных городов (пунктов мытных сборов). В Галиче нас конечно могут поругать, извинимся, но мы же дикари, вылезли из лесу, что с нас взять ))). Плюс можно избежать роялей и ляпов по описанию торговли/мытных сборов, составить карту местности.

Sorry если уже обсуждалось. Темы просматривал, но весь форум перелопатить и перечитать не реально. Итоги обсуждений вроде нигде не систематизируются /как я понял/.

Сообщение отредактировал tigralen - Пятница, 13.05.2011, 13:13

mit2011

Дата: Четверг, 12.05.2011, 16:01 | Сообщение # 222

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1009

Награды: 0

Репутация: 400

Статус: Оффлайн

Quote (tigralen)

Издержки те же, а груза в 5-10 раз меньше.

tigralen

Дата: Пятница, 13.05.2011, 13:12 | Сообщение # 223

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 277

Награды: 0

Репутация: 191

Статус: Оффлайн

Quote (mit2011)

Издержки те же, а груза в 5-10 раз меньше.

Для сухопутного пути не получается у меня в 5-10 раз. Максимум в 2-3 раза и требуется дорога.

Большая разница получится если есть торговые подворья и организованные места/склады для перевалки груза с речного на сухопутный транспорт. Желательно ямы по дороге. IMHO

Ульфхеднар

Дата: Суббота, 14.05.2011, 01:24 | Сообщение # 224

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (tigralen)

В Галиче нас конечно могут поругать, извинимся, но мы же дикари, вылезли из лесу, что с нас взять

А Владимир-Волынское княжество Вы учли?

Quote (tigralen)

Если реален, то тогда по Горыни/Случи должны массово ходить соляные караваны Туров - Галич.

Галич - княжество недружественных Мономашичам Ростиславичей. Правит князь Григорий Василькович. Поэтому никакого торгового пути через Горынь нет. Да и путь порядком неудобен.

mit2011

Дата: Суббота, 14.05.2011, 05:24 | Сообщение # 225

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1009

Награды: 0

Репутация: 400

Статус: Оффлайн

Quote (tigralen)

Вроде норма на телегу, это 15 (ну 25) пудов груза. На вьючную лошадь, нашел норму в 6 пудов.

Брали по полтонны груза, если на санях, то еще больше. На ладью легко войдет 10-15 тонн груза. Плюс ладьи - с грузом по течению плывет сама.

Quote (tigralen)

В Галиче нас конечно могут поругать, извинимся, но мы же дикари, вылезли из лесу, что с нас взять ))). Плюс можно избежать роялей и ляпов по описанию торговли/мытных сборов, составить карту местности.

Мыто 3-5% от стоимости товара и платиться на торгу. При таком мыте проще заплатить и ехать на телеге или санях.

bober

Дата: Суббота, 14.05.2011, 18:48 | Сообщение # 226

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 91

Награды: 0

Репутация: 208

Статус: Оффлайн

Цитата mit2011

Брали по полтонны груза, если на санях, то еще больше. На ладью легко войдет 10-15 тонн груза

для приблизительных оценок можно принимать: воз=ладья=20 пудов
Воз - мера не точная, если мы не говорим о мытном возе. Но данных о мытном возе в описываемый период нет. Можно только предполагать, что различие с более поздними временами не слишком велико.
Для легких грузов вес ограничивается вместимостью телеги/саней и характером груза. А для тяжелых грузов - тягловым усилием лошади и характером дороги. Разброс мер - от 15 до 40 пудов. Воз соли перевозимый зимой по реке ("зимний воз") мог доходить до 40 пудов. Воз ржи по грунтовой дороге - 20-25 пудов. В дошедших актах начиная с 16в для ржи и пшеницы вес воза чаще всего определяется в 4 четверти или около 15 пудов (с учётом времени и места) При этом предполагалось, что дополнительно 5 пудов занимают корм лошади и поклажа извозчика.
Т.о. вес воза в древнерусской торговле можно в первом приближении принять за 15-20 пудов.

bober

Дата: Суббота, 14.05.2011, 20:02 | Сообщение # 228

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 91

Награды: 0

Репутация: 208

Статус: Оффлайн

Цитата mit2011

Около 600 килограмм

почему? 15 пудов * 16.4 = 246 кг
По поводу реакции mit2011 должен признать, в моих словах был провокационный элемент. Теперь, объяснение моей позиции.
1. С одной стороны в ПРП находим продажи по типам судов: челн - 20 кун, струг - гривна, лодья - 60 кун, набойная лодья - 2 гривны, морская лодья - 3 гривны. Т.е. лодья выделена, как судно среднего размера. С другой стороны, слово "лодья" употреблялось для общего обозначения судна.
Если мы попытаемся разделить древнерусские водные средства передвижения по видам водных объектов, то получим следующие категории: морские, для крупных рек(с большой осадкой), речные(могут заходить в верховья, достаточно легко проходить по волокам), лодки для местного использования.
В категорию речных (основной тип судов, если рассмотреть карту дренерусских торговых путей) попадают струг и лодья. Заметим, что от класса лодок цена лодьи отличатся всего лишь в три раза. Значит и по водоизмещению речные лодьи - что-то вроде больших лодок. Как пример этого класса - 6-весельный ял.
2. В смоленских грамотах XIIв, пошлина за одну лодью приравнена к пошлине за один воз.
3. В последние 25лет, начиная с экспедиции под рук. Лебедева на "Нево", проводились исследования древнерусских речных коммуникаций с позиции реконструкторов (навигационная археология). К сожалению, большинство экспедиций проведено скандинавами. Для нашего вопроса наиболее интересны результаты похода на Айфуре, т.к. они отказались от использования буксиров и автотранспорта.
Данные по реплике: длина - 9.5, макс.ширина - 2.2, экипаж - 9чел, парус - 19кв.м., вес судна - 800кг, водоизмещение (точных данных нет, но сравнивая с другими репликами времен викингов) порядка 2-2.5т
Участники сделали вывод, что судно оказалось недостаточно легким. Они смогли пройти намеченный маршрут, но для регулярных коммуникаций суда должны быть ещё легче. Основная проблема была не на волоках, а в прохождении мелководья. Самыми трудными участками они назвали Ловать, Касплю и Припять.
Из-за небольшой высоты Айфура дедвейт получится около 2/3 от максимального, т.е. (2500-800)*0.66 = 1100кг. Если отнять вес 9 человек и их поклажи, то на полезный груз остаётся 200-400кг.

gorr31

Дата: Суббота, 14.05.2011, 22:44 | Сообщение # 229

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 895

Награды: 0

Репутация: 438

Статус: Оффлайн

Цитата bober

почему? 15 пудов * 16.4 = 246 кг

Согласен, это товарный минимум для воза. Насчет ладьи, то спорная картина. С одной стороны вроде вес должен быть очень маленьким, чтобы по волокам тащить и т.д. Но с другой стороны, экономическая целесообразность речных перевозок и военных походов не вписываются в эти цифры.
Зачем ходить в набег(поход), если ничего увести нельзя. Или как окупить затраты на торговле при таком не большом торговом запасе?

Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.

bober

Дата: Суббота, 14.05.2011, 23:17 | Сообщение # 230

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 91

Награды: 0

Репутация: 208

Статус: Оффлайн

Quote (gorr31)

Зачем ходить в набег(поход), если ничего увести нельзя

Увозится самое ценное. Остально портится/сжигается, если есть задача ослабить врага.
Если захватили полон/скот - гонятся медленно по суше, по бездорожью.

Quote (gorr31)

как окупить затраты на торговле при таком не большом торговом запасе

Торговать достаточно дорогими товарами с большой наценкой.
Например: киевский янтарь, замки, стеклянные украшения, волынские пряслица, византийский шелк, оливковое масло, грецкие орехи, вина, фламандское сукно, посуда из Хорасана и Ширвана и т.д. - всё это товары достаточно дорогие, чтобы торговать ими на длинных торговых маршрутах. Несмотря на риски, большие суммарные пошлины и большие сроки оборота.

Gergen

Дата: Суббота, 14.05.2011, 23:43 | Сообщение # 231

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (bober)

Основная проблема была не на волоках, а в прохождении мелководья.

Очень может быть, что реки были полноводнее.

Quote (bober)

Данные по реплике: длина - 9.5, макс. ширина - 2.2, экипаж - 9чел, парус - 19кв.м., вес судна - 800кг, водоизмещение (точных данных нет, но сравнивая с другими репликами времен викингов) порядка 2-2.5т

Если честно, то размер совсем не впечатляет. Вес вряд-ли был меньше. Для сравнения характеристики Ял-6 :
Ширина 1,85 м
Высота 0,91 м
Осадка 0,5 м
Водоизмещение 1,92 т
Масса 940 кг
Площадь парусов 20,4 кв.м
Допустимая нагрузка:
при гребле 13 человек
под парусами 8 человек
Разрешение хождения на шлюпке ЯЛ-6:
Море до 4 баллов
Ветер до 5 баллов
При 12 человек на борту нас парней(14-15лет) и одного взрослого было довольно тесно. Хоть и рассчитано на 13 взрослых.

Давайте спокойно подумаем!

mit2011

Дата: Воскресенье, 15.05.2011, 00:12 | Сообщение # 232

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1009

Награды: 0

Репутация: 400

Статус: Оффлайн

Цитата bober

почему? 15 пудов * 16.4 = 246 кг

Четверть это около 150 килограмм или 200 литров.

Цитата Yura

Давно заслуженный "-" за любовь к этому высказыванию. Иногда есть что ответить, да только совсем не хочется продолжать беседу с оппонентом, развешивающим ярлык "бред" на все, с чем не согласен. Даже если бред, объяснять нужно почему, а не отбивать всяческое желание продолжать разговор с оскробляющим собеседником.

Первоначально ладьи строились из выдолбленных крупных стволов дуба или липы с наращиванием их досками для увеличения высоты борта. Такие ладьи назывались «насадами» или «набойными».
В дальнейшем стали строить «дощатые ладьи», то есть корпус судна полностью делался из досок.
Длина ладей составляла до 20 метров, ширина до 5 метров[1]. Грузоподъёмность — до 200 тонн. Ладья имела вёсла и парус.
Ладьи русских поморов имели длину около 7,5 м, ширину 3.0 м и осадку до 3 м[2]. Парусное вооружение таких ладей составляли две-три мачты. На них поднимались прямые паруса.
[править]
Экипаж
Принимала на борт до 60 человек[1]
http://ru.wikipedia.org/wiki/Лодья
Считаю, что строить серьезное судно для 20 пудов груза: - БРЕД и это просто лодка с которой управится и 1-2 человека. Ладья же даже по книге автора брала порядка 30 человек и груз и прежде, чеи ставить минусы нужно включать мозги и думать, почему ходили на ладях купцы, дружины князей и ушкуйники. Итак ясно, что на судне на котором ничего нельзя перевести(20 пудов груза???) по морю и реке никто ходить не БУДЕТ!!!
Если не хотите думать и искать сведенья о ладьях то лучше не высказываетесь по этому поводу.
"-" за отсутствие простого здравого смысла.

Сообщение отредактировал mit2011 - Воскресенье, 15.05.2011, 00:30

mit2011

Дата: Воскресенье, 15.05.2011, 00:23 | Сообщение # 234

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1009

Награды: 0

Репутация: 400

Статус: Оффлайн

Цитата bober

Это верно, начиная с 18 века В XVI веке вес московской кади (4 четверти) - 230кг, в XVIIв - 260кг.

На десятину для посева использовали четверть зерна. В советское время еще больше. В 14 веке Московские князья давали 12 четвертей на семена и прокорм, т.е. 1800 килограмм зерна.Т.е. минимальную норму для посева и прокорма на год для одной крестьянской семьи.

Цитата serGild

Предлагаю обеим сторонам резко сойти с перехода на личности. - лучше ставить не за наличие здравого смысла, тут мнения могут расходиться, а за переход к оскорблениям

Как назвать утверждение, что ладья это судно для 20 пудов груза???

Сообщение отредактировал mit2011 - Воскресенье, 15.05.2011, 00:31

gorr31

Дата: Воскресенье, 15.05.2011, 00:58 | Сообщение # 235

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 895

Награды: 0

Репутация: 438

Статус: Оффлайн

Quote (bober)

Я прежде всего про морские и речные разбои. Тут вариант гнать по суше не проходит, да и особо ценного в не больших селениях не было, часто вывозили людей, но 2-4 пленника погоды как то не делают.

Quote (bober)

Торговали и зерном и деревом, мрамором и т.д. По Руси мед, воск, да и те же меха хотя бы не совсем легкий товар в большом количестве. Объемных и тяжелых товаров хватало. То же оружие, снаряжение одного воина не менее 10 кг. Торговец с оружием получается мог предложить 15-20 вариантов комплектов, это конечно не мало, но и не много.

Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.

bober

Дата: Воскресенье, 15.05.2011, 01:57 | Сообщение # 237

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 91

Награды: 0

Репутация: 208

Статус: Оффлайн

Цитата mit2011

Как назвать утверждение, что ладья это судно для 20 пудов груза???

В сообщении http://www.krasnickij.ru/forum/29-45-82991-16-1305397014 я привёл соображения, от которых отталкивался. Извиняюсь, что не сразу.
Грузоподъёмность морской лодьи и набойной лодьи для больших рек больше. Но эти суда обслуживают отдельные участки торговых маршрутов, а не всю сеть.
По приведённому списку речных судов. 1)сравнивать технические данные судов 20в и 12в не всегда бывает корректно; 2)откуда убеждённость, что корабли из списка пройдут по древним торговым маршрутам?
И согласитесь, взывать к культурному стереотипу - это не аргумент.

Цитата gorr31

Объемных и тяжелых товаров хватало. ...Торговец с оружием получается мог предложить 15-20 вариантов комплектов, это конечно не мало, но и не много

Хм...ладно, 15-20 комплектов - мало, а сколько достаточно? И из чего исходит такая оценка? Ведь не из того, что нам так захотелось или привиделось. Нам известно, что торговля была развита, что торговые связи имели обширную географию. Но какие цифры за этими словами?
Возьмём рядовой город в 300чел. Приплывает туда наш купец...ну, пусть с 10 полными комплектами снаряжения. Вопрос - это много или мало? И продаст ли он хоть что-нибудь?

mit2011

Дата: Воскресенье, 15.05.2011, 02:35 | Сообщение # 238

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1009

Награды: 0

Репутация: 400

Статус: Оффлайн

Quote (bober)

По приведённому списку речных судов. 1)сравнивать технические данные судов 20в и 12в не всегда бывает корректно; 2)откуда убеждённость, что корабли из списка пройдут по древним торговым маршрутам?

Если после массовой вырубки лесов по рекам ходят такие суда, то в то время и подавно могли пройти.

Quote (bober)

Возьмём рядовой город в 300чел. Приплывает туда наш купец...ну, пусть с 10 полными комплектами снаряжения. Вопрос - это много или мало? И продаст ли он хоть что-нибудь?

В городе 300 человек, а в округе??? 10-20-30 тысяч???

Quote (bober)

В сообщении http://www.krasnickij.ru/forum/29-45-82991-16-1305397014 я привёл соображения, от которых отталкивался. Извиняюсь, что не сразу.

Пост 373, 377 и 378.

Сообщение отредактировал mit2011 - Воскресенье, 15.05.2011, 02:40

bober

Дата: Воскресенье, 15.05.2011, 20:54 | Сообщение # 239

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 91

Награды: 0

Репутация: 208

Статус: Оффлайн

Quote (mit2011)

Пост 373, 377 и 378

Не надо увиливать, на Ваш контраргумент с речными судами XXв возражение рядом. В посте 366 приведены три пункта, вопрос был - как их объяснить, если ладья это судно (по Вашим словам) с грузоподъёмностью до 200т, или перефразируя:
1) почему древнерусские лодья и струг в ПРП оцениваются всего лишь в три раза дороже челна? (сразу замечу, по находкам древнерусских челнов уже есть статистика, позволяющая говорить, что это лодка-долблёнка способная перевозить в среднем 2-3 человек) ?
2)почему в Смоленском княжестве, на территории которого сходятся пути через Зап.Двину, Новгород, Оку и Днепр, пошлина за лодью приравнена к пошлине за воз ?
3)если команда Айфура при переходе по современным рекам, пришла к выводу, что их судно несколько тяжелее оптимального(полезный груз 300-400кг), то чтобы проходили суда грузоподъёмностью до 200т какая должна быть конструкция гипотетических ладей или на сколько выше должен быть уровень воды в таких, например, реках, как Торопа, Ловать, Царевич или Каспля (через эти реки проходили одни из основных торговых маршрутов)?

bober

Дата: Воскресенье, 15.05.2011, 21:10 | Сообщение # 240

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 91

Награды: 0

Репутация: 208

Статус: Оффлайн

Quote (mit2011)

Если после массовой вырубки лесов по рекам ходят такие суда, то в то время и подавно могли пройти

1)Из того, что современные речные суда определённого класса(по сути плоскодонки) могли ходить на некоторых участках днепровского бассейна вовсе не следует, что предполагаемые Вами древнерусские ладьи сравнимой грузоподъёмности проходили верховьями и волоками
2)Леса играют в водном режиме демпфирующую роль - уменьшают подъём воды при паводках и повышают в межень. Влияние же на годовой водосброс незначительно и спорно. Большую роль играет забор воды для с/х, промышленности и населения, а так же изменения климата. В любом случае, встречаются участки рек с очень низким берегом(см., например, высоту берегов Торопы), так что о значительных повышениях уровня древнерусских рек говорить не приходится. Более того, для ряда рек (в частности, Случь-приток Горыни) уровень был возможно меньше.

Страница 6 из 7 « 1 2 … 4 5 6 7 »
Модератор форума: deha29ru, Ульфхеднар, Дачник