Начало промышленной революции - Страница 3 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Начало промышленной революции

ugo81

Дата: Понедельник, 19.07.2010, 11:51 | Сообщение # 82

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 495

Награды: 0

Репутация: 261

Статус: Оффлайн

iguana1972,

Quote

Можно и так, а можно и несколько иначе. За частую крестьяне в качестве дополнительного прирабатка САМИ выплавляли болотное железо в крицы. Почему бы нам у лесовиков в Погорынье не покупать (брать налогом0 именно крицами

Да запросто,в швеции с крестьян брали налог селитрой,котороую они изготавливали из навоза Брать налог полуфабрикатами нормальная идея Например просоленными,а не полностью выделанными шкурами, древесным углем для кузни и т.д.

все пройдет
и это тоже пройдет

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Ульфхеднар

Дата: Понедельник, 19.07.2010, 20:05 | Сообщение # 83

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Проблема здесь одна - лесовики не занимаются целенаправленно разработкой болотных руд и выжигом угля. Поэтому налог привязать к ним будет довольно затруднительно. Но вот если с ними заключать ряд (договор) о поставке железа (угля) в обмен на зерно ближе к весне, то они таким вопросом сильно заинтересуются. Голод, как говорится, не тетка.

serGild

Дата: Понедельник, 19.07.2010, 20:53 | Сообщение # 87

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Новый налог - всегда новое недовольство.
Лучше отнимать деньги у населения путем пожалований.
Мы даем людям заработать а сами имеем прибавочную стоимость. То же болотное железо даст нам средства производства с помощью которых можно развернуть массовое производство мебели, одежды, доспехов и оружия. А корпорация Лисовины будет выдавать производителям целевые кредиты в виде тех самых топоров, пил, иголок и пр.
И скупать результаты их трудов.

Старый

Дата: Вторник, 20.07.2010, 05:08 | Сообщение # 93

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Торговые сборы в Древней Руси и в Московском государстве.
Летописи и другие исторические памятники свидетельствуют, что на Руси уже с давних времен существовали купцы и промышленники, с коих взимались в различной форме и под различными наименованиями торговые и промысловые сборы.
Само собой разумеется, что на первых порах исторической жизни Древней Руси, торговля и промышленность были развиты в ней очень мало и притом почти не выходили из предметов обихода, тесно связанного с несложным сельским хозяйством, преимущественно земледельческим занятиями, или с домашними ремеслами. Даже торгово-промышленные центры, за исключением таких городов, как Киев, Новгород и Псков, в то время едва намечались.
При таком несложном характере древнерусской жизни, с решительным преобладанием сельскохозяйственных занятий и патриархальных промыслов: земледелие, скотоводство, пчеловодство, рыболовство, звериная ловля и т.п., и вся податная система того времени отличалась простотой и однообразием.
По историческим сведениям известно, что купцы и промышленники в Древней Руси, наравне с остальными городскими и сельскими обывателями, платили одни и те же прямые налоги, или скорые повинности: дань, оброк, урок, дары, поклоны, кормы и поборы. Что касается промыслового обложения, то такого древне русская податная система не знала. Тем не менее торговые сборы находили место уже и в этой первобытной системе, но не в виде прямого, а в виде косвенного обложения привозимых и продаваемых товаров разного рода пошлинами.
Исторические памятники того времени сохранили сведения о том. Что сбыт товаров на Руси сокращался сбором заставных или проезжих и торговых или таможенных пошлин, носивших часто общее название мыта. Мыто собирали или с воза, или с судна, нагруженного товаром, который везли на продажу, его также взимали с верховых людей, в предупреждение их уклонения от этого сбора - "а с пешеходов мыта нет." Взимание мыта производилось пропорционально по городам юго-западной и северо-восточной Руси, но встречались сборы мыта также по волостям, селам, слободам.
Мало-помалу разнородные торговые и заставные пошлины получили повсеместное распространение в областях Древней Руси. Пошлины сии устанавливались под различными названиями, в зависимости от того места, где взимается сбор, или от того места, где продается товар. Так проезжие пошлины были известны под следующими названиями: побережное, перевоз, мостовщина, костки. Они уплачивались торговыми людьми прежде, чем они приступали к продаже товара. Когда же товар был привезен на торг, тогда начиналось изымание другого рода пошлин - торговых.
Для этого, тотчас по приезду надо было заплатить мытнику новый сбор - явку или явленное. Если затем товар помещался в гостиный двор или в амбар - взыскивалась новая пошлина - гостиное.
В первой половине 13 столетия над Древней Русью разразился татарский погром. Татары ввели на Руси десятину и поголовные сборы, которым подлежали все купцы и промышленники и ремесленники также, как и прочие жители. Эти подушные тягари известны были под общим названием дани, которая иногда именовалась еще и частными названиями: ордынский выход, запросы царева и черный сбор.
Особой, самостоятельной дани, которая падала собственно на торговлю и промыслы, не было и при татарах, как и в прежние времена.
Но независимо от прямых обложений, носивших название дани, превратившейся при татарах в постоянный налог, монголы имели решительной влияние на быстрое распространение в нашем отечестве внутренних таможенных пошлин, при них была даже введена самая важная из пошлин - тамга. Она была не личной, а вещной пошлиной: она падала на товары, действительно проданные. Эту пошлину купцы должны были уплачивать при самой продаже товаров.
Тамгу собирали иногда в пользу князей по частям: одному предоставлялось полтамги, другому - треть тамги. Как за уклонение от платежа мытной пошлины взыскивалось "промыто", так и за неплатеж тамги брали особый штраф - протаможье.
При продаже товаров взимались также разнообразные пошлины, смотря по способу исчисления их: одни пошлины собирались с товаров, продаваемых на меру, другие - на вес, третьи - поштучно. Так с товаров измеряемых собирали пошлины, носившие название померного, восмничего и плошки.
Померное собирали с веса. К числу таких товаров относились сыпучие тела, например, хлеб всякого рода, овощи. "Осмничее" или "восмничее" брали при сбыте товаров, продаваемых на меру, но взималась она по оценке товара. "Плошки" или "площки" была мерою соли.
С товаров взвешиваемых собирались иные пошлины - весчее, пудовое и контарное. Весчее или пудовое брали с товаров, продаваемых на вес, а также с продаваемых металлов, соли, воску и других взвешиваемых предметов. "Контарное" происходит от слова "контаро" - весовой единицы в три пуда. Пошлина под этим названием собиралась с продажи соли.
С предметов, продаваемых поштучно, брали писчее или пятенное. Писчее взималось при продаже скота поштучно, за записку в книгу примет, чтоб впоследствии не было спора. А "пятно" собирали за наложение тавра на проданную или променянную лошадь. Писчее и пятенное взимались как с продавца, так и с покупателя.
Кроме названных выше разнообразных пошлин и сборов, которыми облагалась торговля, упоминаются еще пошлины даражская и судовая, торговая и городская. Но эти пошлины не были какими-нибудь особыми сборами: они представляли только другие названия тех же самых мытных или заставных, и торговых или таможенных пошлин.
Русское духовенство, как раньше, так и при монголах было освобождено от пошлин с проданных и покупаемых товаров и припасов, как и церковные люди. Отсюда понятно, почему духовенство и в особенности монастыри в Древней Руси не только способствовали развитию у нас торговли, но и сами занимались ею иногда в обширных размерах.
Вообще торговых пошлин в Древней Руси собиралось значительное количество, так как князья на эту статью дохода обращали особое внимание. Эта крайне тяжелая и сложная система таможенных сборов была выгодна для князей и других лиц, в пользу которых шли эти сборы, но она стесняла и отягощала население и стала в то же время большим препятствием к развитию торговли и промышленности не только в Древней Руси, но и гораздо позже в Московском государстве, бережно сохранившем эту систему в течение всего так называемого Московского периода.
Что же касается пошлин, собираемых в Древней Руси с заграничных торговцев, то в деле этом основывались на системе взаимности: с иноземных купцов взимались такие же пошлины, какими в чужих землях облагались русские торговые люди.
При покупке товаров, среди которых первое место занимали меха, воск и т.п. иноземные люди платили весчее. Эта пошлина взималась не с продавца, а с покупщика.
Таким образом, оказывается, что система торгово-промыслового обложения в Древней Руси выражалась в форме косвенного обложения, под различными наименованиями заставных, торговых пошлин, взимаемых как при ввозе или перевозе товаров на таможнях, заставах и переправах, так и при покупке и продаже товаров.

Правительство Московского государства стало ревностно заниматься торговыми операциями, их которых некоторые монополизировало в свои руки, а другие сдавало на откуп. Московские великие князья, а потом и цари, даже особенно покровительствовали торговле, и таким образом Москва становится сосредоточением торговой деятельности для всей Руси. Уже в 15 веке туда стекаются купцы как из внутренних земель, так и иностранные. Иоанн III образовал сильное государство, которое уже не могло довольствоваться периодически собираемой данью, а вынужденно было вводить постоянные налоги.
Особого специального налога с торговли и промышленности в то время еще не было. Торговцы и промышленники облагались наравне с земледельцами посошною податью при помощи одной и той же податной единицы - сохи - общей меры платежной способности населения. При Иоанне III приступлено было к замечательному для своего времени поимущественному описанию, известного под названием посощины, в котором перепись наличного населения по городам, посадам и волостям смешивалась с поземельным и промысловом кадастром.
В сошном письме - описание земель, городов и посадов по сохам - горожане и посадские распределяются для взимания налогов по числу дворов, а вместе с тем является понятие и об особой промысловой сохе, которая подразделяется в Москве на выти, в Новгороде - на обжи. В податном отношении посадский двор приравнивался к сохе и к ее частям - выти и обже.
В 1614 и 1615 гг. был назначен чрезвычайный военный сбор ,именно "пятая деньга", который велено было "собирати на ратные люди : кто сможетъ, отъ живота своего и промысла".
Впоследствии (20-е года 17 века) сошное письмо в применение к городскому хозяйству потеряло прежнее значение и стало заменяться подворною податью, которая соизмерялась не только с размерами дворов, но и с зажиточностью их владельцев.
Впрочем, уже с 16 столетия в Московском государстве податные оклады в городах и посадах соизмерялись с пространством дворов, так и с размерами промысловых предприятий. Для этого были установлены даже особые промысловые книги - разметные и платежные.
По мере развития торговли и промышленности, города и посады все больше и больше стали отдаляться от сельских поселений, а городские жители стали специально посвящать себя торговле и промышленности, рядом с этим возникают и особые специальные сборы с горожан.
Так с начала 17 столетия появилось обложение городских промыслов процентными деньгами - своеобразным видом подоходного налога, которого не знала Русь, удельно-вотчинного периода. Эти сборы носили название пятой деньги, восьмой, десятой, пятнадцатой, двадцатой, судя по мере установления. К этим сборам причислялись и другие имущественные подати, имевшие вид процентного сбора на военные надобности: полотняничные ((на выкуп пленных), писчальная (на вооружение), запросные деньги (по поводу военных потребностей).
С конца 17 века в посадах взимался особый промысловый налог - лавочный оброк. Оброк этот выплачивали не только посадские тяглецы, но и другие лица, не принадлежащие к посадской общине, если они владели в посаде лавкой или другим промышленным заведением. Лавочный оброк сначала падал равномерным окладом на все лавки, но затем он стал раскладываться торговыми людьми соответственно оборотам каждого. Для этого составлялись особые описи, которые служили основанием для раскладки.
Раскладочная система податей в московском государстве была преимущественно организована уже во второй половине 17 столетия. Эта система уничтожила всякую возможность равновозможности, она предполагала бессилие финансовых органов администрации в деле обложения и раскладки, полное отсутствие этих органов.
С восшествия на престол царя Алексея Михайловича начинается ряд крайне важных финансовых реформ, касающихся сборов с торговли и промышленности и самой организации торгового сословия.
В 1646 г. была произведена подворная перепись всего тяглового населения. Она надолго служила основанием для раскладки налогов по городам и посадам, где с приобретением торгово-промышленного характера, стал выделяться особый класс, исключительно занимающийся торговлей и промыслами.
Сословие тогдашних торговых людей составляли: гости, гостиная, суконная, черная сотни в Москве; посадские, слободские люди в прочих городах и посадах. Упорядочив, таким образом, обложение торговых и промысловых людей, правительство Алексея Михайловича сделало попытку заменить часть прямых налогов косвенными и объединить последние.
Так по указу 7 февраля 1646 года предписано было взамен стрелецкой подати и мыта положить новую пошлину на соль. В 1652 г. издан закон, по которому винные откупа и продажа вина частными лицами будут уничтожены, а торговля вином стала казенною монополией. В 1653 г. взамен пестрой массы проезжих и рыночных сборов введена единая рублевая пошлина.
По этому первому Торговому уставу положено было резкое различие в податном отношении между русскими торговыми людьми и иностранными, права которых начали с большей подробностью описываться только в московский период. Тридцать лет спустя, в 1667 г. издан был Новоторговый устав, еще с большей подробностью определивший торговые права и обязанности, как русских, так и иноземных купцов.
Таким образом, в царствование Алексея Михайловича произведены две существенные реформы, касающиеся торговых людей. По уложению 1649 г. правительство стремилось упорядочить взимание с них прямых налогов, а торговыми уставами 1653 и 1667 гг. объединены были торговая и пошлины, заменившие собою прежние мыта, тамгу и т.п. косвенные сборы, падавшие на торговлю и промышленность.
В дальнейших мероприятиях по отношению к прямым податям Московское правительство идет в том же направлении, как и по косвенным налогам. С этой целью при царе Федоре Алексеевиче (1672-1682) предпринято было объединение разнообразных старых сборов: данных, стрелецких, ямских, полоняночных, взимающихся иногда натурою, водной стрелецкой подати, переведенной исключительно на деньги. При ее введении царь Федор Алексеевич приказал оклад ее положить на дворы, смотря по тяглу и промыслу. Не смотря однако же на принятые меры, новая подать продолжала поступать с недоимкой. Тогда Правительство назначило особую комиссию из гостей для приведения стрелецкой подати в соответствие с потребностями на содержание стрельцов. Произведя сбавку общей суммы, комиссия разверстала ее на города, поделив их на 10 разрядов.
После определения нового оклада этот подразрядный городской налог окончательно превратился в постоянный и заменил собой вся категорию податей с сошного письма или четвертных. Разложенный на дворы по 10 разрядам городов, налог этот внутри городов стал как бы специальным налогом на городские промыслы.
Таким образом, после реформы 1679-1681 гг. старая система прямых податей с торговых людей так же упростилась, как и система косвенных сборов после рублевой пошлины 1653-1667 гг.
Дальнейшие мероприятия Московского правительства, в последний его период, касались преимущественно косвенных обложений. Так в наказе Большой Московской Таможни, в июне 1681 г., упорядочивается взимание таможенных пошлин; указом 11 июля того же года отменяются таможенные откупа и, наконец, с 1 сентября 1681 г., таможенные и кружечные (винные) откупа окончательно уничтоживаются.
Так, Московское правительство, отведя выдающуюся роль в финансовой системе таможенным пошлинам и кабацким сборам, сперва сдавало их на откуп, а затем обратилось к системе 'верного" казенного управления. Но для того, чтобы обеспечить поступление этих косвенных налогов оно своеобразным образом превратило их также в окладные.
Таким образом, круговая порука сказалась и на системе взимания косвенных сборов, - точно так же, как она играла в Московском государстве выдающуюся роль и в деле прямого обложения. Разница состояла лишь в том, что косвенные сборы с торговли и промышленности взимались за круговой ответственностью, без определенной раскладки, а прямые налоги взыскивались, за круговою порукою по раскладочной системе - по животам и промыслам торговых людей. Оба указанных налога, падавшие на торговлю и промыслы в течение всего Московского периода, заменяли собою промысловый налог.
В финансовой системе Московского государства преобладающее место принадлежало косвенным сборам, но особенно важное значение их обнаруживается в системе окладных налогов: они составляли более 2/3 всех окладных сборов того времени. Следовательно, цент податной тягости в московский период нашей истории, еще не знавшие специального промыслового налога, лежал на косвенном обложении торговли и промыслов, подобно тому, как и в Древней Руси, но с той разницей, что теперь это обложение, с фискальной целью получило форму своеобразного оклада, взимавшегося за круговой ответственностью торговых и промысловых людей.
Литература:
Исторический очерк обложения торговли и промыслов в России: с приложением материалов по торгово-промышленной статистике / Департамент Торговли и Мануфактур - С.-Петербург., 1893.
http://hosting.ulstu.ru/money/dorevbuch/promnalog1.htm
Экономическая литература дореволюционной России

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

ugo81

Дата: Вторник, 20.07.2010, 09:03 | Сообщение # 94

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 495

Награды: 0

Репутация: 261

Статус: Оффлайн

Старый, нет слов хорошая подборка
Налоговый кодекс нужен,единственно,что мне кажеться не все налоги должны браться деньгами(в то время)
Деньги с купцов
А с остальных
1.крицы
2шкуры (не только с охотников,но и со скота полуфбрикат для кожевников
3.зерно
и другиие продукты и полуфабрикаты
Желательно и трудовую повинность частично,но при этом
serGild,

Quote

:Новый налог - всегда новое недовольство.
Лучше отнимать деньги у населения путем пожалований.
Мы даем людям заработать а сами имеем прибавочную стоимость. То же болотное железо даст нам средства производства с помощью которых можно развернуть массовое производство мебели, одежды, доспехов и оружия. А корпорация Лисовины будет выдавать производителям целевые кредиты в виде тех самых топоров, пил, иголок и пр.
И скупать результаты их трудов

Это беспорно,нужно но налоги и тяготы тоже
За налоги обеспечиваеться защита и разумное управление,но они должны быть необременительны (по возможности)
А втягивание в производство и торговлю,дает возможность получить материальные блага и облегчить жизнь
Но чтобы расчитать уровень налогов необходимо планирование
Для этого первым шагом надо понять затраты
1.Сколько нужно на дружину?
2.Сколько нужно отдать князю?
3.Сколько нужно отложить про запас?
Про дружину
Помните,как в ближнем круге говорил на совете Илья
1.Первое хлеб насущный
2.Одежда
3.Оружие доспех
4.Кони
5.Снаряга и т.д.

все пройдет
и это тоже пройдет

al1618

Дата: Вторник, 20.07.2010, 12:20 | Сообщение # 95

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2379

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Quote (Старый)

Департамент Торговли и Мануфактур - С.-Петербург., 1893.

очень тенденциозная подборочка smile

как они бедные жили то при таком количестве налогов smile

причем наблюдается игра слов - мыто и таможенные это одно слово по сути smile

(украинском таможенный сбор - мытный сбор)

"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)

Gergen

Дата: Понедельник, 30.08.2010, 21:20 | Сообщение # 96

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (al1618)

причем наблюдается игра слов - мыто и таможенные это одно слово по сути (украинском таможенный сбор - мытный сбор)

Так , али трошечки не так biggrin

. Мыто (в начале, во времеа ГГ) - плата за проезд самого человека (купца или ещё кого) через мост или город, за перевоз через реку и т.п. , а так-же за ввоз товара. Бралась отдельная плата за людей и товар, и зависела от того будет торговать человек этим товаром или везёт транзитом дальше. За некоторые товары мыто не бралось, напримет в Великом Новгороде за ввоз хлеба.
А по пром. рев. думаю надо отталкиваться от повышения производительности труда в первую очередь в с/х. Это даст возможность перекидывать раб. силу на другие отрасли.

Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Понедельник, 30.08.2010, 21:47

delovoy

Дата: Вторник, 07.09.2010, 23:15 | Сообщение # 100

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 441

Награды: 1

Репутация: 175

Статус: Оффлайн

Quote (Ульфхеднар)

(особенно ножницы и каблуки)

ножницы были, в том числи и шарнирные с 10 века, вполне современные по виду

а каблуки, вещь конечно хорошая, но не революционная, многослойные нессиметричные подошвы бытовавшие в то время неплохо справлялись с функцией каблука. Хотя для себя стоит однозначно приделать.

Волат

Дата: Четверг, 01.12.2011, 23:54 | Сообщение # 104

Новик

Группа: Посадские

Сообщений: 15

Награды: 0

Репутация: 10

Статус: Оффлайн

Цитата ugo81

Пару мастеров оружейных и еще кого из земель Журавля. Мануфактура подразумевает обучение рабочих. Нужно-что вроде училища и нужны учебники. Может организовать производство бумаги, захватив специалистов с земель журавля и печатание учебников?

Хватит всех захватывать и куда-то водить!!!!!!!!!!!!! Захватить удел Журавля и всё!!!! Сменить руководство и частично смягчить порядки. этого будет достаточно чтобы народ пошёл за новой властью.

Марк

Дата: Понедельник, 22.04.2013, 23:09 | Сообщение # 106

Группа: Удаленные

Всё, что здесь предлагалось для развития экономики, это малый бизнес. Если ГГ ставит перед собой такие глобальные цели, то для их осуществления потребуется крупный бизнес, в идеале монополия. Кто бы, что здесь не писал, но для победной войны нужны три вещи: Деньги; Деньги; Деньги. Дело не в огромном ассортименте выпускаемых товаров, а в их огромном количестве. У ГГ есть просто фантастическая начальная база - купец дядюшка, у которого есть возможность быстро открыть лавки во многих городах, и знания того, какой товар будет востребован на рынке ( ой а рынка ещё и нет! - Просто фантастические возможности по захвату монополии в товарных нишах ).

И ненужно начинать производство со сложных по изготовлению и доступу ресурсов товаров. Для начального этапа это глупая потеря времени, и даже опасно. Уникальные товары привлекут внимание, и князья экспроприируют. Какого ресурса у ГГ бесконечно много? Дерева!!! Значит производство матрёшек, посуды, ящиков разного размера, и т. д. Причём не нужно расписывать это красивыми красками. Народ прозябает в жуткой нищете - не хватает товаров первой необходимости, и для них красота на десятом месте. Смогут раскрасить и сами если понадобится.
Свободное место при грузоперевозках можно забивать разными досками, но ассортимент простых товаров из дерева можно сделать достаточно большим, чтобы свободного места просто не было. Предпочтение отдавать маленькому по объему, но дорогому. Соответственно мебель не подходит ( только единичные экземпляры для князей ).
Для всего этого нужен не столяр, и даже не мастерская, а столярный завод ( станков хотя бы на 50 ). Постепенно совершенствуя мастерство, рабочие расширят ассортимент деревянных изделий, до уникальных работ...
Наладить оптовые продажи купцам разных княжеств и стран. Даже при оптовой продаже цена получится в разы выше себестоимости ( трудовые дни в сравнении с трудоднями крестьянина )! Чем больше опт, тем ниже цена...
Так как только у ГГ уже есть станки, и системный подход, себестоимость будет вне конкуренции, и он сможет завалить своим товаром хоть всю Европу (ха-ха). И только при минимальном насыщении рынка разумно - эксклюзивно раскрашивать и украшать в достаточных для рынка объемах.
Все производимое нужно не только продавать, но и менять на продукты и зерно, что и везём обратно. Таким образом высвобождая крестьянские руки, и создавая новый класс - рабочих. Значит один рабочий сможет кормить какое-то количество воинов, а это уже совсем другие расклады.
В каждой лавке место для расширения, меняльная контора, рядом большой склад, со временем мельница, для обменянного зерна...

Превратить Отрок даже не знаю во что:
Захватить мир военным путём не вышло, а с помощью денег да! Ввести рубль, и печатать (ковать) свои деньги. К этому подключить общество купцов. Выдачей князям, купцам льготных кредитов ( под залог земель... ), выпуском ценных бумаг, созданием акционерных обществ, покорить и подчинить любых соседей ( хоть американских - только от масштаба авторов зависит ).

Дачник

Дата: Вторник, 23.04.2013, 06:45 | Сообщение # 107

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Цитата (Марк)

Так как только у ГГ уже есть станки,

Токарный, в количестве примерно от трех до пяти и лесопилка - и все.

Цитата (Марк)

и он сможет завалить своим товаром хоть всю Европу (ха-ха)

до Европы товар еще довезти нужно

Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.

Andre

Дата: Вторник, 23.04.2013, 08:06 | Сообщение # 108

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

Рекламная вставка - обращение к новичкам...(именно к ним!)
Открою маааленкий служебный секрет.. Издательский Дом "Погорынье Инфо-Пресс" (Гильдия ГПО) в ближайшее время готовит выпуск очередного номера газеты "Погорынский Вестник", посвященного, как раз, экономическим вопросам. Ряд всеми уважаемых специалистов-ветеранов форума работают над статьями, так или иначе, затрагивающими важные экономические вопросы Мира Отрока-Сотника. Просто, дождитесь выхода форумной газеты. Там вы узнаете нАААмного больше, чем затрагиваете... Может, хоть так, станет немного понятнее... о чем следует думать...

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

Старый

Дата: Четверг, 25.04.2013, 20:29 | Сообщение # 110

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Немного о производительности труда....
№ 9. 1671 г. 4 октября. Отписка смоленского воеводы князя И. А. Хованского в приказ Устюжской четверти о количестве выработанного на железных заводах железа./л.37/ Государю царю и великому князю Алексею Михайловичу ... [т.]... холопи твои Ивашко Хованский с товарыщи челом бьют. В нынешнем в 180 – м году сентября в 30 д. в твоей великого государя ... [т.]... грамоте ис приказу Устюжской четверти, за приписью дьяка Аврама Кощеева, писано в Смоленск к нам, холопем твоим, что зделано на руднях железа и ныне его расходы на лицо.И в Смоленском, государь, уезде на 3-х руднях Ракитенской, на Улфовской, на Касплинской зделано железа и в Смоленск привезено в твою великого государя казну нынешнего 180 году октября по 1 число 850 пуд. А за дело, государь, того железа /л.38/ твоей великого государя денежные казны и хлебных запасов никому ничего не дают, а даетца ковалем, и ковалчикам, и рудникам, и дымарям, и уголникам за работу тем железом третья доля. И то, государь, железо в Смоленску в твоей великого государя казне все налицо. [69]А сее отписку к тебе великому государю ... [т.]... к Москве послали мы, холопи твои, смоленские приказные избы з денщиком с Кирюшкою Анисимовым октября 4 д. и велели подать в приказе Устюжские четверти думному дворянину Ивану Савастьяновичу Болшлму Хитрово да дьяку Авраму Кощееву.На л 37. об. помета: «Послать великого государя грамлту с похвалою, выбрав прибыль изо всех отписок. А впредь бы радели, велели делать с таким же раденьем». На л. 38 под текстом отметка: «Грамота отпущена. Вместе з будными с прибылами и отпусками в будном столпу».

По правде говоря все добытое железо. как и все болотное, отвратительного качества и переделка его в сталь невозможна или же сопряжена с огромными энергетическими затратами (кокс, газ)

/л.182/ А по скаске кузнецкого старосты Прошки Лебеткина, за рукою, то железо, которое делано на Ракитенской и на Улфовской руднях, опричь сошников, ни на какое дело негодитца, потому что гораздо хрушко.

и немного про персонал...

Квалифицированных рабочих на каждое из организованных И. А. Хованским предприятие нужно было, по его расчету: «рудников, и дыморей, и ковалей, и ковальников, и угольников по 2 человека». Чернорабочих, т.е. крестьян дворцовых сел, нужно было 20 человек с подводами и 40 человек пеших. На них возлагалась копка и подвозка руды, рубка леса, вывоз готовой продукции и пр. Дрова предварительно заготовлялись теми же крестьянами, «по 2 человека с волости», причем дров на каждую рудню нужно было в год 800 сажен. А продукция каждой домны (при однои ковале) определялась воеводой в 3 пуда железа в сутки.Определить, даже приблизительно, размеры заработной платы рабочих на смоленских руднях, не представляется возможным. Мы знаем только, что сданная в казну вся продукция Ракитенской и Ульфовской рудни с 21 октября 1677 г. по 1 сентября 1678 г., в переводе на рыночные цены того времени, стоила 96 р. 7 ал. 3 д. А так как работавшие на руднях получали треть продукции, то следовательно заработок их всех за 11 месяцев и 10 дней выразился в скромной цифре 48 р. 3 ал. 4 1/2 д. Но числа лиц, занятых в данное время в производстве, мы не знаем. Можно только с уверенностью утверждать, что на руднях работало не по 10 человек, как проектировал Хованский, а меньше.Заработная плата тех, которых вместо себя нанимали дворцовые крестьяне одной из волостей, была различна в летнее и зимнее время. Летом работавший с лошадью получал от 16 ал. 4 д. до 20 алтын в неделю, т.е. от 8 до 10 коп. в день, а пеший – 10 алтын, т.е. 5 коп. в день. Зимой плата уменьшалась ровно в 2 раза.Крестьяне, предпочитавшие вместо найма отрабатывать положенную на них повинность своими силами, «и те запасы и лошадям корм емлют свой, а не наймуют, а ходят рядовую» (т.е. по очереди).

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

Сообщение отредактировал Старый - Четверг, 25.04.2013, 20:31

iguana1972

Дата: Четверг, 25.04.2013, 21:54 | Сообщение # 111

Группа: Удаленные

Старый, Давно вроде на форуме с основания. Но постинг по прежнему не лучше чем у новичков.
Если цитируешь, то неплохо бы указать источник, откуда взято. Что бы можно было прочитать не только выдержку но и ознакомится со всем текстом.
Хороший тон, если это "нарыто" в интернете разместить ссылку. Если списано с книги, то указать что за книга с ее установочными данными. (автор, название, издательство, год выпуска).

Текст цитаты, принято выделять курсивом, форум это позволяет и ограничивать кавычками, что бы было понятно где кончается приведенный текст и начинается Ваши мысли.
Например вот эта фраза -

Цитата (Старый)

По правде говоря все добытое железо. как и все болотное, отвратительного качества и переделка его в сталь невозможна или же сопряжена с огромными энергетическими затратами (кокс, газ)

производит впечатление, что ее тоже выдернули из контекста. Что она означает и в каком ракурсе ее понимать не ясно. Где болотное железо отвратительного качества? В Устюге? Смоленске? Или вывод распространяется на все болотное железо? Причем тут КОКС и ГАЗ по отношению к последней четверти 17 века? И причем оные к ситуации с металлургией в Погорынье в первой четверти 12 века?

Цитата (Старый)

и немного про персонал...

Ну привел инфу. Ну спасибо.
Но к чему все это сделано? Выводы то какие?
Или это такой "подарок" авторам. Мол сами разберутся КАК использовать?

Сообщение отредактировал iguana1972 - Четверг, 25.04.2013, 22:08

Ульфхеднар

Дата: Четверг, 25.04.2013, 23:55 | Сообщение # 112

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Цитата (iguana1972)

Где болотное железо отвратительного качества? В Устюге? Смоленске?

Устюжанский уезд Смоленского воеводства - это отсылка в северную часть Смоленской, Тверскую и Вологодскую области. Верхнее Поволжье, если быть точным. Вот там-то и находится Железное Поле. А качество зависело, видимо, не от самого железа, а от способа его производства. Ну и контроль за качеством присутствовал только на последней стадии.

Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Четверг, 25.04.2013, 23:56

Старый

Дата: Суббота, 27.04.2013, 09:57 | Сообщение # 113

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Цитата (Ульфхеднар)

А качество зависело, видимо, не от самого железа, а от способа его производства. Ну и контроль за качеством присутствовал только на последней стадии.

Качество зависит от химического состава. В болотной руде много фосфора и кремния, эти элементы делают железо не пригодным. Для переработки требуется бессемеровский или Томасовский способ обработки или же мартеновский. Без этого, вся руда и железо добытое в Погарынье из болот годятся только гвозди.
Есть еще один способ и он описан в истории и многих авторов - закапывать полученный металл в землю на несколько лет. Кислые почвы разъедающие вредные примеси и в итоге остается чистое железо.

Цитата (iguana1972)

Но к чему все это сделано? Выводы то какие?

Вывод прост и лежит на поверхности. Работать надо на ПРИВОЗНОМ сырье , это выгодней чем вкладывать средства в свои, в общем-то совершенно не нужные, рудники и копи дающие отвратительный продукт.

Цитата (iguana1972)

"нарыто" в интернете разместить ссылку

Как скажите уважаемый....
http://www.vostlit.info/Texts....ext.htm

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

iguana1972

Дата: Суббота, 27.04.2013, 12:59 | Сообщение # 114

Группа: Удаленные

Странно. Такое впечатление что ВСЕ обсуждение касаемо металла прошло МИМО Старого? Или вылетело из головы?
Хотя насколько я помню, мой первый пост на форуме был в ветке именно про метал и Старый там тогда участвовал.

Давно еще до форума, на сам издате обсуждался вопрос о том, что большинство болотных (луговых) руд МОГУТ, содержать примеси фосфора и других, которые не удалить ковкой. Примеси эти ухудшают свойства металлов и влияют на эксплуатационные свойства конечных изделий. Зачем ЕЩЕ раз открывать Америку? Х/З.

Цитата (Старый)

Для переработки требуется бессемеровский или Томасовский способ обработки или же мартеновский.

Насколько я углубился в изучение этого вопроса, как раз примеси фосфора удаляются только Томасовским конвертером. Бесемеровский экономил время и средства, но работал только с чугуном произведенным только из "хороших" руд. За мартен не скажу, не готов. \но однозначно в наших условиях мартеновское производство не применимо, т.к. в цикле своей работы требует довольно большое количество готового металлического лома.

Цитата (Старый)

Есть еще один способ и он описан в истории и многих авторов - закапывать полученный металл в землю на несколько лет. Кислые почвы разъедающие вредные примеси и в итоге остается чистое железо.

Да известен этот способ, и не раз здесь инфа об этом приводилась.

Цитата (Старый)

Без этого, вся руда и железо добытое в Погарынье из болот годятся только гвозди.

Это только и только ВАШ вывод, ничем не подкрепленный. Работать с источниками вы как не умели так и не научились.

Итак зачем был размещен пост, что этим преследовалось, мне стало еще больше непонятно.
Особенно на фоне того, что Старый практически не постится в профильных темах, а работает только в разделе со своей книгой.

Собсвенно пост, как и вытянутые клещами выводы, -

Цитата (Старый)

прост и лежит на поверхности.

сделаны а-ля Дружина. Где таковой постящийся в основном и обитает.
С пламенным приветом...

Ульфхеднар

Дата: Суббота, 27.04.2013, 16:12 | Сообщение # 115

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Цитата (iguana1972)

Насколько я углубился в изучение этого вопроса, как раз примеси фосфора удаляются только Томасовским конвертером.

А ответ можно попробовать найти в изучении развития Череповецкого железорудного комбината который как раз по болотным рудам и работает.

Старый

Дата: Суббота, 27.04.2013, 21:08 | Сообщение # 116

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Цитата (iguana1972)

сделаны а-ля Дружина. Где таковой постящийся в основном и обитает. С пламенным приветом...

Как обычно скор на суждение....
В профильных темах... Когда разговор идет по десятому разу об одном и том же из поста в пост с каждым новым участником форума через каждые два месяца....
За время моего отсутствия ничего не поменялось. Те же вопросы и те же ответы.
С холодным ответом.

Цитата (Ульфхеднар)

Дашь ссылочку? Меня как раз интересует вопрос переработки именно болотных руд ( А то я работаю только со СВОЕЙ книгой) и именно смоленской губернии.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

Ульфхеднар

Дата: Воскресенье, 28.04.2013, 02:42 | Сообщение # 117

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Цитата (Старый)

Дашь ссылочку? Меня как раз интересует вопрос переработки именно болотных руд

Да в том-то и дело, что болотные руды сейчас не разрабатываются, их посчитали нерентабельными. Предпочитают железные кварциты. А так все сплошь домницы, по Руси так точно. Тоже самое в Дании и в Польше. Есть несколько фоток старых печей Сысерти с описанием: http://velikijporog.narod.ru/Lesn_pechi.htm

Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Воскресенье, 28.04.2013, 02:45

Andre

Дата: Вторник, 14.02.2017, 08:41 | Сообщение # 119

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

пока сюда.. до выяснения...
Помните, в мастерских Лисовинов начали вытачивать и делать расписную посуду из дерева?
Вот, к истории вопроса.. как это было в РИ

Золотая хохлома

Хохломская роспись – древнее искусство русских крестьян и мастеровых, которые расписывали деревянную посуду необычайно красивыми узорами.
Но ценность хохломской посуды не только в узорах, а в специальной технике изготовления, при помощи которой обычным ложкам и туескам придавались золотой блеск и особая прочность. Промысел этот берет свое начало в Нижегородской области, где в деревнях Хрящи, Семино, Новопокровское издавна занимались росписью деревянной посуды. Свое название она получила из-за места продажи: большого поселка Хохлома, куда свозились изделия из окрестных поселков.
Хитрость получения золотого цвета без применения драгоценного металла, возможно, была раскрыта местным мастерам одним из иконописцев-староверов, которые укрывались в Заволжье после раскола церкви. А чудесные растительные орнаменты возникли уже на месте: в них художники использовали образы северных ягод и трав.
До того, как посуда была готова, ей надо было пройти несколько важных стадий, во время которых она подвергалась неоднократной сушке и обработке разными составами. Обычно ложки, ковши и туески делали из местных пород деревьев: липы, березы. Из нарубленных чурочек мастер вырезал широким ножом задуманное изделие. Следующим этапом шла его сушка, а так как дерево было сырое, сушили посуду недели две при комнатной температуре.
Грунтовали высушенную посуду раствором глины. Это необходимо для того, чтобы тщательно заделать все микропоры дерева, иначе влага будет проникать внутрь. После грунтования – опять сушка при 30 градусах, а затем пропитка льняным маслом до полного его впитывания деревом. В качестве тампона для пропитки брали кусочки овечьей шерсти. Через сорок или пятьдесят минут посуду натирали до блеска льняной паклей, чтобы избавиться от малейших песчинок и заноз, а затем опять ставили в печь на просушку.
На следующий день изделие шпаклевали, заделывая все неровности и сколы, замазка готовилась из глины и олифы, и опять сушили. Затем можно было приступать к нанесению специальной олифы. Ею покрывали посуду несколько раз, обязательно давая подсохнуть очередному слою. Лишь после этого можно ее лудить, то есть покрывать оловянным или алюминиевым порошком. Порошок втирался тампоном в стенки изделия, после чего оно приобретало блестящий белый цвет.
Вот с этого момента уже можно наносить узор, то есть расписывать посуду. В те времена, когда процесс золочения проводился только при помощи золота, мастера использовали не только красный и черный цвета. В их палитре были белые и зеленые краски, придававшие рисунку объемность. Но после того как появилась технология лужения, художники постепенно перестали пользоваться этими цветами. Историки склоняются к мнению, что это произошло из-за более бледного оттенка золотого цвета, чем при настоящем золочении. И чтобы придать этому цвету большую яркость и глубину, стали использовать только ярко-красную и черную краски.
После того, как разрисованное изделие высыхало, его снова покрывали олифой и ставили в печь для обжига при температуре примерно сто пятьдесят градусов. Вот тут-то и проявлялась знаменитая золотая краска: под желтеющей олифой блестело олово, создавая эффект золочения.
Узоры, которыми украшали посуду, в основном растительные. Изредка художники рисовали птиц или рыб, чаще можно встретить стилизованное изображение солнца на дне тарелок или блюд. Техника нанесения рисунка была достаточно проста, но требовала высокого мастерства. Готовые изделия украшали дома зажиточных крестьян и богатых помещиков, так красиво и необычно смотрелись расписные изделия мастеров из Заволжья.

Взято тут

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

Водник

Дата: Четверг, 16.02.2017, 23:19 | Сообщение # 120

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Так, господа-товарищи, хохлома это, конечно, хорошо, но тема-то у нас о промышленной революции. А промышленная революция держится на целом выводке китов:
1. Хлеб. Банально "жрат" - интенсификация сельского хозяйства, позволяющая высвободить рабочие руки для промышленного производства;
2. Железо ибо без него никуда;
3. Наличие высоколиквидного и массового товара (группы товаров) с достаточной прибавочной стоимостью, позволяющий выручить оборотные средства для промпроизводства и, что более важно, запас средств для кредитования предприятий с целью создания ими основных фондов. Причём, кредит на относительно длительный срок и не под ростовщический процент;
4. Банковская система, способная обеспечить такой кредит в частности и быстрый оборот денежной массы вообще;
5. Наличие широких рынков сбыта;
6. Наличие военной силы, достаточной для обеспечения контроля рынков;
7. Логистика развитая до степени, способной обеспечить большой и интенсивный товарооборот;
8. Налоговая система позволяющая, как предприятию, так и отдельному потребителю иметь достаточно свободных средств для потребления промышленных товаров.

А вы хохлома, хохлома... Ширше мыслить надо. И глубжее.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Страница 3 из 4 « 1 2 3 4 »
Модератор форума: deha29ru, Ульфхеднар, Дачник