Русская правда Лисовинов - Страница 8 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Русская правда Лисовинов

serGild

Дата: Воскресенье, 22.11.2009, 11:14 | Сообщение # 281

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Действительно, прошу модератора выделить соотв. посты в тему Демография.

По законам.
О ходящих по Руси РП, Кормчей, Эклоге, Уставе Ярослава уже писалось со ссылками тут
http://krasnickij.ru/forum/5-92-5454-16-1254735859
Теперь о подготовке специалистов. Чтобы строить НГ нужны исполнители с новыми ценностями в голове. Таких спецов готовили на юрфаках универов. Проблема в том, что универов на западе пока нет, есть только Болонская школа права, изучающая кодекс Юстиниана и церковно - католическре право. Первое лучше изучать поближе - в Византии, да и православное право тоже там.
Теперь конкретика.
1. В районе 1144г был создан Константинопольский университет с факультетами философско-богословским и юридическим(5 лет). Причем учат не только УК, но и ключевым принципам, типа презумпции невиновности, равенству перед законом и пр. Поступление и обучение бесплатное при наличии необходимого минимального уровня знаний, но и их можно получить в К-поле же, где издается куча учебников по праву для начинающих, скажем Атталиата.
2. Проживание - с 1016г на Афоне есть русский монастырь, можно послать нескольких подготовленных у себя монахов.
3. Контакты. Сейчас в К-поле популярен поэт Феодор Продром, племянник бывшего митрополита всея Руси, можно через него попробовать записаться.
Ну и на богословский надо записаться - впереди контакты с латинянами, надо от соблазна аргументы под рукой иметь, да и священников тогда у себя готовить проще будет.

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Армеец

Дата: Вторник, 24.11.2009, 15:32 | Сообщение # 282

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 31

Награды: 0

Репутация: 0

Статус: Оффлайн

Университет это хорошо. Поддерживаю serGild, в данном вопросе.
Теперь о другом. Пока ГГ и Корней действуют в юрисдикции Руси и законов на ней принятых. Но с появлением нового госсударства (более развитого в экономическом плане и т.д.) возникнет насущная необходимость в модернизации законодательства. Какой должна быть Лисовиновская правда? Что должгно стать ее основой (положения, принципы)?
Я думаю, что новая правда должна выглядеть модернезированной Русской правды. Модернизация всегда легче воспринимается и усваивается населением чем что-то новое.

serGild

Дата: Понедельник, 30.11.2009, 13:06 | Сообщение # 283

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Уточнение.
Тройка лучших ВУЗов Константинополя эпохи Комнинов.
1. Университет, возрожденный Мономахом(в прошлом посте опечатка - на век раньше) с сильнейшими учителями и 2 факультетами: философским и юридическим. Первый при Алексее Комнине возглавляли вольнодумцы, уличенные и осужденные соборами и значение школы резко упало.
2. Академия при патриархе в св Софии переживает подъем, сильные учителя, обучают математике, музыке, астрономии помимо философии и богословия
3. Взлет медицины привел к созданию при Иоанне(нынешнем императоре) блестящей мед школы при больнице емнип при храме Пантелеймона
Обучение везде бесплатно

Сибиряк

Дата: Пятница, 11.12.2009, 12:16 | Сообщение # 284

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 246

Награды: 1

Репутация: 54

Статус: Оффлайн

Так мы к этому выводу ранее и пришли. А что касается развития законодательства и добавления новых норм, то это должно происходить по мере возникновения социально-правовых отношений, которые этими нормами будут регулироваться. Впереди "паровоза" бежать не надо. Иначе эти законы будут "мертворожденным ребенком".

Цитата \[BOOMer

Ну самое простое много можно и заимствовать из удачных законов правнуков (для того времени)

А ГГ знает и помнит статьи Судебника 1497 года, Новгородской судной грамоты, тексты кучи великокняжеских указов в области права, Судебника 1551 года?

Я вот изучал "Историю государства и права России", а и то - помню только все в общих чертах, хоть и сдал ее на пятерку.

Цитата \[BOOMer

Сибиряк, общих черт хватит smile Подробности можно и придумать

В юриспруденции все дело-то как раз в деталях. Иная запятая может изменить смыл формулировки.

Цитата \[BOOMer

Сибиряк, это в современной юриспруденции. Тем более не забывайте Ратников был и законотворцем.

В общем так: Русская Правда (исключить ордалию, "поле", испытания раскаленным железом и прочие пережитки родового строя), византийские правовые акты(в той части что может лечь на реалии Руси 12 века, ну собственный здравый смысл. При усложнии системы взаимотношений внутри социума, появления новых субъектов и объектов права можно ЧАСТИЧНО позаимствовать опыт западных соседей.
И еще раз повторю, за исключением торговых дел, никаких пока кодексов Юстиниана, нотариусов, адвокатов, прерогаторных и индикационных исков, кучи кодексов. Римское право отличная вещь, и пожалую кроме культуры и языка, единственное наследие Древнего Рима которым мы активно пользуемся, но понадобится оно лет так через 70-100.
Кстати, народ: сегодня ДЕНЬ ЮРИСТА!
-------------
У Елманова, например, ГГ начинал с того, что садился на площади (когда он еще был удельным князем), а глашатаи кричали "Ну, кто хочет на княжий суд". И судил, исходя из здравого смысла и по Русской правде. Популизм, конечно, но как ему он помог. В бытность рязанским князем, великим князем всея Руси, царем, императором, он естественно уже этим не занимался.
По такому принципу нужно действовать и Михаилу.

дикий хант

Camrad

Дата: Пятница, 18.12.2009, 22:36 | Сообщение # 285

Группа: Удаленные

Меры пресечения. (все штрафы а пользу гос-ва, а оно уже само разберется с пострадавшим)
1. Штраф.
2. Штрафы + заключение (до 6 мес).
3. Если виновный не может выплатить штраф мера пресечения может быть изменена:
а). Солдатчина (до 10 лет);
б). отработка штрафов (до 5 лет). Если виновный не имеет достаточно квалификации для того что бы уложится в данный срок, по решению суда, наказание может быть изменено в большую или меньшую сторону.
4. Смертная казнь разных видов.
Борьба с преступностью в городах.
1. Город разбивается на кварталы в которых ставятся люди, ответственные за правопорядок.
2. Кварталы разбиваются на квадраты (5-10 семей в каждом). Квадраты выделяют "Ответственному" помощников сколько считают нужным. И следят за правопорядком в своем районе.
3. В случае совершения преступления и ненахождения виновного "Ответственный" - выплачивает штраф положеный по действующему УК в 0.5 размере.
Жители "Квадрата", в котором произошел инцидент, выплачиват в x5 размере.
Помните! Только плотное сотрудничествп органов правопорядка и обычных граждан может остановить преступность.
Борьба с "корнями". Контрабанда.
Если купца ГильК уличают в контрабанде - ГильК выплачивает дополнительный штраф в зависимости от кол-ва изъятого (если уличение произошло по инфе, полученной из ГильК, ей полагается 25% изъятого и штраф отменяется.) Аналогично по не членам. Информатору - 25%
Азартные игры - игровые зоны за стенами. Проституции и наркоторговли на Руси.net
-------
Если преступление предполагает смертную казнь??? Что делать???
По уму надо бы децимацию, но - не поймут-с.
Есть какие-то идеи.
Вооружение стражи
1. Тонфа + куса кусана, короче цепочк/веревка с грузиком.

avs100

Дата: Четверг, 31.12.2009, 10:23 | Сообщение # 287

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 79

Награды: 1

Репутация: 13

Статус: Оффлайн

Quote (Camrad)

Меры пресечения. (все штрафы а пользу гос ва, а оно уже само разберется с пострадавшим)
1. Штраф.
2. Штраы + заключение (до 6 мес).
3. Если виновный не может выплатить штраф мера пресечени может быть изменена
а. Солдатчина (до 10 лет)

Служба в дружине-почетна, поэтому не надо комплектовать войска уголовниками.

Старый

Дата: Четверг, 31.12.2009, 18:10 | Сообщение # 288

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Цитата avs100

а. Солдатчина (до 10 лет) Служба в дружине - почетна, поэтому не надо комплектовать войска уголовниками.

штрафбат - в военное время очень нужны при штурмах.
Исправ работа на болотах, торф нужен!

Цитата кержак

Старый, все же армия - только для честных людей. преступники - на рудники или просто в рабство.

Знаешь Я все ж сдвинут на армии - Я имел ввиду: АРМЕЙСКИЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ, НЕ ПОПАДАЮЩИЕ ПОД ГРАЖДАНСКИЙ КОДЕКС.
Если меня не так поняли, сорри.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

Беда

Дата: Вторник, 05.01.2010, 06:15 | Сообщение # 291

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 28

Награды: 0

Репутация: 4

Статус: Оффлайн

Цитата Camrad

1. Штраф.

Уже есть в имеющемся законодательстве.

Цитата Camrad

2. Штрафы + заключение (до 6 мес). 3. Если виновный не может выплатить штраф мера пресечении может быть изменена

Нет ресурсов - преступников бездельных кормить, тут бы нормальным людям хоть хватило... Длительное заключение будет неразумным расточительством. Мера пресечения в случае неуплаты штрафа также есть в имеющемся законодательстве - это отдача в закупы или холопы. (Кстати сказать, в каком-то посте было представлено мнение, будто закуп - раб не имеющий своей воли, но это не так, закуп - всего лишь должник, отрабатывающий свой долг). Вот каторжан - так сказать, государственных холопов - кажется, еще не было. С одной стороны - можно их ввести, с другой же - придется тогда вводить какую-то службу надзора и исполнения наказаний, вооружать ее худо-бедно, а в НГ на действующую армию ресурсов не хватает, может - ну их нафиг?

Цитата Camrad

4. Смертная казнь разных видов.

Этого навалом и так.

Цитата Camrad

Борьба с преступностью в городах.
1. Город разбивается на кварталы в которых ставятся люди, ответственные за правопорядок.
2. Кварталы разбиваются на квадраты (5-10 семей в каждом). Квадраты выделяют "Ответственному" помощников сколько считают нужным. И следят за правопорядком в своем районе.

Вот до этого еще ой как далеко. Пока что у нас только городки-гарнизоны, по большей части населенные военными, и деревни, в которых все друг друга знают и даже более того - почти все родичи, а на пришлых обращают пристальное придирчивое внимание. В такой деревне (а тем более - в ТАКОМ городке) уголовник=самоубиийца. Если уж организовывать какой-либо надзор, то скорее - службу егерей, которые будут объезжать лесные районы и патрулировать дороги.

Цитата Camrad

Борьба с "корнями".

А что это?

Цитата Camrad

Контрабанда. Если купца ГильК уличают в контрабанде, ГильК выплачивает дополнительный штраф в зависимости от кол-ва изъятого (если уличение произошло по инфе, полученной из ГильК, ей полагается 25% изъятого и штраф отменяется.) Аналогично по не членам. Информатору - 25%

Интересно, а есть в данное время на Руси вообще такое понятие, как "запрещенные товары" или " контрабанда"? В НГ, вроде бы, пока и запрещать-то нечего... А вот торговая пошлина - это интересная статья государственного дохода. Она уже взимается?

Цитата Camrad

Азартные игры - игровые зоны за стенами. Проституции и наркоторговли на Руси.net

Сомнительно, чтобы азартные игры (тем более - как угроза обществу) были настолько распространены. Да и проституции, думаю, не существовало. Кто-нибудь знает что-то о наркоторговле?
Вот если бы свести в кучку законы русичей, варягов, всяких местных древлян-дряговичей, половцев, торков тех же, да выбрать из всех законодательств самое-самое....

Сообщение отредактировал Беда - Вторник, 05.01.2010, 06:21

Вик

Дата: Среда, 17.03.2010, 16:36 | Сообщение # 292

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1039

Награды: 0

Репутация: 514

Статус: Оффлайн

Уже на нескольких ветках народ рубится по вопросу политического устройства Новой Руси. Предлагаю в этой теме обсудить новое законодательство.

Не стоит сразу предлагать новые законы. На первом этапе необходимо обсудить общую концепцию.
1. Форма правления: Республика, Монархия абсолютная, Монархия ограниченная (конституционная) или другие формы.

Предполагая, что основная масса народа выскажется за Монархию, то предлагаю к обсуждению вопросы

2. Формы наследования, наследником может быть:
- старший сын;
- старший ребенок (в т.ч. дочь);
- любой ребенок по выбору монарха;
- любой родственник по выбору монарха;
- другие варианты.

3. Собственность на землю:
- вся земля в собственности монарха и находится в управлении бояр, князей, церкви;
- часть земли в собственности бояр, князей, церкви (возможно города и крестьян);
- другие варианты.

4. Способы формирования и содержания Вооруженных Сил:
- профессиональная регулярная дружина (армия) под управлением монарха;
- рекрутские наборы (срок службы?);
- армия по типу территориальных стрелецких полков;
- подготовка и обучение местного ополчения;
- другие варианты.

5. Религия
- собственность церкви;
- государственная религия;
- отношения с другими конфессиями;
- подсудность церковному суду;
- другие вопросы

6. Бюджет, способы формирования
- налоги с титульных территорий;
- налоги с присоединенных территорий;
- налоги с городов;
- протекционистские пошлины;
- другие варианты.

7. Социальная ответственность (название условное)
- равенство сословий перед законом;
- возможность для талантов сословного роста;
- лишение сословных привилегий для предателей и саботажников;
- отношения с согражданами других конфессий;
- другие варианты.

8. Другие политические и социальные концептуальные вопросы, которые определят будущее государства, его систему. Добавляйте свои предложения.

Так как мы не привыкли соглашаться друг с другом, то возможно выдадим несколько вариантов – для экстремистов, либералов, теократов и т.п.

Буду рад, если в процессе обсуждения не будем переходить на личности.

VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT

Camrad

Дата: Четверг, 22.04.2010, 22:28 | Сообщение # 293

Группа: Удаленные

Цитата Вик

Монархия абсолютная, Монархия ограниченная

де-юре - абсолютная, де-факто - ограниченная.

Цитата Вик

Формы наследования,

наследником может быть Любой человек по выбору монарха.

Цитата Вик

Способы формирования и содержания Вооруженных Сил:

Смешаный

Цитата Вик

Собственность на землю:

вся земля в собственности монарха и находится в управлении бояр, князей, церкви, крестьян.

Цитата Вик

Социальная ответственность

Духовный национализм.

Цитата Вик

лишение сословных привилегий для предателей и саботажников;

Смертная казнь

Цитата Вик

2. Формы наследования, наследником может быть

гетто

deha29ru

Дата: Четверг, 22.04.2010, 23:03 | Сообщение # 294

Тысяцкий

Нурман

Группа: Наместники

Сообщений: 5171

Награды: 1

Репутация: 1575

Статус: Оффлайн

Вик,
1- только абсолют,
2- по завещанию, один из ближайших родственников,
3- вся земля в собственности монарха и находится в управлении бояр, князей, церкви,
4- согласен с Camrad,
5- РПЦ главенствующая, но надо придумать механизм, что-бы не отпугнуть потенциальных подданных, которые исповедуют что-то другое и их постепенную христианизацию,
по другим вопросам откровенно не знаю - надо думать еще, но судя по форуму первая пятерка будет такой

С уважением Игорь.

Дата: Суббота, 09.04.2011, 00:49 | Сообщение # 295

Отрок

Группа: Ополченцы

Сообщений: 9

Награды: 0

Репутация: 16

Статус: Оффлайн

Цитата Вик

Я тут человек новый, и мне не по чину... Но вопрос Вик сформулировал в целом верно.
Однако, я бы все же еще больше углубился от права в управление социумом. Я тут почитал... почитал и как-то не нашел ответа на вопрос "А зачем Мише нужно НГ?"
Он чего хочет-то? След в истории оставить (тогда можно и в "Геростраты"), Себя осчастливить (бабла нарубить, баб на%№:), свою семью "прокормить" и внукам будущее заделать. А может он идеалист и хочет создать этакое "эльдорадо". Чего он хочет зачем ему это???
Если бы я был на Мишином месте - я бы хотел создать социум с устойчивой развивающейся структурой.... типа честолюбие потешить.
Посему мой выбор:
ограниченная монархия де-юре, де-факто парламентская республика (т.е. монархия сильно ограниченная).
наследование трона по силе крови (не по завещанию)
Собственность на землю только монарха (но с сильным ограничением прав) все остальные на вассальном договоре в пожизненное, вечное и пр. владение.
армия проф.армия под монархом но с ограничением прав+ополчение
Много конфессиональное светское государство.
Бюджет не понятен до прояснения состава территорий. Одно точно Деньги в ЦБ, Налоги через парламент.
Население делится на подданных(лица свободной воли, предприниматели и прочие активные элементы социума),верноподданных (прочие люди с ограниченным правом передвижения, предпринимательства в части закордонной торговли и пр.), рабы монарха (лица осужденные за уголовные преступления или совершившие гражданско-правовые нарушения с некомпенсированными потерями.).
В результате должна получиться достаточно сложная в управлении структура (с соответствующими минусами) однако данная структура способна самоподдерживаться в рамках социума при соответствующем идеологическом наполнении.
да забыл: по праву (все ж тема о нем) Хотелось бы реализовать островной принцип понимания справедливости а не континентальный.

Проще перевернуть мир вниз головой, чем объяснить, что это ни к чему хорошему не приведет. (с) В. Швёбель

Сообщение отредактировал Or - Суббота, 09.04.2011, 00:59

KES

Дата: Суббота, 09.04.2011, 13:57 | Сообщение # 296

Князь

Группа: Авторы

Сообщений: 2283

Награды: 0

Репутация: 1955

Статус: Оффлайн

Or, Вы совершенно правы - любое дело надо начинать с ответа на вопрос "Зачем?", то есть, с формулировки цели. И неправы - в "Отроке" цель сформулирована: "Создать государство, способное противостоять Орде". Отсюда и следует плясать.
Всякие же монархии (ограниченные или нет), республики (всякие разные) и прочие диктатуры, деспотии, демократии, должны рассматриваться ТОЛЬКО через призму главной цели. Напомню: в управлении нет понятий "хорошо-плохо", "нарвственно-безнравственно", "красиво-отвратительно". Есть только "целесообразно-нецелесообразно". Цель не оправдывает средства - управленец ОБЯЗАН задействовать для достижения цели ВСЕ средства, имеющиеся в его распоряжении. Ограничения же на выбор средств накладывает идеология. В нашем случае - религиозная идеология. В 12 веке светское государство - нонсенс, речь может идти только о веротерпимости. Глубина же веротерпимости опять же определяется целесообразностью. Нужны государству для чего-то иноверцы - создаем им условия, не нужны - не создаем. Тот же вариант и в остальных "принципиальных" вопросах. Например, с уголовниками. Нужны гребцы на галеры и рабсила в рудниках - создаем пенитенциарную систему, не нужны - казним или изгоняем. И так далее с гражданским, административным, уголовным, процессуальным и прочими кодексами, сословным делением, территориальным устройством, вооруженными силами, госбюджетом, социальными программами, правами и свободами личности. Нет абсолютного добра и зла - есть факты, события и обстоятельства, способствующие достижению цели, либо этому препятствующие.

Дата: Воскресенье, 10.04.2011, 00:01 | Сообщение # 297

Отрок

Группа: Ополченцы

Сообщений: 9

Награды: 0

Репутация: 16

Статус: Оффлайн

Цитата KES

И неправы - в "Отроке" цель сформулирована: "Создать государство, способное противостоять Орде".

Позвольте поспорить, а вернее уточнить. Вот вы создали фермерское хозяйство, чтобы снабжать Нижний Волочек продуктами? Нет. это как это? Почему вы не поставили перед собой цель "создать фермерское хозяйство, могущее снабжать весь Нижний Волочек"?
Так и здесь. Непонятно зачем Михаилу нужно это государство. Себя крутым почувствовать, бабла огрести, или это...Спасти Россию? Зачем вообще противостоять орде?
Т.е. в этой цели не хватает личностной заинтересованности ГГ. В чем его интерес, это не понятно.

Цитата KES

должны рассматриваться ТОЛЬКО через призму главной цели. Напомню: в управлении нет понятий "хорошо-плохо", "нравственно-безнравственно", "красиво-отвратительно". Есть только "целесообразно-нецелесообразно".

С этим согласен. Но когда мой клиент говорит мне: "мне нужна система видеонаблюдения" (читай государство, противостоящее орде), я вынужден его теребить дальше: "а какая нужда сподвигла вас на установку данной системы" без этого я не могу понять что "целесообразно, а что нет". И бывает что желание клиента вообще не верное и нужно не делать систему видеонаблюдения, а делать например систему охранной сигнализации (например наоборот делать структуру которая будет активно сотрудничать с ордой).
Поэтому если цель любой кровью, любыми методами, дать по сусалам орде, при этом пусть это будет хоть полная деградация нации.. хоть создание не русского, а немецкого государства, то это один набор средств. Если еще в добавок не важно, что будет спустя 10 лет после победы с созданным государством, может оно будет оккуппировано теми же немцами, то это опять же отдельный набор средств. Только, думется, вряд ли вы это имели в виду.
Соответственно мой выбор был сделан исходя из моих желаний создать социум который сможет саморегулироваться достаточным числом настроек чтобы существовать и после смерти "основного идеолога", а не моими представлениями о справедливости.

Цитата KES

В нашем случае - религиозная идеология. В 12 веке светское государство - нонсенс, речь может идти только о веротерпимости. Глубина же веротерпимости опять же определяется целесообразностью.

Здесь надо пояснить. Я был маленько некорректен со светскостью. Скорее действительно это должна быть веротерпимость. Но суть подхода в следующем структура социума должна быть нацелена на включение в состав социума инородцев (например с прилегающих территорий, особенность всех империй достаточно высокая веротерпимость и национальная терпимость и т.п.)поэтому основные структуры власти должны быть светскими (т.е. служащие не должны разделятся на основе вероисповедания) хотя сам царь может и короноваться в церкви.

Цитата KES

Нужны государству для чего-то иноверцы - создаем им условия, не нужны - не создаем.

заметил интересную фразу.
А как, по-вашему, взаимодействуют государство (и что это такое) и социум (общая совокупность населения на данной территории, если можно так сказать) ?
А то вы так лихо об интересах государства... еще бы понять что это такое.
Вы как консультант в коммерческой структуре вряд ли затруднитесь с вопросом кому и что в этой структуре нужно, и чьи нужды будут удовлетворяться, а чьи подождут. А вот как с этим делом в государстве, или хотя б в общественной организации (это конструктив по-проще).

Проще перевернуть мир вниз головой, чем объяснить, что это ни к чему хорошему не приведет. (с) В. Швёбель

KES

Дата: Воскресенье, 10.04.2011, 02:20 | Сообщение # 298

Князь

Группа: Авторы

Сообщений: 2283

Награды: 0

Репутация: 1955

Статус: Оффлайн

Quote (Or)

Так и здесь. Непонятно зачем Михаилу нужно это государство. Себя крутым почувствовать, бабла огрести, или это...Спасти Россию? Зачем вообще противостоять орде?

И об этом в книге есть. Не согласны - Ваша проблема.

Quote (Or)

А то вы так лихо об интересах государства... еще бы понять что это такое.
Вы как консультант в коммерческой структуре врядли затруднитесь с вопросом кому и что в этой структуре нужно, и чьи нужды будут удовлетворяться, а чьи подождут. А воткак с этим делом в государстве, или хотя б в общественной организации (это конструктив по-проще).

Консультант в коммерческой структуре - как раз очень незначительный и непродолжительный этап моей биографии. Высшее же образование у меня по специальности "Государственное и муниципальное управление", а диплом - по созданию политических организаций. Плюс членство в ЦК КПСС, депутатство в Ленсовете и Госдуме. Так что, насчет государственных интересов просвещен. И не только теоретически.
Объяснять же

Quote (Or)

как, по-вашему, взаимодействуют государство (и что это такое) и социум (общая совокупность населения на данной территории, если можно так сказать) ?

не буду. Почитайте специальную литературу или дождитесь следующих моих книг. Впрочем, можете не читать ни того, ни другого - Ваше личное дело.

Дата: Воскресенье, 10.04.2011, 23:42 | Сообщение # 299

Отрок

Группа: Ополченцы

Сообщений: 9

Награды: 0

Репутация: 16

Статус: Оффлайн

Цитата KES

И об этом в книге есть.

В первой?
Если я правильно понял это идеалистическое начало типа "Да воссияет Россия".Таки и строить придется "идеальное государство". И тогда уже и от понятий "хорошо-плохо" не уйти, они уже лягут в состав цели (поставив целью создать социум, ведь по сути эта задача и ставится, необходимо, мне кажется, определить основные категории будущего социума - понятия об истине, красоте, добре и справедливости. Без этих категорий социум не создастся или развалится тут же и государство как иерархическая структура "внутри" социума тоже не выживет). Или я опять что-то не так понял. Да и не мне Вас учить.

Цитата KES

Принято.
К сожалению у меня с теорией государства значительно хуже, а уж с практикой вообще швах.

Проще перевернуть мир вниз головой, чем объяснить, что это ни к чему хорошему не приведет. (с) В. Швёбель

Сообщение отредактировал Or - Понедельник, 11.04.2011, 00:04

Ульфхеднар

Дата: Пятница, 09.12.2011, 20:35 | Сообщение # 300

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Неоднократно на форуме поднимался вопрос об наказании хозяина за убийство собственного холопа. Часто этот вопрос был одним из самых животрепещущих. Когда я изучал РП, то там не нашел подходящей статьи. Убийство чужого холопа, да, прописано, а вот своего нет. Пришлось покопаться по законодательстве Руси и в Митрополичьем правосудии сказано так:
Ст. 28. Аще ли оубьеть осподарь челядина полнаго, несть емоу душегоубьства, но вина есть емоу от бога.
За убийство собственного холопа хозяин отвечал только перед Господом Богом.
Ст. 29. А закоупнаго ли наимита, – то есть душегоубьство.
А вот убийство закупа уже считалось преступлением и расценивалось как убийство. За это высчитывал князь.

Ульфхеднар

Дата: Суббота, 10.12.2011, 17:26 | Сообщение # 301

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Посмотрим, что полагалось за изнасилование.
Церковная Правда гласит:
Ст. 3 Аще кто пошибаеть боярьскую дочку или боярьскую жону, за сором ей 5 гривень золота, а митрополиту 5 гривень золота; а меньших бояр - гривна золота, а митрополиту гривна золота; а нарочитых людий - 3 рубли, а митрополиту 3 рубли; а простой чяди - 15 гривен, а митрополиту 15 гривен, а князь казнить.

Если кто изнасилует боярскую дочь или боярскую жену, за позор (он заплатит) ей 5 гривен золота, и митрополиту также. (А будет она дочерью) меньших бояр, (виновный должен будет заплатить ей) гривну золота, и митрополиту гривну золота. (Если потерпевшая окажется из среды) нарочитых людей (виновный заплатит ей) две гривны, и митрополиту две гривны. (Будет ли она из числа) простых людей, (виновному платить ей) 12 гривен кун, и митрополиту 12 гривен кун. А князь назначит им наказание своей властью, независимо от понесенного ими церковного наказания.
Заметим сразу, что наказания идут только за обиду свободного человека. А вот холопы в этом отношении бесправны.

Заодно отметим и курс валют на Руси:
В XII столетии 1 гривна золота (160 грамм золота) = 15 гривнам серебра (30 солидов, по курсу биржи Константинополя XI века) = 60 гривнам кун = 300 ногат = 750 резан. Интересно, что гривны кун в начале XII века приравнивались к новгородской гривне по курсу 1:4 (одна новгородка = четыре гривны кун). Куны же из обращения почти вышли. Если упомянута обычная гривна, то она, по умолчанию, была серебрянной.

Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Суббота, 10.12.2011, 17:27

Ульфхеднар

Дата: Суббота, 10.12.2011, 17:43 | Сообщение # 302

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Еще одна животрепещущая тема - развод.
Ст. 53 А теми винами разлучит мужа с женою:
1 вина. Аще услышить жона от иных людей, что думають на царя или князя, а она мужу своему не скажеть, а опосле объяснится,- разлучити.
2 вина. Аще застанеть мужь свою жону с прелюбодеем или како учинить на нее исправу с добрыми послухы,- разлучити. Аще думаеть жона на своего мужа или зелием, или иными людми, или пакь иметь ведать, что хотят мужа ея убита, а она мужу своему не скажеть, а опосле объяснится,- разлучить.
3 вина. Аще жена без своего мужа иметь ходити, или пити, или ясти, а опрочь своего дому иметь спати, а потом объясниться,- разлучити.
4 вина. Аще иметь жона ходити по игрищом или во дни, или в нощи, а мужь иметь усчювати, а она непослушаеть,- разлучити.
5 вина. Аще ведет жона мужа своего покрасти клеть или товарь, или сама покрадет да иным подасть, или иметь ведати, што хотять церковь покрасти, а она мужу своему не скажеть,- разлучити.
А в указанных случаях полагается развести мужа с женой:
1 вина. Если проведает жена от иных людей о подготовке заговора против царя или князя, а мужу своему про это не скажет.
2 вина. Если муж застанет свою жену с любовником, или факт её прелюбодеяния докажут послухи.
3 вина. Если задумает жена убить своего мужа ядом или с помощью других людей, либо, узнав, что мужа её хотят убить, не сообщит ему об этом.
4 вина. Если жена общается без разрешения мужа с чужыми людьми, пирует и спит с ними, не ночуя дома. Еще жена без сопровождения мужа и без его разрешения посещает игрища днём, или ночью, а запреты мужа делать это не соблюдает.
5 вина. Если жена на мужа наведет воров, велит обокрасть им двор мужа своего, или сама совершит кражу имущества, или кражу в церкви.
Других случаев не предусмотрено.

Теперь наказание за самовольный развод:
Ст. 4. Аще пустить бояринь велик жону без вины, за сором ей 5 гривен злата, а митрополиту 5 гривен злата; а бояринь меньш - 1 гривну злата, а митрополиту 1 гривену злата; а нарочитых людий - 3 гривны, а митрополиту 3 гривны; а простой чяди - 12 гривен кун, а митрополиту 12 гривен кун.
Если боярин самовольно разведётся со своей женой, происходящей из великих бояр, (без вины с её стороны), то за позор (он должен заплатить) ей 5 гривен золота, а митрополиту 5 гривен золота. (Если оставленная жена будет происходить из среды) меньших бояр, (то бывший муж должен заплатить ей) гривну золота, и митрополиту гривну золота. (Если оставленная жена будет происходить из) нарочитых людей, (то бывший муж должен заплатить ей) 3 гривны, и митрополиту 3 гривны. (Будет ли она из числа) простых людей (бывшему мужу следует заплатить ей) 12 гривен кун, и митрополиту 12 гривен кун. А князь назначит им наказание своей властью, независимо от понесенной ими церковной кары.
Причем только от воли князя после выплаты штрафов зависело признавать расторжение брака или нет. Часто расторжение отменялось, так как за это ратовала церковь.

Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Суббота, 10.12.2011, 17:43

bober

Дата: Суббота, 10.12.2011, 20:08 | Сообщение # 303

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 91

Награды: 0

Репутация: 208

Статус: Оффлайн

Цитата Ульфхеднар

30 солидов, по курсу биржи Константинополя XI века

солид - единица счетная
в Константинополе в XIв считают на номизмы, а не на солиды
с конца XIв считаю на гиперпероны. переход на новую единицу вызван сильным обецениванием в теч. XIв, когда курс менялся в 60 раз

Цитата Ульфхеднар

1 гривна золота (160 грамм золота) = 15 гривнам серебра

в Константинополе соотношение курсов серебра и золота 1:9. Откуда 1:15 на Руси?

Цитата Ульфхеднар

Куны же из обращения почти вышли. Если упомянута обычная гривна, то она, по умолчанию, была серебрянной.

С точностью до наоборот. Если прямо не упомянуто серебро, то подразумевается счетная гривна, в 1/4 от серебряной. На форуме уже разбиралось и аргументировалось. См. о безмонетном периоде.

Цитата Ульфхеднар

одна новгородка = четыре гривны кун

Всё то же, что с южной, киевской гривной. Разница только в том, что южная гривна (гривна Руской Правды) 160г. Северная, новгородская - 204г гривна Правды Ярославичей соответствует 40г. серебра.

Цитата Ульфхеднар

Церковная Правда гласит

время составления - после ТМН

Ульфхеднар

Дата: Суббота, 10.12.2011, 20:28 | Сообщение # 304

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (bober)

время составления - после ТМН

Мы можем ею пользоваться так как она не намного разнится с Церковнам Уставом Ярослава I. Просто к последнему я не нашел толковых расшифровок.

Quote (bober)

в Константинополе соотношение курсов серебра и золота 1:9.

Это в Константинополе. На Руси курс дожен быть такой же, или разница выше. По некоторым источникам курс серебра и золота составлял 1:12,5.

Quote (bober)

солид - единица счетная в Константинополе в XIв считают на номизмы, а не на солиды

А тут смешно. Солид и Номизма - одно и тоже. Только первое название на латыни, а второе на греческом. С появлением латинян одно название вытеснило второе.

Quote (bober)

А ссылку не кинете ли? Потому что определение к счетной гривне 1/4 от серебрянной обычно подразумевает гривну кун, а серебрянная гривна еще называлась гривной продажи. И безмонетный период только начинается.

Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Суббота, 10.12.2011, 20:42

bober

Дата: Суббота, 10.12.2011, 21:12 | Сообщение # 305

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 91

Награды: 0

Репутация: 208

Статус: Оффлайн

Цитата Ульфхеднар

Мы можем ею пользоваться так как она не намного разнится с Церковнам Уставом Ярослава I. Просто к последнему я не нашел толковых расшифровок

Согласен. Но лучше оговаривать период и возможные анахронизмы. Например, по прочтении приведенного отрывка у неподготовленного читателя может возникнуть представление, что в домонгольской руси расчет в золоте не был редкостью.

Цитата Ульфхеднар

По некоторым источникам курс серебра и золота составлял 1:12,5

Там вроде как для XVII-XVIIIвв, когда испанцы уже обрушили курс серебра к золоту. Обычно, для средневековой Европы курс при грубых расчетах принимают 1:10

Цитата Ульфхеднар

тут смешно. Солид и Номизма - одно и тоже

Да я и не возражаю, если не углубляться в тонкости - одно. Только в Византии предпочитают второе название, а под солидом понимают итальянские деньги. Это чтобы кто-нибудь не начал выстраивать финансовые отношения с греками в солидах

не то, чтобы невозможно, но странно.

Цитата Ульфхеднар

А ссылку не кинете ли

обсуждалось начиная отсюда из Янина о ветхих и новых кунах

Сопоставление «ветхих» кун с серебряной монетой, с серебром вообще, объясняет причину предпочтения таких кун «новым» кунам, которые уже не могли быть серебряными. «Новые куны», таким образом, можно объяснять как термин для обозначения товаро-денег.
Расчет на серебро предусматривается всеми международными договорными грамотами XIII в. «Марка кун» в них упоминается один раз, один раз упоминается и гривна кун (1229 г.) в одном из списков договора смоленского князя Мстислава Давидовича с немцами, но и в этом случае разъяснено, что под кунами следует понимать куны серебряные: «Оже бьють волного человека, платити за голову 10 гривен серебра, а за гривну серебра по 4 гривны кунами или пенязи». Серебро и в безмонетный период остается основным платежным средством при расчетах с «немцами» и единственной основой денежных расчетов. Обращение к «ветхим кунам» в новгородском договоре 1189–1199 гг. стоит, таким образом, в одном ряду с оговорками других международных актов, свидетельствующих о предпочтении серебра.
Утверждая, что в конце первой трети XII в. происходит важный перелом в русском денежном обращении – смена серебряной монеты товаро-деньгами, мы можем опереться на ряд свидетельств иноземцев и на художественные памятники, подтверждающие существование в это время товаро-денег. Так называемый безмонетный период русского денежного обращения окончательно устанавливается в 20—30-х гг. XIIв

Цитата Ульфхеднар

серебряная гривна еще называлась гривной продажи

"Продажа" - это, собственно, штраф. В общем случае (кража и порча имущества), нарушитель компенсировал потерю пострадавшему и сверх - двойную сумму за суд. Таким образом пострадавший получал своё назад, а нарушитель выплачивал в тройном размере.

Сообщение отредактировал bober - Суббота, 10.12.2011, 23:14

serGild

Дата: Воскресенье, 11.12.2011, 01:26 | Сообщение # 306

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (bober)

Но лучше оговаривать период и возможные анахронизмы.

И главный анахронизм здесь - куда более высокая дифференциация общества.
В РП за убийство вира 40 гривен не зависимо кого убили, лишь бы свободного.
У Ярославичей появляется двойная вира, но и только.
Значит боярин стоит лишь вдвое дороже простого свободного. Это кстати показывает, насколько слабы еще феодальные порядки на Руси и является лишним аргументом в пользу Фроянова и против утверждения Милова о господстве на Руси княжьей дружины.

Если же открыть Устав Ярослава (соотв раздел Академии - она выложена рядом с РП) - видна куда большая дифференциация:
великие бояре,
просто бояре,
нарочитые люди,
простые люди
и куда больший разброс цен. Почему Устав и датируют емнип 14в

Ульфхеднар

Дата: Воскресенье, 11.12.2011, 02:55 | Сообщение # 307

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

В РП за убийство вира 40 гривен не зависимо кого убили, лишь бы свободного.

Только надо сказать, что это по самому первому варианту. Сейчас же прошел подраздел на повинность за княжих и боярских людей (зачастую свободными не являвшихся) - тиуны, повара, ремесленники и т. п. Поэтому часто невозможно было определить сколько нужно выложить за убитого смерда - 40 или 5 гривен. Или вовсе не платить.

Ульфхеднар

Дата: Пятница, 17.05.2013, 19:59 | Сообщение # 313

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Цитата (smonovski)

Прошу прощения, но это - физическое лицо, а точнее - резидент.

Это в современном мире. Но не в 12 веке. Прошу, не пишите не изучив тематику.

Цитата (smonovski)

Стоит, всё-таки, быть более точным в выборе терминологии, иначе иногда становится трудно понимать мысли.

А заодно и РП почитать стоит.

smonovski

Дата: Воскресенье, 19.05.2013, 15:30 | Сообщение # 314

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 55

Награды: 0

Репутация: 2

Статус: Оффлайн

Цитата Ульфхеднар

Это в современном мире. Но не в 12 веке. Прошу, не пишите не изучив тематику.

А тогда люди были другие? или ВНЕЗАПНО человек становится юридическим лицом - что в любые века означает только одно - организацию, либо квази-организацию

Цитата Ульфхеднар

А заодно и РП почитать стоит.

Краткую, пространную, какую именно?)
Ульфхеднар, я к тому, что если нужно просто и быстро в чём-то разобраться, то нужно использовать детерминизм. И тогда и сейчас человек остаётся человеком. А юридическое лицо - юридическим лицом. Академия - юридическое лицо. Воеводство - юридическое лицо. Лисовины - юридическое лицо (по своим признакам).
А вот человек - хоть княжий, хоть холоп - физическое лицо с различной степенью защиты по правде.
А свободный человек (хоть и трижды член общины свободных) - да ещё и не иностранец - резидент. Что тогда, что сейчас, что во времена Римского права. Понимаете о чём я?

Einmal ist Keinmal

ADOXAR

Дата: Суббота, 20.09.2014, 18:15 | Сообщение # 315

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 18

Награды: 0

Репутация: 65

Статус: Оффлайн

Коняга да я ведь это понимаю, ну про начинающего начальника и все такое, неуверенность, неопытность, косяки и проверки на прогиб и все такое. Поэтому мне и интересно читать цикл РБ, особенно интересно почитать становление начальницы, мужской вариант он и ближе и понятнее. А главное в отличии от природных боярынь, которые впитывают навыки управления с детства, буквально на подсознательном уровне, Анна проходит примерно тот же путь который проходят и современные женщины, становясь начальницами.

Хотя вот еще пара моментов которые хотелось бы обсудить.

1. В цикле Отрок, Аристарх выговаривает Мишке за то, что тот игнорит женский мир складывающийся в Крепости и в том числе и за действия евоной матери, тобишь Анны, а в цикле РБ Аристарх, за спиной у Мишки, наставляет Анну, и как мы видим она этими наставления применяет, в отличии от того же Мишки, пусть и переиначивая их но все же применяет. Получается, что во многом за поведение Анны во много ответственен Аристарх, который вместо того, чтоб объяснить Анне куда ей лезть не стоит, а куда вмешиваться ее прямая обязанность, вместо этого он пытается научить ее думать как начальницу, с одной стороны это вроде бы и правильно, а с другой, мало ли до чего она додуматься может, она уже закусила удила и почувствовала себя владычицей морской в рамках Крепости. По моему надо было ей сначала берега указать, конкретное правовое поле, в котором она вольна поступать как считает нужным во-имя исполнения своих прямых обязанностей. Ну а за тем уже учить ее самой думать как эти обязанности лучше исполнять. А то она со своими думами лезет не в свое дело и вляпывается на каждом шагу. А Аристарх и Анну запутал и на Мишку нахал, хотя никакого конкретного рецета ему тоже не дал, причем велел думать самому, как из этой ситуации вылазить, ну и нафиг он вообще нужен со своими советами.

2. Насчет ситуации с саботажем Сучка и евоной артели, как по мне то вопрос надо было решать жестко, выпороть артельных плетьми, а не пытаться их перехитрить и чета там придумывать, примененый в РБ способ подошел бы для нынешнего времени, но не для средневековья. Анна боярыня, она следит за хозяйством, наказать нерадивых холопов-закупов это не ее обязанность, следовательно и право. Сейчас если работники плохо работают ты лишаешь их премии или повышаешь им нагрузку, причем не всем, а заводилам и тем самым подавляешь бунт, раньше просто пороли. Крепостной строй держался на том, что все время кто-то кричал ягодицами на конюшне. Это Аристарху надо как ужу крутится, потому что у него нет права физически наказывать ратнинцев, а у Анны есть и опять он своими советами ее с толку сбивает, он староста, и его круг правовое поле, в том числе и в сфере наказаний гораздо уже, поэтому ему и приходиться хитрить, а боярыне этого не требуется, по крайней мере не с закупами.

3. Насчет обучения и Нинеи, я думаю это тоже не лучший вариант. И дело не в том что у Нинеи свои планы и цели, в конце концов учиться можно и у врага, главное уметь взять то, что сможет пригодиться тебе, так что насчет целей Нинеи тут это не такая уж проблема. Проблема в другом, Нинея сама не типичная боярыня, и дело не в том, что она волхва, а в том что она в Погорынье, кто-то вроде местоблюстителя, регента, вобщем она исполняет функции вятших древлянских бояр, ввиду отсутствия таковых, о чем она сама и говорит Мишке в цикле Отрок. Т.е. она не хозяйка (жена хозяина), а хозяин в юбке. И как я уже писал раньше сама Анна, ну и с подачи советчиков доброходов примерно к этому же и идет (постоянно влизая в сугубо мужские дела), так что если ее еще и Нинея учить возьмется то тогда из нее точно нормальной борыни не выйдет. Ей надо ехать в Туров, к своим подружкам боярыням, и посмотреть как видут себя они, что делают, чего не делаю, распросить их о том о сем между делом, т.е. не напрямую просить: научи меня как стать борыней, а как бы состороны понаблюдать и сделать выводы. Тем более Анна весной поедет в туров дочерей свать, можно совместить приятное с полезным, вот где будет самая подходящая для нее наука. Правда весной ее в Турове ждет птица обломинго, со сватовством, но тоже ей будет урок, хотя может по авторской задумке будет подругому, но по логике удачное сватовство в Турове им не светит, покрайне мере с первого захода (как никак они все еще худородные выскочки из дремучих лесов и родниться с ними уж Туровские боре врятли захотят, а насчет купцов, тут если только их заинтересует возможность таким образом породниться с Никифором.

Коняга

Дата: Суббота, 20.09.2014, 19:13 | Сообщение # 316

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата ADOXAR (

)

Представьте, вот избрали нового президента, в какой-нибудь стране, и его (жена или мать, или дочь, или невестка), подумала и решила: я ведь теперь жена президента, или мать или так далее, стало быть мне теперь нужно вести себя по-другому. А что мне нужно делать? Наверное управлять страной, ведь муж или сын или еще там кто, у меня очень занят, много по заграницам летает, а в его отсутствии я поуправляю, за местом пригляжу пока он отсуствует. Хотя от жены президента требуется лишь присутствие на светских раутах, ну и какая-нибудь благотворительность для показухи

А вот это - второй плюс за этот пост. За постановку вопроса. Я сам на нем споткнулся, когда разбирал РБ-2. Помните сцену, гле Анна вербует себе мальчишек - помощников Кузьмы? Тогда было много споров - Анна вносит раскол в МС. Говоря откровенно, в тот момент я вообще не понял что КЕС хотел сказать этой сценой. Понять ее помогли события на Украине.

Вот скажите, а Корнею нужна вот такая Анна - для показухи которая? Или ему-таки нужна боярыня, которая возьмет на себя всю полноту власти, а значит и ответственность за семейство, когда Сотня уходит? Что Корнею сейчас жизненно необходимо - стукнуть тапком по столу и прокричать "убъю гадов", или ему нужна команда полноценно работающих управленцев высшего звена? А какой толк с командира высшего звена, если у него нет собственной команды? Если вы обратили внимание на действия святой троицы - Корней-Аристарх-Филимон - то четко прослеживается, что они крайне редко вмешиваются в ситуацию напрямую, как например подсказать, как привести в чувство младших руководителей, которые повадились подкалывать хозяйку. В основном они ее заставляют собрать собственную команду и научиться этой командой играть.

Отроки - это не Мишкина команда. Свою команду он собрал - это поручики и господа Совет. Своя гвардия у него есть - это опричники. Остальгые - это сырой ресурс. Сейчас идет процесс формирования команд его командиров - из этого самого сырого ресурса. Будет ли Мишка препятствовать этому на основании того, что они могут перехватить у него власть? Нет конечно, если он не дурак. Но кто сказал, что Корней глупее Мишки, и будет препятствовать созданию Анной своей гвардии и своей команды? Скорей будет помогать.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Andre

Дата: Суббота, 20.09.2014, 22:15 | Сообщение # 317

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

Цитата ADOXAR (

)

2. Насчет ситуации с саботажем Сучка и его артели, как по мне - то вопрос надо было решать жестко, выпороть артельных плетьми, а не пытаться их перехитрить и чего-тот там придумывать: примененный в РБ способ подошел бы для нынешнего времени, но не для средневековья. .... раньше просто пороли. Крепостной строй держался на том, что все время кто-то кричал ягодицами на конюшне.

Не хотел пока вмешиваться в ход дискуссии - но тут скажу.
Все помнят, за ЧТО Сучок вместе со всей своей высокопрофессиональной артелью в закупы угодил? Ну так напомню. За то, что под одним дотошным боярином подшутить изволили - строительные леса подпилили. Нам с вами да и управленцам крепостным оно такое надо?
НЕТ! Ну отведают они еще раз розг и что? Умнее, думаете, станут? Как же, жди! Озлобятся только да и пакость очередную учинят. А так - получили асимметричный ответ и озадачились, да так, что еще и лучше работу наладили, да без всякого "телесного внушения". Так и кто прав? Ну, а если еще и "Начало пути" внимательно прочитали (не читали - так прочтите!), то там эта самая строительная артель крепость КАК СВОЮ встала оборонять. Много б они наобороняли-то поротые, да не по разу еще, да на власть обиженные?
Так как - будем пороть или нет? И кого?

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

Водник

Дата: Воскресенье, 21.09.2014, 00:15 | Сообщение # 318

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата ADOXAR (

)

Насчет ситуации с саботажем Сучка и евоной артели, как по мне то вопрос надо было решать жестко, выпороть артельных плетьми, а не пытаться их перехитрить и чета там придумывать, примененый в РБ способ подошел бы для нынешнего времени, но не для средневековья. Анна боярыня, она следит за хозяйством, наказать нерадивых холопов-закупов это не ее обязанность, следовательно и право.

Легко и приятно раздавать руководящие решения не вдаваясь в суть предмета. Запороть холопа на конюшне! (с) Это поднимает самооценку. Только вот беда - на дворе 12 век, а не 18-й. Сучок и его артель закупы, т.е. находятся в ДОЛГОВОЙ зависимости, а не холопы находящиеся в ЛИЧНОЙ зависимости и, тем более, не обельные холопы находящиеся в РАБСТВЕ. За подробностями советую обратиться к учебникам по истории права.
Для остальных поясняю. Выпороть Сучка и его артельных не может никто от слова "совсем". Даже князь. Он может приказать казнить после соответствующей судебной процедуры и признания их в ходе этой процедуры виновными. Артель по своему социальному статусу вольные смерды (были огнищанами, но по суду земельные участки ушли в счёт виры). Вольный смерд относится к уважаемому сословию имеет право голоса на вече и право на ношение оружия. По суду (а это чётко указано в тексте) их самих не продали - приказчик Никифора заплатил за них виру и по отношению к Никифору они ЗАКУПЫ - люди находящиеся в долговой зависимости и отчисляющие установленный договором процент дохода (весьма грабительский) в пользу заимодавца. Во всём остальном они право- и дееспособны (хотя в политических правах ограничены, т.к. не проходят по имущественному цензу). Однако в гражданских правах поражения у них нет. Они могут быть свидетелями в суде, стороной судебного разбирательства и имеют право на защиту своей чести или подтверждения своего иска с оружием в руках на судном поле. Право на ношение оружия за ними тоже сохраняется. Какую либо власть над ними имеет только Никифор, как заимодавец. Лисовинам они НИЧЕГО не должны и их отношения ограничиваются рамками ЗАКАЗЧИК-ПОДРЯДЧИК. Ну как, есть ещё желающие "холопов выпороть"?

Цитата ADOXAR (

)

Сейчас если работники плохо работают ты лишаешь их премии или повышаешь им нагрузку, причем не всем, а заводилам и тем самым подавляешь бунт, раньше просто пороли.

Эх, таким бы хлебалом, да медку бы хлебануть! (с)
Нет, продолжайте, продолжайте, Ваши откровения по технологии управления персоналом представляют определённый академический интерес.

Цитата ADOXAR (

)

Крепостной строй держался на том, что все время кто-то кричал ягодицами на конюшне.

Знаете, очень интересная флагелляционная фантазия, жаль только ничего общего с историей не имеющая. Не буду утруждать Вас отсылая к первоисточникам, просто попрошу задуматься на двумя проблемами:
1. Что большую часть времени удерживало от бунта крепостное сословие? Только страх перед поркой? Не было ли в отношениях феодал-крепостной какой либо формы симбиоза?
2. Как по Вашему мнению все ли помещики постоянно пороли крепостных? Вам не кажется, что телесные наказания снижают эффективность производственной единицы, которой является крепостной, просто по факту нанесения этой единице телесных повреждений? И что можно сказать об управленце занятом систематической порчей средств производства и истощением основных фондов?

Nothing personal, just business...

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

ADOXAR

Дата: Воскресенье, 21.09.2014, 04:46 | Сообщение # 319

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 18

Награды: 0

Репутация: 65

Статус: Оффлайн

Хм, Водник, вот читаю я ваш комент и прям чувствую ваш снобизм и неприкрытое чувство превосходство, особенно мне понравилис ваши рассуждения про то, что и чьим ХЛЕБАЛОМ надо пить, я сперва думал вам ответить на это примерно в том же духе, но потом решил, что скатываться до уровня наездов "Типа сам дурак было бы неправильно, ибо этим я бы опустился до вашего уровня, а оно мне надо.

Что же до управленческих решений, то мы все таки обсуждаем средневековую систему управления, и таки да симбиоз был и порка как нестранно была его неотъемлемой частью, практически священным ретуалом, руские дворяне вплоть до 19 века даже собственных жен регулярно пороли, о чем кстати есть упоминания и у иностранцев в 17-18 путешествовавших по России. Дворяне начала 19 века о себе писали, что мы первое непоротое поколение дворян, в том смысле, что государство далом им иммунитет от телесных наказаний, хотя родители попреднему могли пороть. И порка воспринималась как норма, пороли жен, пороли детей, внуков и слуг с холопами, причем пороли не только за вину, но и для вразумления на будущее, порка была частью воспитательного процесса. Поэтому рассуждение на тему того, что порка есть примитивный способ управления, ну с точки зрения человека 21 века да, поэтому то что Мишка обходиться без него это вполне понятно, но Анна человек своего времени, всмысле 12 века, впрочем как и все иные персонажи данного повествования (кроме Журавля), поэтому ее поступок кажется нелогичным. С чего начал Мишка (человек из 21 века) в своих отношениях с артелью, он привязал Суки к стене и стрелял в него с завязанными глазами, для чего, судя по вашей логике просто для прикола. Ну и чего, кто то начал возмущаться что Сучек не холоп он закуп, что его даже князь не имеет право пароть а уж темболее подобным образом издеваться, ведь для Сучка и его артельных угроза жизни была реальной, да и отроки бы тоже вполне спокойно восприняли бы если б Мишка Сучка убил. Потом у Мишки и Сучка сложились вполне рабочии отношения и Сучок проникся уважением к Мишке, но при первой встрече он попытался сходу наехать на него и сразу же отгреб, и признал право Мишки, так с собой поступать потому и возмущений поэтому поводу особых не было с его стороны, все приняли это как должное. Нового начальника проверяют на готовность применять карательные санкции, если он готов их применить, то и в колективе порядок, люди нарываться без серьезной причины не будут. Бывает коллектив встречает в штыки нового начальника и одним из самых эфиктивных методов разрешения данной ситуации - выявить неформального лидера коллектива и уволить его (за что уволить, настоящий управленец всегда найдет), а остальные сами притихнут, да начальника будут ненавидеть, но за глаза, вообще коллективы в которых подчиненые любят своего начальника встречаются крайне редко, но ведь как то работаю. Кстати взаимная неприязнь коллектива и начальника повышает эффективность работы, проверено советским стройбатом, самые результативные бригады комплктовались из уроженцев средней Азии с командиром хохлом, они ненавидели друг друга но работали крайне эффективно.

Поэтому Водник, обращаться к учебнику по ИСТОРИИ ПРАВА, ну не смешите мои тапки, вы б сразу к Конституции РФ обратились, вот представте подрезали вы на дороге тачку какого-нить депутата или Олигарха, вас его охрана догнала из машины вытряхнула и ребра вам пересчитала, а вы бы им на память статью из конституции про свои права и свободы, вод бы они по ржали пока вас бы месили. А потом бы вы и в суд наверное подали и даже с надеждой отстаять свои нарушенные права. Поговорка есть такая: с сильным не дерись, с богатым не судись; и как это не печального, но в нашей стране это действовало во все времена и уж в среднем средневековье тем более.

Нет ну мне прям интересно и чтоб сучок стал делать еслиб его выпороли, повашей логике пожаловался бы князю, ну да князю только и дело судить своих бояр с причинение вреда вольным смердам, правда эти смерды не свосем волные, ктому же они из другого княжества, но какая разница, правда ведь Водник, закон есть закон ))). Эх как наверное здорово было жить в средневековье когда даже простой смерт мог подать в княжий суд на боярина и расчитвать на княжескую справедливость. А то говорят мрачное средневековье, феодализм, самодурство властителей, а там пря правовое общество и гуманизм, и невыпорит тебя никто, закон то не велит, и боярин только хитрость может заставить собсвенных людей работать, потому что силой нельзя, закон не велит)))

Да, что же начет ваше Andre коментария, ну поповоду, что Сучек за порку и отомстить может и то что артель встала на защиту Крепости, кстати я таки читал Начало пути, дак вот о том что это по вине Сучка борин в Новгород-Северском помер знает только Мишка, покрайней мере это следует из цикла Отрок, так что опасаться его мести Анна не может, потому что не знает что он на нее способен, поэтому данный страх не мог быть в этом помехой, а что же до того что они встали на защиту Крепости в общий строй, ну вобщето они и свои жизни защищали, кудабы они делись, в лес убежали, дак их там первыми нашли бы, в Крепости то оно понадежней, да и вобще нормальный мужик если сделал глупость то ответить за нее должен по мужски, а ни затаивать обиду и мелко гадить в ответ (хотя мжет у вас другое представление о нормальности для мужчины), так что этот аргумент не существенен.

И вообще складывается представление, что у вас идеалистическое представление о средневековье. В средневековье если кто то становился твоим врагом то его уничтожали вместе совсем родом иначе запускался кровавый механизм кровной мести и это было рационально, жестоко, но рацианально, а вы рассуждаете о недопустимости применения порки. И дело не втом, что мне нравиться порка как вид наказания или я считаю ее наиболее эффективным методом управленческого решения, или что мне гордыня не позволяет признать свою неправоту (когда я неправ я всегда готов это признать, и это помоему то же признак настоящего мужчины), но применительно к средневековому сюжету который мы с вами обсуждае, на мой взгляд порка примененная к артели было бы наиболее логичным действием, в конце концов Анна не вчерашняя студентка которую по блату назначали директором филиала и коллектив ее начинает проверять на вшивость, она средневековая боярышня. Почему холопы ее брата Никифора понимают с полу слова своего хозяина и выполняют все быстро, четко, ну наверно потому что он на каждый касяк с их стороны придумывает очередную хитрость))) Ну а по логике, они его побаиваются, того что он их накжет, а где никифор мог так научиться муштровать холопов, в конце концов ведь в русской армии сержантом он не служи, наверное у своих родителей, хотя постойте, Анна ведь его сетсра и росла в том же доме, но видимо не вникала в подробности управления домашней прислугой.

Rada

Дата: Воскресенье, 21.09.2014, 09:24 | Сообщение # 320

Полусотник

Группа: Советники

Сообщений: 540

Награды: 2

Репутация: 1856

Статус: Оффлайн

Уважаемый ADOXAR, на правах штатного корректора форума смею вам напомнить, что сайт и форум у нас ЛИТЕРАТУРНЫЙ, и у нас принято писать грамотно, внимательно исправляя свои посты от опечаток, грамматических и пунктуационных ошибок. Ваш текст без улыбки читать сложно, поэтому примите доброжелательный совет - внесите исправления. Это убавит аргументов у ваших оппонентов.

А как женщина хочу вам сказать, что вы настойчиво продвигаете идею порки (предлагая изменить эпизод уже опубликованной книги) совершенно забывая о том, что Анна, хоть и управленец 12 века, в первую очередь женщина. Можно много рассуждать о том, как должен действовать управленец, ещё больше есть нюансов в работе женщины-начальника. Главное отличие - женщина должна достигать поставленных целей и женскими методами в том числе. Так вот в арсенале начальной бабы порка, телесное наказание - крайняя мера, когда другими способами уже ничего не добиться. Потому, что если бы Анна с ходу приказала всех выпороть, она кто была бы? Самодура! То есть простая баба, да ещё тупая, с которой вообще ничего нельзя решать. И так подумали бы не только поротые артельщики, но и все, включая баб и детей. Залепить пощёчину - это первая женская реакция, я вас уверяю. Но сдержаться, сохранить лицо и потом тонко отплатить обидчику - это у нас уже впитано с молоком матери. Если не верите, понаблюдайте за девочками. В 4 года они ещё дерутся, а в 6 лет они уже плетут интриги, причем такие, что взрослые за голову хватаются... ))))) Почему же Анна растерялась в этой ситуации? Почему её заклинило, что элементарные вещи пришлось объяснять? Почему потребовалась взбучка от Аристарха? А потому что она ещё учится управлению, учится не у женщины (как вы это сами заметили), а естественная реакция мужика какая? Правильно, такая как у вас - выпороть. Вот у бабы и произошел разрыв шаблона. "Меня задели, ну я им покажу! Стоп, я ведь управленец... А как действуют управленцы? В морду! Значит я должна в морду? Нет, ну зачем же сразу в морду? Но обидели ведь! И я начальник ведь! А как бы Мишаня себя повёл? В морду! Но если я так же, что обо мне подумают? ..." wink

В случае порки результат был бы поистине фатальным. Всё, чего она добивалась, ухнуло бы в... яму выгребную. И на всё оставшуюся жизнь репутация истерички... Зачем?

Не говорите, если это не изменяет тишину к лучшему...

Сообщение отредактировал Rada - Воскресенье, 21.09.2014, 10:34

Страница 8 из 10 « 1 2 … 6 7 8 9 10 »
Модератор форума: deha29ru, Дачник, Коняга