Вагенбург и обоз. - Страница 4 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Вагенбург и обоз.

iguana1972

Дата: Понедельник, 01.08.2011, 09:57 | Сообщение # 122

Группа: Удаленные

Интересная идея с вагенбургом, несомненно применять его нужно и должно. Только вот не везде. И потом хотелось бы отметить несколько "скользких" на мой взгляд утверждений. На основании которых и строится вся остальная "конструкция".

Цитата alexnik

Следовательно, отроки могут сделать всего один залп и еще секунды 3-4 у них есть, чтобы уйти с пути несущейся лавы конных ратников. Можно попытаться сделать 2 залпа, стреляя на дистанции со 80-100 метров, но тогда придется калечить коней противника, а кони ценная военная добыча, кроме того, ратники и спешившись представляют собой грозную силу.

Ну наверное конная лава все же не материализуется ВДРУГ из портала, поворота, угла здания, дна ложбины, и т.д. Вражеская конница набирает разбег с места, вариант шага, даже если это какая то засада, все равно должно быть определенное расстояние между противоборствующими войсками.
Поэтому, если есть угроза атаки именно конной лавы, то выставлять арбалетчиков вперед, думаю просто неразумно. Против конной лавы, до изобретения картечи, хорошо работали только пики (длинные копья, рогатки), то есть крепкое, длинное, колющее. Предотвращающиее таранные последствия разогнанной массы животных.
Теперь про стрельбу по коням, славяне конечно трепетно к лошадям относились, но думаю к собственной жизни еще более трепетно. оэтому при выборе пострелять часть лошадей противника или погибнуть самим, выбор был очевиден. Пр этом выстрелы по передним коням несущейся лавы, добавляют хлопот и остальным всадникам скачущим позади. Не факт, что организуется завал, и поломают ноги себе все скачущие позади, но проблемы падающие лошади и всадники явно создадут. Спешится во время падения своего коня, штука более чем цирковая, уцелеть под копытами, лавы, еще большее чудо. Так что считаю что периведенное выше утверждение абсолютно некорректным.

Цитата alexnik

НЕТ ВОЗМОЖНОСТИ защитить младшую стражу, если ратники противника доберутся до младшей стражи

И да и нет. Смотря что Мы рассматриваем. Если МС стоит впереди и войска сближаются до рукопашной, то ккая уж тут защита? Если ДО рукопашной, есть возможность отхода ЗА линию контактного столкновения, то приводился уже приер копейщиков. И копейщики и рогатки и полевая фортификация и вагенбург, ВСЕ это имитация или замещение КРЕПОСТНЫХ сооружений. А стрелки именно из за укрытий эфективней всего и работают. Отсюда и Ваша идея с вагенбургом. Но обоз вещь малоповороливая и хороша в местах где он будет эфективен и незаменим в частности на равнинах против больших масс подвижной кавалерии. В остальных же случаях имитацию укреплений гораздо эфективнее сделать из копейщиков, которые кроме пасивной обороны, могут и сами атаковать, к тому же эти воины могут использоваться не только в виде стены копий. Что собственно не отметает и Вашего предложения. Утверждение о невозможности защиты, не совсем корректно.

Цитата alexnik

4. НЕТ ВОЗМОЖНОСТИ завести СТОЛЬКО вьючных лошадей. Причем на поле придется таскать ОБА арбалета. Да еще и активно двигаться.

Возможно пропустил какой то Ваш пост. Не понял затеи с ДВУМЯ арбалетами. ИМХО абсолютно бессмысленная. Все же речь идет об оружии несколько отличающем от современных магазинных штурмовых винтовок. Пользоватся стрелку можно будет ТОЛЬКО одним, второй ОБУЗА! Теперь не понятно что с лошадьми? Вы имеете ввиду что КАЖДОМУ стрелку МС нужна въючная лошадь? Тут мне не понятно, потомучто в актуальном тексте у МС у каждого воина есть своя лошадь, для транспортировки самого воина, сколько нужно лошадей в обоз сказть не готов. Но явно не по лошади на КАЖДОГО.
Так что предположение скорее всего некорректно в части лошадей и совершенно некорректно в части двух самострелов.

Цитата alexnik

НЕТ ВОЗМОЖНОСТИ защитить младшую стражу от стрел навесом, кроме больших щитов

Как раз от стрел навесом, МС защитится штатным круглым щитом. Тут большой вовсе не нужен. Просто включае логику. Стрела идет под очень большим углом, проекция тела человека по отношению к стреле не велика. Достаточно поднять над головой под небольшим углом к зениту штатный щит. Главное условие, что бы щит "держал" стрелу, обеспечивал не пробиваемось. Большие щиты- павезы , закрывали арбалетчиков в том числе и от стрельбы "своих коллег" с той стороны. И предназначались больше от настильной стрельбы, нежели навесной. Которая ведется всегда по плотным построениям войск и эффективна только в сочетании с одновременной атакой своей пехоты (кавалерии) а так же в случае массирования стрелков (кочевники, организуя конную круговерть). Еще одно некоректное предположение взятое за основу.

Цитата alexnik

Все эти предложения по стрельбе рядами, с колена, стоя или сменой рядов, отходя назад для перезарядки, также имеют все недостатки по пунктам 3, 4 и 5

Умилило! Вт так просто ВЗЯЛ и отмел на корню, без конкретного разбора почему не подходит и где недостатки, чисто опираясь на самостоятельно "высосанные из пальца"утверждения?

При том, что ответ на вопрос по перезаряжанию и отходу за копейщиков, освящался многими и неоднократно. Так просто чисто потому что надо было дополнительно проаргументировать свою версию?

Три раза ха-ха!

Цитата alexnik

дешевые небольшие арбалеты с ручным взводом.

Поехали дальше!

Цитата alexnik

отходить под телеги обратным кувырком

Циркус! Интересно как можно кувыркатся в доспехе? С арбалетом в руках (напомню доаольно громоздкая штука), с мечем на поясе, с запасом болтов в специальной суме, опять же на поясе. Да еще в ШЛЕМЕ! Кроеме того автор ниже предлагает все же вручить отрокам и щит! Или его хватают после кувырка?

Цитата alexnik

положить деньги и старые, но начищенные доспехи

Ржал! Реально смешно!

Цитата alexnik

На расстоянии 30-40 метров целесообразно расположить еще несколько телег во вторую линию обороны

Опа! Интересно СКОЛЬКО всего болжно быть телег, с нашитыми на них толстыми досками, да еще и откидывающимися. С учетом что в каждую запяржено мин. пара лошадей. И все это добро ставится в два ряда, да еще некоторые ряды Vазные быступы имеют (как мин. две а то и три телеги). Это при том, что наш доброжелательный господин отталкивается от утверждения, что

Цитата alexnik

НЕТ ВОЗМОЖНОСТИ завести СТОЛЬКО вьючных лошадей

Цитата alexnik

Затем лучники пытаются поджечь телеги зажигательными стрелами

Почему только ЗАТЕМ? Почему врагу приписывается тупость? Не удобнее ли им было бы уведив странные телеги с копошащими за ними воинами СРАЗУ ВСЕ закидать огнеными стрелами???

Цитата alexnik

Для тушения стрел отрокам надо иметь небольшие индивидуальные щиты, сделать откидывающуюся дверцу в днище телеги как на танках, чтобы черпаком можно было затушить возгорание на крыше, и небольшой запас воды в телегах.

Как люк в днище поможет тушить крышу? Наверное у меня недостаточное вооброжение. Летят навесом стрелы от которых уважаемый автор, утверждает НЕТ прикрытия, а тут ОП-ЛЯ! Через танковый люк с черпаком из запаса воды, отважный отрок лезет на крышу, неверное прикрываясь небольшим индивидуальным щитом и тушит зажигательную стрелу. Наверная она одна одинешенька. Тогда вопрос, если можно этим щитом укрыться в ЭТОМ случае почему нельзя БЕЗ всяких телег?

Цитата alexnik

Чтобы предотвратить перевертывание боевых телег можно также располагать ряд телег по фронту в виде буквы «V», чтобы обстреливать пехотинцев с соседних телег.

А я думал банальне,е Чехи и наши предки делали, просто сцепляли соседние цепями. Даже если телегу перевернули она не перестает оставаться препятствием для всадников да и для пехоты. Что собственно и должно из себя представлять. А не средневековый БТР

Цитата alexnik

Дополнительно можно расположить в каждой боевой телеге по одному мощному арбалету с прицелом и дальностью стрельбы на 150-250 метров

Так ведь Вы же только что вверху утверждали-

Цитата alexnik

2. НЕТ ВОЗМОЖНОСТИ сейчас иметь оружейную сталь для производства мощных арбалетов.

Какое из двух утверждений у Вас неправильное?

Цитата alexnik

Такой арбалет позволит отстреливать лучников противника и держать их на расстоянии безопасном для тушения возгораний на телегах.

Цитата alexnik

1. НЕТ ВОЗМОЖНОСТИ В ПРИНЦИПЕ, сделать арбалет ТОЧНЫМ оружием, особенно на дистанциях более 70-80 метров. Да и смысла нет, 10-15 мощных арбалетов ситуации при многочисленном противнике не спасут.

А с этим как быть?

Цитата alexnik

Если арбалет расположить невысоко над полом телеги, то отрок может стрелять из него стоя под телегой и высунув только голову.

А она непробиваемая?
Резюмируя можно сказать одно: Хорошая идея с вагенбургом, ПЕРЕНАВОРОЧЕНА и УСЛОЖНЕНА до полного непотребства. При этом собственные же аргументы выдвинутые автором для обеспечения своего предложения, тут же игнорируются или полностью опровергаются. Понимаю увлеченность.... Сам такой иногда бываю....

Цитата alexnik

Расположим 10 боевых телег в два ряда: в первом ряду 6 телег, во втором ряду 4 телеги,

ВАГЕНБУРГ расположенный линейно это очаровательно! Про фланги и тыл позабыто?

Цитата alexnik

В каждой боевой телеге по 40 постоянно установленных арбалетов по 4 на каждого отрока

Вдумайтесь, господа, в смысл ЭТОГО! СОРОК ПОСТОЯННО установленных АРБАЛЕТОВ на ОДНОЙ телеге. Многобашенные танки отдыхают, нервно куря в сторонке!
Даже если на секундочку предположить что габариты дуг арбалета составляют ТРИДЦАТЬ сантиметров то 0,3х 40 шт =12 МЕТРОВ! Это не телега а ЖД платформа!
Это если арбалеты составлены в ряд, хорошо в два ряда! Шесть метров. По обе стороны? 3 метра. Но ЭТО ЕСЛИ ДУГА 30 см!!! А он на самом деле достаточно габаритный, раз дуги лука у нас из композита делают - дерево, рог, сухожилия. Если задатся целью немножечко узнать о предмете своей фантазии, то вполне можно посмотреть парочку гравюр того или чуть позднего времени. Арбалеты с композитным луком ОЧЕНЬ габаритные штуки. Даже в варианте для подростков, полметра им обеспечено.
НЕТ возможности их ТАК массово ставить на телеги.
Второе отроки не осьминоги управляться в четвером с таким органом из самострелов!

Цитата alexnik

Основная тактическая задача - это заманить конницу противника между рядами боевых телег

Наверное противники сплошь дурни и больны на голову, делать им больше нечего как заманиваться между телег.
Это у ВАС не основная тактическая задача а единственно возможная, даже если убрать все благоглупости и упростить просто до телег поставленных в круг и стрелков за ними и на них.

Цитата alexnik

Ну и совсем лихо будет изображение панического бегства обоза

Представил, действительно круто. Было даже кино про гражданскую войну с лихо опрокидывающейся тачанкой. Наверное это ВСЕ из той же оперы.

Цитата alexnik

Ну, и поле выбрать поровнее, чтобы не перевернуть повозки, да колеса с медными втулками смазанные жиром, чтобы ход был быстрее. Отрок изображающий возницу успеет спрятаться под телегу через переднюю часть и сбросить передний съемный щит.

Выбрать поле поровнее в КОНЦЕ всего повествования, по идее должно было успокоить писавшего и натолкнуть на определенные мысли. Например стереть ВСЕ и подумать несколько раз. Но не помогло.....

Цитата alexnik

Кстати ничем не отличается от стрельбы с пояса в вестернах, например, «Великолепная семерка». Кто там целится, если револьвер выхватывается из кобуры по движению рук противника и должен успеть попасть между ладонями???

Зашибательская аргументация! Какое ЕЩЕ КИНо Вы приведете в качестве аргумента?
Имя:Александр Юрьевич Дата рождения:24 Февраля 1953 [ 58 Рыбы ] Александр Юрьевич, а Вам точно 58 лет, может 45 накинули. Тогда все ваши посты понятны. Не сочтите ради бога за оскорбление, ибо сам горазд пофантазировать.

Цитата alexnik

Конные ратники с тяжелой броней никогда не пойдут атакой на бревенчатые укрепления с амбразурами

Конечно понимают, для этого есть пехота с щитами. Просто прежде чем фантазировать, нужно немножко подумать. А что за чудо воины штурмовали крепости и лезли на стены? И почему вдруг на стены они могли лезть а вот БТР в поле взять не смогут? Сорокастрельные арбалеты и ловкие кувырки через голову им видимо помешают.

Цитата alexnik

ОНИ НАЧИНАЮТ ПОНИМАТЬ ВЕСЬ УЖАС СИТУАЦИИ!!!

Цитата alexnik

противник думает, ну это у них запасные арбалеты

Цитата alexnik

Они в ЛОВУШКЕ (!!!),

Цитата alexnik

И ВАЖНАЯ ТАКТИЧЕСКАЯ НОВИНКА - телеги размещаются НЕ КРУГОМ. как это делали все, А КВАДРАТНО-ГНЕЗДОВЫМ ПОРЯДКОМ В НЕСКОЛЬКО ЛИНИЙ, чтобы стрелять можно было и в лицо и в спину врага, образовав «ОГНЕННЫЙ МЕШОК» !!!

Цитата fill

Тут вообще нет слов одни буквы и те непечатные

Тушите СВЕТ! Филл прав, одни непечатные эмоции. Вестерн! Кино и немцы! Киноопупея! Бондарчук и Михалков отдыхают и нервно дышат в сторонке.

Цитата alexnik

Даже если есть сталь, то нет особенного смысла в тяжелых арбалетах для массового уничтожения неприятеля, слишком большое время перезарядки.

Пипец ваще!

Е лы и хде я был ранше!!! И чё я раньше то ЭТО не видел! Вся веселуха прошла МИМО! От где зубы то поточить можно было!
Чем дальше читаю, тем все ЗАШИБАТЕЛЬСКИ и ЗАШИБАТЕЛЬСКИ! О КАК!

Цитата alexnik

Кроме того, и ЭТО НАИБОЛЕЕ ВАЖНО, тяжелая конница просто смела бы отроков вместе со щитами, поэтому ТЯЖЕЛЫЕ ЩИТЫ ПРОСТО БЕСПОЛЕЗНЫ!!!!!!!!!!!

Мил человек, Вы хотя бы прогуглитесь накрайняк, если спец литературу тяжко читать, или форум просмотреть. ЧЕМ останавливали тяжелую конницу во все времена и ДЛЯ ЧЕГО служили тяжелые, большие щиты. А потом уже используйте ЭТО для аргументации.

Цитата alexnik

При засадах, в лесу

Цитата alexnik

фургоны длиной по 6-7 метров.

Цитата alexnik

вес боевой повозки составит, порядка, 750 кГ без учета колес и веса малых арбалетов

Ну все же НАДО самого себя читать!!!! Подводная лодка в степях Украины, писалась с Ваших засадных "монструозов" ПИПЕЦ!
ЧЕСТНО! Очень хотел быть максимально корректным и благожелательным! Но не возможно по сумме прочитанного всего того что Вы наваяли. И хорощо быть фантастом а не бухгалтером, тут абсолютно согласен. Но если хочется "отвязной фантастики то боюсь это на другой форум и к другому произведению. Даже у Р Злотникова нет такого...

Сообщение отредактировал iguana1972 - Понедельник, 01.08.2011, 09:58

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Ульфхеднар

Дата: Понедельник, 01.08.2011, 19:06 | Сообщение # 123

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (alexnik)

Между досками можно устроить типа ящиков для снаряжения, положить деньги и старые, но начищенные доспехи, чтобы воинов противника обуяла жадность и они потеряли контроль за обстановкой.

А о таком понятии как воинская дисциплина, нарушение которой карается смертью, противнику, видимо, неведомо.

Quote (alexnik)

Все всадники останавливаются перед первым рядом телег и пытаются мечами и копьями разбить борта и днище телеги и добраться до отроков.

А если кто сверху попробует.

Quote (alexnik)

При пяти ратниках с каждой стороны длина телеги будет порядка 4 метров, что приемлемо. Фургоны переселенцев на Дикий Запад в Америке были и более 5 метров в длину. Так как взвод арбалетов происходит рукой и арбалеты слабые для боя на близкую дистанцию,

Во-первых взовод рычага только ногой. Рука - для винтового или шпульного самострела. Да и попробуйте провести весь бой в спокойствии...

Quote (alexnik)

Вариант 2. Часть всадников останавливаются перед телегами, а часть проскакивает первый ряд между телегами или перепрыгивает через телеги и несется ко второму ряду телег. Далее они могут напасть на второй ряд телег или развернуться и продолжить нападение на первый ряд. В любом случае они попадают под перекрестный огонь с двух рядов телег, «огненный мешок». У отроков имеется время на 2-3 залпа из маломощных арбалетов, причем с двух сторон.

А отход назад, расстрел лошадей и наблюдение за обозом со стрльбойц по любому шевелению снова же не учтено.

Quote (alexnik)

Дополнительно можно расположить в каждой боевой телеге по одному мощному арбалету с прицелом и дальностью стрельбы на 150-250 метров. Расположить такой арбалет на туреле, обеспечивающей с помощью специальных приводов точную наводку в горизонтальной и вертикальной плоскости (зубчатые колеса у мельниц еще во 2-3 веках употребляли или использовать принцип транспортира).

Интересно, а защита стрелка-наводчика от навесных и прямых выстрелов имеется? Да и как взводить подобную дуру?

Quote (alexnik)

Вариант 2. Часть всадников останавливаются перед телегами, а часть проскакивает первый ряд между телегами или перепрыгивает через телеги и несется ко второму ряду телег.

Это уже явная глупость, с седла ситуация лучше видна.

Quote (alexnik)

Основная тактическая задача - это заманить конницу противника между рядами боевых телег, что возможно потребует имитации беспорядочного бегства ополченцев и части ратной конницы между телег.

Пара отрядов обходит с тыла и в мешке весь обоз.

Quote (alexnik)

Ну и совсем лихо будет изображение панического бегства обоза (под который нетрудно закамуфлировать боевые телеги), главное при занятии боевых позиций поставить телеги в два ряда и боком к нагоняющим вражеским конникам.

Интересно, а Вы хоть раз пробовали "в последний момент" развернуть боком запряженную телегу?

Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Понедельник, 01.08.2011, 19:07

iguana1972

Дата: Понедельник, 01.08.2011, 21:21 | Сообщение # 124

Группа: Удаленные

Цитата Ульфхеднар

Интересно, а Вы хоть раз пробовали "в последний момент" развернуть боком запряженную телегу?

А он в кино видел! Про гражданскую войну! Там тачанки лихо юзом разворачивались ВПЕРЕДИ лавы красных кавалеристов!

Цитата alexnik

или перепрыгивает через телеги

Вот из какого ЭТО кино я ума не приложу. КАК можно перескочить на коне телегу? Тем более "такую навороченную"?

Alekcsandr

Дата: Суббота, 01.10.2011, 22:24 | Сообщение # 125

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 171

Награды: 0

Репутация: 229

Статус: Оффлайн

С помощью вагенбурга и дополнительных инструментов можно быстро и качественно устраивать укрепленный лагерь (похожий на римский) и спокойно с удобствами провести ночь.
Использование в наступлении сомнительная , а вот укрепится в удобном месте (например на переправе) самое то.
Обозу тоже польза, они могут продержатся до подхода сотни (если прижмут). Да и подъем статуса (это почти инженерные войска которые со временем смогут поглотить обоз ) .
Да и иметь укрепленный лагерь в тылу довольно приятно .

п.с. Как говорит автор сначала нужно решить для кого готовить обоз для ратницкой сотни , младшей стражи или воеводства погорынского из этого и исходить.
Польза для ратницкой сотни сомнительная (они кавалерия).Но для воеводы погорынского довольно полезно, потому что появилась пехота и ополчение а у них мобильность не лучше чем у обоза.
п.п.с Представил римский лагерь в составе княжеского войска улыбнуло :)

Сообщение отредактировал Alekcsandr - Суббота, 01.10.2011, 23:12

ARKAN

Дата: Среда, 07.12.2011, 17:02 | Сообщение # 126

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1011

Награды: 0

Репутация: 1349

Статус: Оффлайн

повозки конечно более оправданы в лесо-степной полосе(легче использывать ,чем лесной и болтистой местности,но и они принесут пользу в качестве передвежного лагеря.В высоких плетенных бортах нужно оставить бойницы для арбалетов,сам плетенный тент покрывается толстой кожей,а зимой шкурой.Если делать весь борт телеги из дерева то получиться тяжолая конструкция,нужно оставить деревянным только основу,каркас,да и если стрела пробивает щиты тоже самое может произойти и с бортом телеги,а у гибкой структуры есть эфект пружины.Я не хочу сказать ,что его не пробьёт стрела,но стоит ли делать деревянные борт,чтобы снижать грузоподьемность и мобильность.
Хочеться напомнить о классике походных лагерей римских легионеров.Вот уж кто был военный-строитель ,не то что наш стройбат. Конечно легион при его количестве людей мог каждодневный переход завершать строительством лагеря.При нашем варианте больше подходят повозки в круг или в квадрат.нижнию часть телеги,где колёса нужно с внешней стороны на ночь закрывать плетенным щитом,в обозе нужны охранные собаки.Собаки были даже у кочевниках при их набегах и тоже выполняли сторожевые функции,так что в обозе они будут даже органичней.Да ,римский легионер нес на себе помимо оружия 20-30 кг. инженерного инвентаря для будущего лагеря (лопата,заступ,кирка,колья и т.д.),телеги у них тоже были. В историю вошло даже такое выражение "мулы Мария" из-за того что воины консула Мария несли такой груз,кстати первые профессионалы войны,да у них тоже были собаки ,не только сторожевые ,но и боевые.

ARKAN

Дата: Среда, 07.12.2011, 22:57 | Сообщение # 128

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1011

Награды: 0

Репутация: 1349

Статус: Оффлайн

А что такое может я не в тему попал или не по адресу? Вагенбург в моём видение рассматривается только как средство передвежения и пассивной обороне на лагерной или экстренной стоянке(стрельба через бойницы),но не как тачанки .Да хочу дополнить о покрытии плетенные борта в два слоя , между ним можно вложить просоленную толстую материю(слоённую) из неё на востоке делали даже доспехи которые держали не хуже бронзовых и медных доспехов на тот период. Так же нужно сделать поворачивающуюся переднию ось , уже были жернова и вращающиеся мельницы,принцып тот же.Это повысит манёвриность. Меховое покрытие изнутри нужно на зимний период.При определённых мерах противопожарной безопасности можно внутри использывать печку-буржуйку.Я сам топил похожую в кузове грузовика и было достаточно тепло. Ничего сложного в этом не вижу даже в те века.

Фарид

Дата: Пятница, 16.12.2022, 15:56 | Сообщение # 129

Новик

Группа: Посадские

Сообщений: 15

Награды: 0

Репутация: 10

Статус: Оффлайн

Концепт: средневековый танк на основе телеги.
Задачи: прикрытие пехоты с флангов и тыла, сопровождение конницы на марше, фланговый охват противника.
Метод изготовления: из тяжёлой телеги.

https://ltdfoto.ru/image/XLEwFp

Пример: берём немецкую повозку Второй Мировой schwere Heeresfeldwagen Hf.2. Собственный вес 800 кг, полезная нагрузка 1200 кг. Участвовала в боевых действиях в т.ч. на бездорожье в местах действия серии книг "Отрок". Тянулась четырьмя лошадьми, по дороге - двумя. Прорезаем бойницы, разрезаем телегу пополам. Половинки соединяем 2,5-3 метровым брусом, к которому и крепим конскую упряжь. Таким образом пара коней оказывается внутри повозки и при закрытии промежутка между частями телеги деревянным щитом оказывается неуязвимой к стрелам и контактному оружию. Это исключает главный недостаток боевых колесниц - уязвимость "двигателя". Вес боковых щитов и щитов крыши, достаточных по толщине для защиты от стрел же - гарантированно меньше 1200 кг полезной нагрузки.

Экипаж: 4-6 стрелков из лука или арбалета.

Возможные усовершенствования:
1. Отсоединяемое наружное дышло на упряжку из 2-4 лошадей для сохранения мобильности при передвижении на дальние расстояния.
2. Руль к передней оси для маневренности при передвижении "по-боевому" без наружных лошадей.
3. Смена прямоугольного профиля на восьмиугольный или закруглённый для защиты мёртвого пространства.
4. Доспехи конских ног.
5. Установка на задней площадке тяжёлого станкового арбалета.

sanyaveter

Дата: Пятница, 16.12.2022, 20:42 | Сообщение # 130

Полусотник

Ветер

Группа: Советники

Сообщений: 937

Награды: 1

Репутация: 1779

Статус: Оффлайн

Когда то Нестор Махно придумал устанавливать на телегу пулемет Максима, так появились знаменитые тачанки, с которыми бороться в степях Украины было самоубийством.
Все гениальное просто, а создавать танк на основе повозки? Смысл? Главная идея Махно была в мобильности, а если делать танк из повозки, то мобильности ноль, ее сожгет сразу же кавалерия

"У всякого свой вкус: один любит арбуз, другой свиной хрящик."

Сообщение отредактировал sanyaveter - Пятница, 16.12.2022, 21:05

Имир

Дата: Понедельник, 19.12.2022, 11:29 | Сообщение # 132

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Фарид, Сила брони в моще ее пушки. А какая мощь в таком танке? В лучном строю его гораздо больше. Так что кавалерия спокойно и подлетит и сожгет. Описание одной такой идеи про танки в шестнадцатом веке описано у Прозорова в Князе. И что в итоге получилось.
И кстати в современной истории есть случай награждения повара за взятие в бою танка. Причем у повара не было ни грамма взрывчатого вещества и ни капли бензина для коктейля и никого в помощи. Он был один. Кстати фильм даже такой сняли короткометражный "Повар"

Дерись, но побеждай

Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.

Фарид

Дата: Вторник, 20.12.2022, 12:33 | Сообщение # 133

Новик

Группа: Посадские

Сообщений: 15

Награды: 0

Репутация: 10

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Описание одной такой идеи про танки в шестнадцатом веке описано у Прозорова в Князе. И что в итоге получилось.

Получилось, что во время внезапного нападения на лагерь ратников спасло то, что они как раз собирали танк из деревянных щитов и смогли за ними укрыться. ne_provedesh

Цитата Имир (

)

И кстати в современной истории есть случай награждения повара за взятие в бою танка.

В современной истории есть и случай взятия столицы десятком солдат Вермахта. Тем не менее, основным противотанковым средством считаются пушки и ПТУРы, а не топор повара, а со взятием Грозного одним полком у Грачёва как-то не задалось. То есть, роль играет не казуистика, а систематическое применение.

В систематическом применении тезис "сила брони в мощи её пушки" звучит красиво, но неверный - есть много "противопехотной" бронетехники с вооружением не сильнее вооружения пехоты, и она успешно работает всюду, где её не пытаются бросать в лобовые атаки. Это МРАПы и БТРы без пушечного вооружения. Выполняют они ровно те функции, что описаны в концепте, и для уничтожения их противнику приходится обзавестись РПГ, хотя, казалось бы, взяв несколько мотоциклов с коктейлями Молотова, мог бы "и подлететь, и сжечь".

Имир

Дата: Среда, 21.12.2022, 06:38 | Сообщение # 134

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Фарид, хорошо. Вы меня почти убедили. Но как инженер я не могу принять предложение без расчета. Для продолжения разговора надо:
1. Подсчитать вес сооружения, а это вес коробки, экипажа и оружия.
2. грузоподъемность двух лошадей
3.на основании данных просчитать сколько времени лошади протащат до требуемого роздыха
4 а еще не забыть про вентиляцию. В тесной коробке удущье вторая по опасности вещь.
5. Прикинуть как сооружение будет себя вести в грязи и время смены колеса при наезде на камушек.

Продумать способ защиты лошадей. Как никак чеснок не сложен в изготовлении, как и есть мастера волчьего воя отчего лошади всбесятся и поламают себя и экипаж.

Цитата

взяв несколько мотоциклов с коктейлями Молотова, мог бы "и подлететь, и сжечь".

Людишек беречь надо. каки мотоциклы. Пулеметы бьют быстро как и пушки в отличии от арбалета.

Дерись, но побеждай

Фарид

Дата: Среда, 21.12.2022, 14:30 | Сообщение # 135

Новик

Группа: Посадские

Сообщений: 15

Награды: 0

Репутация: 10

Статус: Оффлайн

1. Вес зависит от древесины. Объём необходимой древесины 0,58-0,88м3 (0,28 - брус 20*20 длиной 7 метров, скрепляющий части повозки насквозь и служащий внутренним дышлом, 0,3-0,6 - доски толщиной 1 либо 2 см). Плотность древесины колеблется от 500 кг/м3 (сосна) до 720 (дуб). Соответственно, и добавочный к базовым 800 кг вес равен от 290 до 633 кг. То есть, вес без экипажа 1090-1433 кг. При граничной массе в 2000 кг это (910-667 кг запаса) позволяет разместить 6-10 человек средней массы в доспехах и со стрелковым оружием.

2. Грузоподъёмности хватало, чтобы таскать эту массу вдвоём по дорогам и полям Украины в 1940-х.

3. Не важно, сколько именно времени лошади смогут вдвоём, "по-боевому", тянуть повозку. Если они протянут её 3 км, это, если верить сайту xlegio, будет значить, что они проехали Куликово поле с одной из крупнейших битв средневековой Руси насквозь и обратно.

4. Там дыра примерно в 6м2 в полу, лошадиные ноги не растут из днища. :)

5. В грязи и при смене колеса оно будет вести себя как schwere Heeresfeldwagen Hf.2 в грязи. Вермахт, насколько знаю, не жаловался. На Hf.7, на полтонны тяжелее, жаловался, на эти нет.

Имир

Дата: Четверг, 22.12.2022, 00:20 | Сообщение # 136

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

1. Сколько? Интересно почему тогда в наставлениях описано про дневки и про суточные отдыхи, при том что всадник там не в пример легче. Откуда две тонны на лошадиные возможности? Тяжеловозов еще вроде как не вывели.
3. Хм. А в остальное время кто тягать будет?
4. Я понимаю. Да вот беда, я думаю еще и о вытяжки ибо в таком срубе КМК очень быстро исчерпается весь кислород, если не будет предусмотрено поступление и отвод воздуха. Ладно, одна дыра есть в полу, а дальше? Крышу сносить? Так лучники вражеские спасибо скажут.
5. Соглашусь. Только в бою это потеря мобильности. И стоит изба в поле и стреляет. А если туда слепень залетит и коня ужалит... Ох кого то припечатает. А если какая дура на пасеку зайдет... Ну да ладно это пример. А зимой кстати при снежном покрове еще лучше лошадка проваливается и душится на хомутах ибо изба на полозьях.
Управление при крутых подъемах и спусках желает лучшего. Для атаки крепостей неприспособлен. По крайней мере я не придумал как танк будет взламывать ворота.
Скорость же самого танка будет меньше не то что пехотинца, но и даже обозника.на скорость которого жаловались все, от мало до велика. От такого подарка будут отпихиваться все ибо плестись неделю там где можно обойтись лихим кавалерийским броском за 2 дня....

А теперь вопрос: Вы считаете предков дурниной? Уверен уже обдумывали и забраковали идею. Но они предложили весьма другое и более приспособленное без дорогих лошадок. Одна стенка на колесах, толкаемая парой человек.

Дерись, но побеждай

Сообщение отредактировал Имир - Четверг, 22.12.2022, 06:14

Имир

Дата: Четверг, 22.12.2022, 11:27 | Сообщение # 137

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Кстати еще один минус танков по предложенной схеме из дерева это наши условия. Почему у нас не взлетели боевые колесницы? А вы попробуйте без дорог потаскать их в лесах. Лошадь пройдет, человек пройдет, телега нет. Танк ведь деревянный это таже телега, только лошади внутри. А у нас как и в районе Погарынья одни болота и леса. Самые лучшие дороги это реки. Вот и выходит что или в ручей встрянешь или овраг или бревно. А найдешь дорогу через лес так положи поперек дороги пару бревен спереди и сзади и Гуляй Вася. Хоть стреляй, хоть пали хоть беги пока не чухнули. Разбойнички и Партизаны так часто с обозами и поступали. А Гуляй-город срубливали практически наместе. Вот он и работал, а танки нет. Вот как дорог больше стало, проходимость техники улучшилась вот и стали подниматься в гору танки, да и то долго их массово в лесах не пользовали.

Дерись, но побеждай

Сообщение отредактировал Имир - Четверг, 22.12.2022, 11:29

Фарид

Дата: Четверг, 22.12.2022, 13:15 | Сообщение # 138

Новик

Группа: Посадские

Сообщений: 15

Награды: 0

Репутация: 10

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Сколько? Интересно почему тогда в наставлениях описано про дневки и про суточные отдыхи, при том что всадник там не в пример легче. Откуда две тонны на лошадиные возможности?

Э-э-эм... Потому что вес, который можно нести, и вес, который можно тянуть на колёсах - разные? Если бы они были одинаковыми, указанный Hf.2 в 1943-м таскали бы 20 лошадей, а не 2-4.

Цитата Имир (

)

Хм. А в остальное время кто тягать будет?

Там есть примечание про отсоединяемое наружное дышло на 2-4 коней, что вместе даёт 4-6.

Цитата Имир (

)

Да вот беда, я думаю еще и о вытяжки

Бойницы.

Цитата Имир (

)

А если туда слепень залетит и коня ужалит... Ох кого то припечатает

А если в конный строй залетит?

Цитата Имир (

)

Для атаки крепостей неприспособлен. По крайней мере я не придумал как танк будет взламывать ворота.

Скорее всего - потому что в списке его задач в начале этой ветки штурм крепостей не стоит, а позже я пишу, что главное - не пускать такую технику в лобовые атаки.

Цитата Имир (

)

А теперь вопрос: Вы считаете предков дурниной?

Ответ - считаю. Примеров тому, что они дурнина, есть много. Например, можете посчитать время от создания Аптекарского приказа до основания Аптекарского огорода волевым решением Петра I.

Цитата Имир (

)

Вот и выходит что или в ручей встрянешь или овраг или бревно

Как в лесах воевали до массовой автомобилизации (то есть, до 50-х годов) - решительно непонятно. Что в штатах пехоты и кавалерии Польши 1930-х в тех же местах делали телеги (7 на эскадрон, 9 на стрелковую роту) - тоже.

Имир

Дата: Четверг, 22.12.2022, 14:26 | Сообщение # 139

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата

А если в конный строй залетит?

А в него не страшно. Ну скинет тебя, однако шанс есть выжить. А вот бешеная коняга внутри дома разнесет все. Стрелку деваться не куда, стопроцентный труп.

Цитата

Ну Петр та еще личность лезла куда не попадя. И причем здесь Приказ и Огород ну хоть убей не понимаю. Один следит за аптекарями и больничками, а другой... с елями, пихтами и лиственицей. и для добычи лекарств явно не подходит. И по размерам и условиям. Недаром Гербер дикие травы собирал. То что любая ведунья знала. А Петр очень часто просто утверждал то что было.

Кстати про попаданцев и их прожекты. Вот меня тоже много мыслей посещало, а что если так или эдак. И спустя какое то время натыкаюсь на аналог в прошлом и почему не взлетел. А танк ваш на то время откровенно говоря что подлодка Петра 1. Интересно, да вот нафиг не нужен, окромя опыта продвижки науки и набрасывания вопросов для будущих поколения. Есть и другие более подходящие инструменты.

Цитата

Как, как? Ножками. На телегу если что можно и толпу нагнать чтобы вытащить и применялись они для обоза а не боевых действий. И в случае нападения применяются для создания препятствия коннице. А у Вас пока переведешь из транспортного положения в боевое уже и бой кончился.

Дерись, но побеждай

Имир

Дата: Четверг, 22.12.2022, 14:33 | Сообщение # 140

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

А вообще Леонардо рисовал танк, да вот не взлетел. https://ru.wikipedia.org/wiki/Танк_Леонардо_да_Винчи

Дерись, но побеждай

Фарид

Дата: Четверг, 22.12.2022, 14:45 | Сообщение # 141

Новик

Группа: Посадские

Сообщений: 15

Награды: 0

Репутация: 10

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

А вот бешеная коняга внутри дома разнесет все. Стрелку деваться не куда, стопроцентный труп

То есть, препятствием к применению коннодвижимой бронетехники является возможность того, что овод укусит коня и возможность того, что при этом конь взбесится. Насколько я понимаю, тогда уж тем более нельзя нынче применять бронетехнику традиционную - её пытаются вместе с экипажем уничтожить со всего доступного вооружения.

Цитата Имир (

)

На телегу если что можно и толпу нагнать чтобы вытащить

На открытую телегу толпу можно нагнать, на телегу закрытую толпу нагнать нельзя. Понятно.

Цитата Имир (

)

И в случае нападения применяются для создания препятствия коннице.

Открытая телега высотой по грудь создаёт препятствия коннице, закрытая телега в человеческий рост, из которой по коннице стреляют, препятствий не создаёт. Тоже понятно.

Имир

Дата: Четверг, 22.12.2022, 15:36 | Сообщение # 142

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата

Понятно

Ни чего Вам не понятно. Для меня в этом вопросе все проще. Ваша идея невзлетела бы по проблемам вентиляции, управления проходимости и скорости. Все разные способы предков по этому поводу не получили большого распространения по причине наличия более подходящих способов. И это я еще не говорю про экономический момент.

Цитата

тем более нельзя нынче применять бронетехнику традиционную - её пытаются вместе с экипажем уничтожить со всего доступного вооружения.

А так и идет в настоящее время. Технику уничтожают в первую очередь. И это мне рассказывал не один человек. Создается дикое впечатление что после 23.02.22 чем дальше от танков тем безопаснее. Причем на первой линии.

Дерись, но побеждай

Фарид

Дата: Четверг, 22.12.2022, 16:13 | Сообщение # 143

Новик

Группа: Посадские

Сообщений: 15

Награды: 0

Репутация: 10

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Ваша идея невзлетела бы по проблемам вентиляции, управления проходимости и скорости.

Так, стоп.
1. Управление, допустим, действительно может осложниться - удлинение базы даёт увеличение радиуса поворота.
2. У Hf.2 в варианте санитарного фургона не было никаких проблем с вентиляцией. Каким образом они появятся, когда добавить ей в полу дыру в 6м2, а в стенах - прорезанные бойницы?
3. Вес остался тот же, нагрузка на оси та же, но с проходимостью появятся проблемы. Как?
4. Вес остался тем же, количество лошадей тем же или даже большим, а со скоростью появятся проблемы. Как?

Имир

Дата: Четверг, 22.12.2022, 21:11 | Сообщение # 144

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата

Так, стоп...Как?

Все просто, Вы предложили танк. Не телегу с удлиненными бортами, а то и крышей из жердин (на что у меня нет вопросов), а именно танк с расположением лошадей внутри. А это совершенно меняет весь расклад движения и управления. Особенно управления. Почему? Подумайте сами. Так же лошадки сожрут все полезное пространство внутри, оставив стрелкам и "водителю кобылы (с)" очень мало места.

Дерись, но побеждай

Имир

Дата: Пятница, 23.12.2022, 09:21 | Сообщение # 146

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата Фарид (

)

На иллюстрации видно,

На какой иллюстрации?
1.Там где лошадка снаружи? Так я и не спорю.
2.Внутри? Вы не скидывали картинку.

Предъявите пожалуйста

Дерись, но побеждай

Имир

Дата: Пятница, 23.12.2022, 15:12 | Сообщение # 148

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата Фарид (

)

Гадость какая. Думал, ссылка на фотохостинг до сих пор действительна. Держите другой: https://ibb.co/tp2YHxk или так:

Первое, отсутствует нормальная возможность стрельбы с бортов. (Можно бить только "сидя на ободе", что может привести к появлению слепой зоны, и это я еще не говорю про удобство стрельбы лучника.)
Второе, открыты ноги (поправимо).
Третье, возможность поворота весьма затруднена до не возможности, (знакомые с приложениями векторов сил поймут).
Четвертое, отсутствует место для возничего (сзади или возничий или стрелок).
Ну и, скорее всего - медленная стрельба, ибо лучник бьет чаще всего навесом, а у арбалета длительность перезарядки, а перезаряжающего не посадить. (но это я оставлю на растерзание стрелкам.
Доказать что я не прав возможно только практически, создав рабочую модель в полную величину и можно без боковой защиты)

Дерись, но побеждай

Сообщение отредактировал Andre - Пятница, 23.12.2022, 16:20

sanyaveter

Дата: Воскресенье, 01.01.2023, 06:57 | Сообщение # 149

Полусотник

Ветер

Группа: Советники

Сообщений: 937

Награды: 1

Репутация: 1779

Статус: Оффлайн

Цитата

А вы попробуйте без дорог потаскать их в лесах. Лошадь пройдет, человек пройдет, телега нет. Танк ведь деревянный это таже телега, только лошади внутри. А у нас как и в районе Погарынья одни болота и леса. Самые лучшие дороги это реки. Вот и выходит что или в ручей встрянешь или овраг или бревно. А найдешь дорогу через лес так положи поперек дороги пару бревен спереди и сзади и Гуляй Вася. Хоть стреляй, хоть пали хоть беги пока не чухнули. Разбойнички и Партизаны так часто с обозами и поступали. А Гуляй-город срубливали практически наместе. Вот он и работал, а танки нет. Вот как дорог больше стало, проходимость техники улучшилась вот и стали подниматься в гору танки, да и то долго их массово в лесах не пользовали

Ну да, поэтому в лесах и болотах Беларуси всегда самое эффективное средство было малые ДРГ группы, которые с ума сводили сначала войска Наполеона, потом доводили до сумасшествия гитлеровцев. Да и Мишка пришел к этому же выводу.

"У всякого свой вкус: один любит арбуз, другой свиной хрящик."

Страница 4 из 4 « 1 2 3 4
Модератор форума: гамаюн, Дачник, Водник, leopard