О процессе изменения отношения к армии в массовом сознании

Коняга

Дата: Вторник, 08.01.2013, 01:35 | Сообщение # 41

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата (KES)

Продолжать ли?

Продолжать. И вопросы будут. Просто мы, видимо, еще не в том состоянии, когда в голову приходят вопросы. Чисто школьный момент - период осознания проблемы.
А свои эмоции я придавлю... как протрезвею biggrin

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Скиф

Дата: Вторник, 08.01.2013, 09:28 | Сообщение # 43

Полусотник

Группа: Бояре

Сообщений: 832

Награды: 0

Репутация: 608

Статус: Оффлайн

KES, Продолжайте пожалуйста, далеко не совсем согласен, но очень интересно.
Коняга, поддерживаю твой пост за номером 34. За исключением фразы

Цитата (Коняга)

Но уже во время моего призыва я ничуть не огорчился, что по здоровью я туда не попал. Не верится, что это можно было сделать только пропагандой. Возможно, этому способствовало перерождение самой армии, та же дедовщина, к примеру.

У любого действия есть свои причины, зачастую более чем достойные, в процессе воплощения извращённые до полной неузнаваемости. К посту Иринико это тоже относится. Кто может назвать причины ввода войск в Афганистан? Не просто так ведь вдруг решили, а давайте устроим небольшую войнушку?

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."

BEHH

Дата: Вторник, 08.01.2013, 12:55 | Сообщение # 44

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 336

Награды: 0

Репутация: 887

Статус: Оффлайн

KES, продолжайте пожалуйста.
Конец 80-тых.Мой призыв был последним, который отправляли в Афган. Пацаны ужасно боялись, что их отправят туда. А я сам просился, думал, что это нужно для моей Родины. Не взяли меня в армию... по состоянию здоровья. Не смотря на все мои уговоры и убеждения. Пацаны меня не понимали, а мне было очень горько...Работал на заводе, токарем-многостаночником, был членом комсомольского бюро цеха, комсоргом участка, командиром ОКОДа. Одним из последних вступил в КПСС. И видел, как "всё расползается, как гнилая тряпка"...на примере нашего цеха. Наши комсомольские "активисты" на комсомольских собраниях "отбывали номер", казёнщина и показуха, профанация..Зато водку попить и девок поприжимать были первыми. На дежурства дружинников практически никого не зазвать, даже отгулы не помогали(( Вместо 5-6 человек, ходили по 2-3 человека. Причём, самое печальное, не мы порядок поддерживали, а за нами охоту устраивали. Метелили нас коллективно...Понятно, что никто не хотел дежурить.
На партийных собраниях то же самое. Парторг чего-то вещает, доводя до нашего сведения очередное решение съезда или пленума, а мужики о своём разговаривают, его не слушают. Причём, в парторги выбрали не самого достойного, а самого никчёмного работника..пристроили, так сказать, к делу...чтоб не мешался. Ну, соответственно, и уважения к нему...Зато в курилке, да и во всех разговорах, только о том и говорили, что что-то должно произойти, все ждали каких то перемен.
Это я немного о гражданском обществе того периода.
Ps: когда грянуло, многие наши активисты и партийцы тут же стали демократами, бригадир нашей бригады стал депутатом..
Я тогда уже в институте учился, мне наши ребята рассказывали..

Иринико

Дата: Вторник, 08.01.2013, 17:09 | Сообщение # 45

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Цитата (KES)

4. Профессионально исполненная антиармейская пропаганда приобретает все большую популярность в широких слоях населения.

А вот торкнуло - ведь мы тогда не понимали что это война... Даже эту хрень Чонкина читала и плевалась, но не понимала что за это стрелять надо... То есть просто думала - ну ведь дрянь! Читают только потому что вот - запрещенное... Ну не понимала что оно война идет на самом деле.. И то что отец аж кулаками стучал - стрелять надо! Я в душе-то думала - в морду дать достаточно, большего эт гнида не стоит, хоть и типа писатель... а ведь и вправду - стрелять надо было...
А ведь эти-то падлы прекрасно понимали что делают!

О, quantum est in rebus inane!

kea

Дата: Вторник, 08.01.2013, 17:41 | Сообщение # 46

Княгиня Елена

Группа: Авторы

Сообщений: 5393

Награды: 0

Репутация: 3154

Статус: Оффлайн

Цитата (KES)

Он таки создал антисоветскую (а по сути антигосударственную) оппозицию в среде творческой интеллигенции.

Да, конечно, запретный плод сладок, вот и читали по ночам, передавая друг другу... "Запрещённое - значит, достойное, значит, читать НАДО!" Список длинный, там не только упомянутый "Чонкин". А потом те "подпольные" властители дум из подполья вышли, вернулись из эмиграции и вовсю учили, как надо жить, чтобы нас не боялись. А не боятся слабых.

Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.

serGild

Дата: Вторник, 08.01.2013, 18:02 | Сообщение # 47

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Цитата (Иринико)

А ведь эти-то падлы прекрасно понимали что делают!

В том то и проблема - человек хочет быть хорошим. И Войнович хотел быть хорошим. И когда писал Чонкина - думал, что делает хорошее дело (уточню - это не значит, что я призываю немедленно пойти и облобызать его). И те (ладно, не буду про дореволюционную интеллигенцию).
И пока мы в людях падл стараемся увидеть - будем умножать ненависть. И скажет армия - не хочу защищать войновичей. И скажет общество - армия меня презирает - не хочу их уважать.
Мерсские либерасты!
Гнуссные поцреоты!
Ненависть на ненависть. И каждый считает себя правым. И каждый считает себя хорошим. И у каждого во дворе бегают дети. И учатся у отцов ненавидеть. Своих. Потому что и правнуки Войновича, писавшего когда-то
Я верю, друзья, караваны ракет
Помчат нас вперёд от звезды до звезды.
На пыльных тропинках далеких планет
Останутся наши следы…
и праправнуки Рокосовского - наши. Свои. И потому достойные защиты.

Ульфхеднар

Дата: Вторник, 08.01.2013, 19:25 | Сообщение # 48

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Цитата (nick63)

Почему такое умное гражданское общество остается в стороне.... Почему, мы начинаем думать и заботится о себе сами, да потому что вы от нас отвернулись.... А вот теперь задумайтесь, а нужны ли вы нам... ТАКИЕ

Вообще страны без армии существовали. Пример - Япония второй половины 20 века. Но России без армии существовать никак нельзя, иные территории, больше неосвоенных ресурсов... А вот армия без государства тоже существовала. И звалась она - Ичкерия.
Вообще армия не есть основополагающий и главный орган нормально существующего государства. Пример - Северная Корея, где есть идея и есть армия. И больше ничего! А населению надо постоянно оказывать гуманитарную помощь извне, что оно не перемерло голодной смертью. Армия - это один из опорных столбов государства. Также это экономика, социальная и промышленная политика. Пример сбалансированности - Германия. Если баланс нарушается - страдают все.

KES

Дата: Вторник, 08.01.2013, 20:09 | Сообщение # 49

Князь

Группа: Авторы

Сообщений: 2283

Награды: 0

Репутация: 1955

Статус: Оффлайн

Ну, что ж, продолжим…
Середина 60-х. Хрущева сняли, пышно отметили 20-летие Победы, во главе страны встал фронтовик, один из самых молодых генералов Великой Отечественной. Казалось бы… Ан, нет. Номенклатура прекрасно умеет, подобно адмиралу Нельсону, поднимать сигнал «Ясно вижу», приставляя при этом подзорную трубу к выбитому глазу.
Да, прозвучала песня «Фронтовики, оденьте ордена» и еще множество других песен. Снимались фильмы, ставились спектакли, издавались книги, строились мемориалы, проводились торжественные мероприятия различного калибра, тратились бюджетные миллионы… Казалось бы, все было, но… не было ничего!
Напомню: мы говорим о процессе изменения отношения к армии в массовом сознании.
А вот в массовом-то сознании, как ни удивительно, как раз в это время и произошел коренной перелом. Дело в том, что через два года после 20-летия Победы, праздновалось 50-летие Великой Октябрьской Социалистической Революции. Праздновалось так, что… кто помнит, понимает, о чем речь, а кто не видел – рассказывать бесполезно. А на следующий год отмечали 50-летие Советской Армии и 50-летие ВЛКСМ. И череда этих празднеств не только породила номенклатурную моду на всяческие юбилеи, но еще пропахала в массовом сознании рубеж: «вот это история, которой мы гордимся, а вот это нынешние будни». Армия, прошедшая до Берлина и Порт-Артура – одно, а нынешняя армия – совсем другое.
Да и внешние признаки, что называется «били в ту же калитку». Приведу лишь два примера.
За что награждали фронтовиков? За боевые заслуги, за отвагу, за оборону: Ленинграда, Сталинграда, Советского Заполярья… за взятие Будапешта, Праги… За подвиги и деяния! За что награждали военных в 60-70-е годы? За 50 лет Советской Армии, за 30 лет победы над Германией, за 100 лет со дня рождения Ленина. Чувствуете разницу?
Как реагировал среднестатистический обыватель, узрев эти награды на груди не у седовласого ветерана, а у сравнительно молодого офицера СА? Да очень просто – давал им свои названия: «За прогиб перед начальством», «За сознательность перед замполитом», «За стук особисту». В массовом сознании это были не награды за подвиги и деяния, а поощрение за хорошее поведение вроде премии или почетной грамоты.
А чего вы хотели? Мы же не воевали в Корее, во Вьетнаме, в Египте, в Анголе… Даже на Даманском и в Казахстане мы драли китаез как-то застенчиво и чуть ли не тайком, только что не приговаривая: «Извините, я больше не буду».
И второй пример – это уже на личном опыте. Внешний вид. Ей богу, от тех времен у меня сохранилось впечатление, что солдат срочной службы специально обряжали в маскарадные костюмы идиотов. В 70-м году, приехав в Ленинград в отпуск в необъятных галифе и в мундире с ватной грудью и талией почти подмышками, я чувствовал себя сущим клоуном, одетым по моде конца 40-х – начала 50-х. Утешился только узрев в метро десантника в берете, со вставленной пружиной от фуражки – это был уж и вовсе полный сюр. Офицерский прикид тех времен, впрочем, был немногим лучше.
Когда наши ухари из хозвзвода стырили на окружном вещевом складе полсотни гимнастерок со стоячим воротником, мы чуть не дрались за них, чтобы хоть немного быть похожими на солдат Великой Отечественной.
И как, по-вашему, должны были относиться к таким «красавцам» обыватели? Много ли общего они находили в нас с героями, победившими фашизм? Встречают-то по одежке! Знаете, как отреагировали мои сослуживцы на зачитанную мной в казарме фразу из «Метели» Пушкина: «Появление в сих местах офицера было для него настоящим торжеством, и любовнику во фраке плохо было в его соседстве»? Диким ржачем! Думаю, не надо объяснять, почему?
Вот вам еще один индикатор – разделение в массовом сознании восприятия Армии-победительницы и армии современной.

Еще одно обстоятельство.
Была в те времена такая штука, как поддержка освободительной борьбы народов Азии, Африки и Латинской Америки. А еще была «Борьба за мир во всем мире». Нет, в самом этом направлении государственной политики я не вижу ничего плохого (разве что, и в этом наши деятели умудрились натворить всякой дури), но каким боком она нам вышла впоследствии!
Весь достаточно мощный (хотя, временами, и совершенно дурацкий) агитпроп СССР клеймил всяких Стресснеров-Батист-Пиночетов, латиноамериканские хунты, алжирских ОАСовцев, родезийских расистов, греческих «черных полковников», замешивая до кучи и европейских Франко с Салазаром. А ведь почти все они были военными! Чан-Кай-Ши так и вовсе генералиссимусом. Термины: «преступная военщина», «марионеточный режим» и «сидеть на штыках» выстреливались в массовое сознание, как картечь.
И вдруг (а для обывателя подобные вещи почти всегда случаются «вдруг») ввод наших войск в Чехословакию! Ах, как взвились самиздатовские «властители дум»! Тем более, что и делать-то почти ничего не надо. Берем статью из «Правды» заменяем какую-нибудь Гренаду на Прагу, а американскую армию на советскую, и готово! И даже если ты не читаешь запрещенные издания, то телевизор-то смотришь! А что там? А там вопиющий контраст! Прага 1945 встречает наши танки цветами, а Прага 1968 – камнями и руганью. С разницей в 23 года в Прагу входят две РАЗНЫЕ армии.
Но если ТА армия – не то, что сейчас, то какая она сейчас? А ответ-то уже давно готов: «Тупая военщина, по приказу политиков давящая свободу и порабощающая народы». Вот так!
И ведь сами создали этот образ, начиная с престарелых маршалов, одевающих подчиненных в соответствии с эстетическими воззрениями своей молодости и заканчивая «бойцами идеологического фронта», воспринимающими окружающую реальность не так, как есть, а так, «как надо». Сами! Зарубежные «друзья» подключились уже потом, поскольку никто и никогда не может нам нагадить так, как мы сами.
Вот вам еще один индикатор – мощнейшая пропагандистская машина Державы не только не уберегла положительный образ армии в массовом сознании, но, объективно, еще и ухудшила его.

Только не посчитайте меня ненароком дерьмократом-либерастом, сладостно расковыривающим раны Христовы. Я и сейчас остаюсь членам ЦК КПСС, ибо лишить меня этого звания может только съезд, но в меру отпущенных мне возможностей пытаюсь отделить мух от котлет, чтобы сыпать дуст прицельно, а не во все стороны сразу.

Феликс

Дата: Вторник, 08.01.2013, 21:45 | Сообщение # 50

Группа: Удаленные

Мой комментарий к заявленной теме, прощу прощения за много букв.

Грубые нарушения (наказание вплоть до удаления):
8.1. Публикация сообщений, нарушающих действующее законодательство РФ, в том числе призывы к любым видам насилия, к разжиганию расовой, межнациональной и любой иной розни, в любой форме реклама или пропаганда употребления наркотических и иных веществ, запрещенных к свободному обороту на территории РФ, распространение и реклама материалов порнографического характера.
8.3. Прямые или косвенные, в любой форме, оскорбления других участников форума

сообщение удалено, участник забанен.

Сообщение отредактировал serGild - Вторник, 08.01.2013, 22:33

Сычик

Дата: Вторник, 08.01.2013, 22:23 | Сообщение # 52

Полусотник

Группа: Дворяне

Сообщений: 810

Награды: 0

Репутация: 2443

Статус: Оффлайн

Феликс, я ни разу за все время проживания на этом форуме никого не минусовала. Но за ваш "сборник цитат" минус. Я не являюсь большой поклонницей армии. Я прекрасно понимаю, что люди там разные. И крепких профи там гораздо больше, чем балласта. И вот так вот перемазать все и всех черной ваксой... бррр. Неприятно. Очень. sad

Я - ангел. Только жить приходится в мире с дрянной экологией.

Сычик

Дата: Среда, 09.01.2013, 09:26 | Сообщение # 53

Полусотник

Группа: Дворяне

Сообщений: 810

Награды: 0

Репутация: 2443

Статус: Оффлайн

гамаюн, я так понимаю, что мы ведем здесь беседу, основываясь только на лично прожитых событиях и лично продуманных мыслей.
И смею предположить, что они у нас с вами очень разные. Настолько разные, что посторонний человек может предположить, что мы жили где-то в разных государствах или на разных планетах. Я не отношусь к творческой интеллигенции. Я не читала про этого самого Чонкина, хотя слышала, что такое написано. И да, я обыватель.
Так вот скажу я вам. Что прочитав пост СерГилда вывод для себя сделала только один. (Армия - это совокупность вооруженных сил государства.) Если нет государства, то армия превращается как раз в бандформирование. Вы собственно, чуть позже и в весьма темпераментно со словесной демонстрацией мощи своих бицепсов это подтвердили. Ну не считаете же вы на самом деле, что показав мощь кулака можно изменить что-то в чужом сознании.
Вам горько и обидно, что обыватели мало уважают вашу профессию. Так точно так же горько и обидно рабочему, и врачу, и учителю, а ученому как обидно. И проверьте мне как обывателю живущему далеко от горячих точек нашей страны, обида рабочего, врача и учителя гораздо ближе и виднее. Да как же вы не поймете, что не только армия, мы все варились в одном котле и крутились в одной мясорубке. И у каждого, я еще раз подчеркну У КАЖДОГО есть своя горькая история. У вас своя, у меня своя. Только у вас она касается армии, а у меня завода, на котором работает супруг. (Рабочая династия.)
А есть еще и детство, которое было вовсе не таким радужным как об этом пишут в книжках. И это тоже мой личный опыт. Не в книжках вычитанный.
Так вот я вернусь к тому, что я тот самый обыватель, на которого и рассчитана та самая промывка мозгов льющаяся из СМИ, и который пытается разобраться, что же на самом деле происходит. У меня в семье нет и не было потомственных военных. Дед воевал. Но он умер, когда я была еще совсем маленькая. Свекор воевал, но он умер незадолго до того как родился супруг. Свекровь пережила войну. Но и ее уже нет в живых. Но тем нее менее какие-то разговоры о том времени велись. И то о чем говорилось сильно не соответствует тому, что пишут в книгах, газетах и прочих доступных местах. Одним словом ощущение от тех разговоров одно - страшно.
Теперь о более позднем времени. Супруг и практически все его друзья в армии служили. В разговорах ни о чем особенно плохом не вспоминают. Все больше посмеяться норовят. Но они и не профессиональные военные. Они обыватели побывавшие на срочной службе.
Теперь уже о еще более позднем времени. У меня нет близких и даже дальних знакомых военных. Я живу в немножечко другой среде.
И что для меня военные? Живые люди. Пьяные молодые люди в военной десантной форме. Соседский мальчик ушедший на срочную службу и не вернувшийся оттуда. И вовсе не в горячую точку. В соседнем городе служил. Он единственный сын у одинокой мамы. И чуть более далекая знакомая - сослуживица. Тоже одинокая мама, один из сыновей которой тоже не вернулся со срочной службы. И тоже вовсе не из горячей точки. И какие мои ощущения от армии после этого? Одним словом сформулирую - страшно!
И вот я с таким личным опытом в багаже прихожу на этот форум. А тут в числе прочих имеются военные профессионалы. И что я вижу. Что весьма частым аргументом в дискуссиях от них всплывает "а я ведь могу и в морду дать, уважаемый". И какие будут мои ощущения от этого. Одним словом сформулирую - страшно!

А книжка? Ну прочту. Ужаснусь местами еще раз. И пожму плечами. Профессия такая. Так эту профессию каждый сам себе выбирает.

И еще, пожалуй, пару слов добавлю. Когда при мне в результате наблюдаемой дискуссии от одной из сторон в качестве аргумента будут приводиться кулачная мощь, я именно эту вооруженную более мощными кулаками сторону посчитаю неправой. Не потому что мне больше по душе слабые, а потому что умные меня больше вдохновляют. А кулаки или кулачная угроза идут в ход, по-моему мнению, когда интеллекта на дальнейшие аргументы уже не остается. Но это, конечно, чисто "индивидуальный таракан". И во избежание возможных передергов уточню, что эти пара слов именно о дискуссии, а не о ситуациях "кошелек или жизнь", когда применение кулаков уместно и полезно.

Я - ангел. Только жить приходится в мире с дрянной экологией.

Сообщение отредактировал Сычик - Среда, 09.01.2013, 10:18

Сычик

Дата: Среда, 09.01.2013, 11:38 | Сообщение # 54

Полусотник

Группа: Дворяне

Сообщений: 810

Награды: 0

Репутация: 2443

Статус: Оффлайн

Цитата (гамаюн)

Если вам начнёт втирать что нибудь по кулинарии человек который не знает, как сварить яйцо, вы куда его пошлёте с его советами?

Никуда не пошлю. Мне как вы выражаетесь "втирают" намного чаще чем вы можете об этом подумать. Это неудачный аргумент. Каждая женщина сама себе кулинар. biggrin

Цитата (гамаюн)

И где это? Не укажете ли конкретно?

Цитата (гамаюн)

Тогда , как я понял, Вы не пойдёте в суд со сломанной челюстью писать заявление, а примете с терпением и благожелательностью некоторые меры физического убеждения и воспитания в отношении ВАс в случае нашей встречи?

Вы там дальше пишете, что это , конечно только аллегория. А я ее воспринимаю именно как угрозу.

Цитата (гамаюн)

Вы говорите , что военный это просто бандит на службе государства? Так?Ушёл со службы и просто бандит? Вы серьёзно это? Будьте добры ответить напрямую если духу хватит...

А вот здесь вы просто извратили мои слова. Я написала повторю еще раз - АРМИЯ БЕЗ ГОСУДАРСТВА превращается в бандформирование.

И мне неприятно вести беседу, где написанные мной и слова и понятия извращаются и подменяются.
Да я могу судить о каком-либо явлении на основании того, что вижу. Если чьи-то слова подтверждают мой личный опыт я отнесусь к ним с большим пониманием, чем к тем, которые его опровергают. Но это уже из области психологии. И именно об этом пишет КЕС.
Пока же написанные вами слова только убеждают меня в том, что мои страхи вовсе не безосновательны.

Я - ангел. Только жить приходится в мире с дрянной экологией.

Иринико

Дата: Среда, 09.01.2013, 15:08 | Сообщение # 56

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

В этой теме внезапно получилось так, что выплеснулись эмоции. А ведь тут Князь собирался (надеюсь, и не передумает), рассказывать

Цитата (KES)

о процессе изменения отношения к армии в массовом сознании.

Причем рассмотреть тут истоки и причины с точки зрения управленца...
Но - тема уж очень больная - вот и поперло... Эмоции. Понятно оно, но тема-то не о наших чувствах и переживаниях. Прошу прошение и за свое последнее отступление - постараюсь сделать его максимально коротким. Модераторы могут потереть мой пост, если он кого-то напряжет, но...

Это история одного бывшего военного - уже покойного. Чтобы не отягощать вас подробностями, скажу коротко - полковник, воевал, ранения и боевые награды, как и многие служаки "забыл", что его главный долг - перед семьей и женой и служил, нет СЛУЖИЛ Родине. Ну, пока не вышел в отставку. Как и многие такие разведен, взрослые дети живут сами по себе. Он купил дом в деревне недалеко от города и попытался вжиться в "гражданское общество". Пенсия, не буду врать - хорошая. По меркам деревни - просто запредельные бабки. Она и стал первым камнем преткновения... Нестарый еще, здоровенный мужик (кто ж его раны-то считал?) "ни за что" получает СТОЛЬКО??? Да как же это?! И скотину не держит, и в огороде не гробится... Короче, понятно, наверное... Дальше больше. Год он держался, а потом запил. И не просто - а в хлам. Пропивал все и вскоре превратился в то во что превращаются сильно пьющие люди - кто видел, поймет о чем я. Друзья пытались лечить и уговаривать - все бестолку, через несколько лет он умер с перепою - этого и добивался. Вначале пил молча, а потом, уже бессознательно, наверное, отчаянно и бессмысленно повторял на разные лады: - ЗА КОГО Я ВОЕВАЛ??? ЗА ЭТИХ ПАДЛ??? А НА Х,,,?!!! ЛУЧШЕ БЫ ТАМ С РЕБЯТАМИ ОСТАЛСЯ,,,, А и правда ЗАЧЕМ и ЗА КОГО???...

О, quantum est in rebus inane!

Сообщение отредактировал Иринико - Среда, 09.01.2013, 15:53

Бамбр

Дата: Среда, 09.01.2013, 16:58 | Сообщение # 57

Воин

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 66

Награды: 0

Репутация: 344

Статус: Оффлайн

Цитата (Сычик)

А я и не спорю, что хорошему и уютному дому, нужны крепкие двери, и надежный замок.
Но главное в доме - печь! smile

Верно.

Но надо помнить, что дом - это прежде всего стены! И чем они крепче, тем нужнее печь. В шалаше и печь не нужна. smile

Цитата (Скиф)

В 1996 году конкурс на поступление в ОВЗРКУ был десять человек на место.

В военное училище шли для того, чтоб откосить от армии и те, кто не прошел в ВУЗ с военной кафедрой. Более того большинство выпускников после училища в армии служить не стали. А некоторые бежали после второго курса, т.к. время было засчитано и в армию уже не надо было. Только после введения закона, о том что выпускник военного училища должен отдать долг Родине, а отчисление из училище обнуляло отсрочку от армии такой "отмаз" работать перестал. И конкурс сразу снизился.

Цитата (nick63)

Да сказали много правильных вещей, но почему-то большинство гражданских, забывает, что без армии они НИКТО

Верно, но и без гражданских армия - это наемники. Армия и государство не отделимы друг от друга. Не даром первые "государства" и основали военные руководители. Государство в кавычках потому, что поначалу это были не государства в теперешнем понимании этого слова.

Цитата (nick63)

а нужны ли вы нам... ТАКИЕ

Зачем же Вы нас себе противопоставляете? Мы же за вас родимых, а вы за нас родных! Армия и государство - это не одно и то же, но все-таки они неделимы. Это как голова и руки. Мне кажется - это более правильная аналогия, чем печь и дом. И не спорьте, что руки нужны для работы, а не для войны. Наши военные и строить могут и починять. smile

посты склеил.

Киса! Я Вас как художник художника спрашиваю: Вы рисовать умеете?

Сообщение отредактировал serGild - Среда, 09.01.2013, 19:00

Скиф

Дата: Среда, 09.01.2013, 17:19 | Сообщение # 58

Полусотник

Группа: Бояре

Сообщений: 832

Награды: 0

Репутация: 608

Статус: Оффлайн

Бамбр, нас шестеро поступало из класса, из них трое точно хотели стать офицерами, хотя бы потому что один погиб, уже после окончания, второй подполковник, а я специально поступал в институт с кафедрой - надеялся заключить контракт.

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."

Бамбр

Дата: Среда, 09.01.2013, 17:19 | Сообщение # 59

Воин

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 66

Награды: 0

Репутация: 344

Статус: Оффлайн

Цитата (Сычик)

Армия - это охрана.

НЕТ!!! Что за потребительское отношение! Армия - это часть общества, часть государства. Это как муж в семье, а вот "печь" - это жена. И дети есть. Нельзя выяснять кто тут главный. Каждый несет свою функцию. И без кого-то семья не полноценна, да и не семья вовсе.

Цитата (Иринико)

Когда перестали говорить "МЫ" и стало центром вселенной "Я"

Вот!!! (Эх, что-то я забыл как плюсы ставить, потому и забил все своими сообщениями) Именно это и есть причина всех бед и несчастий. Помните притчу про отца держащего веник и сыновей не смогших его надломить? Вот тогда, когда мы рассыпались на отдельные веточки нас и сломали.

Цитата (Сычик)

А про Рудного воеводу, то таким он стал потому что забыл, что главную присягу в жизни он дает не князю, и не сотнику, а своей жене и своим детям.

Вот это и есть разделение "не мы, а я и не наше, а мое".

Цитата (Сычик)

Еще раз скажу - гармония потеряна. Баланс между экономикой, политикой и военной мощью.

Не гармония потеряна, а связь между частями тела. Руки, ноги, голова перестали рабтать на общий организм и начали выяснять, что ты мне должен, а я тебе не обязан. Тыдолжен защищать меня, а я тебе ничего, так как без меня ты не организм. Руки твердят, что без них все не сможет ни чего делать, ноги, что ни кто без них не двинется с место и потому они главные, хвост ... , ну это из другого мультика. Сычик! Нельзя отделятьни армию ни сельское хозяйство, ни производство, ни семьи которые защищать надо, нельзя все это отделять друг от друга! Это целый организм. И уже не важно, что начало загнивать первым, когда гангрена поразила уже все, весь организм!

Цитата (serGild)

А когда общество воспринимало себя как единый организм?

А вот когда "я" выходило перед "мы", тогда и случалось, что люди из соседнего княжества хуже татарина, и казнь стрельцов, и бегство с фронта первой мировой и грязь из СМИ на головы воюющих в Чечне.

Цитата (Сычик)

И в конечном итоге эта держава развалилась, потому что подкачала экономическая составляющая.

Спорное утверждение. Очень многие, в том числе и проффесиональные политэкономисты считают, что до развала экономики страну довела правящая элита. А именно мы не смоглисреагировать на резкий скачок цен на нефть в середине 80-х. Но рыба начала гнить с головы еще раньше.

Цитата (Коняга)

Итак, линия фронта проведена, критерии деления на НАС и ВАС определены, мы в очередной раз поделились, теперь каждому из предлагается выбрать сторону, на которой будем воевать, и начать припоминать убойные аргументы.

Цитата (Коняга)

Только извините - НЕ БУДУ. Выбирать между народом и ЕГО арамией я не стану принципиально.

Поддерживаю полностью. Я понимаю "военных" у которых НАБОЛЕЛО. Понимаю "гражданских" которых достало. Но вы поймите, что у нас и наболело и достало одно и тоже. Почему же тогда мы противопоставляем себя друг другу? Почему вместо того, что бы решать вопрос "Что делать?" мы усердно ищем "Кто виноват?" и тычем друг в друга пальцами с криками "Все из-за тебя!". Да вовсе нет! Лично я ни когда не верил грязи, льющейся на военных из СМИ, и эта тема мне глубоко не безразлична. Не безразлична так, что даже такой "молчун" как я, не может сдержаться. Но ГАМАЮН усердно твердит, что мне наплевать, nick63 твердит, что все из-за меня, а Сычик усердно хочет расставить всех по местам: этот главный, а вы все нам должны!
При таком положении решения проблемы нет. И не будет, пока мы все не ощутим, что это не "моя проблема" или "чужая проблема", а это "НАША проблема".

Цитата (Сычик)

мы все варились в одном котле и крутились в одной мясорубке

Точно!!! Именно так! Почему эта тема стала настолько эмоциональной? Потому что она шире, чем официально заявленная. Ведь на примере армии мы хотим понять как вообще такое случилось? Почему иностранные тряпки стали нам дороже родной страны?

Цитата (Сычик)

Когда при мне в результате наблюдаемой дискуссии от одной из сторон в качестве аргумента будут приводиться кулачная мощь

Все это тоже верно. Но ведь разные люди по разному говорят. Здесь вроде ни кто ни кого не оскорблял. А то что товарищи "военные" говорят грубее и прямолинейнее, так у них привычка такая, они по другому не умеют. И это тоже правильно.

Киса! Я Вас как художник художника спрашиваю: Вы рисовать умеете?

Сообщение отредактировал Бамбр - Четверг, 10.01.2013, 11:18

KES

Дата: Среда, 09.01.2013, 23:59 | Сообщение # 60

Князь

Группа: Авторы

Сообщений: 2283

Награды: 0

Репутация: 1955

Статус: Оффлайн

Я что, зря распинался?

Цитата (KES)

обратимся к задаче «Внешняя безопасность». Она достигается не только усилиями в области обороны – здесь работают и дипломатия, и экономика, и наука и… вплоть до действий спецслужб и усилий общественных организации, но... НО!!! Без военной силы все остальное бесполезно.Не помню, где прочел (давно было), а потому не гарантирую точность цитаты, но сказано было, ИМХО, совершенно правильно: народ, неспособный защитить себя с оружием в руках, рано или поздно бывает вынужден платить за само право своего существования, но не расплатится все равно, потому что богатства можно отнять силой, ничего не дав взамен. История человечества переполнена подобными примерами, и у нас нет ни малейшего основания полагать, что в обозримом будущем ситуация изменится сколько-нибудь заметным образом.

Без защиты не будет ничего! Или правы были подонки, которые кричали ветеранам: "Вы бы похуже воевали - мы бы сейчас получше жили!" Это на Западе между собой воевали за доминирование, а с нами всегда воевали на уничтожение.
Но сильная армия невозможна без всего остального - от металлургии и сельского хозяйства, до подагогии и искусства. Господи, да вспомните о трех законах диалектики - если не в школе, то в ВУЗе-то изучали, или хоть слышали краем уха!

Сообщение отредактировал KES - Четверг, 10.01.2013, 00:06

Бамбр

Дата: Четверг, 10.01.2013, 12:00 | Сообщение # 61

Воин

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 66

Награды: 0

Репутация: 344

Статус: Оффлайн

Ну вот. Поговорили о том как все плохо, наметили чего хотим достичь, обсудили как это важно. Теперь может сделаем предложения как достичь поставленной цели?
По поводу партиотических фильмов.
Это конечно хорошо. Но, как говориться, главное лоб не расшибить. Вот сняли недавно "Уланскую балладу". Вроде патриотический фильм. Безруков там с завидным постоянством кричит "За Россию матушку!". Но сразу видна пародия (извините другого слова не подберу) на "Трех мушкетеров" и отношение сразу становится скептическим. А "Дартаньян" с подведенными тенями на глазах вообще раздражает и вызывает сомнения в его сексуальной ориентации. Пойдет на пользу делу такой фильм? Нет. Напортит только. Да и захватить на надо аудиторию не только патриотов и тем более "урапатриотов", а всех россиян. А еще лучше нести идеологическую экспансию за пределы страны. Что в образе русском не медведи гуляли по улицам вечной зимы, а были сильные люди, культура, наши ценности.
И здесь гос. заказ и гос. контроль в культуре мне кажется необходим.
/* смотрел как-то интервью нашего министра по культуре Мединского с Позднером. Кстати как раз об этом речь шла. Так вот я чуть со стула не подпрыгнул когда услышал как Мединский дословно процитировал КЕСа. он задал вопрос Позднеру: "Вот вы знаете что было в России во времена трех мушкетеров?". */
А экранизировать, мне кажется, надо не бульварное чтиво, хоть и патриотически настроенное, а ряд произведений где общее ставится над частным, где слово "долг" не относится к деньгам, а к делам и "долг родине" это не пустые слова. Донести до людей что права - это хорошо, но прав без обязанностей не должно быть. И гнаться нужно не за кассой, а за содержанием.
Авторов для экранизации много. Зная как Кес относится к собственной экранизации, предлагаю составить список авторов достойных экранизации.
Из детских и не совсем авторов отличный автор Кир Булычев. Его Алиса - это вообще классика детской литературы. а в "Поселке" он вообще высказывает концепцию по которой индивид оторванный от общего целого быстро дичает и деградирует.
Толстой "Севастопольские рассказы" - это ода долгу и подвигу, который свершается без громких слов, а буднично, как само собой разумеющееся.
Шолохов, Твардовский и много других.

Так же хочется удалить коммерцию с телеэкранов. Телевидение гонится за деньгами, а значит за рекламой, а значит за зрителем. И в погоне за аудиторией усредняет планку своего содержания "чтоб было доступно всем". А выходит, что общий уровень из-за этого падает и эта средняя линия все опускается и опускается.

Киса! Я Вас как художник художника спрашиваю: Вы рисовать умеете?

Сообщение отредактировал Бамбр - Четверг, 10.01.2013, 12:08

iguana1972

Дата: Четверг, 10.01.2013, 12:16 | Сообщение # 62

Группа: Удаленные

Цитата (KES)

Без защиты не будет ничего!

Странно было бы оспаривать это утверждение!?
Так же как и невозможно оспорить что армия является неотъемлемой частью и фундаментом государства и прочно с ней ассоциируется. И если государство по сути и факту проводимой им политики прежде всего не лояльно к собственным гражданам. То тогда армия получается защитником ЭТОЙ политики, наравне с "полицейским" аппаратом (милиция-полиция, прокуратура, спецслужбы, суды и т.д. как бы они в разное время не назывались). ТО есть армия по сути является таким же репрессивным аппаратом, как и вышеперечисленные, только ОЧЕНЬ сильно желает сохранить максимально "чистые перчатки" дистанцируясь от прочих "защитников" внутренней стабильности.
Государственное управление, а следовательно и все государство (кто рулит тот и владеет) во все времена, у всех народов, и во всех странах, ВСЕГДА "приватизирует" та или иная группа людей с общими интересами. Зачастую эта группа людей может быть вполне многочисленная и к теории заговора это ни коей мере отношения не имеет. Опять же, зачастую интересы ЭТОЙ группы людей могут входить в противоречие с остальным населением. А какие то интересы совпадать. Но так что бы интересы правящей верхушки ВСЕГДА совпадали с интересами остальной части государства, не будет НИКОГДА. Это утопия!
В истории наверное большинства народов и государств существуют периоды, когда угроза именно -

Цитата (KES)

всегда воевали на уничтожение.

уничтожения(замещения на другую) не правящей верхушки, а значительной части населения, объединяет и сплачивает, во имя цели выживания. Как только явная и непосредственная угроза прекращается, на передний план ОПЯТЬ выходят РАЗНЫЕ интересы.
Так было у нас во время ВОВ. Именно поэтому с ветеранами ЭТОЙ войны, сразу после ее окончания, всякого рода "начальникам", то есть людьми приватизировавшими власть (а следовательно государство) было так сложно разговаривать. А не потому что они приобрели реальный боевой опыт. Через тот же Афган, Чечню и т.п. прошло довольно много людей которые получили непосредственный боевой опыт и что толку?
Ветераны ВОВ своими руками обеспечили защиту от угрозы истребления и или превращения в рабов. И современники знали об этом не из книг и газет, а на своем горьком опыте. Не из пропаганды советского руководства, а из опыта своих семей, родственников, соседей наконец.
И как только ЭТОТ опыт стал уходить сквозь время и забываться то и отношения к фронтовикам стало меняться. Острота утратилась. Это только так красиво говорится никто не забыт, ни что не забыто. Практику временем прошло утверждение " И это пройдет". Как бы больно это не было.
И к сожалению именно из за цепочки люди власти - государство - армия - военные - ветераны и происходит такая гадость как ЭТО -

Цитата (KES)

Или правы были подонки, которые кричали ветеранам: "Вы бы похуже воевали - мы бы сейчас получше жили!"

Подонки разумеется не правы. Но исходник их мысли понятен.

К армии ВСЕГДА будут относится ТАК как относятся к ВЛАСТИ.
И пожалуйста прошу не путать это отношение к конкретным людям.

kea

Дата: Четверг, 10.01.2013, 12:24 | Сообщение # 63

Княгиня Елена

Группа: Авторы

Сообщений: 5393

Награды: 0

Репутация: 3154

Статус: Оффлайн

Цитата (Бамбр)

Поговорили о том как все плохо

О наболевшем не говорят, а кричат. Что мы и наблюдали.

Цитата (Бамбр)

наметили чего хотим достичь

А вот до этого ещё очень далеко. Анализ ситуации ещё не закончен, доведён только до 70-х годов. Давайте не будем забегать вперёд, в том числе и с предложениями. Вот проанализировать то, что KES уже высказал - это другое дело. Но именно проанализировать - спокойно, без бурлящих эмоций.

Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.

BEHH

Дата: Четверг, 10.01.2013, 13:25 | Сообщение # 64

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 336

Награды: 0

Репутация: 887

Статус: Оффлайн

Для воспитания патриотизма наша история даёт массу примеров...к сожалению забытых. Есть такой сериал- "Серебро". Советую посмотреть. А кто сейчас помнит казака Афанасия Бейтона, руководившего обороной Албазина от китайского генерала Лантаня? Ведь только благодаря этой героической обороне мы сейчас имеем границы с Китаем по Амуру, а не гораздо севернее. А ведь Бейтон был даже не русский, а то ли шотландец, то ли немец, приехавший в Россию. А само освоение Сибири и Дальнего востока, курильских островов и Америки. Сколько всего было. Но об этом крайне мало написано, а уж про экранизацию я и не говорю..

iguana1972

Дата: Четверг, 10.01.2013, 14:09 | Сообщение # 65

Группа: Удаленные

Цитата kea

спокойно, без бурлящих эмоций.

Не реально!
Потому что говорим о больном. Потому что глобальное большинство читателей АИ недовольны окружающей действительностью. И пришли в книги и на соответсвующие форумы, поменять эту действительность хотя бы в своих мечтах.

Цитата Бамбр

Теперь может сделаем предложения как достичь поставленной цели?

Пропагандой ЭТОГО достичь не возможно! Потому что в реальности Мы видим одно, а нам пытаются умело или не умело внушить другое.
"Мечты сбываются - Газпром!" И Мы видим у кого сбываются мечты, а у кого остаются только книги с мечтами.
Реальное уважение существует только к реальным делам! Его надо заслужить!

Сообщение отредактировал iguana1972 - Четверг, 10.01.2013, 14:55

Бамбр

Дата: Четверг, 10.01.2013, 14:37 | Сообщение # 66

Воин

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 66

Награды: 0

Репутация: 344

Статус: Оффлайн

Цитата (iguana1972)

Пропагандой ЭТОГО достичь не возможно

Согласен с одним лишь уточнением: одной лишь пропагандой этого достичь не возможно. Проблема комплексная и решать ее надо в комплексе.
Я не мастер писать так называемых "дорожных карт" по гос.проектам. Мне кажется у КЕСа в этом больше опыта ,чем у всех нас. от нас требуются идеи.

А пропаганда нужна для разворота умов. Точно так же как эти умы развернули в 50, 60, 70 - ые.

Киса! Я Вас как художник художника спрашиваю: Вы рисовать умеете?

Сообщение отредактировал Бамбр - Четверг, 10.01.2013, 14:38

KES

Дата: Четверг, 10.01.2013, 21:14 | Сообщение # 69

Князь

Группа: Авторы

Сообщений: 2283

Награды: 0

Репутация: 1955

Статус: Оффлайн

Итак, к середине 70-х в массовом сознании образовался разрыв в восприятии Армии, спасшей страну в 40-х, и армии современной, а неуклюжие действия агитпропа не только не улучшали отношение населения к Армии, но и ухудшали его. И противопоставить этому было нечего – на протяжении жизни целого поколения наша армия не воевала (во всяком случае, официально), то есть, не подтверждала в массовом сознании свой статус защитника отечества.
Есть такое правило: если статус субъекта периодически не подтверждается, при его сторонней оценке на передний план выступают иные, нежели присущие этому статусу качества. Проще говоря, в нашем случае произошло следующее: об армии среднестатистический обыватель начал судить не с точки зрения ее способности защитить страну и народ, а «со своей колокольни» - для кого что является главным. Для одних внешний вид, для других благосостояние, для третьих… сколько людей, столько и мнений.
Чтобы было понятнее, поясню примером. Еще в советские времена социологи провели следующий эксперимент. Заранее подготовленные покупатели просили продавщиц взвесить им курочку не покрупнее или помельче, не пожирнее или попостнее, а… с голубыми глазами. То есть они предлагали оценить объект не по основному критерию – кулинарному – а по нестандартному и непривычному. Только около четверти продавщиц отреагировали на такую просьбу, как на шутку, а остальные три четверти реагировали негативно, с разной степенью остроты (от равнодушия до агрессии).
Так и с армией, которую массовое сознание оценивало не по основному критерию (способность защитить страну и народ), а по каким-то другим, ими самими выдуманным, в трех четвертях случаев оценивая негативно, с разной степенью остроты (от равнодушия до агрессии). Агитпроп же эту ситуацию не исправлял, а, зачастую, усугублял.
Вот вам еще один индикатор – оценка армии в массовом сознании стала необъективной, с уклоном в негатив.
Казалось бы, хуже некуда, надо предпринимать срочные меры, но… Оказалось, что «есть куда», а предпринимаемые меры не улучшают, а усугубляют положение. Именно в это время в чьей-то мудрой голове возникла мысль о компенсации недостатка призывников за счет тех, кого вовремя не призвали из-за того, что они сидели за решеткой. Эти призывники принесли в казарму тюремные «понятия». Дедовщина была во всех армиях и всегда, но после появления в нашей армии уголовников она начала приобретать совершенно дикие формы.
В очередной раз напомню: разговор у нас не о проблемах самой армии (здесь я некомпетентен), а о процессе изменения отношения к армии в массовом сознании.Будем называть вещи своими именами: беспредел старослужащих и мелких начальников сдерживается не только твердой воинской дисциплиной и правильной организацией службы, но и перспективой получить в первом же бою пулю в спину от своих. Но наша армия не воевала уже на протяжении жизни целого поколения, и не собиралась воевать!
Да, да, не удивляйтесь! Идеология – страшная штука, в ней каждая запятая «стреляет». Вдалбливали на политзанятиях в солдатские головы следующий постулат: «Социализм в СССР победил окончательно и навсегда! Окончательно он победил, когда советскую власть стало невозможно ликвидировать путем внутреннего переворота, а навсегда, когда то же самое стало невозможно сделать путем внешней агрессии». А если победить нас путем внешней агрессии невозможно, и это подтверждается тем, что у нас сейчас самый длинный в истории страны период без войн… Выводы – сами понимаете.
И молодые ребята, потеряв, по их мнению, без толку два года жизни и претерпев массу издевательств и других неприятностей, возвращались на гражданку и… сами того не сознавая, принимали участие в формировании в массовом сознании мнения об армии – в большинстве случаев, отнюдь не комплиментарного.
И еще один индикатор – в формировании негативного мнения об армии принимают участие военнослужащие, прошедшие через ненастоящую воинскую службу в давно не воевавшей армии мирного времени..
И вот в таком состоянии мы подошли к вводу в Афганистан ограниченного контингента. Это – рубежный момент, а потому подведем предварительные итоги. Вот чем характеризовался процесс изменения мнения об армии в период между Великой Отечественной и Афганской войнами:
1. Сначала появилось напряжение в отношениях между управляющей подсистемой (элитой) и «молчаливым большинством» прошедшим через настоящую воинскую службу.
2. «Элита» и народ, прошедший через войну, через настоящую воинскую службу, постепенно становятся чужими друг другу.
3. «Элита», боящаяся армии, топчет ее и рушит ее авторитет в глазах остального народа.
4. Профессионально исполненная антиармейская пропаганда приобретает все большую популярность в широких слоях населения.
5. Происходит разделение в массовом сознании восприятия Армии-победительницы и армии современной.
6. Мощнейшая пропагандистская машина Державы не только не сберегает положительный образ армии в массовом сознании, но, объективно, еще и ухудшает его.
7. Оценка армии в массовом сознании становится необъективной, с уклоном в негатив.
8. В формировании негативного мнения об армии начинают принимать участие военнослужащие, прошедшие через ненастоящую воинскую службу в давно не воевавшей армии мирного времени.

Ситуация зависла, что называется, в неустойчивом равновесии. Что такое негативное отношение разной степени остроты, то есть «от равнодушия до агрессии» на бытовом уровне? Для ребят из глубинки армия все еще оставалась некой «путевкой в жизнь» - способом вырваться из тоски сонных «Вехнеопущенсков» или, по выражению Василия Шукшина, «идиотизма деревенской жизни». А вот молодые люди из мегаполисов уже в армию, мягко говоря, не стремились, воспринимая тех, кого все-таки «забрили», как неудачников. И девицы из той же глубинки в замужестве за военным видели средство вырваться куда-то, к какой-то иной, как им представлялось, лучшей жизни. А вот городские девицы уже воротили нос.
Любители же посчитать деньги в чужих карманах тихо злобились на офицеров и военных пенсионеров из-за их зарплат и пенсий, совершенно не представляя себе, чем за эти зарплаты и пенсии заплачено.
Кто-то крутил гешефты с интендантами и складскими прапорщиками, вечером на кухнях перемывая косточки своим контрагентам: «Это если прапор такими делами вертит, то что же генералы проворачивают?».
Кто-то заказывал «шефскую помощь» военных на сезонные работы. Красота! Солдатики – рабсила, вкалывающая только за харчи, ни благоустроенного жилья не требуется, ни медобслуживания, ни соцобеспечения, плюс, дисциплина – ни запоев, ни скандалов, ни качания прав. Лучше гастарбайтеров, только тогда этого слова не знали.
Вот так и оценивали армию – каждый по своим критериям, но ни любви, ни уважения эти оценки не пробуждали.
Ну, ввели войска в какой-то там Афганистан, так и раньше вводили – в 56 – в Венгрию, в 68 – в Чехословакию… И вдруг (опять это вдруг!) из Афганистана пошел груз 200.

Сообщение отредактировал KES - Четверг, 10.01.2013, 21:15

Ульфхеднар

Дата: Четверг, 10.01.2013, 22:07 | Сообщение # 70

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Цитата (KES)

Ну, ввели войска в какой-то там Афганистан, так и раньше вводили – в 56 – в Венгрию, в 68 – в Чехословакию… И вдруг (опять это вдруг!) из Афганистана пошел груз 200.

Ну, надо сказать, убитые были и в Праге, и в Будапеште. Но туда, насколько я помню из документов, вводили войска-профи, но не солдат срочной службы. Да и закончилось там в считанные дни (правда контингент оставался, но уже все шло более-менее мирно, да и менталитет у чехов с мадьярами несколько иной). А вот в Афганистане проторчали 10 лет, в точности повторив опыт американцев во Вьетнаме, отзеркалив его. Ведь насколько это друг на друга было похоже!

Коняга

Дата: Пятница, 11.01.2013, 00:43 | Сообщение # 71

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Не похоже, Артем... сильно не похоже. Мне это тут канадский военный говорил, да и не один.

Русские наводили порядок, и сражались против вооружаемых американцами боевиков. По сути - с местным подразделением американской армии - и хорошо сражались. Амеры со своим бывшим собственным подразделением справиться сейчас не могут. Не поверишь, узнав что я на форуме беседую с русскими военными, которых они тут называют spetsnaz, канадец, афганский ветеран, инвалид, нищий, который побирается на улице, привет им просил передать... Что сейчас и делаю.

Лагеря для подготовки афганских боевиков, по слухам, были здесь, в Канаде. В них же потом чеченцев готовили.

Американцы же не наводили порядок, скорее наоборот, дестабилизировали его, прокладывая и укрепляя наркотрафик. Опыт совсем другой.
Если хочешь посмотреть на американско-вьетнамскую войну - посмотри Аватар. Я был сильно удивлен, когда местный сказал, что это как раз о ней фильм. Единственно, что не было там американского марина, был русский, но этого цензура не пропустила бы...

Собственно это - видение простых солдатиков, с которыми беседовал. Я надеюсь, что КЕС про эту войну нам больше расскажет.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Иринико

Дата: Пятница, 11.01.2013, 01:18 | Сообщение # 72

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Цитата (Ульфхеднар)

в Афганистане проторчали 10 лет, в точности повторив опыт американцев во Вьетнаме, отзеркалив его

Это то чего я давно ожидала. Нет, Ульфхеднар, вы не виноваты в том, что вот так вам сейчас видится та война, хоть прошло-то совсем ничего... И это вы - совсем не настроенный изначально враждебно или предвзято, ну мне хочется верить, что это так.
Но чему тогда удивляться, если вдруг выясняется что Великую Отечественную выиграли оказывается США, а на Японию атомную бомбу сбросили русские? И увы, это и есть следы ТОГО подленького стихотворения про валенки, прикольного стеба про Чонкина и всего остального о чем нам рассказывает КЕС.... Кто постарше, наверное, помнят, как прикалывались над примитивной речевкой которой пугали в 50-х милых ребят стиляг - сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст. От тупости стишков веяло дубовой пропагандой для идиотов, а мы же не хотели быть идиотами, да и то поколение не "продало Родину" (хотя кое-кто и пытался, да что-то тогда дело в массовом масштабе не пошло - опомнились), но именно они вырастили и воспитали следующее поколение - тех, кому сейчас полтинник, кто ... даже и не продали - профукали!!! Даже не поняли, как гениально всех развели, ибо иммунитета не стало. wacko

О, quantum est in rebus inane!

Сообщение отредактировал Иринико - Пятница, 11.01.2013, 02:59

Бамбр

Дата: Пятница, 11.01.2013, 10:42 | Сообщение # 73

Воин

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 66

Награды: 0

Репутация: 344

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга

Русские наводили порядок, и сражались против вооружаемых американцами боевиков. По сути - с местным подразделением американской армии - и хорошо сражались.

Это точно. Но никто не мешает той самой пропаганде исказить подвиги наших бойцов. Скажем как в "9-й роте". И все думают, что наших солдат забыла наша армия. Что угрохали всю роту. А ведь в том бою за высоту 3234 погибло всего 6 человек. И люди которые там воевали до сих пор живы. И не забыли их, а пришли на помощь. А перед этим заняли этот перевал который был занят душманами и хорошо укреплен и считался неприступным (операция "Магистраль"). И взяли не потеряв ни одного человека!!! Тем самым разблокировав и не дав умереть от голода целому городу. А что большинство знает о 9-й роте? То что ее забыли, что бросили умирать неизвестно за что, что погибли все.
Вот это к вопросу об отношении к армии и пропаганде.

Цитата BEHH

Для воспитания патриотизма наша история даёт массу примеров

Это да. Патриотизм тоже нужен. В том посте я говорил не о воспитании патриотизма, а о смене приоритетов. О выводе "МЫ" вместо "Я". О возврате чувства долга и ответственности в сознание людей. О том, что о людях надо судить по их делам, а не по толстым кошелькам.

Если же судить про армию, то КЕС совершенно верно сказал. Отношение к армии изменилось тогда когда для обывателя она стала обузой. Два потерянных года, страх перед дедовщиной, ни каких выгод, только минусы. Точно так же с рождаемостью. Заметили где рождаемость выше? В "благополучных" странах? Вовсе нет. Наоборот. В городе? Нет, в сельской местности. А почему, а потому, что ребенок в городе и в "благополучных" странах сейчас не выгоден. Он обуза. А вот где дети - помощники, там рождаемость высока. Потому, что чем больше помощников, тем больше дела можно сделать, больше пользы. Как изменить отношение к армии или увеличить рождаемость? Надо сделать обузу пользой. Нужно чтоб была выгода конкретному человеку. И не одномоментно типа разовых выплат, а чтобы выгода была все время. В этом смысле то, о чем я говорил ранее тоже нужно. "Мы" вместо "Я" - это смена приоритетов. Это изменение "состава" пользы. Одним этим задачу не решить, но это тоже надо.

Киса! Я Вас как художник художника спрашиваю: Вы рисовать умеете?

Сообщение отредактировал Бамбр - Пятница, 11.01.2013, 11:12

Водник

Дата: Пятница, 11.01.2013, 12:43 | Сообщение # 74

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3570

Награды: 2

Репутация: 2892

Статус: Оффлайн

Уважаемый Евгений Сергеевич, после прочтения Вашего видения развития ситуации в стране и армии за прошедшие с окончания войны годы у меня от мыслей в голове стало тесно. Они и раньше там бродили, но, видимо, мне не хватало последней капли, что бы начать их формулировать и этой каплей стал Ваш общественно-исторический обзор.
Мысли же следующие:
1-я. После окончания войны главной целью властей стало сохранение собственного положения любой ценой. С этого момента, при молчаливом попустительстве общества, во всю развернулась политика максимального разрушения сознания единства этого самого общества. "Разделяй и властвуй" в чистом виде. В этом ключе становится понятным и разрушение престижа военной службы, а так же, осознания собственного единства внутри вооружённых сил. Единая, гордая своим предназначением, осознающая своё единство с народом и народом поддерживаемая армия опасна. Однако, объектом шельмования стала не только армия. Так же было растоптано чувство собственного достоинства всех: рабочего класса, инженеров, учителей, врачей, крестьян, людей творческих профессий. Чувство собственного достоинства, национального единства, профессиональной гордости было опасно для властей, потерявших связь со своим народом. Нацию умело подводили к состоянию война всех против всех, превращая в "хавающий пипл". И ведь не первый раз такое было в нашей истории. Но самое горькое не это, легче всего свалить всё на "злобную номенклатуру и мировой массонский заговор". Самое горькое, что общество с радостью проглотило всё это и продолжает глотать. Виновным в этом преступлении я считаю и себя, когда то радостно внимавшего тому, что вещали в конце 80-х деятели из демократической России, за что до конца дней моих мне будет мучительно стыдно. Стыдно за то, что ленился думать, стыдно за то, что легко принимал готовые решения, которые мне подкидывали. Ведь действительно, ненавидеть соседа, начальника, "партаппаратчика", абстрактного "его", который не дал мне "бибику" куда проще, чем осознать, что "пряников на всех не хватит" и поэтому надо пахать, что мы с соседом сограждане, что каждый из нас прежде всех долгов должен платить долг тому слабо формулирующемуся, но щемящему сердце понятию - Родина. Мы, и я в том числе, растеряли тот "свет души", о котором Вы говорили устами о. Михаила.
2-я. Мы на войне. К сожалению или к счастью, я знаю что такое быть на войне. Пусть сейчас война идёт, в основном, в умах а не в окопах, но от этого ещё страшнее. Там было понятнее - вот мы, вот они. Война за умы, где непонятно кто друг, кто враг и когда враг в тебе самом. Когда режут по живому, по семьям, по детям. Когда лбами сталкивают своих. Когда с экрана телевизора солдата называют бандитом, рабочего и инженера - придурком, а всех вместе совками. Когда гламурные педерасты и "правозащитники" в угоду собственной мерзости или за похвалу иноземного дяди испражняются в душу народа. Когда власть перестала быть властью, а стала "крышей". Вот этому потоку дерьма и необходимо противостоять, разлеплять глаза и прочищать мозги. Нам снова следует учиться и учить думать, снова осознать себя НАРОДОМ. Классы, партии, сословия это всё потом, сейчас надо победить и выжить как стране, как народу.
3. Спасибо Вам, Евгений Сергеевич, за то что взвалили на себя этот тяжкий крест - разлеплять людям глаза и учить осознавать себя народом, а не "пиплом хавающим".

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Namejs

Дата: Пятница, 11.01.2013, 13:33 | Сообщение # 75

Ближник

Хранитель

Группа: Огнищане

Сообщений: 2822

Награды: 0

Репутация: 3416

Статус: Оффлайн

Цитата (Иринико)

Но чему тогда удивляться, если вдруг выясняется что Великую Отечественную выиграли оказывается США, а на Японию атомную бомбу сбросили русские? И увы, это и есть следы ТОГО подленького стихотворения про валенки, прикольного стеба про Чонкина и всего остального о чем нам рассказывает КЕС....

А вот вас ~~Штыр...~~ пфу .... Ирина попрошу остатся.. Скажу тебе словами класики "Борис, ой Иринико, ты не права", ибо это просто свидетельствуе о неграмотности населения ТАК думаещего и об неполноценнности образовании. А чонкиным я зачитывался и БУДУ зачитыватся, ибо всегда уважал талатливых людей. А что до пропоганды..Так я всегда был и всегда буду тем кто боролся с С властю советов и был врагом СССР, да и останусь им ВСЕГДА. Но поверь я знаю КТО сбросил на Японцев Бомбу, и Кто какой вклад внёс в ПОБЕДУ НАД фашистами.
А всем кто хм... даже незнаю, скептикам АРМИИ и ВОЕННЫХ, хочу напомнить историю, правда это волнует только меня и только позор латышей (и то наверно относительный)
Но К делу, в Латвии шел 1940 год0, мою родину мимоходом заглянули совецкие войска, и НЕСТАЛО Латвии, все она испарилась на долгий периуд времени.
Так вот скажу вам словами деда, "(сплошной латышский мат........ ОНИ лишили меня возможности УМЕРЕТЬ С ЧЕСТЮ, когда я был обязан защищать РОДИНУ, они лишили меня этой возможности,,,,,,(тот же мат).
Так вот я ОЧЕНЬ уважаю свою нынешнюю АРМИЮ, какая бы она небыла бы(она моя АРМИЯ), ибо я уверен что ОНА даст мне эти полчася что-бы я успел "до Канадской границы"
, или попросту говоря до пункта сбора в народное ополчение, и я смог бы выполнить свой долг "патриота государства", и умер с ЧЕСТЮ, чего был лишен мой дед.
А вам то ваше гордится нужно что У вас ЕСТЬ армия такой СИЛЫ, что вам не надо , сразу, бежать и искать этот пункт.
И они (ЮРКИ и Алёшки) полягут за нее, за родину, какой бы она бы небыла. Вот этим вам надо ГОРДИТСЯ и РАДОВАТСЯ, несмотря на все ЕЕ НЕДОСТАТКИ. Это вам говорит Возможный "враг" из лагеря "подлых натовцев".Хотя искренё любящий и уважающий своих РУССКИХ друзёй (под словом русские я имею ввиду всех кто живёт в россии).
А вас ГОСПОДА ВОЕННЫЕ прызываю иметь терпение и УВАЖЕНИЕ К ОБЫВАТЕЛЯМ, ибо ЭТО они своимы налогами вас содёржат и кормят.Может и не досыта но они их платят вам, отрывая от себя.И ник63, не обязани эти обыватели о вас (военных) заботится после службы, ну не обязаны, а каждый рублик на это дело даденный , есть от серда и с любовю. Вот когда вы все поймёте это, тогда и не бут вопроса , в чем причина. Будет только вопрос КАК тратить денюшку!!!
На вопрос КЕСа отвечать не буду и в дискусии тоже не участвую, просто потому что ненавижу политику.Это приведет к ссоре с уважаемим мной людян.
ЛЮБИТЕ ДРУГ ДРУГА, И БЛАГОСЛОВИТ ВАС ГОСПОДЬ!!!!!

Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!

Иринико

Дата: Пятница, 11.01.2013, 15:27 | Сообщение # 76

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Цитата (Namejs)

.И ник63, не обязани эти обыватели о вас (военных) заботится после службы, ну не обязаны, а каждый рублик на это дело даденный , есть от серда и с любовю.

Айгар, я тебя люблю и уважаю, и потому спорить и ссориться с тобой не хочу. Но неужели только я поняла о ЧЕМ говорил, нет кричал, в своем посту Ник? Нет, я отлично понимаю важность экономической составляющей и не собираюсь утверждать, что только "духом единым" - им как раз с драными штанами и с голодным брюхом много не навоюешь, не построишь и не научишь - все правильно... Но вся беда в том, что после эпохи, когда разговор о деньгах считался (официально) чем-то мерзким и недостойным, а все должны были упираться только "за идею", наступил иной перекос в сознании и деньги из средства стали целью и основным смыслом всего... Вот и армию стали оценивать по этому принципу - МЫ ВАМ ПЛАТИМ... И ты невольно (я надеюсь?) поменял векторы, хотя знаю, что сам ты ТАК не думаешь, но получилось именно так - "неблагодарные" вояки норовят отобрть у несчастных гражданских последний кусок хлеба... Здесь-то разговор не о деньгах. Вернее, наконец-то! не только о деньгах... Про них и без нас не забудут.

И еще - талантливо написанная, умная, не назойливая пропаганда в тысячу раз опаснее дурацких агит-стишков... Кто бы спорил? Увы... Но это - война. И война на уничтожение моей страны. И восхищаясь совершенством ТТХ оружия противника, изучать его можно только чтобы взять себе на вооружение, а когда оно несет смерть и разорение, то любой, даже фанатично влюбленный в оружие человек уничтожит его не задумываясь. Извини...

О, quantum est in rebus inane!

Namejs

Дата: Пятница, 11.01.2013, 16:33 | Сообщение # 77

Ближник

Хранитель

Группа: Огнищане

Сообщений: 2822

Награды: 0

Репутация: 3416

Статус: Оффлайн

Иринико, Ягоза и мы с Натой тебя уважаем и любим неменьше. И не менял я вектор, Потому что НИК (которого, я чесно не люблю...ну понятно biggrin

но уважаю !!) и поменял этот вектор. Дорогие мои, когда мне говорят что военные должны создавать фонды, то это про ДЕНЮШКИ, а это настолько личное дело что.., но нихочу никого обидеть. Пойми я когда покинул РОДИНУ и уехал за ними за манями, я платил налоги своей СТРАНЕ, хотя бл не обязан, как раз одна из причин было то что мои налоги шли на содержание АРМИИ и Полиции. Но это лирика, да и у нас Армия ,так называемая-профи, им все за эту работу платят. Я о другом, я о том что я НЕ МОГУ ПОНЯТЬ почему У ВАС так неуважают ее, что все жалуются, ведь ОНИ военные РОДИНУ ЗАЩИЩАЮТ.Поймите ВАШУ РОДИНУ !!!! А если не УВАЖАЮТ, ВЫНОВАТЫ не ТОЛЬКО О,Б,Ы,В,А,Т,Е,Л,И!!!! А вЫ ,ДРУГИ, военные тоже. Мой зять ОФИЦЕР Армии Обороны Израиля, но я Никогда не слышал от него о том что он говорил что ЕГО НЕ УВАЖАЮТ, и не любят.Спасибо КЕСу что поднял сей вопрос, но это НЕ КОМНЕ, ибо я из того лагеря КОТОРЫЙ ,якобы, пытается вас УНИЧТОЖИТЬ.Я ВАМ НЕ МОГУ ППОМОЧЬ. Я еше раз повторю, я лично почту за честь погибнуть за свою РОДИНУ.Хотя сднлаю все что бы это непроиззошло.

Цитата (Иринико)

И еще - талантливо написанная, умная, не назойливая пропаганда в тысячу раз опаснее дурацких агит-стишков... Кто бы спорил? Увы... Но это - война. И война на уничтожение моей страны. И восхищаясь совершенством ТТХ оружия противника, изучать его можно только чтобы взять себе на вооружение, а когда оно несет смерть и разорение, то любой, даже фанатично влюбленный в оружие человек уничтожит его не задумываясь. Извини...

А это уже НЕ МОЕ ДЕЛО, если нельза победить, то можно приручить и переманить к себе, ну или ПРИСЛУШАТСЯ К СВОИМ ВОЙНОВИЧАМ, А не охаивать этих, по твоему не правильных.
У вас есть КЕС. МАЛО, так ищите других, они у вас есть. НУ право же, не мне " вашему потенцыальному врагу, их искать и называть!!
А будете ДРЫХНУТЬ, МЫ У ВАС И КЕСА уведем... шутка(частично)
Поэтому ВОПРОС .
ЧТО ВЫ,лично каждый из вас, сделал что бы К ВЫМ относились С УВАЖЕНИЕМ, ВЫ сами это заслуживаете?
Нельзя только ЖУРНАЛЮГ и пиндосов и Запад обвинять обвинять, МОЖЕТ вы сами недоработали в этом вопросе.
Но опять мы о политике, которая ЕСТЬ БЯКА., ибо ведет к сорам.
А надо просто ЛЮБИТЬ друг друга, как мы с Натой ТЕЯ и КЕСа И КЕА.
ТОГДА не будет и вороса "ПОЧЕМУ пропало уважение к Армии"
БЛИН опять не поймёшь, но все это следствие 1917, и потери ВЕРЫ В БОГА.
И потом ягоза, ну некоектно это, вырвать одну цытату и...., НЕКОРЕКТНО, извини.
Мне же непросто дался мой пост, я же якобы о потенцыальном "противнике" туть распинаюсь, а вдруг якую твйну разкрою.))))))

Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!

Бамбр

Дата: Пятница, 11.01.2013, 17:48 | Сообщение # 78

Воин

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 66

Награды: 0

Репутация: 344

Статус: Оффлайн

Попробую предложить пару своих дилетантских мыслей о том как обузу службы в армии превратить в пользу. Если мы этого добьемся, то люди идущие за этой пользой будут относиться к источнику пользы с любовью и уважением. А значит изменим отношение с отрицательного на положительное. Мои мысли не претендуют на звание достойных. Мы ж здесь как "на кухне" беседуем. smile

Если мне удастся побудить высказаться более знающих людей, и появление здесь более дельных, а главное реальных мыслей, буду считать, что этот пост достиг своей цели. smile

В этом плане буду приветствовать мнение nick63 и других военных, как людей хорошо понимающих проблемы армии. Так же буду рад мнению Сычика и других специалистов в гражданских областях прекрасно представляющих себе чаяния простых людей, ожиданий от армии, и мотивов молодежи. Ибо именно молодежь составляет большинство в нашей армии и ей предстоит формировать свое отношение к армии.

И так как службу в армии сделать полезной для молодежи?
В текущий момент для молодежи путевкой в жизнь является высшее образование. С ним проще получить высокооплачиваемую и престижную работу. А значит повысить свой статус в обществе и достичь материального благополучия. С другой стороны многие армейские специалисты сетуют на то, что современное вооружение слишком сложное. И за частую солдату срочнику просто не хватает 2-х лет, чтоб освоить нормальное владение этим вооружением. Это является так же стопором и для разработчиков вооружения. Слишком сложное создавать нельзя. Бесполезно будет. особенно этот вопрос встает остро сейчас, когда в солдатскую жизнь входит концепция "сетецентричной войны", всякие планшетники в "Ратнике", средства связи, БЛА на уровне взводов и прочее. Возможно есть смысл увеличить срок службы по призыву, но не просто увеличить, а давать срочникам аналог образования. Я не имею в виду высшее образование, с этим военные ВУЗЫ справляются отлично. Но обучать солдата, да если получится, то еще так, чтоб часть этих знаний пригодилась бы и на гражданке, да так, чтоб люди видели выгоду от этого обучения. Или давать льготы при трудоустройстве на предприятия оборонного комплекса и подготавливать во время службы к этому, т.е. чтоб предприятия ОПК еще с призыва готовили себе специалистов. Ведь, грубо говоря, человек, проездивший на танке во время службы будет с большим пониманием относиться к его производству и разработке. Может это поможет в решении проблемы. Т.е. идея в том, чтоб армия из обузы стала путевкой в жизнь для какой-то части молодежи. Помните одну из целей президента? Создать 25 млн. высокотехнологичных рабочих мест. Цель хорошая, при чем вне зависимости от отношения к самому президенту. Более того люди, которые чуть образованней других будут иметь и социальный статус чуть более высокий. Главное ,чтоб эти знания не были замкнуты в себе. Чтоб и на гражданке тоже пригодились. Понятно дело, что тем, кто без труда поступят в престижный ВУЗ, а потом так же без труда устроятся в фирму это будет не интересно. Но часть молодежи, таким образом можно привлечь и заинтересовать. Не говорю, что это готовое решение и что его достаточно. Нет. Это мысли в слух дилетанта за столом и бутылкой водки на кухне. Цель этого поста вызвать другие предложения. Может чего путного и родим. smile

Заметьте что делает Мишка. Он ведь призвал в армию ребят, но вместе с армейской подготовкой он дает ребятам образование. И те же самые "купеческие" после прохождения обучения в академии получат знания, которые будут не лишними и в торговле.

Киса! Я Вас как художник художника спрашиваю: Вы рисовать умеете?

Сообщение отредактировал Бамбр - Пятница, 11.01.2013, 18:00

KES

Дата: Пятница, 11.01.2013, 18:25 | Сообщение # 79

Князь

Группа: Авторы

Сообщений: 2283

Награды: 0

Репутация: 1955

Статус: Оффлайн

Цитата (Водник)

Там было понятнее - вот мы, вот они. Война за умы, где непонятно кто друг, кто враг и когда враг в тебе самом.

Вот то же самое ощущали и фронтовики Великой Отечественной. Эти слова даже вложены авторами фильма «Место встречи изменить нельзя» в уста одного из персонажей – Шарапова. А ведь у него противник был вполне конкретный – криминал. Что же говорить о вернувшихся с фронта работягах, которые видели, как делают карьеру те, кого они на фронте и за людей-то не считали?
Помните, в первой части я писал, что фронтовики вернулись с войны, а «элита» войну и не прекращала, только это была другая война? И чем это отличается от нынешнего времени? Мы прошли через малые и большие войны (даже если они и назывались иначе) и каждый раз нам твердили: «Все война окончена, хватит бороться, давайте просто жить». Но сами твердящие это СВОЮ войну не прекращали. Это называется «разоружить противника». Что тогда, что сейчас. Невольно вспомнишь Экклезиаста: «И если даже скажут тебе: смотри, вот это новое – все это уже было в веках прошедших до нас».
Вы думаете я случайно повторяю из книги в книгу устами отца Михаила тезис о борьбе божественного и тварного в душах человеческих? Стоит только прекратить эту борьбу (неважно, по какой причине) и станешь тварью, и обращаться с тобой будут, как с тварью.

Цитата (Водник)

Нам снова следует учиться и учить думать, снова осознать себя НАРОДОМ. Классы, партии, сословия это всё потом, сейчас надо победить и выжить как стране, как народу.

Маркс и Энгельс – люди западноевропейского суперэтноса – выдвинули тезис о примате классовой борьбы и интернационализма над национальным самосознанием. Даже для Европы, которая в конце ХХ века все-таки объединилась, это было определенной натяжкой, а уж для нас-то! Ведь если принять этот тезис некритически, придется признать, что на Бородинском поле солдаты защищали крепостное право, а не Отечество. Почему же это тезис был принят отечественными марксистами? Да очень просто: Россия всю тысячу лет своего существования была государством многонациональным и патриотизм у нас может быть только государственным, а национализм нас мгновенно губит. Вот потому-то тезис о пролетарском интернационализме и был принят без критики. Но практика (которая, как известно, критерий истины) опровергла его – немецкий пролетариат не возмутился нападением на первое в мире государство рабочих и крестьян. Национальное самосознание оказалось сильнее любых «измов».Такое братство народов, какое есть у нас, создается веками, объединенная Европа сейчас дает массу наглядных примеров того, что национальное самосознание «на голое постановление не возьмешь».
Ну и бьют нас сейчас именно в это место – с Союзом-то получилось, почему бы не попробовать с Россией? Два концепции, которой нам отравляют души: на уровне социума – национализм (который, как утверждают историки, появился вместе с капитализмом), а на личном уровне – индивидуализм (мой дом – моя крепость, моя хата с краю, права личности превыше всего). Все, как видите, достаточно просто и понятно.

Цитата (Namejs)

Так я всегда был и всегда буду тем кто боролся с С властю советов и был врагом СССР, да и останусь им ВСЕГДА.

А Вас, Айгар, я понимаю. Более того, на вашем месте я рассуждал бы точно так же. Но каждый из нас находится на своем месте, а потому, я никогда не признаю ребят из рижского ОМОНа преступниками, а ученикам и внукам буду рассказывать, о том, что если бы СССР не присоединил к себе в 40-м году Прибалтику – в 41-м немцы бы взяли Ленинград. А какую судьбу Гитлер готовил моему городу, всем известно.
Я Вас понимаю, Айгар, как понимаю и то, что на протяжении всей истории человечества малые государства были разменной картой в борьбе крупных держава за глобальное выживание. Не стало Союза – появилось НАТО. В силу возраста и здоровья нам с Вами уже не придется взглянуть друг на друга через прицел, а вот внукам… не дай Бог, даже думать об этом не хочется. Но если случится, то встать с оружием в руках на своем пороге – мужская судьба, если ты и впрямь мужчина не только по паспорту. И тут… лучше покойного Владимира Семеновича не скажешь:
А до войны - вот этот склон
Немецкий парень брал с тобою,
Он падал вниз, но был спасен,
А вот теперь, быть может, он
Свой автомат готовит к бою.
Я Вас понимаю, Айгар, очень хорошо понимаю, но… «Их надо сбросить с перевала!».

Namejs

Дата: Пятница, 11.01.2013, 19:19 | Сообщение # 80

Ближник

Хранитель

Группа: Огнищане

Сообщений: 2822

Награды: 0

Репутация: 3416

Статус: Оффлайн

Цитата (KES)

А Вас, Айгар, я понимаю. Более того, на вашем месте я рассуждал бы точно так же.

А вот это и есть САМОЕ ГЛАВНОЕ, что МЫ еще можем понять друг друга, тогда и наши правнуки-

Цитата (KES)

В силу возраста и здоровья нам с Вами уже не придется взглянуть друг на друга через прицел, а вот внукам… не дай Бог, даже думать об этом не хочется.

Да и не надо так думать, надо верить что ЭТО НЕВОЗМОЖНО.
А если НЕ ДАЙ БОГ- то ваши слова должны применятся к ОБЕИМ СТОРОНАМ

Цитата (KES)

Но если случится, то встать с оружием в руках на своем пороге – мужская судьба, если ты и впрямь мужчина не только по паспорту. И тут… лучше покойного Владимира Семеновича не скажешь:
А до войны - вот этот склон
Немецкий парень брал с тобою,
Он падал вниз, но был спасен,
А вот теперь, быть может, он
Свой автомат готовит к бою.

Да это не жуть ,это жуткий кошмар, но увы это реальность.
И это еще один аргумент в споре, уважть ли АРМИЮ.
Уважать, каждому свою армию, и армию, вероятного противника тоже. Ведь завтра они могут невернутся из боя.

Цитата (KES)

а ученикам и внукам буду рассказывать, о том, что если бы СССР не присоединил к себе в 40-м году Прибалтику – в 41-м немцы бы взяли Ленинград. А какую судьбу Гитлер готовил моему городу, всем известно.

Опять-таки с этим непоспоришь, да и не спорю я это правда, мне ДОСТАТОЧНО ВАШЕГО ПОНИМАНИЯ, что когда паны в морду друг другу........, это вселяет надежду...!Но как и писал почту умереть, за честь защищая свою РОДИНУ, увы но они , к сожалению у нас разные.. Спасибо вам, что Вы это понимаете.

Цитата (KES)

Я Вас понимаю, Айгар, очень хорошо понимаю, но… «Их надо сбросить с перевала!».

Да я думаю анологично, и ЭТО ОБЯЗОНОСТЬ каждого Здравомыслящего человека любящего свою РОДИНУ.

Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!