Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Модератор форума: deha29ru, Дачник, Коняга  
Русская правда Лисовинов
Alex_NelsonДата: Четверг, 10.09.2009, 12:26 | Сообщение # 201
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Quote (кержак)
холопство - не рабство.
раб - живая вещь.
холоп - зависимый человек.

Юридическое положение холопов определяется тем основным положением, что они составляют собственность господ. В отношения между господами и их челядью древнерусское светское право вовсе не вмешивалось; поэтому надо думать, что они определялись единственно усмотрением господ. Такое усмотрение шло весьма далеко: господа могли безнаказанно убивать своих холопов. Об этом можно заключить из того, что даже посторонние лица отвечали только за убийство чужих холопов «без вины». Значит, за вину можно было убить и чужого холопа безнаказанно; надо было только на суде доказать виновность убитого. За убийство собственного раба некому было даже и привлечь к ответственности убийцу, ибо он не нарушал ничьих интересов, кроме собственных.

Ну и чем холоп от раба отличается?

Quote (|BOOM|er)
Надо содавать условия, что бы убрать равенство между холопом и рабом (это экономически выгоднее, прежде всего хозяину).

Да не выгодно хозяину смягчать условия для холопов, потому что большинство холопов это полон, и они испытывают весьма "горячую" любовь к своим пленителям. Вспомните, суд в Ратном, когда девку, оцарапавшую одного из ратнинцев, запороли до смерти. Почему? Потому что боялись. Самый простой способ для холопа выйти холопства это убить своих хозяев, так его никто искать не будет.
Любой свободный человек мог спокойно убить любого холопа и отделаться довольно небольшим штрафом и еще не наступили времена, когда большинство жителей Руси оказались за закабалены. Одно дело когда ты холоп(или смерд), но большинство вокруг тоже холопы, поэтому ты спокоен, ты в большинстве. Другое дело когда ты холоп, а большинство свободны и имеют преимущество над тобой, тогда ты тоже будешь рваться в большинство, а между ним и тобой стоит хозяин.Это стадная натура человечества, есть конечно индивидуумы, которые стараются вылезти из большинства, но они обычно лезут вверх, а не вниз.

Поэтому-не те условия.

Сообщение отредактировал Alex_Nelson - Четверг, 10.09.2009, 16:14
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Четверг, 10.09.2009, 16:03 | Сообщение # 202
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (Alex_Nelson)
Юридическое положение холопов определяется тем основным положением, что они составляют собственность господ.

Подтверждений этому - ни каких, а вот и прямых и косвенных обратного - хватает.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Четверг, 10.09.2009, 18:11 | Сообщение # 203
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
Подтверждений этому - ни каких, а вот и прямых и косвенных обратного - хватает.

По моему как раз наоборот.

Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CamradДата: Четверг, 10.09.2009, 19:52 | Сообщение # 204
Группа: Удаленные





Quote (кержак)
холопство - не рабство.
раб - живая вещь.
холоп - зависимый человек.

это фсе тавтология. Типа не война, в миротворческая акция, не черный, а афроамериканец и тп.
Quote (Alex_Nelson)
Любой деревенский староста имеет те же желания

Староста - мелкая сошка и есу кнетопряник требуется поменьше. С. не имеет законной возможности обогащатся с проходящих караванов.
Хтя - если наладить стукачество и круговую поруку,как в Японии токугавы, то да.
Проблема ОПГ(а не случайных разбойников) снимается ГильКом. Из одног постоялого двора караван вышел - к другому не пришел. И куда он делся????
Cообщения Camrad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Четверг, 10.09.2009, 20:03 | Сообщение # 205
Группа: Удаленные





Quote (Camrad)
это фсе тавтология

Отнюдь.Всё гораздо сложнее.Про рабство(чиста по памяти)
1.Раб государственный.
2.Раб храмовый.
3.Раб купленник.
4.Раб вскормленник(выросший в доме хозяина).
5.Раб должник(у этого ещё есть шансы).
Всё прописано чего куда и как.
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CamradДата: Четверг, 10.09.2009, 20:08 | Сообщение # 206
Группа: Удаленные





Quote (curser)
Всё прописано чего куда и как.

"Ти йому стрижене, він тобі смалене". Без использования Харизмы(хтя бы самой примитивной модели) этот спор не разрешить.(((


Сообщение отредактировал Camrad - Четверг, 10.09.2009, 20:13
Cообщения Camrad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 10.09.2009, 20:09 | Сообщение # 207
Группа: Удаленные





Camrad, друг мой, вы не в курсе. изучите предмет.
холопами ОБЯЗАНЫ быть напрмиер ключники (завхозы)))) у князей и бояр.
чтож - они рабы? живые орудия?
ничуть - они боссы)))
и тд.
а оружный холоп? то есть вооруженный? это как?
а то что родив от хозяина холопка получала волю и себе и ребенку?
вы поймие. да термины не важны, важно чем они наполнены.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Четверг, 10.09.2009, 20:17 | Сообщение # 208
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Quote (кержак)
холопами ОБЯЗАНЫ быть напрмиер ключники (завхозы)))) у князей и бояр.
чтож - они рабы? живые орудия?

Ну и что? Среди рабов тоже были любимые рабы, которые стояли на важных должностях, к примеру управляющий или надсмотрщик.
Если допустим из домашних животных на конях мы ездим, свиней едим, а собаки их охраняют, означает ли это что собаки имеют больше воли и они являются свободными?

Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 10.09.2009, 23:08 | Сообщение # 209
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4173
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote
Среди рабов тоже были любимые рабы, которые стояли на важных должностях, к примеру управляющий или надсмотрщик.
Если допустим из домашних животных на конях мы ездим, свиней едим, а собаки их охраняют, означает ли это что собаки имеют больше воли и они являются свободными?
Вы пытаетесь применить к древней руси термины Римской юриспруденции. Не надо.
Холоп это не раб, потому что дело не в древнем Риме а в древней Руси.
И свободный на Руси свободен не лично а корпоративно, то есть как член свободной общины и признаваемый таковым другими свободными. Поэтому свобода изгоя была ущербна.
Ближайшим аналогом раба был челядин, захваченный в плен чужеземец, не имеющий рядом защищающей общины (Роська). Потому же свои славянские холопы-закупы далеко не рабы, за ними стоит какая никакая корпорация.

Иной была и концепция имущества. Оно мыслилось продолжением самого человека. Поэтому и княжий челядин (ключник) мыслился как продолжение Князя и ущерб, ему нанесенный был ущербом самому князю и карался строже чем ущерб иному свободному.

Потому и раздавая золото дружине князь не платил им но делился собой, своей удачей, своим успехом. Потому же дружинник скорее навешает все это на себя, прикажет зарыть с собой в могилу, чем купит на княжье золото корову или еще что по хозяйству, ведь с княжьим золотом он отпускает от себя и княжью удачу, обрекая себя на худую долю


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CamradДата: Пятница, 11.09.2009, 00:32 | Сообщение # 210
Группа: Удаленные





serGild,
Человек меняет мнение либо когда захочет его поменять, либо под действием харизмы.
Нэт нивелирует фактор Харизмы, а мнение я ( Alex_Nelson, видимо тоже) менять не хотим.
Это - флуд и флейм.
Cообщения Camrad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Пятница, 11.09.2009, 02:21 | Сообщение # 211
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (кержак)
а оружный холоп? то есть вооруженный? это как?

Тем более что на одного боярина от 1-го, а обычно 3-5 и выше таких.
Ничего не напоминает из истории рыцарства? biggrin


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Пятница, 11.09.2009, 03:14 | Сообщение # 212
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Quote (Alex_Nelson)
Такое усмотрение шло весьма далеко: господа могли безнаказанно убивать своих холопов. Об этом можно заключить из того, что даже посторонние лица отвечали только за убийство чужих холопов «без вины». Значит, за вину можно было убить и чужого холопа безнаказанно; надо было только на суде доказать виновность убитого. За убийство собственного раба некому было даже и привлечь к ответственности убийцу, ибо он не нарушал ничьих интересов, кроме собственных.

Повторяетесь, говорю же. Хватит уже.

Quote (Alex_Nelson)
Да не выгодно хозяину смягчать условия для холопов, потому что большинство холопов это полон, и они испытывают весьма "горячую" любовь к своим пленителям

Это не выгодно боярину. Зато выгодно Михайле. А тут надо не путать, к полоненным один закон, к своим совсем другой. Оторвитесь от гугля и читания реалий 11-13 веков. Михайла управленец или погулять вышел? Если не рабский, а наёмный труд выгодней то Михайле надо создать все условия, что бы так оно и стало. И тем более в Ратном из полоненных холопов Михайла отобрал себе 10-к по моему. Или вон взял холопов крестил и взял в свою семью, стали они тут же братьями.

Quote (Alex_Nelson)
Любой свободный человек мог спокойно убить любого холопа и отделаться довольно небольшим штрафом

Тут у Вас противоречия, типа убийца должен быть осужден и отдан на (галеры, рудники, посажен на кол). И в этой фразе, такая разительная перемена взглядов.


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Воскресенье, 13.09.2009, 14:14 | Сообщение # 213
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Цитата serGild ()
Ближайшим аналогом раба был челядин, захваченный в плен чужеземец, не имеющий рядом защищающей общины (Роська). Потому же свои славянские холопы-закупы далеко не рабы, за ними стоит какая никакая корпорация.
Но скорее всего больше было именно челяди-полона, преступников и наверное детей закупов, родители которых так и не сумели отдать долг. Именно на них основывалось сельское хозяйство(во всяком случае у Корнея). И тогда получается, что нет смысла проводить реформы, облегчающие жизнь холопам. Так как закупам, по вашим словам, и так неплохо жилось, а ослаблять режим полону опасно.
Цитата serGild ()
Иной была и концепция имущества. Оно мыслилось продолжением самого человека. Поэтому и княжий челядин (ключник) мыслился как продолжение Князя и ущерб, ему нанесенный был ущербом самому князю и карался строже чем ущерб иному свободному.
Ну это не аргумент. В наше время пристрели любимую собаку олигарха, и у тебя будет больше проблем чем, если бы ты убил простого гражданина.
Цитата |BOOM|er ()
к полоненным один закон, к своим совсем другой
А кто эти свои? Закупы, челядь-их гораздо меньше будет, чем полонян. И как нам разъяснил serGild к ним итак хорошо относились. Так что ваши реформы Бумер не нужны.
Цитата |BOOM|er ()
Если не рабский, а наёмный труд выгодней то Михайле надо создать все условия, что бы так оно и стало.
А вы не думали, что лучше и проще создать условия не для увеличения числа закупов, а для привлечения наемных рабочих?
Цитата |BOOM|er ()
И тем более в Ратном из полоненных холопов Михайла отобрал себе 10-к по моему.
Все родичи.
Цитата |BOOM|er ()
Или вон взял холопов крестил и взял в свою семью, стали они тут же братьями.
Идите в тюрьму, наберите себе освобождающихся мусульман и атеистов, крестите их, а потом устройте с ними бизнес. Результат потом расскажите.
Цитата |BOOM|er ()
Тут у Вас противоречия, типа убийца должен быть осужден и отдан на (галеры, рудники, посажен на кол). И в этой фразе, такая разительная перемена взглядов.
Это ваши фантазии, убийц холопов я предлагал штрафовать.
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Воскресенье, 13.09.2009, 15:34 | Сообщение # 214
Группа: Удаленные





уверен, аргументы приведены внятные, ряд товарищей отказывается их воспринимать, право их. думаю, оптимально остановиться на этой точке.
каждый при своем)))
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ГостьДата: Понедельник, 14.09.2009, 02:25 | Сообщение # 215
Группа: Гости





Да я тоже думаю дальше продолжать не стоит :)
Cообщения Гость
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Четверг, 17.09.2009, 00:43 | Сообщение # 216
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3628
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Я, все таки влезу. Просто приведу один пример из истории Америки. Один американский господин из западных свободных штатов, приглашает к себе в гости друга из южных. И вместе идут на завод отца хозяина. Гость посмотрел производство, ничего не сказал. Но когда посмтрел на рабочих и на их бытовые условия, то знаете что он сказал - у нас рабы живут лучше. Они получают питание, у них дома намного лучше построены и устроены, к ним постоянно приходит врач. А теперь вспомните о наказе Анны старшей своим дочерям в первых книгах.
Alex_Nelson прав!




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Пятница, 02.10.2009, 02:11 | Сообщение # 217
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Так после всех обсуждений тем извращенцев, гомосеков и холопов предлагаю вернуться к первоначальной теме:
На основе споров с Беркутом предлагаю следующее:

Предумышленное убийство свободного человека:
Убийцу казнить, плюс вира с рода убийцы в пользу жертвы "за плохое воспитание".
Жена убийцы имеет право вернуться в собственный род с детьми и с половиной имущества, принадлежащего семье, а имеет право остаться в роду убийцы и вместе с остальными членами участвовать в выплате виры.(статья из "гражданского" кодекса)
За убийство служивого человека усиленная вира.
Если убийца холоп, то за него платит хозяин.(статья из ХК)

Предумышленное убийство холопа:
Если хозяин убивает холопа не в рамках какого то "холопьего" кодекса(который регулирует отношение между холопом, хозяином и остальными людьми), то хозяин платит государству виру.
Если хозяин убивает человека в рамках "холопьего" кодекса, то он не несет никакого наказания.
Если человек убил чужого холопа не в рамках ХК, то он платит убыток хозяину, и виру государству
Если человек убил чужого холопа в рамках ХК, то он не несет никакого наказания.

Убийство в состоянии аффекта:
Убийца идет на каторгу 5 лет, плюс вира с рода убийцы в пользу жертвы "за плохое воспитание".
Жена убийцы имеет право вернуться в собственный род с детьми и с половиной имущества, принадлежащего семье, а имеет право остаться в роду убийцы и вместе с остальными членами участвовать в выплате виры.
За убийство служивого человека усиленная вира.
Если убитый спровоцировал убийцу, то род не платит виру.

Не предумышленное убийство:
Если убийство произошло в следствие неосторожности, то убийца получает 1 год каторги, и род платит виру "за воспитание".
Жена убийцы имеет право вернуться в собственный род с детьми и с половиной имущества, принадлежащего семье, а имеет право остаться в роду убийцы и вместе с остальными членами участвовать в выплате виры.
За убийство служивого человека усиленная вира.
Если убийство произошло абсолютно не по умыслу убийцы, а вследствие каких то обстоятельств, то убийца не несет ответственности.

Вира=20 гривен
Вира уменьшается и увеличивается в зависимости от решения судом, в зависимости от обстоятельств и звания убитого(если убитый служивый человек).

Сразу замечу, что вира большая, но весь род сможет ее выплатить хотя в рассрочку, а что касается если муж и жена сирота, то тогда жена и дети попадают в холопство, что в принципе не особо жестоко, так как иначе их ждала бы та же судьба или они умерли от голода.

Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 02.10.2009, 12:18 | Сообщение # 218
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4173
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Вы еще весь УК НГ воспроизведите. Важны не частности а общие принципы.
Методы ведения следствия, принципы судопроизводства, допустимые наказания, экономический эффект, влияние и участие церкви.
А с частностями по ходу дела предки и сами разберутся.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KatoДата: Понедельник, 05.10.2009, 16:17 | Сообщение # 219
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 125
Награды: 1
Репутация: 10
Статус: Оффлайн
Quote (Беркут)
Алекс, вы либо действительно страдаете расстройством памяти, либо откровенно лукавите. Что мне о вас думать?

Quote (Беркут)
отсюда и грамоты с правами на суд, но заметьте грамоты т.е. привелегии, это раз, второе, уголовные суды - это как раз феодальный суд. Церковь получала эти права как феодал, а не как церковь.

Что касается Алекса, то для меня ИМХО это еще один печальный пример того, как низко упал современный уровень преподавания истории в школе biggrin

Насчет церковного суда - коллеги, вы очень его недооцениваете.
вспомним - большинство споров Пскова с Новгородом были именно по поводу того, что Псков хотел иметь независимый от Новгорода церковный суд. Ибо именно в ведении церковного суда находились все завещания, то есть от признания либо не признания церковью зависело право на собственность.

Именно церковный суд, а не княжеский, одобрял либо не одобрял. Хотя я в своем мнении во многом полагаюсь на сочинения Балашова, которые я недавно перечитал, а не на специальную литературу biggrin

ЗЫ а спор действительно не о чем, ибо каждый остался при своем мнении biggrin


участник форума ВВВ forum.amahrov.ru
Cообщения Kato
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Понедельник, 05.10.2009, 23:34 | Сообщение # 220
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3628
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Но если суд Епископа Новгородского был так праведен, то почему именно глава новгородской церкви стремился во времена Ивана третьего Рюрика, первым встретить Великого Князя и вручал дары, котрорые и десяток именитых новгородских бояр золотопоясников не могли себе позволить. Псковичане постояно жаловались великим князьям на "праведность" новгородского церковного суда, да и многие новгородцы тоже. Пусть церковь судит церковные дела, а князь и люди им поставленные - светские.

А если хозяин убивал раба в состоянии алкогольного опьянения с него брали виру, в пользу князя.




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 06.10.2009, 01:05 | Сообщение # 221
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4173
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote
почему именно глава новгородской церкви стремился во времена Ивана третьего
Как бы 12в и 15в - разные ситуации и внешне(Католичество грозит из Литвы) и внутренне(город уже прогнил и кому как не человеку, принимающему исповеди это знать)


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Вторник, 06.10.2009, 02:01 | Сообщение # 222
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (ml-ad)
А если хозяин убивал раба в состоянии алкогольного опьянения с него брали виру, в пользу князя.

Вроде речь шла даже не об убийстве - о наказании, но я эту норму не нашел. Ссылочку не дадите?


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KatoДата: Вторник, 06.10.2009, 17:58 | Сообщение # 223
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 125
Награды: 1
Репутация: 10
Статус: Оффлайн
Quote (ml-ad)
Пусть церковь судит церковные дела, а князь и люди им поставленные - светские.

Самое главное, что было в руках церкви - это утверждение духовных. А без заверенной духовной все имущество куда доставалось? Вот не помню, куда именно шло неоформленное надлежащим образом.
Второе - именно в церкви хранились все копии "противни" договоров, сделок и других документов.
Третье - церковь была признанной всеми участником любых споров, как третейский судья.

Поэтому необходимо учитывать эту историческую роль церкви.

ЗЫ. Оно конечно было бы интересно обсудить варианты принятия НГ католицизма или ислама, но ИМХО это столько различных версий развития событий появиться biggrin


участник форума ВВВ forum.amahrov.ru
Cообщения Kato
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Вторник, 06.10.2009, 18:27 | Сообщение # 224
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3628
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Ну во первых в ближнм круге, Михайла уже предложил вариант и подтверждения договоров, и заключение, и сохранение. Так почему таким же образом не сохранять и завещания, а еще запретить завещать в пользу церкви земельные угодья и недвижимость, а только денежные вклады. Вести систему нотариата.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 06.10.2009, 19:38 | Сообщение # 225
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4173
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Ага, запрещения чего либо церкви чреваты гневом Божьим. Лучше бы эти запрещения оформлять как пожалования.
Скажем пожалование неотчуждаемости земли нашим добрым подданным. В итоге дарение становится незаконным.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Вторник, 06.10.2009, 21:39 | Сообщение # 226
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3628
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Можно и так только как бы тебе сказать, не боюсь я чего то гнева божьего. Но можно и так как ты предложил. Только нотариат все равно нужен.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 06.10.2009, 23:29 | Сообщение # 227
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4173
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote
не боюсь я чего то гнева божьего
Я имел в виду что в то время гнев Божий ожидался в достаточно явной форме реакции соседей на богохульника, обижающего церковь. Зачем если можно при грамотном пиаре этого избежать.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Среда, 07.10.2009, 00:33 | Сообщение # 228
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3628
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Так я же и не спорил. Да и в Ратном, таким гневом никого не напугаешь, если только в Турове.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БеркутДата: Среда, 07.10.2009, 06:54 | Сообщение # 229
Группа: Удаленные





Скажем, можно не запретить, а ограничить дарение. Дарить землю (без крестьян) мог бы только последний в роду т.е. человек без наследников (список родства наследников при желаниии можно сочинить). Главное с церковью в НГ, что? Недопустить превращение церкви в крупного феодала, вот что по-моему важно. Иначе через сто. сто пятьдесят лет, мы можем получить БОЛЬШУЮ проблему. Примерно, то же, что в Германии в веке 16, а это мина замедлинного действия под династию. Чего-то мне не хочеться видеть религиозно-политических войн в НГ и на Руси.

Сообщение отредактировал Беркут - Среда, 07.10.2009, 06:57
Cообщения Беркут
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Среда, 07.10.2009, 08:06 | Сообщение # 230
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3628
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Беркут, Вспомни Петра 1. почти тоже самое. По этому Пастырю - пастырево, а кесарю - кесарево.
согласен с тобой.




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 07.10.2009, 08:18 | Сообщение # 231
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4173
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote
Дарить землю (без крестьян) мог бы
кто угодно ибо никому не нужна - ее вокруг хоть попой ешь


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KatoДата: Среда, 07.10.2009, 17:23 | Сообщение # 232
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 125
Награды: 1
Репутация: 10
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
кто угодно ибо никому не нужна - ее вокруг хоть попой ешь

Это сейчас, а пройдут годы, численность населения увеличиться? И опять таки, одни территории гораздо удобнее (и соответственно дороже) чем другие


участник форума ВВВ forum.amahrov.ru
Cообщения Kato
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 07.10.2009, 17:28 | Сообщение # 233
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4173
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote
Это сейчас, а пройдут годы
века. Главное - невозможность монахам владеть христианами ибо они братья во Христе.
Пока нужда в этом не возникла надо это ввести, желательно на соборе, и законом на основе собора.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KatoДата: Среда, 07.10.2009, 17:31 | Сообщение # 234
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 125
Награды: 1
Репутация: 10
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Пока нужда в этом не возникла надо это ввести, желательно на соборе, и законом на основе собора.

Не рановато на Царьград замахнулись? biggrin


участник форума ВВВ forum.amahrov.ru
Cообщения Kato
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 07.10.2009, 17:36 | Сообщение # 235
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4173
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Соборы разные бывают. Лет через 30 можно на собор на Руси идею подкинуть.

Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KatoДата: Среда, 07.10.2009, 17:48 | Сообщение # 236
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 125
Награды: 1
Репутация: 10
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Соборы разные бывают. Лет через 30 можно на собор на Руси идею подкинуть.

Это вы еще круче, чем на собор в Константинополе замахнулись biggrin


участник форума ВВВ forum.amahrov.ru
Cообщения Kato
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Среда, 07.10.2009, 18:19 | Сообщение # 237
Группа: Удаленные





Если Церкви разрешено владеть землёй,то со временем там и крестьяне окажутся.В РИ к концу 16 века примерно четверть земель оказалось во владении Церквии и только "Уложение" 1580г. запретило дальнейшее расширение церковных владений.Если своевременно принять соответствующие законы,то пожалуй можно обойтись и без собора.
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 08.10.2009, 00:22 | Сообщение # 238
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4173
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote
"Уложение" 1580г
планировать на такой срок такие мелочи бессмысленно
Quote
Это вы еще круче, чем на собор в Константинополе замахнулись
По моему вы путаете рядовой поместный собор с Вселенским.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БеркутДата: Четверг, 08.10.2009, 00:32 | Сообщение # 239
Группа: Удаленные





Правильно - об этом и говорю. Земли под монастыры, по дару от князя - да сколько угодно, холопов (крестьян) ну уж нет. Чтобы землю обработать церковники будут вынуждены сдавать ее в аренду. Самое смешное, что так они получат большую прибыль, численность арендаторов будет рости, появятся крупные поселения, потом города, население которых будет лично свободным, а значит морально готовым к Магдебургскому праву. Именно на эти города сможет опереться князь в период "собирание земель". Против исторических процессов не попрешь, но смягчить их, зная историю, вполне реально, тем более в НГ, где законы только принимаются.

Сообщение отредактировал Беркут - Четверг, 08.10.2009, 00:34
Cообщения Беркут
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СибирякДата: Четверг, 08.10.2009, 12:58 | Сообщение # 240
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 246
Награды: 1
Репутация: 54
Статус: Оффлайн
Quote (ml-ad)
Только нотариат все равно нужен.

Вот вот с этого и начинается бюрократия, а вообще не тот еще уровень гражданско-правовых отношений на Руси, что бы нотариат вводить, это я как юрист говорю. Феодализма еще толком то нет, родо-племенной строй до конца не развалился, а вы уже элементы римского права готовы внедрять. Купцам пожалуй это на пользу пойдет, но только им. В остальном мертворожденное дитя будет. Время нужно, время.


дикий хант
Cообщения Сибиряк
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта