Начало промышленной революции - Страница 4 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Дата: Суббота, 18.02.2017, 10:25 | Сообщение # 121

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

1. Хлеб. Банально "жрат" - интенсификация сельского хозяйства, позволяющая высвободить рабочие руки для промышленного производства;

Причем эта проблема будет решаться медленнее всего. Поскольку с природой не поспоришь, что бы попаданец не делал. Инерция сельского хозяйство как системы - просто чудовищна. И если попаданец, отбросив все иное, как несущественное, может при помощи пары-тройки помощников и наличии сырья "штурмом" забацать, ну скажем паровик (необходимость оного рассматривать не будем), то в СХ, как не изгаляйся, все будет идти медленно-медленно - хлеб, как не изгаляйся, быстрее не вырастет (больше хлеба на единицу возделываемой площади - да, качество зерна - да, скорость созревания - нет), и срок беременности коровы никакими ухищрениями не сократить, сколько природой положено -столько и будет.

Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Дата: Суббота, 18.02.2017, 16:53 | Сообщение # 122

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Во всех перечисленных Водником пунктах имеется чудовищная инерция. Судя по всему проблему жрата Сан Саныч осознал. Фактически у него есть только два пути - или расширять площади или эффективно их использовать. Насколько я понимаю, он оба и использует - налог древесным углем предполагает вырубки, а наличие спецов - животновода, полеведа, пасечника, винодела (читай - садовода) предполагает селецию. На выведение сахарной свеклы из самой обычной, некоему английскому лорду понадобилось около 10 лет. Вот и считаем инерционность.

Плюс важнейший элемент - жиры. Саловод, в смысле животновод имеется, причем ведет селекцию на всей территории, а лен даст растительное масло. Засоленное сало, консервация жиром - та же тушенка под жировой шапкой стоит зиму, дает хороший запас на гододный год. Прогорклый жир - не айс, но с голоду умереть не даст. Если яблок столько, что из него самогон гонят, то уж сушку точно делают. Развитые пасеки говорят о ягодах в меду. Если Журавль знает, что сахарный сорт нужно выводить не из чего-нить, а именно из свеклы, то как минимум патоку он уже может иметь.

Сортировка зерна имеется, и, наверняка, имеются средства хранения зерна, как минимум в Крупнице, куда оно с округи и свозится. Как бы не шипели местные - отбирают, дескать, а сохранность зерна на элеваторе может достигать 80% против 40 в ларях.

К возможному голоду Сан Саныч готовился очень серьезно, поскольку масштаб этого стихийного бедствия представляет. При грамотном подходе польза извлекается из всего, пусть даже не польза, а минимизация ущерба. Если сохранять зерно можно хотя бы на пару лет, то в случае холодного лета, когда весь урожай практически гибнет - собранное зерно из скудного урожая несет очень серьезный признак - устойчивость к холоду. Если не сожрать, а использовать, это может дать хороший результат, хотя тут я не спец, если честно... Главное - управляемый с Горки запас, чтоб селяне тупо не сожрали корм, и умение его созранить, чтоб его не сожрали плесень и мыши.

Скажем, шаги сложные, но вполне реальные. а главное дающие результат. Живут-то в Жури хоть и обидно, но сытно. Может потому и обижаются, что голода не знают...

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дата: Суббота, 18.02.2017, 17:52 | Сообщение # 123

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

Так, господа-товарищи, хохлома это, конечно, хорошо,

Тут полностью согласен. Хохлома - промысел, но никак не НТР. К перечисленным Водником пунктам добавлю произволство средств производства. Инструмента, короче. Собственно Кузнечикова и дедова сумки именно для того и придумывались.

Индустриализация, как признак НТР предполагает индустриальное производство товара, а не кустарное, каковым является хохлома. Индустриальное производство расписной посуды смысла не имеет, поскольку в какой-то момент перепроизводство сбросит цену и товар перестанет быть элитным. Прибыль уменьшится несоразмерно затратам на индустриализацию производства. Можно, конечно, создать мануфактуры и в их рамках цеха - цех заготовки, резчиков, шлифовшиков-грунтовщиков, расписной, обжига... Но все это имеет смысл тлько в том случае, если товар будет уходить далеко за пределы, иначе местный рынок насытится, и мануфактура станет.

Кроме того, вначале она убъет мелкие производства деревянной посуды в округе. А если разорять мастеров на Припяти, то какими шишами они будут платить за наш товар?

Индустриализация должна проводиться грамотно, с привлечением внешних ресурсов. Вот к примеру, если сделать чесальную и прядильные машины, можно создать цех обработки льна. В этом случае вся округа будет стремиться выращивать лен и продавать его в этот цех, ибо хорошие деньги, а сами чесать и прясти не станут, поскольку качество мастерских всяко лучше, а цена продукта - ниже. Таким образом вместо того, чтоб убить регион, мы его развиваем, и развиваемся сами. У тех, кто продает лен, яблоки на варенье и кальвадос, собирает травы и ягоды, появляются деньги, а вот это уже дает основу для развитых денежных операций - банковский оборот, страховка от неурожая, кредитование под урожай и так далее.... Что еще больше развивает регион и способствует этой самой НТР.

Вот кстати еще бизнес-план к НТР - с появлением хорошего спирта можно делать лекарстсва долгого хранения, перевязочный материал. Таким образом, поощряем местных собирать сырье, производя напитки-настойки-микстуры. Местным - лишняя копейка, а нам - запуск фармакологии и выживаемость населения.. Вот кого не лечили спиртовыми компрессами и растираниями?

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дата: Суббота, 18.02.2017, 18:04 | Сообщение # 124

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга (

)

Индустриальное производство расписной посуды смысла не имеет, поскольку в какой-то момент перепроизводство сбросит цену и товар перестанет быть элитным.

А он будет ли элитным? Даже в момент его производства он нацелен на мелких купцов и богатых крестьян. Помнится в каком то произведении Корней устроил разгон при испытании посудного шкафа который был уставлен деревянной посудой.

Цитата Коняга (

)

Индустриализация должна проводиться грамотно, с привлечением внешних ресурсов

Если бы писалась фантастика в другом мире я бы согласился. В нашем же производители прогресса знают что через сто лет их усилия сгорят. Это все было бы оправдано в Новгороде или Литве ибо там будет гораздо спокойней. Надо думать о заделе и тайниках которые позволят восстановить богатство рода, сохранить род и развалить Орду.

Дерись, но побеждай

Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.

Дата: Суббота, 18.02.2017, 18:43 | Сообщение # 125

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

А он будет ли элитным? Даже в момент его производства он нацелен на мелких купцов и богатых крестьян.

Согласен. Но пусть так - это серьезная ценовая категория. есть плака цены, ниже котрой не выгодно производство. Затоваривание уронит спрос ниже этой планки. Это собственно что хотел сказать. Но вообще такой товар и средние купцы возьмут. Да и у крупных не ал всякий хдев серебро надо :) Так что товар - ходовой. Главное - не испоганить рынок сбыта. При дефиците - высокая цена и появятся конкуренты, при избытке - низкая цена и затаривание.

Цитата Имир (

)

В нашем же производители прогресса знают что через сто лет их усилия сгорят.

Ни чуть. Весь смысл как раз в том, чтоб сохранить центр кристаллизации Руси в недоступном татарам месте. Но даже если сгорят - предалагается эти 100 лет сидеть, ниче не делать, орду ждать?

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дата: Суббота, 18.02.2017, 18:46 | Сообщение # 126

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга (

)

Если Журавль знает, что сахарный сорт нужно выводить не из чего-нить, а именно из свеклы, то как минимум патоку он уже может иметь.

каждый человек который родился при Союзе знает что сахар получают из свеклы

Цитата Коняга (

)

Вот кстати еще бизнес-план к НТР - с появлением хорошего спирта можно делать лекарстсва долгого хранения, перевязочный материал. Таким образом, поощряем местных собирать сырье, производя напитки-настойки-микстуры. Местным - лишняя копейка, а нам - запуск фармакологии и выживаемость населения.. Вот кого не лечили спиртовыми компрессами и растираниями?

С появлением хорошего спирта (а сварганить обычный самогонный аппарат при нужде может наверное каждый, была бы мотивация, при наличии же эрудированного технаря (Кузнечиков дед) вполне себе возможны серьезные аппараты вроде хороших перегонных кубов или аламбиков) имеет смысл гнать вал спирта на экспорт. Тут главное свое население не споить.

Цитата Имир (

)

В нашем же производители прогресса знают что через сто лет их усилия сгорят. Это все было бы оправдано в Новгороде или Литве ибо там будет гораздо спокойней. Надо думать о заделе и тайниках которые позволят восстановить богатство рода, сохранить род и развалить Орду.

Сюжет книги медленно, но уверенно ведет мир Отрока в Прибалтику. То бишь предполагается что никакие усилия не сгорят.

Дата: Суббота, 18.02.2017, 20:27 | Сообщение # 127

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата Дачник (

)

каждый человек который родился при Союзе знает что сахар получают из свеклы

Сахарной, заметьте. сахарной. А ее культивация еще не произведена.
Кроме того, я как человек родившейся и закончивший неполную среднюю школу в Союзе знаю про сахарный тростник и сахарный клен. Ну клен далеко, а сахарная разновидность тростника в Индии. Так же можно узнать (но это не все знают) сахар можно получать из сорго, который растет как минимум на юге Киевской Руси. И по своим характеристикам может расти и в Погорынье.
Но вот вопрос к любителям сахара: а зачем он? То что пить сладенький чай приятней я согласен, но много людей их пьют несладким. Для многих целей где используют сахар оправданно применение меда, побочным продуктом которого является воск для тех же свечей и еще много чего. Применять его для спирта? В нынешних условиях это расточительство и не нужно. Есть много других источников сладости для брожения. (ранее упоминалось). Да и используется альтернативные источники сырья. Продавать? Ну не знаю. Это какую надо маркетинговую жилку иметь чтобы втюхать его хотя бы мне в тех условиях. Да еще по той цене и непрезентабельному внешнему виду.

Дерись, но побеждай

Дата: Суббота, 18.02.2017, 20:42 | Сообщение # 128

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Сахарной, заметьте. сахарной.

Врт именно этот сорт и был выведен за 10 лет неким английским лордом, который и получил премию за выигранный конкурс на источник сахара. В отличие от лорда, журавль знает в каком направлении работать.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дата: Суббота, 18.02.2017, 22:01 | Сообщение # 129

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга (

)

журавль знает в каком направлении работать.

Я тоже. Но это так муторно. Вырастил, попробовал, посадил те что слаще. вырастил, попробовал, посадил те что слаще. Тоска зеленая. Можно я лучше медком побалуюсь?

Дерись, но побеждай

Дата: Воскресенье, 19.02.2017, 15:01 | Сообщение # 130

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Но вот вопрос к любителям сахара: а зачем он? То что пить сладенький чай приятней я согласен, но много людей их пьют несладким. Для многих целей где используют сахар оправданно применение меда, побочным продуктом которого является воск для тех же свечей и еще много чего. Применять его для спирта? В нынешних условиях это расточительство и не нужно. Есть много других источников сладости для брожения. (ранее упоминалось). Да и используется альтернативные источники сырья. Продавать? Ну не знаю. Это какую надо маркетинговую жилку иметь чтобы втюхать его хотя бы мне в тех условиях. Да еще по той цене и непрезентабельному внешнему виду.

Цитата Имир (

)

Ответ нелюбителя сахара: сахар - природный консервант, а значит продукт стратегический. Соль и сахар это единственные природные вещества которые позволяют производить продукты длительного хранения, а значит вопрос надо или не надо - вообще не стоит.
Имир, медком вы можете именно что побаловаться, поскольку у вас нет надобности накапливать дома продукты питания сроком более чем на неделю - пошел в магазин или на рынок и купил все что душе угодно, лишь бы в кошельке пусто не было (хочешь замороженой бруснички в январе - пожалуйста, хочешь бананов апельсинов - сколько угодно).
Кроме того мед, при всех его достоинствах обладает двумя существенными недостатками:
1. Его в отличие от сахара нельзя производить промышленным способом.
2. С единицы площади собирается ограниченное, весьма небольшое количество меда.

Вспомните советское время, когда не было засилья конфет и прочей контидерки, какой был самый доступный сладкий продукт на столе?
Не знаю как у вас, а у всех кого я знаю это было варенье.

Дата: Воскресенье, 19.02.2017, 15:35 | Сообщение # 131

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата Дачник (

)

поскольку у вас нет надобности накапливать дома продукты питания сроком более чем на неделю

Айайай. А зачем мне тогда дача? Я еще помню даже время когда ягоды и грибы сушили, а не замораживали. А специально для Вас 17 рецептов варенья на меду. Из айвы, брусники, смородины и тд. Сахара не требует. Даже слышал что в меду сохраняли морковь свежей. Хотя я больше понимаю способ в погребе засыпав морковь песком. Заметьте речным, а не сахарным. И сейчас около меня литровая банка сахара стоит, для кофе и чая. Так что мед более стратегический продукт ибо его еще в медицине используют. К примеру в массаже (сам делал и мне делали). Про лечение простуды даже не упоминаю. А можно ли так сахар использовать? Так что трудозатраты в изысканиях производства сахара я лично считаю излишними.

Цитата Дачник (

)

С единицы площади собирается ограниченное, весьма небольшое количество меда.

Ой вай. Горе мне. как это я упустил. А упустил ли? Ну очень много зависит от сезона, от силы семьи и прочих факторов, а так же мастерства пчеловода.

Цитата

Пчелки получают и приносят его из нектаров замечательного душистого медоносного растения донник...С одного гектара поля пчелы способны принести около 800 кг донникового мёда.

Полтонны с гектара это мало?

Цитата

Что делать, если нет медоносной базы?В таком случае лучшим решением станет пасека на колесах. Переместить ульи
на прицепы не так уж просто, но зато вы всегда сможете обеспечить пчел
сырьем для производства меда. При грамотном выборе цели один улей может
давать более 150 кг продукта. Лучше всего подвозить пасеку к полям,
например, к подсолнуховым или гречневым. Это принесет пользу не только
вам, но и фермерам, ведь пчелы могут неплохо поднять урожай.

Правда они не все переносят переезды, но я думаю для такой области как Погорынье и Журь это не так критично. А если вспомнить где пасека в Жури располагалась, то и вообще не критично. (у яблонь).

А теперь внимание, вопрос: Сахар и его производство это может? Поднять урожай как производство меда.

Дерись, но побеждай

Сообщение отредактировал Имир - Воскресенье, 19.02.2017, 16:10

Дата: Воскресенье, 19.02.2017, 17:20 | Сообщение # 132

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Так что мед более стратегический продукт ибо его еще в медицине используют.

Дождливое лето и вся стратегия летит под откос, не считая того что:

Цитата Имир (

)

Ну очень много зависит от сезона, от силы семьи и прочих факторов, а так же мастерства пчеловода.

То бишь факторов риска много.

Цитата Имир (

)

Полтонны с гектара это мало?

Цитата Имир (

)

А теперь внимание, вопрос: Сахар и его производство это может? Поднять урожай как производство меда.

Цифры что для меда, что для сахара приведены современные, но тем не менее:
Мед - 5 центнеров с гектара
Сахар - 45 центнеров с гектара.
Есть разница?

Цитата Имир (

)

Так что мед более стратегический продукт ибо его еще в медицине используют. К примеру в массаже (сам делал и мне делали). Про лечение простуды даже не упоминаю. А можно ли так сахар использовать?

Отходы сахарного производства - свекловичный жом, фильтрационный осадок и меласса, при правильном ведении хозяйства используются полностью на корм скоту, для
удобрения полей или как сырье для выработки других видов продукции (того же спирта).

Цитата Имир (

)

Так что трудозатраты в изысканиях производства сахара я лично считаю излишними.

Если бы мед имел однозначное и неоспоримое преимущество то в РИ его не вытеснил бы сперва тростниковый, а затем и свекловичный сахар.

Мед продукт ценный, даже наиценнейший (Имир, вы важнейший аспект пчеловодства, а именно - повышение урожайности всех СХ культур упомянули как-то кратенько и мимолетно), и в настоящий момент в Погорыньи он имеет огромное неоспоримое преимущество - он ЕСТЬ.
И пчеловодство нужно развивать всеми правдами и неправдами.

Но в плане промышленного производства, в плане влияния на развитие других отраслей производства сахар бьет мед по всем параметрам.

Дата: Воскресенье, 19.02.2017, 17:34 | Сообщение # 133

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Можно я лучше медком побалуюсь?

Можно, конечно:). Не забудте только поделиться со всем Погорыньем.

Цитата Имир (

)

Полтонны с гектара это мало?

Мизер. Это 5-8 центнер с гектара. Читаем первую попавшуюся ссылку.

...сахарная свекла является высокопродуктивной полевой культурой. При урожайности корнеплодов 300 ц/га можно получить 40 ц сладкого продукта, а также жом, патоку и ботву, или 72 ц корм. ед. В то же время такие культуры, как зерновые и картофель, при урожайности 27,7 и 155 ц/га обеспечивают 40 и 46,6 ц корм, ед., а за вычетом семян — 37 и 34,6 ц корм. ед. соответственно...

Корней организовал пасеку и мигом разбогател. Значит на мед спрос был, и он не удовлетворен. Если ваша стратегия в том, чтоб обеспечить демографический рост на териториях, то этого очень мало. Не забываем, что сахар - единственная пища, которую принимает сердечная мышца и мозг. Детский мозг в сладком нуждается особенно. Вспомните-ка, за что продал Родину Мальчиш-плохиш и вот тот пацаненыш, из Хроник Нарнии? Редкий ребенок способен устоять против сладкого, это просто обусловлено нашей физиологией.

И если возвращаться к теме - промышленная революция, то сахар это то продукт, который до сих пор кормит нехилые регионы. Впрочем, можно выкинуть сахар на помойку и завалить мир медом. По цене сахара. Сможете? wink

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дата: Воскресенье, 19.02.2017, 17:56 | Сообщение # 134

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

С одного гектара поля пчелы способны принести около 800 кг

Цитата Дачник (

)

Мед - 5 центнеров с гектара

Я надеюсь вы признаете что ваши цифры это усредненные цифры на разнотравье. Я же приводил цифры с одного из прекрасных медоносов. А медонос поэтому так и называется что дает больше значительно.

Цитата Дачник (

)

Дождливое лето и вся стратегия летит под откос

Засуха и дождь и свеклы нет тоже. Так что наши с Вами риски сопоставимы.

Цитата Дачник (

)

при правильном ведении хозяйства

Позвольте отметить что это верно для крупного хозяйства и желательно механизированного.
Если посчитать сколько надо места для получения одного килограмма сладости из меда и из сахара, то сахар безусловно проиграет. Плюс еще медом может заниматся один мелкий фермер, чего нет для одного кило сахара. Счет должен идти на тонны, что перенасытит рынок. В ином случае нерентабельно. Про здоровье я не говорю (мед более полезный продукт чем сахар).
Не, я лично, конечно, может бы и подсказал бы своим агротехникам данные вещи, и пусть они этим занимаются в порядке личной инициативы. Может даже и подсобил бы слегка ибо эксперименты, даже ведущие в тупик, насыщают людей знаниями. Но, во-первых, заставил бы вести записи об экспериментах, а во-вторых, спрашивал бы за основную работу. И если он сможет мне дать полтонны сахара, но при этом от небрежения загубил одну пчелиную семью или упустил рой... Ивовые заросли возле речки сильно бы проредились.

Цитата Коняга (

)

сахар - единственная пища, которую принимает сердечная мышца

может все же глюкоза, а не сахар?

Цитата Коняга (

)

за что продал Родину Мальчиш-плохиш

печенье и варенье (бочку). несколько постов выше варенье без сахара. Только с медом. Во время поиска даже на мороженое с медом и пивом натыкался. Извращенцы.
Затем следующее произвести "промышленную революцию" возможно только изменением организации труда на том что есть, а не проведении экспериментов по поиску того что хочется но нет. При этом проведение экспериментов согласен необходимы, но процент на исследования не должен превышать затраты на основное производство ( в том числе и на непрофильные цели). Я бы выделил на эксперименты скажем десять процентов от чистой прибыли.

В качестве еще одного источника сладости не наносящего ущерба экономики Погорынья могу предложить березовый и кленовый сиропы, получаемые из березового и кленового сока. Заместо сахарного клена можно использовать клен остролистный распространенный в средней России (в Погорынье он тоже похоже есть). Да выход мал по сравнению с сахарным кленом, но он достаточен чтобы им даже пчелы интересовались. (ох сколько пчел на опилках березовых дров по весне в своей деревне встречаю. Ужас)

Цитата

В среднем, из 40 л сока получается 1 л сиропа или мягкого кленового сахара.

Цитата

В США, России, Канаде, Восточной Европе из берёзового сока иногда варят берёзовый сироп, по аналогии с кленовым.[4] Его получают обычно непосредственно в лесу, упаривая. Из 100 литров
берёзового сока получается 1 литр сиропа светло-желтого цвета, по вкусу
напоминающего мёд с характерным привкусом дерева.

При этом

Цитата

С 1 га цветущего клёна остролистного пчёлы добывают 200 кг мёда

Дерись, но побеждай

Сообщение отредактировал Имир - Воскресенье, 19.02.2017, 18:13

Дата: Воскресенье, 19.02.2017, 18:06 | Сообщение # 135

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Но, во первых заставил бы вести записи об экспериментах, а во вторых спрашивал бы за основную работу.

Ну без во-первых и речи не может быть о какой-либо науке (вы только не забудьте умникам бумаги дать, которую они же для вас и делают :).

Что до во-вторых... Это метод Золушки. Сначала пол подмети, потом в печи порядок наведи, потом в комнатах убери и потом кур накорми. А, еще потом вот тебе горох и зерно - разбери. А вот потом можешь на бал. Если конечно захочешь.

Эта методика работы серьезным катком проехалась когда-то по нашей экономике, да и науке. Заметили? У нас оборонка на пару порядков превышает гражданку. Может еще потому, что генерал требовал от умника обосновванный результат, а партработник - зримого воплощения своего гениального руководства? Ну, он же знает как надо :)

С чего вы взяли, что при такой постановке вопроса и факта наличия зарослей ивняка кто-то вообще будет заниматься какими-то экспериментами? Вождь же тут, он все знает! А если не занет, так ивняк целее будет, поскольку это он ошибается. А умник будет рвать душу, гоняясь за пчелами, и, естественно, покажет лучший результат, чем вымирающий вид идиотов, которым таки что-то надо.

Боюсь, коллега, такая постановка вопроса всю идею саморазвивающихся спецов просто загубит на корню.

Цитата Имир (

)

При этом проведение экспериментов согласен необходимы, но процент на исследования не должен превышать затраты на основное производство (в том числе и на непрофильные цели). Я бы выделил на эксперименты скажем десять процентов от чистой прибыли.

а может и 5%. А в некоторых областях и 75% - за счет других. Сильно зависит от темы исследований. Но наука как раз и состоит в том, чтоб проверять свои представления о процессах, а не подгонять результат под собственные представления.

По сахар не убедили. Цыфирьки выше я привел, причем - это первая попавшаяся ссылка. Но даже по простой логике понятно - если бы производство меда было выгоднее сахара, то весь мир был бы завален медом. Оно ж дешевле. Почему тогда не так? Видимо заговор мировых элит, не иначе, и мы с вами сейчас это почти математически доказали.

Цитата Имир (

)

При этом
Цитата
С 1 га цветущего клёна остролистного пчёлы добывают 200 кг мёда

то есть 2 центнера против 40 сахара?

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Alekcsandr

Дата: Воскресенье, 19.02.2017, 19:28 | Сообщение # 136

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 171

Награды: 0

Репутация: 229

Статус: Оффлайн

Вставлю свои 5 копеек в спор мед-сахар. Как у меда сопутствующий товар воск, так и сопутствующий товар сахара (из буряка) это корма для скота (жмых буряка). А это развития животноводства и соответственно помогает решить продовольственный вопрос да и кожи и другие сопутствующие товары лишними не будут. И что не мало важно корма поступают в зимний период когда их не хватает, ведь урожай собирают осенью и логично основное производство развернуть зимой (и хранить меньше да и свободных рук больше).

Водник

Дата: Воскресенье, 19.02.2017, 21:31 | Сообщение # 137

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Кхе, уважаемые, вернёмся, с вашего позволения, к моим тезисам. Для начала к тем что про "жрат" и про ликвидный товар. Дело в том, что "жрат" само по себе может быть таким товаром. Навскидку вспоминаются пшеница и селёдка. Особенно последняя, ибо она профинансировала буржуазную революцию в Нидерландах и частично в Англии и не профинансировала таковую в Германии, закрепив феодальную раздробленность и обусловив упадок Ганзы и конец немецкой гегемонии на Балтике. Селёдка просто ушла из Балтики в Северное море (говорят что из-за распреснения Балтики) и стала стратегическим товаром уже для Голландии с Англией, а не для Ганзы. На сельдяные деньги был построен голландский торговый флот и с этого момента всё и завертелось...
Теперь поговорим о единстве и борьбе противоположностей. Как "жрат" может обеспечить начало промышленной революции, так и промышленный продукт может обеспечить население тем самым пресловутым "жратом". Пример Итальянские торговые республики и те же Англия с Голландией, только позже. Да и Швеция кормилась за счёт своего железа.
Таким образом, продовольствие и промышленное производство являются динамической системой, напоминающей в первом приближении рычажные весы: одно плечо вверх - другое вниз. И поддержание равновесия или вывод этой системы из равновесия в нужный момент есть основное умение правительства озабоченного НТР в отдельно взятой стране.
Теперь о финансах. Продукты могут быть универсальным измерителем стоимости (немецкую ржаную марку и русский сахарный рубль все помнят?). Так что если векселя будут номинироваться не только в серебре но и в той же пшенице/ржи/селёдке, то это позволит значительно сократить время перехода от изначальных товарно-сырьевых бирж к биржам фондовым ибо цены на "жрат" в отличии от цены драгметаллов/денег подвержены куда более интересным и быстрым колебаниям, что, при правильном подходе, позволит ввести торговлю фьючерсами лет на 500 раньше чем в РИ (кстати, в Древнем Риме фьючерсами вполне торговали). А это, в свою очередь, даёт возможность делать деньги из воздуха за счёт биржевых спекуляций и пускать их на промышленное развитие. Как-то так.

Пример:
К примеру, Торговая компания Никифор и сыновья зимой эмитирует векселей на 1000 пудов ржи со сроком погашения осенью сего года и продаёт/оплачивает ими услуги на 100 гривен серебра. Это и есть фьючерс - выпуск ценных бумаг под будущую продукцию или прибыль. В нашем случае - фактически фьючерсный контракт на поставку 1000 пудов зерна. Далее многое зависит от видов на урожай или замыслов того же Никифора.

1. Если в этом году ожидается хороший урожай, то Никифору выгоднее будет погасить векселя зерном ибо когда он оплачивал услуги или покупал товар векселя шли по весенней цене зерна +/-. Плюс Никифор может придержать часть излишков зерна на следующий год, на всякий случай. Или продать на сторону, получив живую денюшку, которую будет использовать в голодный год.

2. Если же зерна у Никифора нет, а цены на зерно высоки, то придётся гасить деньгами по рыночной стоимости и это серьёзный убыток. Но вот между этими двумя событиями Никифоров "ржаной вексель" живёт своей жизнью биржевого инструмента. Помним - каждый вексель это контракт на гарантированную поставку или оплату, ну скажем 10 пудов ржи. И пока урожай не вызрел и не собран вексель имеет изрядную спекулятивную привлекательность за счет вероятной разницы ржи весной, когда фьючерс был выпущен, и осенью, когда он должен быть погашен собранным урожаем.

Например, банк Осьма сам с усам, распуская слухи о хороших видах на урожай (рассказывая, что цена векселя упадет на 20%) скупает векселя по цене на 10% дешевле и ждёт либо повышения цен, либо клиента которому нужно именно зерно. С гарантией. И за эту гарантию он готов платить. После чего продаёт ему векселя пусть даже за те же 100 гривен- вот те самые 10% есть прибыль банка Осьма сам с усам А если не за 100?.

Теперь представим, что Никифор один из крупнейших поставщиков зерна и способен влиять на его цену просто утечками информации, а банк Осьма сам с усам с Никифором в доле. Вот тут и открывается простор для настоящих биржевых спекуляций, особенно если Осьма сам с усам выкажет интерес в получении именно этих векселей, например, путём снижения процента по кредиту в случае оплаты этими векселями. В результате векселя сами по себе превращаются во вполне ходовой товар и валюту одновременно, и живут в таком качестве вплоть до времени погашения. За несколько месяцев они могут быть проданы десятки раз. За живые деньги. Кто-то получит прибыль, кто-то потеряет но живые деньги войдут в оборот и что-то профинансируют попутно. Обратили внимание - профинансировать в такой схеме можно не только деньгами, но и долгами - векселями-фьючерсами.

Таким образом, работая в паре, Никифор вместе с Осьмой сам с усам в какой-то год чего-то потеряют, в какой-то выиграют, но в общем зачете за большой период времени будут иметь достаточно стабильную прибыль - как на собственно продаже ржи, так и на обороте векселей. Разумеется торговцы, которые с ними работают будут терять - но в общем забеге, все вместе. А между ними вполне вероятно развернется торговля этими самыми векселями, которая позволит одному из них подняться за счет другого... Что и заставит их покупать векселя и дальше.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Сообщение отредактировал Водник - Воскресенье, 19.02.2017, 23:42

Дата: Вторник, 21.02.2017, 10:52 | Сообщение # 138

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга (

)

если бы производство меда было выгоднее сахара, то весь мир был бы завален медом

Я не говорю что дешевле. Хотя.. Говорю. Сахар будет дешевле и его станут использовать как консервант при затаривании. Затаривание это промышленный процесс, и потянет его только средней руки помещик, у которого есть пяток гектаров свободных и небольшая животноводческая ферма. Одновременно в этом я учитываю костность человеческого мышления, ибо как не рекламируй, а сеять брюкву вместо хлеба будут лишь при высокой цене покупки, что спускает на нет все. Картофель тоже дешев и полезен, но сколько понадобилось на него времени?
Касательно сахара еще один минус. Мед имеет множество полезных микроэлементов, каких нет в сахаре. Энергетическая ценность сахарного сиропа и меда теоретически сопоставима. А вот изготовить сахарную голову это вопрос, а отбелить ее архивопрос. Так что мое мнение натянуть Журавлю производство сахара это такой рояль...
Касательно исследований... По моему мнению, ставя себя на место Журавля, его агроному и животноводу поставлена основная задача поддержки процесса в рамках своей ответственности. Подкинута идея о селекции и поставлена второстепенная задача улучшения производства. Определены направления основных исследований (корова дает больше молока на еденицу корма, зерно удерживается морозами, и крупней, и больше, и лучше... и тд задачи). Можно определить второстепенные направления. Вот и в второстепенные и попадает селекция свеклы до сахарной. Кстати

Цитата Коняга (

)

В отличие от лорда, Журавль знает в каком направлении работать

А откуда эта информация? Что-то больно Журавль универсален. Не находите? Кстати, а как вы собираетесь ее выводить? С учетом того, что тот плод, который вы пробуете, должен еще семена дать. И насчет 10 лет это вы, похоже, загнули слегка:

Цитата

Сахарная свёкла появилась в результате интенсивной работы селекционеров, начало которой было положено в 1747 году, когда Андреас Маргграф выяснил, что сахар, который до того получали из сахарного тростника, содержится и в свёкле. В то время учёный смог установить, что содержание сахара в кормовой свёкле составляло 1,3 %, тогда как в корнеплодах ныне существующих, выведенных селекционерами сортов, оно превышает 20 %. Открытие Маргграфа впервые сумел оценить и практически использовать лишь его ученик Франц Карл Ахард, который посвятил свою жизнь проблеме получения свекловичного сахара и в 1801 году оборудовал в Нижней Силезии фабрику, где сахар вырабатывали из свёклы. С тех пор сахарная свёкла распространилась, и в настоящее время является вторым источником сахара после сахарного тростника

Как видим, предшествовала длительная работа селекционеров.
И, для справки

Цитата

Сахарная свёкла — это двулетнее корнеплодное растение, возделывается в основном для получения сахара, но может также возделываться для корма животным. В первый год растение формирует розетку прикорневых листьев и
утолщённый мясистый корнеплод, в котором содержание сахарозы обычно колеблется от 8 до 20 % в зависимости от условий выращивания и сорта.
Сахарная свёкла любит тепло, свет и влагу. Оптимальная температура для прорастания семян 10—12 °C, роста и развития 20—22 °C. Всходы чувствительны к заморозкам (погибают при −4, −5 °C). Количество сахара в плодах зависит от числа солнечных дней в августе—октябре. Особенно хороший урожай собирают на чернозёмах.

У нас, кстати, с этой почвой легкие сложности.

Кстати, насчет "английского лорда", я нашел такую информацию:

Цитата

Ахардвозобновил опыты своего предшественника и с 1786 года занялся в своем имении в Каульсдорфе близ Берлина возделыванием сахарной свёклы и получением из неё сахара. После ряда неудач он обратился в 1794 году к прусскому королю Фридриху Вильгельму III с просьбой о привилегии на фабрикацию свекловичного сахара, а также и некоторых других льготах. Просьба эта была отклонена, но правительство разрешило Ахарду произвести опыты в Берлине, и когда они дали благоприятные результаты, ему была выдана ссуда в 50 тыс. талеров на покупку имения в Кунерне в Силезии, где и был построен в 1801 году первый свеклосахарный завод

Где Англия и где Германия? Англичане, конечно, хотели наложить свою лапку, чтобы быть монополистами, но им показали определенный адрес. Так что шел процесс долго и муторно. И поэтому я сомневаюсь в целесообразности замены и ломки отработанного процесса пчеловодства и введение сахара. В развитии и модернизации пчеловодства я - за (Миша уже деду делал это), в развитии селекции и попутного проведения опытов по выведению растений с заданными свойствами я тоже за. В отношении снижения производства меда, чтобы делать промышленно сахар я - против.
И, кстати, полкило сахара не заменят полуфунтовый бифштекс.

Цитата Водник (

)

торговлю фьючерсами

Цитата Водник (

)

Торговая компания Никифор и сыновья зимой эмитирует векселей

В условиях необеспеченности гарантий что Никифор жить будет, а не встретит веселых работников ножа и топора? Это уже сильно рискованно. К тому же вексель это расписка. Без биржи и налаженной системы получения информации... Я сомневаюсь в успешности этого предприятия.

Дерись, но побеждай

Сообщение отредактировал Имир - Вторник, 21.02.2017, 11:31

Alekcsandr

Дата: Вторник, 21.02.2017, 13:53 | Сообщение # 139

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 171

Награды: 0

Репутация: 229

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Затаривание это промышленный процесс, и потянет его только средней руки помещик, у которого есть пяток гектаров свободных и небольшая животноводческая ферма.

Да, без Латифу́ндии или их аналогов не стоит и начинать, но при этом это серьезно увеличивает КПД (колхозы не от сырости завелись) .

Цитата Имир (

)

А откуда эта информация? Что-то больно Журавль универсален. Не находите?

Тут соглашусь: если что-то и есть, то это - опытные образцы, для внедрения которых нужно переделывать практически всю систему.

Водник

Дата: Вторник, 21.02.2017, 15:55 | Сообщение # 140

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Через 20 лет с началом II Крестового похода подобная система появится в Италии. Изначально как раз в качестве меры, минимизирующей потери от встречи с работниками ножа и топора. Вексели, чеки на предъявителя, страховые полисы и фьючерсные контракты (сначала с внесением задатка или полной предоплаты). Хотя торговать этими инструментами додумались значительно позже. Что же до гарантий, то акционерные общества с неограниченной ответственностью уже существуют по всей Европе и Ближнему Востоку - купеческие товарищества называются. Вот имущество и активы членов и гарантируют. Акционирование изначально было практически неотделимо от страхового бизнеса и торговли рисками. Одна компания, построенная на этих принципах дожила до наших дней - Lloyd’s of London называется. Хоть она и основана в 1688 году, но страховые, точнее, торгующие рисками, компании появились в Европе в начале 13 века.
Что же до надёжной системы передачи информации, так почту как раз изобрели, точнее вновь изобретут, ломбардские банкиры лет через 10. Монастыркая же и университетская почта уже существуют. Правда, в пределах Италии.

Дата: Среда, 22.02.2017, 08:39 | Сообщение # 141

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата Alekcsandr (

)

Да, без Латифу́ндии или их аналогов не стоит и начинать

Кстати есть еще один момент. Сахар в свекле обнаружили с помощью микроскопа. Вариант пробовать на вкус тоже имеет шибко большую погрешность и для селекции тоже необходим микроскоп. Господа, Сан Саныч что развил у себя производство увеличительных стекол? Это ведь муторный процесс. То стекло что у него на компасе абсолютно не подойдет к производству увеличительных стекол. (качество). Про процесс шлифовки вообще молчу.

Дерись, но побеждай

itronixoid

Дата: Воскресенье, 26.02.2017, 03:57 | Сообщение # 142

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 307

Награды: 0

Репутация: 1155

Статус: Оффлайн

Влезу-ка и я в медово-сахарную тему.
На мой взгляд, сахар широко внедрять в обозримой перспективе не следует.
По тем же самым причинам, по которым не стоит широко в пускать в дело порох. Мы никак не сможем сохранить секрет сахарной свеклы, технологию получения из неё сахара и посевной материал от утекания на сторону. Это же не "греческий огонь", и не технология производства дамаска.
Единожды появившись, свекловица сразу же разойдется по всему свету.

Как ехидно писал Денис Давыдов о Чаадаеве:

А глядишь: наш Лафайет,
Брут или Фабриций
Мужиков под пресс кладет
Вместе с свекловицей.

Это написано в 1836 году, то есть через три десятка лет после появления первого сахарного завода в Силезии сахарная свекла уже обыденность в России. На практике - я думаю что даже быстрее все было. В 12-ом веке это может занять несколько больше времени, но все равно где-то за полвека она разойдется по миру.

А если исходить из того, что сахарная свекла либо будет у всех сразу или её не будет вовсе - то вводить её сейчас - только во вред себе.
Потому что большие по размеру и более удачно расположенные с точки зрения климата соседи (даже не нашего маленького Погорынья, а глобально) получат от этого новшества гораздо больше пользы, чем мы.
Выпустив на свет такой эффективный консервант как сахар, мы усилим наших соседей-конкурентов больше, чем себя. Судя по современной карте возделывания сахарной свёклы (можно предположить, что её много вохделывают там, где она хорошо возделывается, и где в этом есть нужда) - больше всего пользы из неё извлекают Франция, Германия и Турция.
Франция вообще мировой лидер (Россия на втором месте), Германия третьим номером в затылок дышит. При значительно меньшем размере, чем Россия (в которой большая часть выращивается в Краснодарском крае, по степям которого ещё кочевники скачут в нашем 12 веке.).
То есть:
1) мы чувствительно усиливаем опасных конкурентов;
2) накрываем медным тазом экспорт меда из Руси в Западную Европу, разрушая целую экспортную отрасль;
3) довольно заметно меняем мировые расклады, и после этого уже не сможем опираться на наше "послезнание" истории не только в песочнице Погорынья, но и в мировом масштабе.

Если наша цель не прогресс сам по себе, а получение конкурентных преимуществ, то мы играем в игру с нулевой суммой. Не важно насколько хорошо/плохо по палате в среднем, важно каков наш уровень относительно соседей. И вот его мы имеем все шансы понизить.

Так что, на мой взгляд, сахарную свеклу имело бы смысл вводить только если в состав НГ уже были бы включены вся современная Украина + Кубань. Т.е. очень нескоро.

Дата: Понедельник, 27.02.2017, 17:03 | Сообщение # 143

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Кстати, есть еще один момент. Сахар в свекле обнаружили с помощью микроскопа.

Сахар в свёкле Журавлю обнаруживать не надо. Он просто знает что он там есть. Речь, видимо, идет о измерениях. Мерить содержание сахара в сиропе можно и по коэф. преломления, но это не единственный способ.

Коллега Имир, вопрос не в том, были ли у Журавля латифундии со свеклой. Не было. У Журавля много чего было, но в режиме массового производства было очень мало чего поставлено, поскольку даже сейчас от опыта до производства очень далеко. Тачскрин был сделан в 80-х, в 90-х появились первые девайсы на его базе в лаборатории, плазменная панель - в 70-х. И когда это появилось в массовой продаже? Тот же порох и электричество - они у Журавля не могли не быть, поскольку первый - это то, что придет в голову любому попаданцу, а второе делается настолько просто, что нельзя не попробовать. Но все это только в лаборатории. Массовое призводстсво пороха в самом деле - сложный процесс, и успехи измеряются количеством взлетевших на воздух пороховых мельниц, а электичество не даст прямо сейчас ни мотор, который поднимет крепостные ворота, ни лампочку Ильича, которая сделает возможным продлить световой день для всей Жури. Разве что безделушку позолотить или стрелку компаса намагнитить. Для какового еще правильную сталь надо сварить и изляцию на провода изобрести.

При слове "сахар" у вас почему-то появилось ощущение, что это тонны сахарного песка на экспорт. Нету такого и быть не может. Вопрос в другом - были ли опытные участки не только для совершенствования массовых сортов (мы знем, что были), а для выведения новых. А если были, то что могли выводить? И не стоит говорить, что Жур мог соблаговолить выделить время и ресурсы своим людям на левые экспериметы. Не мог, поскольку про левые эксперимерты его люди могли узнать только от Жура или от Димки. Они понятия не имеют ни про сахар вообще, ни то что выведение чего-то там с этим сахаром внутри. Тут он мог скорее всего только обучить и приказать.

Вопрос ставится по-другому - могли ли у Журавля вестись подобные опыты или нет. Сделал ли он такую закладку в будущее, или Мишке придется делать ее самому. Может ли сахар быть одной из тех вещей, которые оплатят нам эту самую научно-техническую революцию, или это стоит запускать вообще лет через 100.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.