О процессе изменения отношения к армии в массовом сознании

KES

Дата: Воскресенье, 06.01.2013, 18:56 | Сообщение # 1

Князь

Группа: Авторы

Сообщений: 2283

Награды: 0

Репутация: 1955

Статус: Оффлайн

В закрытом разделе Женской гильдии есть тема «Беседы со старым Лисом». Там я отвечаю на такие вопросы наших дам, которые они не всегда и не каждому решатся задать, да и не каждый даст им удовлетворяющий их ответ. Отвечаю, опираясь на свое знание истории, социологии, психологии, теории управления и прочих наук, в объеме мной усвоенном и понятом. Женщинам, похоже, нравится, во всяком случае, благодарят.
Так вот: если бы такой раздел существовал и Мужской гильдии, пост Гамаюна http://www.krasnickij.ru/forum/32-177-111462-16-1357463435 вполне мог бы фигурировать там в качестве вопроса: «Почему у нас сейчас так относятся к военным?»
Если позволите, господа Совет, попытаюсь дать ответ на него в стиле темы «Беседы со старым Лисом». (Господа модераторы, если вы сочтете этот пост здесь неуместным, перенесите, пожалуйста его в более подходящее место и откройте новую тему – на ваше усмотрение).

Сначала, постановка проблемы.
Я еще помню времена, когда лучшей одеждой для мужчины считался военный мундир, у военных училищ по выходным толпились девушки в количестве, превышающем количество курсантов, в них обучающихся, и ни одна падла не смела употребить термин «защитник Родины» в саркастическом или ином уничижительном смысле. (За слово «падла» не извиняюсь, потому, что выбрал самое мягкое определение, приличествующее подобным типам).
Прошло полвека и картина изменилась до полной противоположности. Правильно ли это? Наносит ли вред Державе и Российскому суперэтносу?
(Заметьте, я не задаюсь вопросами типа: плохо это или хорошо, справедливо или несправедливо и прочими в том же духе. В теории управления не используются подобные категории, там есть только целесообразно или нецелесообразно).
Какова главная цель любого государства? (Если мы говорим о целесообразности, то обязаны сформулировать цель, сообразно которой и должны действовать). Цель эта сформулирована специалистами давно, хотя формулировка эта широкого распространения в массовом сознании не получила. Те, кто считают, что главной целью государства должны быть права личности, демократические свободы и прочие красивые вещи, вплоть до социальной справедливости, могут не беспокоиться – сочувствия у меня они не найдут. Просто-напросто потому, что главной целью государства является ГЛОБАЛЬНОЕ ВЫЖИВАНИЕ. Если эта цель не достигается, то и ничего другого (свобод, прав, справедливости) не будет, ибо не будет и самого государства.
Достигается цель «глобальное выживание» решением двух главных задач:
1. Внешняя безопасность;
2. Внутренняя стабильность.
Они, в свою очередь, разбиваются на подзадачи, разнообразие которых столь велико, что всего и не перечислишь. Так, в определенных условиях, внутренняя стабильность может достигаться и решением таких локальных задач, как упомянутые выше права и свободы. А в иных условиях эти самые права и свободы могут пойти во вред решению главных задач. И это не зависит от наших желаний или нежеланий, поскольку объективная реальность может заставить государство проехаться по либеральным, демократическим и прочим того же рода ценностям «асфальтовым катком», или танковыми гусеницами, или судебными приговорами, или мультимедийными средствами, или патриотическим мордобоем прямо на улице – арсенал средств воздействия велик и разнообразен, а приоритет глобального выживания несомненен.
Однако, обратимся к задаче «Внешняя безопасность». Она достигается не только усилиями в области обороны – здесь работают и дипломатия, и экономика, и наука и… вплоть до действий спецслужб и усилий общественных организации, но... НО!!! Без военной силы все остальное бесполезно.Не помню, где прочел (давно было), а потому не гарантирую точность цитаты, но сказано было, ИМХО, совершенно правильно: народ, неспособный защитить себя с оружием в руках, рано или поздно бывает вынужден платить за само право своего существования, но не расплатится все равно, потому что богатства можно отнять силой, ничего не дав взамен.
История человечества переполнена подобными примерами, и у нас нет ни малейшего основания полагать, что в обозримом будущем ситуация изменится сколько-нибудь заметным образом.
Исходя из вышесказанного, мы имеем право утверждать: ослабление обороноспособности Державы самым негативным (если не сказать фатальным) образом сказывается на достижении цели глобального выживания.
Благо или вред для обороноспособности негативное отношение в обществе к Армии и военным? Казалось бы, вопрос риторический – все и так очевидно, но давайте все же попробуем разобраться. Всего несколько аргументов:
1. С падением престижа воинской службы армия начинает сталкиваться с кадровыми проблемами. Лучшие представители суперэтноса не только не идут на службу добровольно, но и всячески пытаются избежать призыва, даже несмотря на репрессии. В результате армия начинает постепенно (процесс развивается десятилетиями) наполняться «сорными экземплярами», не нашедшими себе места в гражданской жизни, что несомненно идет во вред обороноспособности.
2. Сами военнослужащие и общество начинают воспринимать службу в армии, как свидетельство неспособности устроить свою жизнь надлежащим образом. Клеймо «военные – неудачники» дополнительно снижает мотивацию военных к надлежащему исполнению своих обязанностей.
3. Негативная самооценка, постоянно подкрепляемая общественным мнением, заставляет искать способы компенсации, что порождает множество негативных явлений, перечислять которые здесь не буду – всем и так известно.
4. В индивидуальном сознании, переполненном штампами и ярлыками (как правило, негативными), распространяемыми СМИ и средствами массовой культуры, формируется убеждение, что даже не служившие в армии знают о ней достаточно, для того чтобы компетентно судить о военных вопросах (аргументов-то СМИ дают много и из-за частого повторения они приобретают вид истины!).
Это – не индивидуальном уровне. А на общественном?
1. Депутаты, что бы о них не говорили, но в той или иной степени завязанные на общественное мнение, пользуясь своим «правом кошелька», режут оборонные статьи бюджета.
2. В социуме создаются общественные (и прочие) организации различного толка, объективно настроенные на нанесение вреда армии (хотя заявлять они могут о совершенно противоположных намерениях).
3. В системе индивидуальных ценностей (которые на самом деле не являются индивидуальными, а диктуются модой) развиваются откровенно антиармейские элементы, вплоть до объявления «неэстетичным» внешних проявлений мужественности.
4. Все вышеперечисленное поддерживается и развивается СМИ и массовой культурой.
Это и еще многое другое, оставшееся за рамками данного рассуждения) несомненно и однозначно идет во вред вооруженным силам, а значит, и во вред обороноспособности. Более того, ухудшение отношения к армии ухудшает ее кадровый состав, что, в свою очередь, дает новые поводы к ухудшению отношения к армии, из-за чего кадровый состав снова ухудшается и дает поводы… Налицо положительная обратная связь, усугубляющая и интенсифицирующая развитие негативных тенденций.
Итак, проблема выявлена – на протяжении нескольких десятилетий в обществе развивалось негативное отношение в армии и военным, причем настроения эти имели тенденцию к самоуглублению, что самым отрицательным образом сказывается на обороноспособности Державы, а следовательно, препятствует достижению цели «Глобальное выживание».

Проблема сформулирована, теперь надо искать способы ее разрешения, и начинать придется с причин, породивших эту проблему.
Этим и займемся, если у вас, господа Совет, возникнет такое желание.

Сообщение отредактировал KES - Воскресенье, 06.01.2013, 18:56

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

nick63

Дата: Воскресенье, 06.01.2013, 20:00 | Сообщение # 2

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 385

Награды: 0

Репутация: 472

Статус: Оффлайн

Уважаемый KES, полностью с вами согласен, но хотелось бы не много дополнить.
1. Армия является одним из гарантов прав и свобод граждан.
2. Государство не имеющее своей армии, не сможет отстаивать свои интересы, как внешние так и внутренние. Не помню, кто сказал: не имеющие своей армии государство, будет платить наемникам. Или армии другого государства, к чему это приведет не мне вам объеснять...
3. Отсутствие армии, приведет к вполне закономерным последствия, как на внешней так и на внутренней политике, что мы сейчас наблюдаем.
4. Не возможно оздоровление государства, без оздоровления армии.
5. Армия не может существовать отдельно от государства.
6. Государство, не возможно, без сильной и крепкой армии.
7. Не возможно оздоровить армию, без оздоровления граждан, нашего государства.
Это если коротко, о насущном.
А, ведь почему, мы сейчас имеем, то что имеем. Все из-за наших «свободолюбивых»членов общества. Слишком много теоретиков которые рассуждают, том, чего даже не представляют. Да сейчас наша армия не та что была в 70-80 годах. Но она есть, а эти «умники» пытаются уничтожить даже эти останки. К чему это приведет…. К одному однажды мы проснемся в Америке, но не радуйтесь, проснемся мы рабами.
Я этого не хочу. Да и вам не советую потому задумайтесь….. а нужно ли вам оно. Это, я конечно утрирую, но все же….

Цитата (KES)

Я еще помню времена, когда лучшей одеждой для мужчины считался военный мундир, у военных училищ по выходным толпились девушки в количестве, превышающем количество курсантов, в них обучающихся, и ни одна падла не смела употребить термин «защитник Родины» в саркастическом или ином уничижительном смысле. (За слово «падла» не извиняюсь, потому, что выбрал самое мягкое определение, приличествующее подобным типам).

За эти слова, огромное вам спасибо, значит не все еще потерено.

Спасибо Вам Евгений Сергеевич, что помните о нас!!! Если б мог поставил плюс, но я новичок!!!
Уважаемые модераторы приношу извинения, но не ответить не мог. Если примите решение по перенесению постов, возражать не намерен, это ваше право.

BEHH

Дата: Воскресенье, 06.01.2013, 20:25 | Сообщение # 3

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 336

Награды: 0

Репутация: 887

Статус: Оффлайн

Полностью согласен с ВАМИ, уважаемый KES.
И выскажу свою мысль. Я считаю, что "свободолюбивые дерьмократы" очень сильно извратили понятие демократии. Слишком много прав, и слишком мало обязанностей. Причём права у дерьмократов, сексменьшинств, казнокрадов, преступников, а обязанности у остального, нормального народа. Считаю, что нужна цензура на СМИ, это позволит формировать государству нужное "общественное мнение". Нужны патриотические фильмы, книги, спектакли, музыка и т.д.. т.е. то, что будет воздействовать на эмоциональную и духовную сферу человека в нужном для государства ключе.
Ребёнок отвлекает и закончить мысль сейчас не могу, постараюсь позже.))

Сообщение отредактировал BEHH - Воскресенье, 06.01.2013, 20:27

Коняга

Дата: Воскресенье, 06.01.2013, 20:47 | Сообщение # 4

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата (KES)

Проблема сформулирована, теперь надо искать способы ее разрешения, и начинать придется с причин, породивших эту проблему.

М-м-м... я так понимаю, мы можем рассчитывать как минимум на две части продолжения? Мне, как махровому пиджаку, особенно любопытны причины.

Тему новую создавать надо обязательно. Без разбирательсва в общеполитических вопросах эту книгу читать просто не возможно.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

kea

Дата: Воскресенье, 06.01.2013, 21:00 | Сообщение # 6

Княгиня Елена

Группа: Авторы

Сообщений: 5393

Награды: 0

Репутация: 3154

Статус: Оффлайн

Цитата (BEHH)

Нужны патриотические фильмы, книги, спектакли

Нужны, конечно, кто спорит? Только прежде чем говорить на тему "Что делать", необходимо разобраться в причинах, благодаря которым нынешнее положение и образовалось. А то такого напишут-наснимают, что потом ещё полвека расхлёбывать придётся. dry

Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.

serGild

Дата: Понедельник, 07.01.2013, 00:31 | Сообщение # 7

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Цитата (KES)

и начинать придется с причин, породивших эту проблему

Попробую поделиться своей точкой зрения на одну из причин произошедшего:

Цитата (nick63)

4. Не возможно оздоровление государства, без оздоровления армии.
5. Армия не может существовать отдельно от государства.
6. Государство, не возможно, без сильной и крепкой армии.
7. Не возможно оздоровить армию, без оздоровления граждан, нашего государства.

все это говорит об одном - армия есть неотъемлемая часть государства и отношение к государству проецируется на армию.
Недоверие к государству - переносится на армию, причем с некоторым запаздыванием. Есть конечно много других факторов, но это - один из важнейших.

Когда люди в СССР потеряли веру в цели, декларируемые сверху - рикошетом ударило и по тем, кто должен реализовывать эти цели или защищать тех, кто их реализует - по армии.

Тут кстати должен уточнить:

Цитата (KES)

ГЛОБАЛЬНОЕ ВЫЖИВАНИЕ

по моему не цель а необходимое условие выполнения цели.
так целью Советской армии было(по крайней мере декларировалось) защитить первое в мире государство рабочих и крестьян и государство в этой фразе не на первом месте, на первом месте - его суть и цель - построение справедливого общества без угнетения.
И необходимым условием было: "революция лишь тогда чего-то стоит, когда она может защищаться." Условием существования, но не целью.

И когда люди потеряли веру, что государство строит это общество, потеряла веру людей и армия, должная защищать это государство. Это несправедливо - но таков результат утраты идеалов - цинизм, бьющий по армии.

В 90-е годы наложилось еще одно - запаздывание. Государство уже стало другим, армия же ассоциировалась со старым государством (да и сейчас многие с гордостью говорят - я советский офицер) и теперь про нее уже не травили анекдоты на кухнях а вываливали горы негатива со страниц СМИ. Понятно, что эффект усилился на порядок.

Сейчас как мне кажется общество уже переболело наивную любовь к "демократии" (в кавычках, потому что с демократией, люби ее или ненавидь - ни государство 90-х ни 2000-х отношения не имеет) и идет откат. Армия уже снова ассоциируется с современным государством, более того - со страной, почувствовавшей что нуждается в защите.

Соответственно остаётся первое - уважение и доверие к государству, составной частью которого является армия. Уважение, несмотря на того или иного политика, государственного или военного чиновника, разворовывающего фонды.

Моё тело может быть больным или здоровым - но это мое тело и другого нет, любая замена - протез.
Так и государство и армия - это наше государство, наша армия и не желающий кормить свою армию будет как и раньше кормить чужую.

Ульфхеднар

Дата: Понедельник, 07.01.2013, 01:52 | Сообщение # 8

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Прочитал. Надо сказать, что в истории России такой расклад встречается уже не первый раз. Сначала при Петре I это произошло (по крайней мере настолько явно). Стрельцы, как основополагающая армия, были при Федоре Алексеевиче, а потом за 20 лет добились такого, что когда им головы рубили, кроме родни никто их не жалел - всем надоели.
При Елизавете Петровне гвардия ее отца перестала ходить на поля битвы - все закончилось восстанием декабристов, после чего гвардия (в своем первоначальном прообразе) практически прекратила свое существование.
После Русско-японской начались серьезные проблемы, когда солдаты воротившись домой заставали практически обнуленное хозяйство. Начали после этого спрашивать - а, собственно, за что воевали.
Частично, я думаю, негативное отношение к советской армии (я помню из раннего детства) начало зарождаться после Афганистана. Тоже самое - за что, спрашивается, воевали, когда вернулись, а дома... им рады далеко не все окружающие, причем отношение углубляется к негативу с каждым годом все больше и больше. Вот, я думаю, когда именно впервые зазмеилась трещина в между государством и армией.

Иринико

Дата: Понедельник, 07.01.2013, 02:15 | Сообщение # 9

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Цитата (serGild)

Армия уже снова ассоциируется с современным государством, более того - со страной, почувствовавшей что нуждается в защите.

Извините serGild, я не спор с вами, просто оттолкнулась от этих ваших слов, чтобы выразить свою мысль... Это все правильно и хорошо...только надо же еще понимать, что армия тоже нуждается в том, чтобы ей было кого защищать... Военные - по духу - воины - заточены на то чтобы СЛУЖИТЬ И ЗАЩИЩАТЬ. Иначе не получится. Они сами становятся оружием, так как это не просто работа - это образ жизни, это судьба, это готовность умереть ради других. А для этого они должны знать, что сзади - стена. Та самая, которую надо защищать - тогда все что они делают, вся их жизнь не зря и не напрасно. И эта страна их тоже не бросит и прикроет, если что... А вот когда этого нет, когда защищать становится некого и незачем и сзади только плевки и презрение... Они-то все равно будут сражаться - просто за свою честь, просто потому что они ТАК устроены. Но тогда получается - кругом враги... И общество перестав быть "своими" автоматически перешло в разряд "чужие". Враги по определению. Вот к этому наших ребят и подвели в 90-х... И чего вы хотите? Их так учили - потом они стали не нужны и вы думаете их можно просто так вот выключить? Или перезагрузить программу? Или психологи им быстренько объяснят, что они типа зверюшки дрессированные, были полезные, а теперь стали не правильные, надо исправиться, начать всех любить и прощать и покаяться? (то есть фактически - ПРЕДАТЬ всё что было ТАМ - друзей погибших, присягу, свою жизнь, честь, ВСЁ) И КАК они к таким доброхотам будут относится?... Они это не скажут - не приучены. Свои и так все понимают, а остальным... А как и что объяснишь? Ну не привыкли они ничего объяснять и ничего ни у кого просить и не будут...
Но ведь только ТАКИЕ и могут по-настоящему служить и защищать. И закрывать страну собой. И стоять насмерть... Иначе - армия, которая становится небоеспособной при отсутствии биотуалетов.
Хотя, нас и подводят к тому что та лучше, и как вы думаете - кто, зачем и почему? К счастью, пока еще есть ребята, которые служат, а не работают военными, те кто воины по духу... На долго ли им хватит "запаса прочности", если общество не поймет, что не только армия ему "должна", но и оно должно армии не только зарплату, выраженную в энной суме дензнаков? И что делать, чтобы поняло?

О, quantum est in rebus inane!

гамаюн

Дата: Понедельник, 07.01.2013, 11:34 | Сообщение # 10

Сотник

Капитан

Группа: Советники

Сообщений: 1761

Награды: 1

Репутация: 4288

Статус: Оффлайн

Здравы будьте все пришедшие на форум!
Ну что ж… Раз пошёл такой серьёзный разговор…
То что уважаемый KES обозначил проблему совершенно верно, на этом даже заостряться не буду.
Но KES – управленец, социолог и как ни крути ближе к гуманитариям. Кроме того он рассматривает этот вопрос именно, как управленец и представитель гос структур.
Я же, тот кого часто кличут сапогом. Так, что я всё больше из окопчика на мир посматриваю. Так сказать из под нижнего среза и чуток выше, насколько противник позволит.
А потому и выражаться буду хоть и без мата, но понятно… Во всяком случае на это надеюсь.
И ещё одно предварительное замечание. Я большевик, но в данном случае не будет ни слова о какой либо идеологии. Хотя армия не имеющая никакой идейной основы –полная чушь порождённая или идиотами или проститутками от политики.
Но сейчас не об этом…
Я из того поколения, которое ещё видело своими глазами боевые ордена на груди тех, кто эти награды получал на поле боя. Из поколения тех, кто имел возможность постоянно общаться с этими людьми. Имел возможность судить о войне пусть не по личному опыту, но всё же опираясь на жизнь людей для которых война была не историй, а частью их жизни. И надо сказать, чаще всего главной её частью.
И эти, в общем то мало чего хорошего видевшие в жизни люди, старались сделать всё, что могли, для нас. Для мальчишек и девчёнок война для которых была уже наполовину историей.
Странное предисловие, верно?
Ничто в нём не напрягает? Жаль… Тогда дальше…
И вот, эти мальчишки и девчёнки, имея в общем всё, что душенька пожелает (вот только не надо про колбасу, а то стошнит…), не все, но многие, сидят по подъездам смолят «Пегас», глушат «Вермут», бездарно брякают на гитарах, завывая, нечто блатное и корчат из себя крутых парней, цепляясь к малышам и хамя старикам. Но при одном упоминании милиции превращаются в томно блеющих овечек с дрожащими коленочками.
Это именно моё поколение, получив всё, что только можно и попросту говоря – зажравшись и насмотревшись рекламных журнальчиков, в которых, кстати, не могли прочитать ни слова, по причине почти полного отсутствия таковых и недостатка знаний у них самих, возмечтало о забугорном счастье, не давая себе труда хоть на миг задуматься о том, откуда что берётся. И это именно с моего поколения начался снобизм на пустом месте. Появилось в середине 80-х презрение к старикам «не понимающим, как надо жить». Дальше больше…
Захотелось нахаляву, как привыкли с детства, получить иноземные яркие побрякушки и плевать, что всё что у них было, построили и заработали не они.
«ХОЧУ БИБИКУ!!!!»
Этот детский вопль можно смело назвать девизом большей части моего поколения. Не забыли, ровесники мои, как за людей не считали тех у кого не было импортной тряпки, которая не больше, чем дрянная импортная роба под названием –джинсы? Пошитые, кстати по большей части в соседнем сарае и покрашенные незакреплённой анилиновой краской, что смешно сказать, считалось главным признаком «фирменности» штанов… И я думаю вы вспомните без труда, что стоила эта тряпка 200-300 руб. и выше… И не в гос магазине… При зарплате в среднем 170-200 руб.
Ну что? Вам не стыдно перед молодёжью, которую вы же называете тупой и испорченной?
И я даже не начал рассказывать о грехах моих ровесников, о которых сами они предпочитают не вспоминать. Это ведь именно из нашего поколения выросли те, кто старательно разворовывает и разваливает страну уже двадцать лет. Именно наше поколение возмечтало стать поколением сплошных миллионеров, не подумав даже, откуда и что возьмётся. Нет, конечно, где то там в глубине сознания понимали, что всем просто не хватит, хоть всё продай, но… Каждый же был этаким центром вселенной, а платить пусть платят старики, им всё равно скоро в могилу, нам то надо … Импортную бибику, импортную шмотку, импортную мазилку для физии… А тут какие то вояки и менты с принципами… Ни воровать не дают самозабвенно, ни за бугор сплавлять за блестящие фантики…
Ну что, молодёжь? Догадываетесь теперь откуда ноги у проблемы растут?
Своих одногодков не спрашиваю, для них это не секрет…
Правильно…
Ату их, ату…
Этих вояк и ментов…
Заклеймим их зверьми и убийцами, кровожадными извергами и под шумок растащим всё что под руку попадёт. И плевать, что будет дальше… Главное сейчас на красивой бибике покататься, да перед такими же, как они сами бабами хвост распушить.
Больше двадцати лет тащили , что под руку попадёт, тешились барахлом, которое даже вещами то назвать стыдно…
Но время идёт… Годы пролетают незаметно… Медленно но верно подходит старость… Пятьдесят лет, это как не бодрись, вовсе не двадцать пять…
А халява то не вечна, и то что запасли предыдущие поколения уже закончилось, и разворовывать такие ценности, как недра или леса с реками, с легковушкой не получится… А тех кто подгрёб под себя основное-единицы… Вот и начинают прозревать седеющие дяди и тёти всю жизнь игравшие в бибики и мазилки с тряпками.
Начинают жаловаться на жизнь, на здоровье и дорогих врачей, предпочитая забыть, что это они плевали в лицо честным людям двадцать лет назад, требуя платной дорогой медицины, шикарных автобанов, ресторанов и отелей… И что бы хоть как то оправдать себя в глазах детей, талдычат о неправильной экономике, которую пятьдесят лет назад проводили их отцы и деды. О мафии, забывая сказать, что сами её и породили и состоит она не из каких то заморских извергов, а из тех самых однокласников , с которыми они торчали в подъездах и жаловались на скуку и зверства «предков».
Часть уходит в религию и это не самый худший вариант…
Хуже, то, что до сих пор, дожив до седых волос многие продолжают играть в эту игру, до сих пор думая о себе, как о потенциальных миллионерах, что надо вот ещё чуток украсть и всё будет в порядке… И они, при попустительстве остальных, иначе вскроется их жизнь, продолжают и продолжают, ни о чём не думая воровать, врать, клеветать…
Придёт прозрение и для них, когда оказавшись на койке с болячкой, являющейся пропуском в могилу, вдруг окажется, что они никому не нужны, даже детям, для которых больший интерес представляет их кошелёк, а не они сами… Но что тогда от их прозрения толку? Почти все тогда кидаются в церковь…
Ещё бы… Грехи тянут… И тянут тяжко.
Только вот, отпускать нам наши грехи будет ни Аллах, Христос или Будда…
Судить нас и отпускать грехи будут наши дети, внуки и правнуки… И если мой внук не вспомнит обо мне ни разу, это будет худшим из всего возможного.
Вот так…
Да, я из этого поколения…
И мне не стыдно, мне мерзко за своих ровесников.
Конечно далеко не все относятся к той категории, что я описал, но многие, я не побоюсь сказать большинство…
Стоит ли ожидать в обществе уважения к своим отцам и дедам, уважения к людям отдавшим свою жизнь га защиту этого общества, при ТАКОМ каждом отдельно взятом индивидууме.
Есть гениальная фраза…
Люди любят тех, кому они нужны, равнодушны к тем кому обязаны и ненавидят тех, кто был свидетелем их греха.
Это про моё поколение.
Я не стал касаться сопутствующих факторов, для молодых их надо объяснять отдельно, что я и сделаю, если у них возник интерес… А моим одногодкам и так всё понятно, ну а если нет… Ну что скажу… Или врём опять или неизлечимо…
Я не жду покаянных постов с разбиванием паркета лбами…
Даже в брошенном окурке мимо урны, часто признаться мучительно сложно, что уж говорить о профекаленной жизни… И ладно бы только своей…
Скажу только, прежде чем рычать на ментов и военных с ГБешниками, подойдите к зеркалу и поговорите с собой по душам…

Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!

Сычик

Дата: Понедельник, 07.01.2013, 12:18 | Сообщение # 11

Полусотник

Группа: Дворяне

Сообщений: 810

Награды: 0

Репутация: 2443

Статус: Оффлайн

Не хотела я влезать в этот разговор. Но как-то однобоко идет обсуждение.
Я ни звуком не вздохом не буду противоречить каждому из вышенаписанных слов. Но я все же позволю себе добавить, что армия - это не только люди. В наше время (да и во времена "Отрока" тоже) одними кулаками много не навоюешь и не назащищаешь. Армия - это еще и вооружение. И наравне с развалом армии и падением ее статуса одновременно шел процесс развала (продажи, банкротства) производства, которое ту самую армию вооружало.
И одновременно с тем как военному орденоносцу говорили много нелицеприятных слов, высококвалифицированному рабочему так же не платили зарплату и так же говорили, что его знания и умения никому не нужны. И так же поступали с инженерами и техниками.
И напомню еще пару слов о том, что ни армия, ни военное производство ничего по сути дела не производит. Оружие кушать и одевать не станешь.
А сельское хозяйство пришло в упадок еще раньше. Его престиж тоже до сей поры не восстановлен.

Нарушилась гармония.

Сначала пришло в упадок то, что по сути дела нужно защищать, а потом уже вслед потянулись и другие разрушительные процессы.

Я может быть не слишком понятно сформулировала свои мысли. Но думаю, что все же основа понятна.

Я - ангел. Только жить приходится в мире с дрянной экологией.

гамаюн

Дата: Понедельник, 07.01.2013, 12:37 | Сообщение # 12

Сотник

Капитан

Группа: Советники

Сообщений: 1761

Награды: 1

Репутация: 4288

Статус: Оффлайн

Цитата (Сычик)

И напомню еще пару слов о том, что ни армия, ни военное производство ничего по сути дела не производит.

Гм... При всём моём уважении...
Армия производит ВАШУ ЖИЗНЬ!!!
И жизнь ваших детей!
И никак не меньше...

Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!

Сычик

Дата: Понедельник, 07.01.2013, 12:49 | Сообщение # 13

Полусотник

Группа: Дворяне

Сообщений: 810

Награды: 0

Репутация: 2443

Статус: Оффлайн

гамаюн, при все моем к вам уважении, здесь мы с вами имеем несколько разные точки зрения, которые вероятно не совпадут.
Я волне понимаю вашу профессиональную гордость, так же как понимаю гордость и обиду любого профессионала, который недооценен по достоинству.
Но все же я считаю, что первичны те кого защищают, а не наоборот. Если некого защищать, то не нужна армия.
Это такой же примерно вопрос, как "Что первично люди или государство?".

Цитата (гамаюн)

Армия производит ВАШУ ЖИЗНЬ!!!

И опять вы путаете немножко. Армия ОХРАНЯЕТ мою жизнь и жизнь моих детей.
А способность производить жизнь принадлежит женщине. wink

Я - ангел. Только жить приходится в мире с дрянной экологией.

Сообщение отредактировал Сычик - Понедельник, 07.01.2013, 13:43

Иринико

Дата: Понедельник, 07.01.2013, 13:53 | Сообщение # 14

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Давайте не будем спорить о курице и яйце и о том кто нужнее и важнее? Это так же бессмысленно, как спорить, кто нужнее для продолжения рода - мужчины или женщины, и только уводит конкретный разговор в сторону.

Цитата (Сычик)

Но все же я считаю, что первичны те кого защищают, а не наоборот. Если некого защищать, то не нужна армия.

Тут вы правы, почти... но... В том-то и дело, что разрушить государство изнутри, и только потом развалить армию - это да, можно, что мы и наблюдали. А вот создать условия для творческого труда и спокойной жизни внутри этого самого государства без сильной защиты - НЕ ПОЛУЧИТСЯ. Чтобы там не вещали нам с телеэкранов о толерантности и глобализации. Пока государство беззащитно с ним никто не считается и считаться не будет. И экономически сильным ему тоже стать не позволят. И его граждане всегда - даже у себя дома - будут людьми второго, если не третьего сорта. Кто не верит, может понаблюдать за "осчастливленными" пиндосовской "демократией и правами человеков" странами. Это даже не колонии - это практически концлагеря для местного населения. Все остальное - красивые фантики и лапша на уши прогрессивной общественности... Плохие мы или хорошие, но СВОЮ экономику поднять можем только мы сами. Больше никому мы не нужны. А без хорошей защиты - не дадут. Потому что пришедшие "благодетели" из вне рассматривают население страны, как досадную помеху. Они могут прийти и не на танках, а так как пришли к нам в 90-х - с "демократией" и "дружбой", не даром Горби (я б сказала, кто он, да матерные выражения у нас запрещены...) до сих пор умиленно вспоминают ТАМ. Но как только они поймут, что ложиться под них и становиться новыми "индейцами" за фантики желающих уже нема, они и про танки вспомнят - тут будьте покойны. И то что у нас еще не Ирак мы обязаны прежде всего тому, что армию до конца не грохнули. Ту самую - не нужную без государства. И не уничтоженному до конца ядерному оружию. Каким чудом - не знаю, но запас прочности был таким, что даже еще сейчас не так-то просто осуществить военную экспансию. Как бы не кривились те, кто считает иначе - умирать пиндосы и их шавки не любят категорически - это нас и спасает... Пока еще. И поэтому при всем согласии с постулатом

Цитата (Сычик)

ни армия, ни военное производство ничего по сути дела не производит. Оружие кушать и одевать не станешь.

надо помнить и другое - без армии ничего не будет. Для нас с вами не будет...
Кушать и одевать будет просто некому.

О, quantum est in rebus inane!

Скиф

Дата: Понедельник, 07.01.2013, 14:29 | Сообщение # 16

Полусотник

Группа: Бояре

Сообщений: 832

Награды: 0

Репутация: 608

Статус: Оффлайн

Сычик, Зря вы так, и двери важны и замок, и печь. Одно без другого просто бесполезно. И уровень образования и престиж профессии... В 1996 году конкурс на поступление в ОВЗРКУ был десять человек на место - на тот момент армия считалась одним из островов стабильности и при этом уровень обучения давали такой что после второго курса без экзаменов брали в на третий Любого Технического вуза страны. в СССР было 300 с чем то вузов на всю страну, дававших нормальные профессии и возможность трудоустройства по специальности. Сейчас больше 3000 выпускники которых никогда не будут работать по профессии- - просто потому что она нафиг никому не нужна.

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."

Сычик

Дата: Понедельник, 07.01.2013, 14:36 | Сообщение # 17

Полусотник

Группа: Дворяне

Сообщений: 810

Награды: 0

Репутация: 2443

Статус: Оффлайн

Цитата (Скиф)

Сычик, Зря вы так, и двери важны и замок, и печь. Одно без другого просто бесполезно.

Тогда немножечко разовью свою аллегорию. Вот стоит в чистом поле печь. Она и тут печь. Со всеми своими печными функциями. То есть она и без дверей с замком пользу приносит. Конечно, если вокруг нее еще и стены, и лавки, и дверь крепкая, и замок, то это куда лучше чем просто печь в чистом поле. Это намного лучше. Это во многие разы лучше.
А вот если в чистом поле одни двери с замком, то к чему они? wink

Я - ангел. Только жить приходится в мире с дрянной экологией.

nick63

Дата: Понедельник, 07.01.2013, 14:37 | Сообщение # 18

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 385

Награды: 0

Репутация: 472

Статус: Оффлайн

Знаете прочитал, и нимного опешил. Да сказали много правильных вещей, но почему-то большинство гражданских, забывает, что без армии они НИКТО. И жизнь их не стоит ломаного гроша. Не будет Армии, за чьи спины будете прятаться, за НАТО , чет я сомневаюсь, что вы им нужны, мы для мусор, который даже подметать заставят ВАС. Извините но без Хорошей двери у вас не будет печи, унесут :D. Наша страна многое пережила, когда солдат приходит с войны не знает, чем кормить семью, на что одеть детей, кто нибудь из вас об этом задумался... Потому и уходили парни в мафиозные кланы, потому как он не умеет другого только убивать, а вот Вы дали б ему работу, хлеб и кров над головой, что б его дети не плакали прося еды. Считаете себя самыми умными, так докажите, не на словах, а на деле, и не нужно кривляться и изображать из себя мученика, делом докажите каждый на своем месте. Почему военные должны сами решать свои проблемы почему мы, а не вы открываем фонды для поддержки военнослужащих прошедших горячие точки. Почему такое умное гражданское общество остается в стороне.... Почему, мы начинаем думать и заботится о себе сами, да потому что вы от нас отвернулись.... А вот теперь задумайтесь, а нужны ли вы нам... ТАКИЕ

Сычик

Дата: Понедельник, 07.01.2013, 14:47 | Сообщение # 19

Полусотник

Группа: Дворяне

Сообщений: 810

Награды: 0

Репутация: 2443

Статус: Оффлайн

Цитата (nick63)

Извините но без Хорошей двери у вас не будет печи, унесут :D. Наша страна многое пережила, когда солдат приходит с войны не знает, чем кормить семью, на что одеть детей, кто нибудь из вас об этом задумался..

Потому что дверь нужна для того, чтобы защищать печь, то есть семью.

Цитата (nick63)

почему-то большинство гражданских, забывает, что без армии они НИКТО

Вот здесь все с точностью до наоброт. Армия - это охрана. А охрана нужна только до той поры пока есть что охранять. И не развалилась она и не исчезла в никуда ни в лихие девяностые, ни позже. Потому что есть что охранять. Не все еще пропало. smile

Вы знаете, я наверное, поняла в чем дело. Вот когда произошла подмена понятий, что было изначально, а что появилось потом в разумах людей тогда и начался развал всего, что только можно развалить.

Я - ангел. Только жить приходится в мире с дрянной экологией.

Сообщение отредактировал Сычик - Понедельник, 07.01.2013, 14:49

Иринико

Дата: Понедельник, 07.01.2013, 15:01 | Сообщение # 20

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Цитата (Сычик)

Вот когда произошла подмена понятий, что было изначально, а что появилось потом в разумах людей тогда и начался развал всего, что только можно развалить.

Нет, когда стали тянуть на себя одеяло и доказывать что и кто главнее... Когда перестали говорить "МЫ" и стало центром вселенной "Я". Потому что когда общество воспринимало себя как единый организм и понимало, что армия не "они" и не "вы". а "МЫ" - так же как и все остальное - вот тогда и получилось... И вина тут не на армии, воинам некогда было выяснять, уж поверьте, они-то держались за это "МЫ" до последнего, потому что хорошо понимали, что такое СТЕНА за спиной - это гражданское общество сказало им - "ЭТО ВАШИ ПРОБЛЕМЫ" и "МЫ ВАС НЕ ПОСЫЛАЛИ"...
Пришло в голову - чем отличается Алексей от ратнинцев? А вот этим самым - у него убрали ту стену - и получили Рудного Воеводу. У ратнинцев эта стена - Ратное, их семьи и их дома. И пока там в Ратном не начнут говорить про сотню - ОНИ, так и будет...

Ну так будем продолжать выяснять кто главнее?

О, quantum est in rebus inane!

Сычик

Дата: Понедельник, 07.01.2013, 15:22 | Сообщение # 21

Полусотник

Группа: Дворяне

Сообщений: 810

Награды: 0

Репутация: 2443

Статус: Оффлайн

Иринико, все вы верно говорите. Но еще до того, как "гражданское общество что-то сказало армии", произошло падение сельского хозяйства. И до сей поры оно не восстановлено. Хотя сейчас на прилавках магазинов стало гораздо больше продуктов местного производства, а не привезенных из-за моря. А появлялись там эти заморские в обход вполне боеспособной армии, потому что местных не хватало. То есть завоевание происходило весьма мирными средствами. Не знаю я как пояснить свою мысль. Но думаю, что подтянутся более экономически подкованные люди и сформулируют поточнее.
То есть завоевание началось уже давно. Еще тогда когда уезжала из села молодежь. А городская по меткому выражению Гамаюна твердила "хочу машинку".

И пара картинок, которые тоже весьма показательны.
Картинка первая - происходит каждый год в начале августа месяца. Достаточно большое количество весьма нетрезвых молодых людей в военной форме очень сильно нарушают общественный порядок.
Картинка вторая - большой город, выходить на улицу в темное время суток страшно.
Картинка третья - мама рассказывала как маленькие они прятались по ночам с бабушкой за сарайчиком от деда-орденоносца вернувшего с войны и посвящавшего некоторую часть жизни совместным воспоминаниям сражений в компании друзей и водки.

А про Рудного воеводу, то таким он стал потому что забыл, что главную присягу в жизни он дает не князю, и не сотнику, а своей жене и своим детям. Именно их он защищать должен. И именно они его стена и его МЫ.
И вероятно, именно поэтому Андрей Немой без семьи неполноценный муж. Будь он хоть трижды лучшим воином. Но стены у него пока еще нет.

Я - ангел. Только жить приходится в мире с дрянной экологией.

Сообщение отредактировал Сычик - Понедельник, 07.01.2013, 15:30

Иринико

Дата: Понедельник, 07.01.2013, 15:42 | Сообщение # 22

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Цитата (Сычик)

потому что забыл, что главную присягу в жизни он дает не князю, и не сотнику, а своей жене и своим детям. Именно их он защищать должен.

Ага, вот с этого и начинается, это и объясняют всем ребятам, когда они приходят с войны... На фиг ВЫ дураки там гибли... Ну и получите в ответ:

Цитата (nick63)

Почему военные должны сами решать свои проблемы почему мы, а не вы открываем фонды для поддержки военнослужащих прошедших горячие точки. Почему такое умное гражданское общество остается в стороне.... Почему, мы начинаем думать и заботится о себе сами, да потому что вы от нас отвернулись.... А вот теперь задумайтесь, а нужны ли вы нам... ТАКИЕ

И зачем тогда государство? И какие вопросы к развалу сельского хозяйства? почему колхозники должны кормит страну? Им оно на фиг? У них свои семьи есть... И если военные примут это как постулат, то НА ФИГ ИМ станет ВАША семья?

А Андрей Немой потому и выстоял, сохранил в душе то, что позволило ему остаться человеком, что несмотря ни на что у него за спиной было это "МЫ" - род, Ратное, и еще верность долгу и честь воина и уверенность, что его любимой не дадут пропасть и сгинуть и без него... И поэтому он, уже почти обретя семью и любовь, ни минуты не раздумывая закрыл собой Мишку в том бою... И все ратнинцы ЗНАЛИ что их семьи не останутся брошенными на произвол судьбы - их поддержат и вырастят их детей, как своих.

О, quantum est in rebus inane!

Сообщение отредактировал Иринико - Понедельник, 07.01.2013, 15:45

Сычик

Дата: Понедельник, 07.01.2013, 15:52 | Сообщение # 23

Полусотник

Группа: Дворяне

Сообщений: 810

Награды: 0

Репутация: 2443

Статус: Оффлайн

Иринико, именно так. Нафиг вы там на чужой земле гибнете за чужие интересы, если мы, те кого вы должны защищать гибнем и голодаем тут?
Давайте уже проясним где находится СТЕНА (по вашей терминологии) или ПЕЧЬ (по моей)?

И давайте проясним уместность применения слова род когда ведем речь о реалиях 21 века.

Я еще раз повторю, что очень уважаю и ценю профессионализм. Но он бывает не только у военных.
И безопасность бывает не только военная, но и экономическая, и политическая. И в свое время сохраняя и умножая военную безопасность совершенно забыли об экономической и получили то, что получили.

Еще раз скажу - гармония потеряна. Баланс между экономикой, политикой и военной мощью.

Я - ангел. Только жить приходится в мире с дрянной экологией.

Сообщение отредактировал Сычик - Понедельник, 07.01.2013, 15:54

serGild

Дата: Понедельник, 07.01.2013, 15:55 | Сообщение # 24

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Цитата (Иринико)

Потому что когда общество воспринимало себя как единый организм

А когда общество воспринимало себя как единый организм?
При царе оно уже было расколото, а отношение к армии можно видеть скажем из Купринской "дуэли"
При советской власти, когда целые классы общества причислялись к чуждым, как зажиточные крестьяне, верующие, имеющие неправильное происхождение...
В войну да - тут и верхи и низы поняли - мы единый организм.
но уже следующее поколение номенклатуры ощущало ли себя единым организмом с управляемыми?
А их дети - "стиляги"? ощущали свое единство с государством?
Опять же верующие при Хрущеве, когда снова начались антирелигиозные компании?

Это одна из проблем нашего общества посейчас - мы слишком легко красим тех кто нам не нравится в черное (наследие веков в окружении врагов - завидую тут англичанам - тысячу лет никто не вторгался). Причем, что обиднее - живущих в одной стране с нами, тоже отцов и матерей, но думающих иначе.
Да, все мы не слишком чистенькие - но все мы семья. Бывают в семье непутевые дети, но и они - часть семьи. И они нуждаются в защите. И защищающий свою семью - всегда достоин чести.

Вот если будет у нас это осознание - и армия не будет чужой людям и армии гражданские тоже не будут чужими.

KES

Дата: Понедельник, 07.01.2013, 16:05 | Сообщение # 25

Князь

Группа: Авторы

Сообщений: 2283

Награды: 0

Репутация: 1955

Статус: Оффлайн

Ну, что ж, господа Совет, похоже, тема зацепила. Да и не могла не зацепить – «Отрока» читают люди вполне определенного склада мышления. Значит, стоит продолжать, но сначала, пара замечаний.
Как и всякая тема, зацепившая за живое, обсуждаемый вопрос породил разговоры сразу обо всем. Как говорил Жванецкий: «один об экономике, другой о коряках, третий о радиации». Так и у нас: Ульфхеднар привел несколько исторических примеров, Иринико рассказала о чувствах самих военных, Гамаюн поднял вопрос ответственности поколений, Сычик – о невостребованности специалистов, Скиф – о проблемах образования… а потом речь, и вообще, пошла об аллегориях – дверь, замок, печь.
А ведь я специально в подробностях показал процесс постановки проблемы и сформулировал ее, четко отметив границы темы: «Итак, проблема выявлена – на протяжении нескольких десятилетий в обществе развивалось негативное отношение в армии и военным, причем настроения эти имели тенденцию к самоуглублению, что самым отрицательным образом сказывается на обороноспособности Державы, а следовательно, препятствует достижению цели «Глобальное выживание».Иными словами: временные рамки – послевоенные времена (а не 18-20 вв), объект рассмотрения – общественное мнение (а не мнение и чувства только военных)… ну, и так далее. Вот так вопросы и забалтываются, а чтобы вернуть обсуждение в рамки рассматриваемой проблемы, дискуссией надо управлять.
Да, господа Совет, управление вездесуще и всепроникающее, только называется, зачастую по-другому. На самом же деле управление присутствует во всем – начиная с управления самим собой, и кончая управлением глобальными процессами. Мастер участка управляет этим самым участком, командир взвода – взводом, тамада – гулянкой, председатель собрания – собранием, и т. д., и т. п. Даже сакраментальное: «Хочу бибику!!!» - тоже разновидность управления.
Так что, господа Совет, не обижайтесь, но я возвращаю разговор в рамки обсуждаемой проблемы. В конце концов, у нас на сайте монархия или нет?

Сычик

Дата: Понедельник, 07.01.2013, 16:25 | Сообщение # 26

Полусотник

Группа: Дворяне

Сообщений: 810

Награды: 0

Репутация: 2443

Статус: Оффлайн

Цитата (KES)

«Итак, проблема выявлена – на протяжении нескольких десятилетий в обществе развивалось негативное отношение в армии и военным, причем настроения эти имели тенденцию к самоуглублению, что самым отрицательным образом сказывается на обороноспособности Державы, а следовательно, препятствует достижению цели «Глобальное выживание»

Тогда у меня вопрос.
1. Если цель глобальное выживание, то только ли повышением обороноспособности державы можно ее достичь?
Я и многие жители этого форума уже жили в то время когда профессия военного была одной из самых уважаемых, а на повышение военной мощи державы бросались все возможные ресурсы. И в конечном итоге эта держава развалилась, потому что подкачала экономическая составляющая.

Я - ангел. Только жить приходится в мире с дрянной экологией.

Ульфхеднар

Дата: Понедельник, 07.01.2013, 18:03 | Сообщение # 27

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Цитата (Иринико)

пока там в Ратном не начнут говорить про сотню - ОНИ, так и будет...

Уже раз это сказали, когда бабы во главе с Добродеей начали кампанию за уничижении мужского духа. Итогом стал упадок сотни как военной единицы и не за горами уже был упадок как единицы политической.

Цитата (KES)

Итак, проблема выявлена – на протяжении нескольких десятилетий в обществе развивалось негативное отношение в армии и военным, причем настроения эти имели тенденцию к самоуглублению, что самым отрицательным образом сказывается на обороноспособности Державы, а следовательно, препятствует достижению цели «Глобальное выживание»

У меня тоже есть вопрос - почему началось духовное разделение в виде понятий армейские и гражданские. Уж не потому ли что первые забыли свои основы, а вторые не захотев быть т. н. плебсом и стали искать обходные пути продвижения в элиту.

Не знаю как там в России, но у нас в Украине армии практически нет. Нет, на бумаге она имеется, но вот ее занятия на данный момент очень невыразительны. Вообще, их всего два:
- охранять границу;
- охранять предприятия.
Есть танковые, авиационные и прочие части, но у них нет необходимых основ, нет необходимой подготовки. А еще когда сверхсрочники задумываются - а какой смысл, лично мне, служить? Когда зарплата такая, что семью кормить нечем, когда жить негде, когда... А солдаты срочной службы (доводилось мне с ними общаться в неофициальной обстановке) в основной массе добровольно в армию идут по двум причинам:
- дома делать нечего (70% таких из сел, 25% из промышленных (чаще шахтерских) городков);
- армия нужна для получения специальности (милиционер, пожарный, МЧС и т. п.).

А вот это я нашел у В. В. Сазонова "Двуединый":

Цитата

— Вы собираетесь начать заниматься торговлей?
— Начать? Фредди, мой мальчик, а чем, по-твоему, занимается генерал?
— Командует армией, — неуверенно то ли ответил, то ли спросил адъютант.
— Ха! Да я за последние десять лет не отдал ни одного конкретного приказа. Только принимал общие решения, оставляя прочую работу командорам. И такой подход полностью нормален. Иначе кто бы в здравом уме содержал такое огромное количество дорогостоящих офицеров? Нет, Фредди. Любая имперская армия давным-давно является коммерческой организацией. Я содержу легионы на свое собственное золото, и они выполняют мои приказы. Империя покупает услуги моих солдат дешево, а частные лица дорого, вот и вся разница между ними. Ну еще стоит принять во внимание, что имперские контракты долговременны, крайне надежны и достаточно спокойны. Именно поэтому большая часть моих войск занимается охраной границ и стратегических объектов, а не участвует в различных конфликтах.
— А как же патриотизм? — робко возразил Фред.
— Патриотизм? Мальчик мой, я охраняю границы империи, а она платит мне деньги. Что это по-твоему, как не патриотизм. Если бы мои люди несли службу бесплатно, то для обозначения потребовалось бы совсем другое слово — идиотизм.
Адъютант молчал.
— Переживаешь крушение юношеских идеалов? — Виванов усмехнулся. — Не расстраивайся ты так. Все генералы — настоящие патриоты. Мы зарабатываем большие деньги, и если империя вдруг по какой-то нелепой причине рухнет, то нам негде будет их тратить. Так что каждый генерал будет защищать свою страну до последнего солдата. В смысле пока последний солдат не погибнет.

Знакомо, не правда ли? Только у нас отличие в том, что генералитет тратит деньги не на армию, а на самих себя. И та самая армия вынуждена дополнительно работать на свое начальство именно что бесплатно. А гражданские это видят и делают соответствующие выводы.

Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Понедельник, 07.01.2013, 18:27

KES

Дата: Понедельник, 07.01.2013, 18:19 | Сообщение # 28

Князь

Группа: Авторы

Сообщений: 2283

Награды: 0

Репутация: 1955

Статус: Оффлайн

Итак, начало процесса. Конец 40-х - начало 50-х, авторитет армии чрезвычайно высок, а с вернувшимися домой фронтовиками уже не поговоришь так, как это было возможным до войны. Партийные и советские работники, менты и особисты это чувствуют на себе очень четко – не тот стал мужик!
Вот вам первый индикатор, пока, вроде бы, безобидный: в отношениях между управляющей подсистемой (так называемой номенклатурой) и «молчаливым большинством» усиливается напряжение, и причиной тому миллионы, прошедшие через фронт, то есть, через настоящую воинскую службу.
Еще одно обстоятельство. За время, прошедшее между Гражданской и Великой Отечественной войнами выращено целое поколение советских людей. Советских! Получивших советское образование, советское воспитание, усвоивших советские ценности и видение будущего, как свои собственные. Именно из них должна была вырасти новая генерация элиты. Должна была, но не выросла, поскольку это поколение было выбито на войне почти целиком. Они погибли, потому что были самыми преданными, самыми самоотверженными, ставили интересы общества выше личных.
Кто уцелел? В массе своей те, кто умудрились тем или иным способом избежать опасностей фронта. Они выжили, дали потомство и воспитали его в своем духе – дураки мрут на передовой, а умные сидят на продбазах. Эти тоже воевали, но война их была другой – за личное благополучие, за связи, за привилегии, за карьеру… Фронтовики вернулись к мирной жизни, а «умные» свою войну продолжили, и фронтовики проиграли так же, как РККА приграничные сражения 1941 года. Не могли не проиграть, так как, во-первых, не видели противника, а во-вторых, не были отмобилизованы, развернуты и не имели такого боевого опыта. Такое же соотношение, как между РККА и Вермахтом летом 1941 года. Результат – новая генерация элиты формировалась «умными» по их правилам и на основе их целеполагания.
Для них фронтовики были врагами, причем, смертельными.
Вот вам второй индикатор – «элита» и народ, прошедший через войну, через настоящую воинскую службу, оказались чужими друг другу.
Историческая аналогия.
Процесс европеизации элиты, начатый Петром I, к началу ХХ века привел к тому, что элита и народ говорили на разных языках, одевались в разную одежду, имели разные системы ценностей и… в 1917 дворян резали, как чужих, потому что они и самом деле стали чужими.
Этот же процесс начался и в 50-е годы. «Элита» все больше отделялась от народа и воспринимала его, как чужого. Она начали перестраивать жизнь под себя. Вы думаете случайно при Хрущеве партаппарат стал неприкасаемым для правоохранительных органов? Вы думаете случайно при Хрущеве привилегии номенклатуры сохранились и расширились, а сталинский спрос «вплоть до расстрела» прекратился? Вы думаете случайно при Хрущеве не праздновался День Победы и фронтовики не имели практически никаких льгот? Вы думаете случайно при Хрущеве армию… а вот об этом давайте поподробнее.
Хрущев победил в схватке за сталинское наследство только потому, что его поддержала армия! И тот же Хрущев, несмотря на свою необразованность, прекрасно понимал, как опасна для любой элиты армия, вмешивающаяся во внутриполитические процессы. Ведь целых сто лет – с 1725 года и по 1825 год – гвардия решала вопросы престолонаследия в Российской империи. Кончилось это Сенатской площадью.
«Элита», отсидевшаяся в тылу, прекрасно знала, как к ней относятся боевые офицеры. И армию сократили, да так, что майоры и полковники вынуждены были идти на заводы учениками токарей и слесарей. Как вы думаете, это сильно подняло престиж армии в глазах обывателей? (Напомню, мы говорим об изменениях, происходивших в массовом сознании). Но и это еще не все! Мне прошлось «партизанить» на сборах с офицерами, попавшими под хрущевское сокращение сразу по окончании военных училищ. Они ни минуты не служили в офицерских чинах – получили диплом, лейтенантский звездочки и марш на гражданку!
Вот они-то мне и рассказали о реакции на происходящее тех девиц, которые предпринимали воистину титанические усилия для того, чтобы выйти замуж за будущих офицеров. И вдруг такое! Защитник Отечества, завидный жених в одночасье превратился в существо, с которым могут сделать все, что угодно, а он и пикнуть не может! А спрос с мужчины в те времена был иной, чем сейчас – по-настоящему, как с мужчины! Представляете, какое мнение об армии и военных эти девицы потом вложили в умы своих детей?
Вот вам третий индикатор. «Элита» топчет армию и рушит ее авторитет в глазах народа. Чтобы никаких преторианцев! Солдат не думает, а выполняет приказы, а в свободное время занимается спортом! И близко «сапогов» к политике не подпускать, поскольку совершенно очевидно, как они поступят с «элитой».
Еще одно обстоятельство (ну, что поделаешь, не бывает у таких серьезных процессов только одной причины – обязательно целый комплекс).
О том, что Хрущев вел себя в вопросах искусства и вообще творчества, как хряк в банкетном зале, сказано много, не буду повторяться. Он таки создал антисоветскую (а по сути антигосударственную) оппозицию в среде творческой интеллигенции. Она и так армию никогда не жаловала, а уж став антигосударственной, не стать антиармейской просто не могла. И потек в массовое сознание «сладкий яд». Поясню примером.
Вот строчки двух поэтов.
А.Т. Твардовский:

Переправа, переправа!
Берег левый, берег правый,
Снег шершавый, кромка льда.,

Кому память, кому слава,
Кому темная вода, -
Ни приметы, ни следа.

И.Л. Деген:
Мой товарищ, в смертельной агонии
Не зови ты напрасно людей.
Дай-ка лучше погрею ладони я
Над дымящейся кровью твоей.
И не плачь, не скули, словно маленький.
Ты не ранен. Ты просто убит.
Дай-ка лучше сниму с тебя валенки.
Мне ещё воевать предстоит.
Вроде бы, об одном и том же – на войне убивают. Однако одни строки одобрены официально, а вторые – запретный плод, следовательно, намного привлекательнее. А говорится в них о том, что в случае чего, с тебя, еще с живого, стащат обувь и бросят умирать на снегу. Каково это читать призывнику?
Самое же интересное, что наиболее широкое хождение «самиздатовские» произведения получали именно в среде той самой «элиты». Вольно или невольно, она создала моду на «запрещенную литературу» и тем способствовала ее распространению и популярности.
Вот вам четвертый индикатор. Профессионально исполненная антиармейская пропаганда в виде запретного плода, который, как известно, сладок.

А теперь давайте подведем итог первого десятилетия процесса развития в массовом сознании негативного отношения к армии и военным.
1. Нарастание напряжения в отношениях между управляющей подсистемой и «молчаливым большинством» прошедшим через настоящую воинскую службу.
2. «Элита» и народ, прошедший через войну, через настоящую воинскую службу, становятся чужими друг другу.
3. «Элита» топчет армию и рушит ее авторитет в глазах народа.
4. Профессионально исполненная антиармейская пропаганда приобретает все большую популярность в широких слоях населения.
А на дворе-то еще только 50-е, никому и в голову не может прийти, что случится в конце века!

Сообщение отредактировал KES - Понедельник, 07.01.2013, 18:47

nick63

Дата: Понедельник, 07.01.2013, 19:15 | Сообщение # 29

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 385

Награды: 0

Репутация: 472

Статус: Оффлайн

Попробую, о «больном» дополнить KESа, опираясь на свой опыт и знания . Анализ у меня не получится - слишком оно по живому:
В 1995 Началась первая Чеченская, ну захотели они независимости…., как все республики бывшего СССР, но в итоге получили войну, на которую по недоработке или еще как отправили много молодняка. Ладно, это мелочи, и тогда могли задавить - несмотря ни на что могли бы, но эту войну довести до конца не дали. Армия и предназначена чтобы воевать, но гибли получается зазря… И что было потом, дома?… От тех кто там воевал открещивались, как и от афганцев, словно это мы не приказ выполняли, а сами на ту войну сходили? И про афганцев, они свою войну выиграли, а вот, дипломаты проиграли. А, уж если кто ордена или медали полученные надевал, смеялись, и устращали, что снял бы ты сынок не твое это, молод еще, купил на рынке поди. И в СМИ только про это и помнили. Армию поливали грязью за ошибки политиков. Хотя не армия начала войну, а главное - НАМ НЕ ДАЛИ ПОБЕДиТЬ. Не чеченцы - не дали политики. Идем дальше, 2000 год опять Чечня. Ладно в этот раз дали команду добивать всех… и даже не останавливали. Но не останавливала политическая элита в лице президента, журналисты продолжали лить грязь, настраивая общество против продолжения военной операции. Хотя там и официальное мнение войны не было, была контртеррористическая операция. К тому же уже пошли, Норд-ОСТ, Буденновск, Беслан, взрывы домов - вот тогда и общество сказало, да давить этих боевиков нужно. То есть, когда самих припекло - опомнились. И что теперь......

И вывод очень простой - если уж армию послали в бой, то хотя бы НЕ МЕШАЙТЕ! Остановленная политиками война без победы только приумножит проблемы и крови прольется больше - причем, если вам не нравится война на чужих территориях, получите ее на, своей…
Так что мы с вами Никуда не ушли от времен, после ВОВ, что было начато тогда, продолжается и сейчас, только вот маштабы стали иные.

Сообщение отредактировал nick63 - Понедельник, 07.01.2013, 19:16

гамаюн

Дата: Понедельник, 07.01.2013, 21:19 | Сообщение # 30

Сотник

Капитан

Группа: Советники

Сообщений: 1761

Награды: 1

Репутация: 4288

Статус: Оффлайн

Решил чуток добавить к ранее сказанному...
А для начала выложу фразу одного человека, которого терпеть не могу, но никуда не денешься - умного.
"Если психология обывателя становится государственной политикой, такое государство неизменно гибнет. "!
От себя добавлю... Ни разу не слышал от обывателя, чтобы он хоть в чём-нибудь повинился... Всегда у него виноваты все кроме него. И всегда он ищет крайних и желательно тех, кого бить легче. И готов всё на свете переврать, облить дерьмом... Главное себя в своих собственных глазах обелить... О чём и писал выше... Только себя-то всё равно не обдуришь...И внуков своих тоже...
А Армия самый подходящий объект. Особенно наша, которая по определению, по своей природе, не могла пойти против гражданских, потому крой её, безопасно же...
Но у этих обывателей тоже есть внучки... и они, даже если им этого не говорили, прекрасно знают откуда и что взялось или не взялось и потирают ручонки, готовые продать за бугор вообще всё что осталось, в том числе и дорогих предков... Отсюда и и пляски с бубнами...
Вообще говоря, своё поколение очень не люблю и стараюсь поменьше с ним общаться, чтобы случаем не пристрелить кого... Нет... Мне таких ничуть не жаль... Балласт... Раковая опухоль, но сидеть за такое дерьмо не охота... Потому и предпочитаю молодёжь... Пусть они и ершистые, но, что не говори, имеют на это полное право.
Кстати... Именно среди таких ершистых - больше честных ребят, чем среди благонравных обывателей моего поколения. И именно среди них государственников на порядок больше... и именно они сейчас идут служить, несмотря на плевки в спину.
Гм... У меня года два назад был весьма примечательный разговор с парнем 24 лет... Идейным скинхедом... Не скажу, что взгляды скинов мне симпатичны, но и то, что плетёт СМИ - тоже полный бред... А сейчас появилось вообще уникальное движение...РЕДСКИНЫ... Т.е. "красные скины". Трудно понимаемая в принципе, но интересная модификация...
Так вот, зашёл у нас разговор об уважении к старшим. Мой собеседник, назовём его для конспирации biggrin .. Гм... скажем Пантелеймон Альбертович...Так вот этот Пантюха Альбертыч, сказал следующее:
"Слуша, Толич (моя конспиративная кличка у молодёжи), а кого и за что собственно уважать? Вот тебя, Григорича, Саныча мы уважаем... (перечисляет за что именно) , а остальных за что? Просрали ТАКУЮ страну!!! Это же надо суметь про....ть всё на свете... И пусть бы свою жизнь про....ли, им к старости на заднице волосы рвать, мы-то их просто пошлём... Так нет и наше будущее про...ли... И наших детей... Ну и какое тут может быть уважение?"
Вроде бы прямого отношения к тому вопросу , который озвучен темой нет... Но это на первый взгляд... Приглядитесь внимательнее, интересные выводы вырастают...

И ещё чуток...
Думаю, это мой последний пост в этой теме... Очень больно говорить о том, что действительно больно с людьми, которым в общем, как я понял, на это плевать... Но тут палка то о двух концах... Пока что вы на нас плюёте, а ну как мы плюнем? Военный, он не зря кашу из топора сварил в сказке... Мы выживем, а вот что вы без нас делать то будете? Напомню только совсем недавний эпизод... Когда нашу 3-ю Армию начали выводить из Абхазии, женщины на дорогу легли, а мужики чуть не на коленях просили не уходить... Сами носили еду и вино в казармы... Им не надо было объяснять ЗАЧЕМ нужна Армия... Они попробовали того, о чём болтают обыватели в России сейчас и им хватило под завязку.
А напоследок скажу то, что говорила моя ныне покойная бабушка, редкостно умная женщина:
" КАЖДОЕ ПОКОЛЕНИЕ ДОЛЖНО ВЫВАЛЯТЬСЯ В ЛУЖЕ СОБСТВЕННОЙ КРОВИ, внучек, ИНАЧЕ НИЧЕГО НЕ ПОЙМЁТ..."
Жаль нельзя красным и на всю страницу.

Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!

Иринико

Дата: Понедельник, 07.01.2013, 21:25 | Сообщение # 31

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Цитата (KES)

Для них фронтовики были врагами, причем, смертельными.
Вот вам второй индикатор – «элита» и народ, прошедший через войну, через настоящую воинскую службу, оказались чужими друг другу.

Именно! Те, кому довелось воевать уже иначе смотрят на жизнь. Просто - иначе. Включается опознаватель свой-чужой. У тех, кто там был иной подход ко всему... И к собственной чести в том числе. А те, кто сидел на продбазах это почувствовали, как чувствуют крысы опасность. Фактически произошло разделение на воинов по духу и спиридонов. И вот эти спиридоны отлично поняли, ЧТО их ждет. Они не воинов унижали и топтали - они отстаивали свое право сидеть в своей норке и жевать нычку. Не тогда ли и зазвучали первые разговоры про то, что главное - твоя норка и твоя персональная пайка, а те кто рвется вперед, те кто готов умирать за чужих - просто психи... Так что боюсь, дело не только в номенклатуре - общество тогда разделилось, начало делиться... На тех, кто встал на защиту общего и тех, кто спасал только свою семью - наверняка те самые тыловики с продскладов стали считаться хорошими мужьями, а герои обвешенные орденами - неудачниками.. Как же одна семья всю войну отъедала морды когда соседские бедствовали да еще после войны пришел фронтовик (кто пришел) израненный и с издерганными нервами, водку пил с фронтовыми друзьями и зубами скрипел... Издерганный и злой. Тяжело с таким? Ну да - со "складским" явно спокойней...

О, quantum est in rebus inane!

гамаюн

Дата: Понедельник, 07.01.2013, 21:41 | Сообщение # 32

Сотник

Капитан

Группа: Советники

Сообщений: 1761

Награды: 1

Репутация: 4288

Статус: Оффлайн

Опять не удержался...
А всё Иринико! Ух какая...
По поводу злых и пьяных фронтовиков после ВОВ.
Сам был ещё мальчишкой свидетелем, когда полный кавалер орденов СЛАВЫ и ещё с полсотни наград, гонял солдатским ремнём по посёлку жену... Как на 9-е мая выпьет с мужиками так и гонял...Через 25 лет после войны... Зверь? Ой ли...
После рассказали, почему... Он домой на костылях возвращался... Перед домом отставил к забору, что бы в дом хоть войти нормально... Ну встретились... Потом посидели...А жонушка возьми да брякни... Ты вон вместо побрякушек на груди. лучше бюы какого добра прихватил... А то мы тут корячились, а ты там развлекался...
И такое часто бывало... Баб... Гм... не слищком умных всегда увы хватало...

Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!

Сычик

Дата: Понедельник, 07.01.2013, 21:47 | Сообщение # 33

Полусотник

Группа: Дворяне

Сообщений: 810

Награды: 0

Репутация: 2443

Статус: Оффлайн

Цитата (Иринико)

Как же одна семья всю войну отъедала морды когда соседские бедствовали да еще после войны пришел фронтовик (кто пришел) израненный и с издерганными нервами, водку пил с фронтовыми друзьями и зубами скрипел... Издерганный и злой. Тяжело с таким? Ну да - со "складским" явно спокойней...

На мой взгляд, это уже явный передерг.
В ту войну досталось всем. И тем кто на фронте, и тем кто работал в тылу. И право на спокойную жизнь после имели все. И те кто с фронта вернулся, и те кто ждал. Или рабочие, которые сутками стояли у станков вынесли меньше? Или женщины, которые заменили ушедших на фронт на их рабочих местах и ждали-ждали-ждали не имели право после того ка беду остановили на спокойную хотя бы жизнь?

И история больная есть у каждого, если копнуть. И досталось в разные годы лихолетья не только военным.

А что касается девяностых, когда засыпаешь в одной стране, а потом просыпаешься в другой. И полной ложкой огребаешь все, что творится по полной программе.
Когда в доме ни крошки еды, а зарплату не платят. Когда начальники получают кредиты на покупку мебели, а получить аванс по неуважительной причине (кушать хочется) невозможно. Ну что вы какое-там кушать хочется, когда идет приватизация производства.
Правы, Гамаюн, ваши молодые друзья, когда говорят об уважении конкретного человека за конкретные поступки. Я вобщем-то тоже этой точки зрения придерживаюсь.
И да. Меня тоже эмоции захлестываю, когда разговор заходит на эту тему.

Я - ангел. Только жить приходится в мире с дрянной экологией.

Сычик

Дата: Понедельник, 07.01.2013, 21:54 | Сообщение # 34

Полусотник

Группа: Дворяне

Сообщений: 810

Награды: 0

Репутация: 2443

Статус: Оффлайн

Цитата (гамаюн)

По поводу злых и пьяных фронтовиков после ВОВ.
Сам был ещё мальчишкой свидетелем, когда полный кавалер орденов СЛАВЫ и ещё с полсотни наград, гонял солдатским ремнём по посёлку жену... Как на 9-е мая выпьет с мужиками так и гонял...Через 25 лет после войны... Зверь? Ой ли...
После рассказали, почему... Он домой на костылях возвращался... Перед домом отставил к забору, что бы в дом хоть войти нормально... Ну встретились... Потом посидели...А жонушка возьми да брякни... Ты вон вместо побрякушек на груди. лучше бюы какого добра прихватил... А то мы тут корячились, а ты там развлекался...
И такое часто бывало... Баб... Гм... не слищком умных всегда увы хватало...

А водка, она конечно всем много ума добавляет?

Я - ангел. Только жить приходится в мире с дрянной экологией.

Ульфхеднар

Дата: Понедельник, 07.01.2013, 22:00 | Сообщение # 35

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Цитата (Иринико)

Не тогда ли и зазвучали первые разговоры про то, что главное - твоя норка и твоя персональная пайка, а те кто рвется вперед, те кто готов умирать за чужих - просто психи... Так что боюсь, дело не только в номенклатуре - общество тогда разделилось, начало делиться...

А ведь были и обратные примеры, мне один старый преподаватель рассказывал. Вернулись фронтовики и начали многим в глаза высказываться, мол, пока мы кровь проливали, вы получили броню и за нашими спинами отсиделись. Только высказывались они не про "складских", а про геологоразведку. А ведь геологи не сидели, а стоически пытались найти новые месторождения ПИ взамен утраченных. И ведь находили. Одни нефтяные месторождения Сызрани, Альметьевска, Бугульмы чего стоят. Но общественное мнение, зачастую, вставало на сторону именно фронтовиков. Вот так-то.

Иринико

Дата: Вторник, 08.01.2013, 00:28 | Сообщение # 36

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Цитата (KES)

А на дворе-то еще только 50-е, никому и в голову не может прийти, что случится в конце века

Но все-таки страну тогда разрушить не дали... Хрущева сняли и одним из символов эпохи Брежнева стала песня: "Фронтовики, наденьте ордена."
Армию перестали бояться? Или армия, став не воевавшей и не воюющей - ветераны потихоньку ушли на покой, а молодежь уже в своем большинстве за исключением отдельных подразделений только в учениях и принимала участие, и уже не составляла той угрозы элите? А потом, после Афгана, когда число солдат прошедших через войну зашкалило, хоть и не так массово как в Великую Отечественную, снова стали давить? Или я ошибаюсь?

О, quantum est in rebus inane!

Коняга

Дата: Вторник, 08.01.2013, 00:58 | Сообщение # 37

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Чей-то почитал я обсуждение, и жутко захотелось набухаться. Коньяка под это жалко, пара-тройка бокалов амерской бормотухи в самый раз будет.

Цитата (гамаюн)

Пока что вы на нас плюёте, а ну как мы плюнем? Мы выжевем, а вот что вы без нас делать то будете?

Итак, линия фронта проведена, критерии деления на НАС и ВАС определены, мы в очередной раз поделились, теперь каждому из предлагается выбрать сторону, на которой будем воевать, и начать припоминать убойные аргументы.

Перавй бокал в вашу честь, господа либерасты и дерьмокрады. Отличная работа. Народ, разделивщийся внутри себя, как раз то что надо. Да еще как разделившийся! Армия vs. Гражданских. Ну прям... кто там был против Годзиллы? Обезьяна какая-то... Так или иначе - отличная работа.

Только извините - НЕ БУДУ. Выбирать между народом и ЕГО арамией я не стану принципиально.

Цитата (гамаюн)

Очень больно говорить

Верю. Понимаю. Сочувствую?... А мое сочуствие что-то дает? Оно ведь не только военным больно... Потеря одного миллиона в год гражданского населения- это только умершими и уехавшими, про будующих нерожденных я молчу. Я вот - уехавший, для своей страны, считай, мертвый. И тогда второй бокал американского вискаря - за здоровье нации. Да преумножится.

Цитата (Сычик)

В ту войну досталось всем.

А сейчас достается не всем? У меня ведь тоже истории есть, как пацану-преподу университете бутылкой по очкам влепили, за то что заочнику зачет не поставил, а ему для очередной звездочки обязательно надо высшее образование. И ведь тогда мы просили защиты у военных. Как заминали это дело я не знаю, только большинство мододых учителей из университета ушла, зато пришли те, кто зачеты продавал без всяких проблем. А пацан слеп.

Цитата (Сычик)

А что касается девяностых, когда засыпаешь в одной стране, а потом просыпаешься в другой.

Виноват, разумеется, народ, который это допустил. Особенно удручает непрофессионализм этого народа, который не разобрался в тонкостях вутренней политики и не смог выполнить хотя бы приблизительного просчета последствий. Вместо это он тупо верил правительству, армии и спеслужбам. Я хорошо помню те разговоры, когда говорили, победит тот, на чью сторону станет армия, ну аот, вот сейчас армия скажет слово... вот придет спецназ наведет порядок... Армия была, я те кадры, когда танки по Белому Дому стреляли хорошо помню. С кем-то о чем-то армия договорилась. Что до спецуры - не знаю. они свою деятельность не афишируют.

Не все военные так считают? Верю. Но и не все гражданские. Но вод линию фронта для нас провели одну на всех?

Но с тех пор, правительсву я не верю, никакому. А какой резон мне, обывателю, тогда верить армии и спецам, которые на службе у того же правительства, и вмешиваются только тогда, когда им СВОЮ ягодицу прищемит? О моей - мало кто беспокоится. Третий бокал - за крепнущее доверие. Отлично сработано, господа демократы. Безукоризненно.

Могу выпить еще стакан бормотухи - за всеобщее щасте. После четырех стаканов - в самый раз этому щастю наступить.

Цитата (Сычик)

И да. Меня тоже эмоции захлестываю, когда разговор заходит на эту тему.

Всех захлестнули. Говоря честно, не ожидал.

Призывать к чему бы то ни было морального права не имею. Могу только напомнить СЕБЕ одну фразу
-- Сотник, стоять! Подумать! Чего хочешь добиться?

Обвинить кого-либо проще всего. Но я НЕ ОБВИНЯЮ. Я просто ХОЧУ ЗНАТЬ. Понимаю, что права не имею, знать такие вещи, обывателю не положено, но вот, все равно хочу. Но только не многие обывателю пытабтся что-то рассказать. В том числе и военные - не многие.

А врубать на всю катушку эмоции в вопросе, связанным с ВЫЖИВАНИЕМ я считаю для себя недопустимым.

То что написал КЕС - часть такого знания. В нем мне пока не ясен такой момент. Мне понятны взаимоотношения элиты и армии. Но то что народ и армия так бысто разошлись у меня не укладывается. У всех еще быде деды, а иногда и отцы, которые воевали, и они тоже стали народом - ушли на гражданку. Положим, я понимаю про сладкий яд и создание неустренности военных. Но неужели внести раскол такой глубины оказалость так просто?

Тут вопросы по пункту 1 - если напряжение началось, а народ держал в руках оружие и умел им пользоваться, то как вышло, что элита этот народ таки оседлала?

По пункту 3 - вот мои деды погибли в войну, один был кадровым военным, другой солдат. Уважение к армии было на громадной высоте. Но уже во время моего призыва я ничуть не огорчился, что по здоровью я туда не попал. Не верится, что это можно было сделать только пропагандой. Возможно, этому способствовало перерождение самой армии, та же дедовщина, к примеру.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Иринико

Дата: Вторник, 08.01.2013, 01:31 | Сообщение # 40

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Цитата (Коняга)

Вместо это он тупо верил правительству, армии и спеслужбам. Я хорошо помню те разговоры, когда говорили, победит тот, на чью сторону станет армия, ну аот, вот сейчас армия скажет слово... вот придет спецназ наведет порядок...

Бац! Дошло... Это что мы имеем? Но вначале вспомним, что было после войны:

Цитата (KES)

«Элита», отсидевшаяся в тылу, прекрасно знала, как к ней относятся боевые офицеры.

Цитата (KES)

И близко «сапогов» к политике не подпускать, поскольку совершенно очевидно, как они поступят с «элитой».

И теперь - опаньки! легким движением руки, брюки превращаются...

Цитата (Коняга)

Но с тех пор, правительсву я не верю, никакому. А какой резон мне, обывателю, тогда верить армии и спецам, которые на службе у того же правительства

Элита за прошедшие годы умудрилась сделать из армии прослойку между собой и обществом! На политиков уже даже обиды нет, а вот на армию.. . Ребята, это ж какой ловкий управленческий ход! "ВИНОВАТА" АРМИЯ!!! Для политиков - она инструмент и расхожий материал, а для общества - именно она олицетворяет собой основное зло... На сколько мне известно (по слухам, само собой), против введения войск в Афганистан были ВСЕ генералы, но сыграло политическое решение, генералы приняли его к исполнению - иначе просто и быть не могло. А вот виноватыми в глазах общества за все легко и непринужденно сделали пацанов, которые имели наглость надевать медали за ту войну - начатую вопреки желанию армии и законченную так же... Именно армия стала "виновата" и за разруху - все, оказывается, шло на нее родимую... Армия стала в глазах остального населения ответсвенна за все случившееся со страной? Именно она - армия, не защитила, не вмешалась... Так это просто обида? Или, в том числе - обида... Но если армия была так плоха, то чего вы от нее хотели? И чего бы стоила армия, если бы не придерживалась принципа единоначалия и вступала в бой без приказа - просто в режиме "Взятия Зимнего"? А если бы все-таки вступила? Кто-то считает, что стало бы легче? Военная диктатура в стране... м-м-м... Кто-то хотел бы попробовать?
Здорово... Нет, Коняга чертовски прав:

Цитата (Коняга)

Но то что народ и армия так бысто разошлись у меня не укладывается. У всех еще быде деды, а иногда и отцы, которые воевали, и они тоже стали народом - ушли на гражданку. Положим, я понимаю про сладкий яд и создание неустренности военных. Но неужели внести раскол такой глубины оказалость так просто?

Это ж какое управленческое решение было?

Словом - вопросы, вопросы, вопросы... Боюсь, мы уходим в сторону, а так хочется послушать единственного человека, который ЗНАЕТ ответы а не думает что знает... Надеюсь, Князь высказавшись по заявленной теме и хоть какие-то из наших нынешних сумеет осветить... Будем считать, что мы их задаем впрок...

О, quantum est in rebus inane!