Вагенбург и обоз. - Страница 3 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Вагенбург и обоз.

al1618

Дата: Четверг, 22.07.2010, 17:15 | Сообщение # 81

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2379

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Quote (Kirbor)

Значит для вагонки 12 мм достаточно чтобы паз нарезать,

вогонка не стыкуется без щелей, посмотрите какая форма у нее smile

- получаемая поверхность далека от ровной....
а половая может прибиться так чтобы гвоздей небыдо вообще

Quote (PKL)

он просто спутал половую доску с паркетной

паркетная доска 30 мм - хотя доска - может быть....

Quote (Kirbor)

Половая доска вроде 34 мм толщину имеет.

от 22 до 42 http://www.sbitsnab.ru/polovaya_doska
меньше - шпунт уже ничего не удержит

"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

al1618

Дата: Воскресенье, 25.07.2010, 01:50 | Сообщение # 83

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2379

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Цитата deha29ru

придите уже к решению, нам нужен дешевый и практичный транспорт с повышенной проходимостью.

та аргументы против вроде кончились

понятно что не нравится такая возможность, но и по физике и по тактике возражений вроде больше нет..

так что продолжу:

Цитата ml-ad

А у меня есть заказ для гильдии мастеров от военной гильдии.

Цитата ml-ad

передвижные полевые кухни 12 века.

в данном устройстве - роялей практически нет.
все вполне изготовимо на уровне 12=го века:

Но - у этого девайса есть спорный узел - КОТЕЛ.
Тоже не велик рояль - войска таскали за собой эти дуры от 50-л заметно снижая собственную подвижность, не даром про Святослава даже в летописях написали "а котлов он за собой не возил" (этакий Суворов 12-го века

)
Но вообще - топать весь день на голодный желудок (пищу что готовили вечером, утром уже есть нельзя - котлы были медные) а вечером дожидаться пока подтянется обоз, пока соберут топливо, пока закипит вода (50 л на костре вскипятить - не шара) и что то сварится...
Мне теперь понятно почему обозный старшина - Бурей, при другом обозников передушили бы свои

а про особенности меди - писал, ядовита зараза, даже если ее лудить, то при использовании соли

вся полуда слезет за полтора месяца.
Нужно чугунное литье

Потому - рискну предложить девайс с минимумом металлических частей.
Для начала - в качестве топлива предлагаю древесный уголь.
Просто дерево на испарение содержащейся в нем воды тратит большую часть тепла, а если прибавить сюда далеко не лучший КПД мобильной печки...
Для нагрева 1л воды до 100 градусов надо 0,5 МДж (с учетом потерь)
для нагрева 100 л выходит надо 1,5 кг угля сравните с 35 кг СУХОГО дерева которое проглатывает кухня за час

Компоновку предлагаю следующую:

бак для первого 140 л
для второго 75 л
для кипятка (вокруг трубы) - 40 л
баки деревянные - в те времена сделать бочку нужной конфигурации не проблема. Дерево - практически идеальный вариант для котла

- легкий, прочный, хорошо держащий тепло.
а вот как его нагреть ?

Нет есть конечно древнейший вариант - накалить на углях камни и бросать их в котел (такой способ как не странно весьма эффективен - передача тепла от твердого тела к жидкости идет лучше, чем от газа твердому телу)
Но оставим это на крайний случай.

Вот конструкция печки.

Основой ей служит печь собранная из огнеупорного кирпича - плинфы (300х350х25 мм ), другого пока просто не выпускают

правда "сложена" громко сказано, плиткой печь скорее выложена изнутри, чтобы защитить деревянный наружный каркас печи
в печи есть два отделения - в нижнее поверх насыпанного на плитку (желтая) песка (темно желтый) ставится жаровня с углем.
верхнее отделение может служить духовкой. в него можно переставить с низу жаровню и нагревать верхнюю гранитную плиту (чтобы печь лепешки) а можно плиту заменить на решетку и готовить на сковороде (правда убей не знаю где ее взять

)
Но главное - между первым и вторым отделением - в толстом слое песка находиться спираль из медной трубы.
В нее тонкой струйкой подается вода из бака вокруг трубы.
Песок может нагреваться до весьма больших значений - но он в тоже время не даст жару повредить трубу.
А вода в ней превращается в пар, к тому же - перегретый заметно выше ста градусов.
Этот пар подается в котлы для приготовления пищи - КПД системы намного выше поскольку во первых выше температура теплоносителя, а во вторых - при конденсации пара предается намного больше тепла чем при внешнем нагрева (про низкие теплопотери через деревянные стенки котла - писал раньше).

Вот такая кухня. вес устройства по прикидкам вместе с вторым прицепом с припасами - 980 кг.

Цитата deha29ru

al1618, молодец, единственное, что смущает - это медная трубка.

медную трубку сделать довольно просто (медь очень ковкий металл) а давления она способна выдерживать приличные, самый простой вариант - медная проволока лудится (лучше всего - серебром, надо не много, а польза несравненна) и проковывается.
можно и из керамики трубки делать (обмазывая веревку например) но тут надо иметь навык и хорошего гончара.

iguana1972

Дата: Воскресенье, 25.07.2010, 18:12 | Сообщение # 84

Группа: Удаленные

Quote (al1618)

медную трубку сделать довольно просто

Можно и по другому. Отковывается заготовка-полоса. Которая прокатывается между железных валков. О них говорили, сделать возможно. Профиль полосы трапеция. Полосу затем навиваем на железный штырь, контуктор. Навиваем максимально плотно. Затем стык пропаеваем оловом. Можно по другому. Профиль медной полосы паралелипипед. При навивании часть края, будет ложится на край пердыдущего лотка. После трубка проковывается прям на штыре кондукторе.

А можно мне кажется и без медных трубок обойтись. Железные котлы большие тогда существовали. Главная проблема как ты и писал это подогрев такого большого объема воды. А если к котлу приделать крышку. Причем постараться, что бы она прилегала максимально плотно? И изготовить из цвет мета клапан для выпуска пара. Тоесть сделать БОЛЬШУЮ скороварку! Очаг делать как ты и предлагал. Кирпичи в два слоя в деревянном коробе, окованном металическими полосами для крепости. Для тяги трубу сделать. Заслонка в печи металическая - железо, можно даже мехи приделать, что бы быстрее жар раздувать. В топке действительно можно и хлеб печь.

al1618

Дата: Воскресенье, 25.07.2010, 18:47 | Сообщение # 86

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2379

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

Можно и по другому.

конечно можно, но просто такую технологию предложил единственный на форуме кузнец smile

из чего я заключаю что она наиболее вероятна в реализации Лавра.
серебро - предлагал не в шутку - у него намного выше точка плавления и найти его может оказатся проще чем олово smile

Quote (iguana1972)

Железные котлы большие тогда существовали

есть сомнение - нужно или литье или собирать котел из провариваемых полос... весу будет немерено
и течь по местам клепки (если клепанный) и самое главное - железо не чугун, оно прогарает.

Quote (iguana1972)

Тоесть сделать БОЛЬШУЮ скороварку!

мысли читаешь smile

если деревянную крышку придавить к кожаному погону клиньями - перегретый пар создаст под крышкой избыточное давление (и возможно - вполне приличное) продукты в таком случае приготавливаются намного быстрее.

да - не стоит переживать что деревянный котел будет "течь" в воде (а тем более паре) дерево разбухает и закрывает даже значительные огрехи изготовления.
обручи на самом деле не сжимают бочку чтобы закрыть щели, а скорее не дают силам набухшего дерева разорвать ее изнутри smile потому для бочки более опасно "рассыхание"

gorr31

Дата: Понедельник, 10.01.2011, 07:58 | Сообщение # 89

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 895

Награды: 0

Репутация: 438

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Всему этому нужно учиться, как ЖСС учил.

Согласен, но это вроде не так сложно? Это же только строй щитовой держать(хотя бы по первому времени), ходить строим(фалангой) пока рано.

Просто использовать их только как лучников в нашем случае излишество, которое мы себе позволить не можем.
Да и обозников надо больше привлекать. Обоз точно увеличиться, а 50 дополнительных выстрелов никому еще не мешали, как и 50 лишних щитов.

Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.

serGild

Дата: Понедельник, 10.01.2011, 07:58 | Сообщение # 90

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (gorr31)

Да и обозников надо больше привлекать. Обоз точно увеличиться, а 50 дополнительных выстрелов никому еще не мешали, как и 50 лишних щитов.

Думали, Бурей обещал придушить, если убогих на убой кинуть попробуют, и у кого из своих самострел увидит - об его же спину и сломает.

gorr31

Дата: Понедельник, 10.01.2011, 07:58 | Сообщение # 91

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 895

Награды: 0

Репутация: 438

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Я помню, но это только первая попытка Михаила была(он собирался позже повторить попытку), да и ситуация тогда была скользкой, сейчас Корней и Михаил сила(ценность самострелов возросла, да и добычу брали не раз богатую, обозником долю то хочется) да и обоза может быть два. Бурей и Илья(второй для МС и воеводы) там мы сами рулим этим вопросом?

Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.

gorr31

Дата: Понедельник, 10.01.2011, 07:59 | Сообщение # 94

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 895

Награды: 0

Репутация: 438

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Quote (gorr31)
да и обоза может быть два. Бурей и Илья

И кто в обозе у Ильи?

Как и у Бурея по калеченые мужчины, в нашем случае холопы или лесовик. Можно просто лесовиков набрать. У МС обоз будет не меньше чем у сотни, если не больше. Так как народа больше и лошадей меньше.

Quote (deha29ru)

gorr31, но это уже в обоз надо а не в пехоту.

Сорри, я не нашел такой темы в военной гильдии. Если есть такая тема, то прошу перенести посты туда.

Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.

al1618

Дата: Понедельник, 10.01.2011, 07:59 | Сообщение # 97

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2379

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Дома работы куча, а доля у обоза маленькая.

а вот на этом можно и сыграть - насчет вооружения обоза копьями (косами smile

) и самострелами (стационарными) и применении как вагенбурга - доля выше, добычи больше

gorr31

Дата: Понедельник, 10.01.2011, 08:00 | Сообщение # 99

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 895

Награды: 0

Репутация: 438

Статус: Оффлайн

Quote (deha29ru)

al1618, это все нужно применить в обозе МС, а в Ратном только после смерти Бурея.

Ну мы это и предлагаем, МС и обоз воеводы. А с Буреем может и быстрее получиться, если обозники МС получат раза 2-3 больше, чем обозники Бурея.

Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.

gorr31

Дата: Понедельник, 10.01.2011, 08:00 | Сообщение # 102

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 895

Награды: 0

Репутация: 438

Статус: Оффлайн

Цитата deha29ru

а нам нужна конфронтация с Ратным, только вроде отношения наладили, а вы предлагаете опять междоусобицу начать. Ведь у Бурея в обозе и ветераны есть, люди не поймут.

Не согласен, МС имеет свою долю в добыче и из неё получают наставники(25% если правильно помню), из них часть бывшие обозники(им доля вообще не положе в Ратном), так что конфликт уже есть или точнее ситуацию была остра после похода на Журавля когда делили добычу. Как то её решили. Тем более в МС можно не делать обозников, а просто пехота имеет разные обязанности. МС сажали же на обоз когда детей вывозили.

Цитата serGild

То то свои необозники обрадуются - долю то за их счет будут уменьшать. Или вы их на зарплату сажаете?

Обозники Ратного не воины - то есть доли не имеют. Обозники МС -это пехота, соответственно имеют право на часть добычи.
Примерно так. Я против специализации обозников. В нашей ситуации она не правильна, это ограничение ресурсных возможностей. Тем более Корней лесовикам обещал долю.

Цитата serGild

Имеют, но меньшую

По книге вроде нет, так как не воины и голоса на собрание по этому не имеют. Вспомните Куньево, там обозникам отдали пограбить остатки в селение, да и Илья описывал на чем обозники зарабатывали.

Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.

gorr31

Дата: Понедельник, 10.01.2011, 08:01 | Сообщение # 104

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 895

Награды: 0

Репутация: 438

Статус: Оффлайн

Цитата deha29ru

gorr31, обоз имеет не только долю, но и право голоса на сходе.

Спорить не буду, там не совсем ясно. Есть упоминание, что обоз получает 10% если сотня уходит в догон, а они с поля сражения все собирают. То есть их доля 10% и + ?% Наверняка доля у обоза должна быть, но сколько она я не встречал. Насчет схода, то там вроде только воины присутствуют? У Бурея серебреное кольцо если не ошибаюсь?
– А кто – не как все, того Бурей со свету сживет. Ты пойми: обозники из-под наших мечей кормятся. Вот, побили мы, к примеру волынян или полочан, или еще кого. Собираем добычу, если в погоню не пошли, конечно. А обозники раненых к себе тащат, и примечают: чем мы побрезговали, то они вернутся и подберут. А потом еще по кустам и буеракам пошарят: вроде бы как, наших раненых ищут, но и ворога укрывшегося добьют и оберут.¶
Знаешь, если сеча на одном месте крутилась, то потом там не то что стрел своих не найдешь, людей в броне из земли выковыривать приходится, так их ногами да копытами притопчут, что и не узнаешь, порой, своего или чужого достаешь. Я сам, однажды, видел шлем кованый в лепешку растоптанный. А обозник не брезглив, он и в земле покопается, и требуху конскую разгребет, вдруг что полезное отыщется? Но и помощь, конечно нам, тут ничего не скажешь. И воды принесут, и раненых полечат, и еды сготовят, да и вообще, бывает так умашешься, что из доспеха самому не вылезти. Тут никакая помощь лишней не бывает.¶
– А если в погоню уходите?¶
– Тогда обозники сами все собирают и им за это – десятина от всего.¶
– И не утаивают?¶
– Пацан ты еще, Михайла. – Усмехнулся Афоня. – Не обижайся, просто жизни еще не знаешь. Вороватую руку Бурей по локоть рубит, болтают, что было даже, когда не рубил, а просто ручищами своими из локтя выломал. А это – смерть, после такого не выживают. Но он прав: лучше самому чужую руку отсечь, чем тебе, за чужой грех, сотник голову отсечет. Рассказывают, что сотник, который перед Агеем был, так и сделал, за то, что обозный старшина за своими не уследил.¶
Но самое раздолье для обозников, когда мы город или село большое на щит берем. Сколько ты на заводном коне добычи увезешь? Ну захватишь еще коня или пару, так их кормить в пути надо, следить за ними, а случись в бой опять идти, на кого оставить? Вот и идешь к обозникам. А они тоже нагрузятся. Бывает, едет один на телеге, а к той телеге повод еще одной лошади привязан, а та тоже в телегу запряжена, а сзади еще одна. Ну и приходится просить, добычей делиться.¶
– Илюха твой отличился, надо бы наградить.¶
– С чего награждать-то? – Бурей даже и не глянул на Илью. – Или долю обозу увеличишь?¶
– Ты же знаешь: – пожал плечами дед – против обычая никто не пойдет.¶
– Ну, так что, тогда?¶
– Зайди ко мне, как приедем, поговорим.¶
– Как приедем, тебе не до того будет: этакую прорву народу пристраивать придется, а потом у тебя настроение пропадет, обозник, по сравнению с другими делами, мелочью покажется, да и забудется. Что, не так?¶
Авторитетов для Бурея не существовало, он и с князем, наверно, так же разговаривал бы. За свою жизнь обозный старшина пережил столько унижений и несчастий, что не боялся никого и ничего. Как дразнили его в детстве ровесники, как насмехались в юности девки, как ненавидели и боялись холопки…¶
– Кхе! Ладно, тогда по-другому сделаем. Лавруха весь ратнинский обоз поднял и сюда гонит. Надо из городища сено и прочий корм для скотины забрать, а потом все там сжечь.¶
– Знаю, – кивнул Бурей – сам с ними пойду.¶
– Вот и возьми Илюху с собой, там еще пошарить можно, не все же с собой увезли, глядишь, и найдется что, для хозяйства.¶
– Возьму. Что найдем – наше?¶
– Да, – согласно кивнул дед – мы свое уже взяли. Потом все подожжете¶
– А если люди попадутся?¶
– Возьмешь – твои будут.
------------
Доля упоминается, но все как-то туманно....

Цитата Отрок-2

Находиться здесь Мишке, вообще-то, было не положено – на священнодействие распределения добычи допускались только строевые ратники, да еще те из бывших строевых, кто в силу возраста или увечья уже не служил.
Стояли тоже непросто. Никакой аморфной толпы не было. Рядовые ратники кучковались вокруг своих десятников, обозники, из бывших строевых ратников, которых возраст или ранения заставили покинуть боевой строй – вокруг Бурея, тоже имевшего права десятника, и только семеро человек – остатки невезучего десятка Акима – оказались неприкаянными и, видимо чисто инстинктивно, жались к десятку Луки Говоруна.

Вроде у обоза право голоса, я так понимаю, через бывших строевых.

Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.

serGild

Дата: Понедельник, 10.01.2011, 08:02 | Сообщение # 105

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (gorr31)

обозники, из бывших строевых ратников,

А ведь кстати!
Похоже, что цифра обоза, названная Буреем - это только бывшие строевые, а всякие робичичи, в бою не участвовавшие отдельной статьей идут, таких и еще десятка полтора можно набрать - а то слишком сильный перекос в числе мужей на общее число получался.

alexnik

Дата: Понедельник, 24.01.2011, 19:55 | Сообщение # 107

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 15

Награды: 0

Репутация: 59

Статус: Оффлайн

alexnik
1. Сделать многозарядные арбалеты (с магазинный или барабанной укладкой болтов). http://mobidic.ru/gpage56.htm
С линейной укладкой появились в Китае за сто лет до Рождества Христова, да и конструкция довольна проста.
В Китае они применялись в двух вариантах - как оружие залповой стрельбы и как магазинные. Сведения об оружии первого рода появились в трактате, относящемся ко II веку до новой эры. Скорее всего оно представляло из себя станковый арбалет, имевший широкую ложу. В ней вырезалось несколько стреловодов, в которые помещалось нужное количество стрел. При спуске тетивы все они разом вылетали из оружия. О боевом использовании подобных многозарядных арбалетов неоднократно упоминается в документах. Как один из примеров, можно привести случай с полководцем Ли Гуаном, относящийся к 121 году до новой эры.
помощью этого устройства сотня воинов могла выпускать 2 тысячи стрел за 15 секунд, то есть вдвое больше, чем из обычного арбалета многократного действия.
Эффективная дальнобойность этих китайских арбалетов составляла около 73 метров, максимальная- 165-183 метра.

2. Сделать боевые колесницы типа тачанок (телеги с бортами из тонких досок), но со стенками и бойницами и крытой крышей.
С такими колесницами на Руси отбились от Хана Герея вроде бы при Иване Грозном, поставив их в круг. Войско Гирей-хана многократно пыталась взять приступом поставленные в круг возки, но постепенно было полностью уничтожено.
При внезапном нападении ставятся в круг и отстреливаются во все стороны. Тактика обороны первых переселенцев на диком Западе в Америке против индейцев.
3. В эти колесницы установить стационарные многозарядные арбалеты ссылку давал выше, с рычагом порядка метра, которые смогут бить на расстояние 150-200 метров сразу 10-15 стрелами или болтами. Получается вроде пулемета. Такие арбалеты могут быть установлены рядом и над с друг над другом по несколько штук 3-5, всего 20-30 штук, что позволяет сделать 3-5 залпов в течении 1-2 секунд когда конница приблизилассь на расстояние в 30-40 метров. Если повозок 5 штук, то общий залп в упор более 2000 стрел.
Конницы просто не останется. Остальное добивают отдельные арбалетчики.
Убегаю, остальное допишу позже.
-------
Прочитал ранее ветку про арбалеты. Написал про повозки. Раскритиковал там меня сотник, мол и про тачанки говорили, и про повозки, и про многозарядные самострелы. Подробно не обсуждали. Особенно с тактикой в бою.
Хочется, чтобы Вы поскорее написали следующую книгу.
Поэтому обдумал, как повысить боеспособность младшей стражи для обеспечения новых подвигов.

Введение.
Уже говорилось, что:
1. НЕТ ВОЗМОЖНОСТИ В ПРИНЦИПЕ, сделать арбалет ТОЧНЫМ оружием, особенно на дистанциях более 70-80 метров. Да и смысла нет, 10-15 мощных арбалетов ситуации при многочисленном противнике не спасут.
2. НЕТ ВОЗМОЖНОСТИ сейчас иметь оружейную сталь для производства мощных арбалетов.
3. НЕТ ВОЗМОЖНОСТИ защитить младшую стражу, если ратники противника доберутся до младшей стражи. Тут ни окопы, ни флеши, ни мешки с землей не помогут. Просто не будет времени на перезарядку арбалетов и в окопах ратники всех отроков копьями и пиками положат.
4. НЕТ ВОЗМОЖНОСТИ завести СТОЛЬКО вьючных лошадей. Причем на поле придется таскать ОБА арбалета. Да еще и активно двигаться.
5. НЕТ ВОЗМОЖНОСТИ защитить младшую стражу от стрел навесом, кроме больших щитов, но держать такой щит под углом 60-70 градусов и одновременно заряжать трудно выполнимая задача. Поворачиваться, закрываясь щитом, значит подставлять незащищенный бок под стрелы. Ставить еще одного слабо обученного ополченца, чтобы держать щит, этот вариант имеет те же недостатки см. пункты 3 и 4. Кроме того, лава конных ратников просто сметет щиты, отрокам не хвати силы их удержать, поэтому щиты не являются хорошей защитой.
6. Все эти предложения по стрельбе рядами, с колена, стоя или сменой рядов, отходя назад для перезарядки, также имеют все недостатки по пунктам 3, 4 и 5. Кроме того, увеличивают количество отроков младшей стражи в 2 – 3 раза. Кто их кормить будет и где столько лошадей взять?
Итак, поставлена задача, чтобы 100 отроков младшей стражи могли, гарантировано положить 400-500 конных ратников в кольчугах.
Рассмотрим решения этой задачи.
Часть 1.
Время прохождения дистанции в 50 метров, с которой болт гарантировано пробивает кольчугу составляет при скорости конных латников 40 км/час (11 метров в секунду) около 5 секунд.
Следовательно, отроки могут сделать всего один залп и еще секунды 3-4 у них есть, чтобы уйти с пути несущейся лавы конных ратников. Можно попытаться сделать 2 залпа, стреляя на дистанции со 80-100 метров, но тогда придется калечить коней противника, а кони ценная военная добыча, кроме того, ратники и спешившись представляют собой грозную силу.
Уже говорил, что никакие щиты, окопы, флеши, мешки с землей отроков не спасут, противостоять пикам и мечам взрослых опытных ратников они не смогут и их просто вырежут и истыкают копьями в окопах, Да и какие зимой окопы?
Для укрытия отроков можно использовать боевые телеги специальной конструкции. Основу конструкции составляют повозки, захваченные у Журавля. Борта такой повозки (боевой телеги) делаются в 0,6-0,7 метр высотой из толстых досок с прорезями для стрельбы. На борта телеги навешиваются съемные щиты также из досок длиной в борт телеги, высотой 0,7-0,8 метра. Они закрывают прорези для стрельбы, чтобы противник не знал заранее о том, что это боевые телеги. Съемные щиты, имеющие также щели для стрельбы, выполняют несколько функций:
- если подняты выше дна телеги, то являются бортами телеги при походах. Одновременно отроки могут находиться на телеге и отстреливаться, что требуется, например, при засаде на лесной дороге;
- если опущены неполностью, то позволяют двигаться телеге. Одновременно отроки могут находиться под телегой и на телеге и отстреливаться, что требуется, например, при засаде на лесной дороге;
- если щиты опущены полностью, то они обеспечивают полную защиту отроков.
Съемные щиты крепятся на направляющих брусьях железными скобами и фиксируются по высоте шпильками. При вытаскивании шпилек, щиты скользят вниз по смазанным брусьям и полностью закрывают пространство под боевой телегой за полсекунды.
Дно телеги находится от земли на высоте 1.3-1.4 метра, чтобы отроки могли свободно заряжать и стрелять из арбалетов стоя на колене.
В телегах на длинных бортах с каждой стороны установлены постоянно дешевые небольшие арбалеты с ручным взводом.
Тактика сражения младшей стражи с такими боевыми телегами выглядит следующим образом. После первого залпа 5 отроков из каждого десятка ныряют назад под телеги (если выучить их отходить под телеги обратным кувырком, то это позволит сэкономить несколько секунд). После этого сидящие на телегах другие 5 отроков данного десятка бьют из своих арбалетов и также прячуться под телегу. Затем отроки опускают по бокам повозки защитные щиты и стреляют из под телеги с помощью небольших арбалетов постоянно установленных под днищем практически в упор в надвигающуюся лаву конных ратников с расстояния в 10-20 метров. Так как арбалеты в телегах бьют практически в упор, то арбалеты можно сделать небольшими, чтобы взводились рукой, тем самым, повышая скорострельность и снижая стоимость арбалетов. Кроме того, арбалеты можно расположить внутри корпуса телеги через 0,2 метра, чтобы не надо было целится и на каждого отрока приходилось по 4 арбалета. Каждый из 5 отроков двумя руками стреляет из двух арбалетов практически в упор. За 2-3 секунды прохождения несущейся лавы конных ратников первая пятерка сможет сделать до 20 выстрелов практически в упор на расстоянии 10-20 метров, причем не рискуя собой. При пяти ратниках с каждой стороны длина телеги будет порядка 4 метров, что приемлемо. Фургоны переселенцев на Дикий Запад в Америке были и более 5 метров в длину. Так как взвод арбалетов происходит рукой и арбалеты слабые для боя на близкую дистанцию, то темп стрельбы повышается в три четыре раза и может составить не менее одного выстрела в 3 секунды.
Далее события могут развиваться по нескольким вариантам.
Вариант 1. Все всадники останавливаются перед первым рядом телег и пытаются мечами и копьями разбить борта и днище телеги и добраться до отроков. Все бока телеги простреливаются через прорези, и чем дольше рубит противник телеги, тем больше выстрелов могут сделать отроки. Главное скорострельность, поэтому первая пятерка заряжает, вторая стреляет практически в упор. Чтобы противника задержать как можно больше за рубкой телег, рекомендую сделать сверху и по бокам фальшь покрытие из тонких досок, а под ними уже положить толстые доски. Пусть у нападающих будет первое впечатление, что еще немного, и они доберутся до мелюзги!!! Между досками можно устроить типа ящиков для снаряжения, положить деньги и старые, но начищенные доспехи, чтобы воинов противника обуяла жадность и они потеряли контроль за обстановкой.
На расстоянии 30-40 метров целесообразно расположить еще несколько телег во вторую линию обороны, из которых будут стрелять по бойцам противника у первой линии телег и ратникам, взобравшимся на телеги сверху. Таким образом, будет дополнительная защита первому ряду боевых телег.
Вариант 2. Часть всадников останавливаются перед телегами, а часть проскакивает первый ряд между телегами или перепрыгивает через телеги и несется ко второму ряду телег. Далее они могут напасть на второй ряд телег или развернуться и продолжить нападение на первый ряд. В любом случае они попадают под перекрестный огонь с двух рядов телег, «огненный мешок». У отроков имеется время на 2-3 залпа из маломощных арбалетов, причем с двух сторон.
Вариант 3. Конница противника, получив 2-3 залпа в упор из маломощных арбалетов, пытается развернуться и отскакать на безопасное расстояние. У отроков имеется время на 2-3 залпа из маломощных арбалетов.
Вариант 4. Ратники противника пытаются накинуть арканы и перевернуть телеги. Это один из самых опасных вариантов, так как если телегу перевернуть, то отроки будут беззащитны и перед конными бойцами и перед лучниками. Здесь должны активно стрелять отроки из других телег и нападать конные ратники Старшей стражи. Чтобы предотвратить перевертывание боевых телег можно располагать ряд телег по фронту в виде буквы «V», чтобы обстреливать конных ратников с соседних телег.
Вариант 5. Конница противника, получив 2-3 залпа в упор из маломощных арбалетов, разворачивается и уходит на безопасное расстояние. Затем лучники пытаются поджечь телеги зажигательными стрелами. Для тушения стрел отрокам надо иметь небольшие индивидуальные щиты, сделать откидывающуюся дверцу в днище телеги как на танках, чтобы черпаком можно было затушить возгорание на крыше, и небольшой запас воды в телегах. Поджечь телеги или попытаться их перевернуть, можно также направив под прикрытием лучников пеших ополченцев со щитами и оглоблями. Чтобы предотвратить перевертывание боевых телег можно также располагать ряд телег по фронту в виде буквы «V», чтобы обстреливать пехотинцев с соседних телег.
Дополнительно можно расположить в каждой боевой телеге по одному мощному арбалету с прицелом и дальностью стрельбы на 150-250 метров. Расположить такой арбалет на туреле, обеспечивающей с помощью специальных приводов точную наводку в горизонтальной и вертикальной плоскости (зубчатые колеса у мельниц еще во 2-3 веках употребляли или использовать принцип транспортира). Такой арбалет позволит отстреливать лучников противника и держать их на расстоянии безопасном для тушения возгораний на телегах. Если арбалет расположить невысоко над полом телеги, то отрок может стрелять из него стоя под телегой и высунув только голову.
Часть 2.
Рассчитаем сколько выстрелов сделает сотня младшей стражи по каждому варианту.
Расположим 10 боевых телег в два ряда: в первом ряду 6 телег, во втором ряду 4 телеги, установленные напротив проходов между первым рядом телег. Расстояние между первым рядом телег по 5-6 метров, чтобы могли пройти по 3 конника в ряд. Расстояние между первым и вторым рядом телег 50 метров. Каждую боевую телегу защищает десяток отроков. В каждой боевой телеге по 40 постоянно установленных арбалетов по 4 на каждого отрока. Бортик боевой телеги, обращенный к противнику, поднят на максимальную высоту за ним укрываются отроки. Противоположный бортик немного опущен.
Вариант 1. Перед боевыми телегами стоят с заряженными арбалетами первые пятерки всех десятков, вторые пятерки находятся на телегах за съемными щитами.
Распишем по секундам, что делает каждая пятерка при изменении дистанции до лавы конных ратников и сколько выстрелов она сможет сделать..
1 секунда. Дистанция в 50 метров. Стреляют первые пятерки перед телегами. 6 телег 5 пятерок = 30 отроков, соответственно 30 выстрелов.
2 секунда. Дистанция в 40 метров. Стреляет вторые пятерки на телегах. Первые пятерки забираются под телегу и выбивают шпильки, держащие съемные щиты. Съемные щиты начинают скользить вниз по направляющим. 30 выстрелов.
3 секунда. Дистанция в 30 метров. Вторые пятерки прыгают через низкий задний борт и забираются под телегу. Передние съемные щиты упираются в землю.
4 секунда. Дистанция в 20 метров. Стреляют первые пятерки, каждый отрок из двух арбалетов установленных в телегах. Вторые пятерки выбивают шпильки, держащие съемные щиты с противоположной и других сторон телеги. Съемные щиты начинают скользить вниз по направляющим. 60 выстрелов.
5 секунда. Дистанция в 10 метров. Стреляют первые пятерки уже в упор. Все съемные щиты упираются в землю. Телега полностью защищена съемными щитами. 60 выстрелов.
При 4 арбалетах на каждого отрока внутри телег всего получается 30+30+60+60 = 180 выстрелов
Считаем далее.
Вариант 2. Часть всадников останавливаются перед телегами, а часть проскакивает первый ряд между телегами или перепрыгивает через телеги и несется ко второму ряду телег.
6 секунда. Дистанция в 50 метров до второго ряда телег. Стреляют первые пятерки перед вторым рядом телег - 20 выстрелов. Стреляют вторые пятерки первого ряда телег в упор в спину проскакавшим конникам. 6 телег 5 пятерок = 30 отроков, по два арбалета, соответственно 60 выстрелов. Первые пятерки в первом ряду начинают перезаряжать арбалеты постоянно закрепленные в телегах.
7 секунда. Дистанция в 40 метров до второго ряда телег. Стреляют вторые пятерки на втором ряду телег - 20 выстрелов. Первые пятерки забираются под телегу и выбивают шпильки, держащие съемные щиты. Съемные щиты начинают скользить вниз по направляющим. Стреляют вторые пятерки первого ряда телег в спину проскакавшим конникам. 6 телег 5 пятерок = 30 отроков по два арбалета, соответственно 60 выстрелов. Первые пятерки в первом ряду перезаряжают арбалеты, постоянно закрепленные в телегах.
8 секунда. Дистанция в 30 метров до второго ряда телег. Вторые пятерки второго ряда боевых телег прыгают через низкий задний борт и забираются под телегу. Передние съемные щиты второго ряда телег упираются в землю. Первые пятерки в первом ряду перезарядили свои арбалеты постоянно закрепленные в телегах. Вторые пятерки в первом ряду начинают перезаряжать свои арбалеты постоянно закрепленные в телегах.
9 секунда. Дистанция в 20 метров до второго ряда телег. Стреляют первые пятерки второго ряда боевых телег, каждый отрок из двух арбалетов установленных в телегах. Вторые пятерки выбивают шпильки, держащие съемные щиты с противоположной и других сторон телеги. Съемные щиты начинают скользить вниз по направляющим. 40 выстрелов. Вторые пятерки в первом ряду перезаряжают арбалеты, постоянно закрепленные в телегах.
10 секунда. Дистанция в 10 метров до второго ряда телег. Стреляют первые пятерки второго ряда боевых телег, каждый отрок из двух арбалетов установленных в телегах. Вторые пятерки выбивают шпильки, держащие съемные щиты с противоположной и других сторон телеги. Все съемные щиты упираются в землю. Телега полностью защищена съемными щитами. 40 выстрелов практически в упор. Вторые пятерки в первом ряду перезаряжают арбалеты, постоянно закрепленные в телегах.
При 4 арбалетах на каждого отрока внутри телег всего получается 20+20+60+60+40+40=240 выстрелов.
И у вторых пятерок первого ряда заряжены самострелы еще на 120 выстрелов.
Еще через три секунды будут перезаряжены самострелы, укрепленные внутри телег у всех остальных отроков младшей стражи, это дает в сумме 400 выстрелов.
Итак, за 10 секунд боя делается 180+240=420 выстрелов из них 240 выстрелов первого ряда боевых телег и 80 выстрелов второго ряда боевых телег практически в упор, итого 320 выстрелов с дистанции от 0 до 20 метров.
При вероятности попадания на дистанции 40-50 метров порядка 50% отроки первой линии боевых телег попадут примерно в 30 всадников, отроки второй линии телег - в 20 всадников. Причем вероятность попадания стрелков второй линии будет выше, так как часть всадников будут скакать через проходы между телегами первого ряда, и, следовательно, промахнуться будет трудно.
При вероятности попадания на дистанции 0-20 метров порядка 75% отроки первой линии боевых телег попадут примерно в 180 всадников, отроки второй линии телег - в 60 всадников.
В общем, за 10 первые секунд боя, пока враг не понял тактики, отроки могут уничтожить более 30+20+180+60 = 290 всадников.
Если после этого ударить конницей и пешими ополченцами с тыла, то конников противника можно будет попробовать загнать между двух рядов телег, где их будут расстреливать в упор отроки из маломощных арбалетов с ручным взводом. Каждые 3-4 секунды можно производить около 120 выстрелов с первого ряда и 80 выстрелов со второго ряда боевых телег во вражеских ратников, находящихся между рядами телег. Таким образом, еще через 10 секунд вражеская конница в количестве 500 человек с будет практически уничтожена.
Основная тактическая задача - это заманить конницу противника между рядами боевых телег, что возможно потребует имитации беспорядочного бегства ополченцев и части ратной конницы между телег.
Ну и совсем лихо будет изображение панического бегства обоза (под который нетрудно закамуфлировать боевые телеги), главное при занятии боевых позиций поставить телеги в два ряда и боком к нагоняющим вражеским конникам. Ну, и поле выбрать поровнее, чтобы не перевернуть повозки, да колеса с медными втулками смазанные жиром, чтобы ход был быстрее. Отрок изображающий возницу успеет спрятаться под телегу через переднюю часть и сбросить передний съемный щит.
Если смог чем помочь, то рад.
Подарил Ваши книги родственникам, очень понравились подросткам, поэтому удачи Вам.
Ждем продолжения в серии «Сотник».

Gergen

Дата: Понедельник, 24.01.2011, 19:56 | Сообщение # 108

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (alexnik)

Расположим 10 боевых телег

Quote (alexnik)

В каждой боевой телеге по 40 постоянно установленных арбалетов по 4 на каждого отрока.

Quote (alexnik)

Итак, за 10 секунд боя делается 180+240=420

10 х 40 =400 Как я понял всего 400 арбалетов, или я не прав?
Если так, то как за 10 секунд было сделано четыре прицельных выстрела из ранее заряженных арбалетов и ещё один успели зарядить и выстрелить?
Вообще идея интересная, но уж очень сложная. Может проще противо конные ежи или рогатины по виду войны севера и юга в США?

Давайте спокойно подумаем!

Ульфхеднар

Дата: Понедельник, 24.01.2011, 19:56 | Сообщение # 109

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

Вообще идея интересная, но уж очень сложная.

От себя добавлю, что еще и многочисленных тренировок требующая. С участием отроков и конницы.

Quote (alexnik)

Все всадники останавливаются перед первым рядом телег и пытаются мечами и копьями разбить борта и днище телеги и добраться до отроков. Все бока телеги простреливаются через прорези, и чем дольше рубит противник телеги, тем больше выстрелов могут сделать отроки.

Вот тут Вы исключаете возможность всадить копье или меч в ту самую прорезь. А ведь тогда у отрока не будет для спасения ни единого шанса (ну разве что в арбалет упрется, однако и арбалетом в лицо тоже очень неприятно). Между прочим, часть бойцов так и сделает.

fill

Дата: Понедельник, 24.01.2011, 19:56 | Сообщение # 111

Полусотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 500

Награды: 0

Репутация: 274

Статус: Оффлайн

alexnik, СТранно

Quote (alexnik)

вы наверное не совсем внимательно прочли обсуждение этих вопросов , эти утверждения ( хотя и повторяемые упорно из раза в раз, но от этого не ставшие доказанными) относились к вопросам снайперской стрельбы и гарантированном выводе мишени из строя с первого выстрела. но никак не была доказана принципиальная невозможность точной стрельбы из арбалета на дистанциях свыше 50-70 метров ( зеки электроды руками дальше докидывают biggrin

) так что и эти рассуждения и тем паче дальнейшие опираются на исходно некорректные предположения, отсюда и дальнейшая .... biggrin

Quote (alexnik)

2. НЕТ ВОЗМОЖНОСТИ сейчас иметь оружейную сталь для производства мощных арбалетов.

Зачем сталь для арбалетов у МС, арбалеты с деревянными дугами делались с усилием натяжения до 200-250 кг(что МС не потянут сил не хватит) так, что про сталь, вообще, рано пока -нет нужды ( здесь конечно, а так без неё никак biggrin

)

Quote (alexnik)

3. НЕТ ВОЗМОЖНОСТИ защитить младшую стражу, если ратники противника доберутся до младшей стражи. Тут ни окопы, ни флеши, ни мешки с землей не помогут. Просто не будет времени на перезарядку арбалетов и в окопах ратники всех отроков копьями и пиками положат.

Тут вообще нет слов одни буквы и те непечатные, сколько говорилось о защите МС , пехоту протянули для этого и нате вам -нет возможности, ну сколько можно... ещё раз прошу почитайте материалы форума.
Я не против ваших деревянных БТРов , я против такой аргументации и тем более против голословных утверждений и псевдоаксиом.

Зри в корень. Нельзя объять необъятное

deha29ru

Дата: Понедельник, 24.01.2011, 19:56 | Сообщение # 112

Тысяцкий

Нурман

Группа: Наместники

Сообщений: 5171

Награды: 1

Репутация: 1575

Статус: Оффлайн

Ну есть еще один аргумент, а где и каким образом будет перемещаться такой обоз - дорог нет, летом на лодьях-стругах речками перевозились, зимой по льду рек на санях. Телеги получатся тяжелыми и большими, по лесным тропам не пройдут застрянут меж деревьями, в снегу потонут или лыжи придется из деревьев выстругивать. biggrin

С уважением Игорь.

alexnik

Дата: Понедельник, 24.01.2011, 19:57 | Сообщение # 113

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 15

Награды: 0

Репутация: 59

Статус: Оффлайн

Были озвучены исходные условия:"...поставлена задача, чтобы 100 отроков младшей стражи могли, гарантировано положить 400-500 конных ратников в кольчугах".
1. 10 х 40 =400 Как я понял всего 400 арбалетов, или я не прав?
Если так, то как за 10 секунд было сделано четыре прицельных выстрела из ранее заряженных арбалетов и ещё один успели зарядить и выстрелить?
Вообще идея интересная, но уж очень сложная. Может проще противоконные ежи или рогатины по виду войны севера и юга в США?
Да, в каждой боевой повозке по 40 малых арбалета. По 20 с левой и правой стороны телеги. Арбалеты закрепляются на бортах телеги и нацеливаются на определенный сектор обстрела каждого отрока из пятерки. Пристреливаются при установке арбалетов на стрельбище. Например, 4 малых арбалета через 0,25 метра. Всего сектор обстрела при 20 арбалетах 5 метров. Выстрелы не прицельные, так как бьют в упор на дистанцию 10-20 метров. Целится не надо, просто отрок должен на автомате нажимать спуск тех арбалетов, в зоне которых появилась цель. Кстати ничем не отличается от стрельбы с пояса в вестернах, например, «Великолепная семерка». Кто там целится, если револьвер выхватывается из кобуры по движению рук противника и должен успеть попасть между ладонями???
Были озвучены исходные условия:"...поставлена задача, чтобы 100 отроков младшей стражи могли, гарантировано положить 400-500 конных ратников в кольчугах".
2. «От себя добавлю, что еще и многочисленных тренировок требующая. С участием отроков и конницы.»
Специально расписал по секундам, что делает каждая пятерка. Для первой пятерки дается время на кувырок назад, вынимание шпильки и падение щитов 2-2,5 секунды, это счет до 5. Ну не кувыркайтесь, просто сделайте шаг назад. В баскетболе есть такие тренировки, ходьба на «полусогнутых ногах». Второй пятерке дается 3-3,5 секунды на прыжок через борт с высоты 1, 5-1,6 метра, вынимание шпильки и падение щитов.
Тренировки не очень сложные, отрокам надо научиться стрелять перед собой в своем секторе шириной 1-1,5 метра по счету, задаваемому десятником. Во время атаки, урядник пусть сидит под боевой телегой и командует оттуда, чтобы не было суматохи.
Конница при тренировках не нужна. Тренировка проводится так. Между двумя конями на высоте 2.2-2,4 метра привязывается веревка, на нее вешается 5 мишеней, из тонкой доски. Ставятся друг за другом 2 макета боевых повозок. Два десятка забираются на макеты повозок и стреляют и прыгают, сбрасывают щиты по командам десятников. Кони разгоняются в галоп и несутся на макеты повозок. Прогнать так коней туда и обратно 5 раз, вот и 10 атак проведено. А кони пробежали всего 1000 метров да с перерывами на разбор каждой стрельбы. Синхронность, правильность выбора сектора выстрела и точность попадания каждого отрока видно по местоположению болтов отскочивших от мишеней. Единственно, чтобы не переломали ноги падающими щитами во время тренировок, сделал бы канавки в земле, чтобы упавшие щиты не доставали до ступней и ног.
3. Были озвучены исходные условия:"...поставлена задача, чтобы 100 отроков младшей стражи могли, гарантировано положить 400-500 конных ратников в кольчугах".
«С телегами это не ново. Так воевали Табориты в Чехии. Очень эффективная тактика ведения боя. Английски лучники тоже били из-за развёрнутых телег…».
Да с телегами не ново, как и с тачанками. НОВИЗНА НЕ В ТЕЛЕГАХ!!!
НОВИЗНА В:
1. СКОЛЬЗЯЩИХ ЩИТАХ И ИХ КОНСТРУКЦИИ,
2. РАЗМЕЩЕНИИ АРБАЛЕТОВ ВНУТРИ ТЕЛЕГ, ТАК ЧТО ИХ НЕ ВИДНО,
3. ПОРЯДКЕ РАЗМЕЩЕНИИ БОЕВЫХ ТЕЛЕГ НА ПОЛЕ БОЯ,
4. ТАКТИКЕ БОЯ!!!
Конные ратники с тяжелой броней никогда не пойдут атакой на бревенчатые укрепления с амбразурами, так как прекрасно понимают, что их расстреляют стрелами с близкой дистанции! Тем более не пойдет в атаку легкая конница степняков, их тем более расстреляют и с большего расстояния!
А что в нашем случае видит противник? Обозные телеги, с «мелюзгой» на них, которая даже не умеет стрелять с колена, залезла на телеги, чтобы мог стрелять второй ряд. Скользящие щиты не видны, это просто борта обычных телег. На дистанции 50 метров эта «трусливая мелюзга» побежала прятаться под ОКРЫТЫЕ (!!!) телеги, а немногочисленное ополчение и конница припустились прочь в «страхе и смятении»!!! Противник уверен, что он вырежет сейчас всех арбалетчиков, тем более первый залп был и все арбалеты «трусливой мелюзги» уже разряжены!!!
Даже получив первый залп из малых арбалетов, противник думает, ну это у них запасные арбалеты, тем более КОЛИЧЕСТВО АРБАЛЕТОВ НЕ ВИДНО!!! И только в 10 метрах уже получив второй залп из малых арбалетов, и увидев падающие щиты, противник понимает, что вся «трусливая мелюзга» попряталась за щитами и их не достать. Но противоположная часть телег еще открыта и они бросаются туда, чтобы вырезать эту нахальную и «трусливую мелюзгу», но видят следующий ряд телег, от которых стреляет «трусливая мелюзга» и бежит прятаться под ОТКРЫТЫЕ (!!!) телеги. Они бросаются туда, но и там сбрасываются щиты и только получив первый залп в спину из первого ряда телег и второй залп в лицо со второго ряда телег ОНИ НАЧИНАЮТ ПОНИМАТЬ ВЕСЬ УЖАС СИТУАЦИИ!!!
Они в ЛОВУШКЕ (!!!), а еще надо остановиться и развернуться или проскакать дальше.
А «трусливая мелюзга» все стреляет залпами и уже более 200 всадников убиты или ранены. Причем здесь не помогает опыт, так как телеги обшиты тонкими досками и на первый взгляд в несколько мгновений будут разломаны. И у рагневанных ратников противника только одна мысль, ОТОМСТИТЬ «ТРУСЛИВОЙ МЕЛЮЗГЕ»!!! И они начинают рубить телеги и щиты. И, если конные ратники противника задержатся у телег хотя бы несколько десятков секунд, то ГОРЕ ИМ, все они будут убиты, так как из малых арбалетов с ручным взводом залпы в упор следуют каждые 3 секунды.

И ВАЖНАЯ ТАКТИЧЕСКАЯ НОВИНКА - телеги размещаются НЕ КРУГОМ. как это делали все, А КВАДРАТНО-ГНЕЗДОВЫМ ПОРЯДКОМ В НЕСКОЛЬКО ЛИНИЙ, чтобы стрелять можно было и в лицо и в спину врага, образовав «ОГНЕННЫЙ МЕШОК» !!!
4. «Тут вообще нет слов одни буквы и те непечатные, сколько говорилось о защите МС , пехоту протянули для этого и нате вам -нет возможности, ну сколько можно... ещё раз прошу почитайте материалы форума».
Были озвучены исходные условия:"...поставлена задача, чтобы 100 отроков младшей стражи могли, гарантировано положить 400-500 конных ратников в кольчугах".
Еще раз УТВЕРЖДАЮ, что НЕТ ВОЗМОЖНОСТИ защитить младшую стражу, если ратники противника доберутся до младшей стражи. Тут ни окопы, ни флеши, ни мешки с землей не помогут. Просто не будет времени на перезарядку арбалетов и в окопах ратники всех отроков копьями и пиками положат.
Какая пехота? Очевидно, чтобы остановить 400-500 конных ратников в кольчугах нужно будет ополчение человек 2000-3000, и то я уверен победа будет на стороне тяжелой конницы.
Это отлично проиллюстрировано в книге, когда воевода (напоминаю, ИНВАЛИД С НОЖНЫМ ПРОТЕЗОМ!!!) управляется один со всеми 20 (двадцатью!!!) опричниками, причем те уже побывали в боях. Никакие окопы или брустверы не спасут младшую стражу, находящуюся в окопах, от полного уничтожения при атаке 400-500 конных ратников в кольчугах!!!
5. « НЕТ ВОЗМОЖНОСТИ сейчас иметь оружейную сталь для производства мощных арбалетов.
Зачем сталь для арбалетов у МС, арбалеты с деревянными дугами делались с усилием натяжения до 200-250 кг(что МС не потянут сил не хватит) так, что про сталь, вообще, рано пока -нет нужды ( здесь конечно, а так без неё никак )»
Это взято с форума, претензии к автору этого утверждения!
Даже если есть сталь, то нет особенного смысла в тяжелых арбалетах для массового уничтожения неприятеля, слишком большое время перезарядки.
6. Ну есть еще один аргумент, а где и каким образом будет перемещаться такой обоз - дорог нет, летом на лодьях-стругах речками перевозились, зимой по льду рек на санях. Телеги получатся тяжелыми и большими, по лесным тропам не пройдут застрянут меж деревьями, в снегу потонут или лыжи придется из деревьев выстругивать.
400-500 конных ратников по лесным тропам не бродят, сражаются на равнинах.
Колеса делать пошире, зимой ставить на полозья.
Рассчитаем вес боевой телеги.
Обычная телега имеет размер 3х2 метра, боевая повозка 4 х 2 метра, карета имеет длину до 5 метров, учитывая место кучера, багажа и дуги амортизаторов. Кстати вспомните дилижансы Дикого Запада, фургоны длиной по 6-7 метров.
Повозка изготавливается из щитов размером 4 метра на 0,8 метра. Для одного щита необходимо 8 досок, доски внахлест, чтобы щит не раскалывался при ударе копья или меча. Обьем одной доски длиной 4 метра, толщиной 20 мм и шириной 200 мм = 0,016 куб.м. Обьем древесины щита 0.016. куб.м х 8 = 0,128 куб.м Вес щита из сосны составит 0,128 куб.м х 0.52 = 67 кг.
Плотность древесины дана в таблице.
Ель 0.45, Сосна 0.52, Дуб 0.69
На изготовлении боевой повозки необходимо:
2 щита размером 0,8 х 4 метра – борта повозки, вес 70 кГ х 2 = 140 кГ.
2 щита размером 0,8 х 4 метра – боковые скользящие щиты, вес 70 кГ х 2 = 140 кГ.
2 щита размером 0,8 х 2 метра – передний и задний борта повозки, вес 35 кГ х 2 = 70 кГ.
2 щита размером 0,8 х 2 метра – передний и задний скользящие щиты, вес 35 кГ х 2 = 70 кГ.
2 щита размером 1,0 х 4 метра – днище повозки, вес 90 кГ х 2 = 180 кГ.
Дополнительно брус для соединения частей повозки и металл для скоб, смотровых щелей, примерно, 150 кГ.
Общий вес боевой повозки составит, порядка, 750 кГ без учета колес и веса малых арбалетов.
Это меньше чем вес «Жигулей», которые 4 мужика всегда смогут вытолкнуть в любую грязь. А тут пара гнедых с тяговой силой равной 6-8 мужикам.
Если бы отроки прикрывались щитами высотой 1,6 м и шириной 0,8 м, то даже при изготовлении щита из 20 мм досок, его вес составил бы 18-20 кГ. На десяток получается 180-200 кГ веса. При весе отроков 50-60 кГ, такой щит бы непосильной ношей.
Кроме того, и ЭТО НАИБОЛЕЕ ВАЖНО, тяжелая конница просто смела бы отроков вместе со щитами, поэтому ТЯЖЕЛЫЕ ЩИТЫ ПРОСТО БЕСПОЛЕЗНЫ!!!!!!!!!!!
При засадах, в лесу, на переправах, отрокам достаточно поднять вверх боковые скользящие щиты боевых повозок (вес самого длинного бокового щита менее 70 кГ, поэтому это свободно сделают 2 отрока), чтобы быть защищенными сидя и лежа или опустив щиты спрятаться под боевой повозкой, а НЕ ПЫТАТЬСЯ УКРЫТЬСЯ ЩИТАМИ, КОТОРЫЕ СО СПИНЫ, СБОКУ И СВЕРХУ НЕ ЗАЩИЩАЮТ!!!

Сообщение отредактировал alexnik - Вторник, 05.04.2011, 21:08

legionerus

Дата: Понедельник, 24.01.2011, 19:57 | Сообщение # 114

Полусотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 768

Награды: 0

Репутация: 728

Статус: Оффлайн

Quote (deha29ru)

а если попробовать (в порядке бреда), колёса в виде шестерней сделать?
надо подумать...

fill

Дата: Понедельник, 24.01.2011, 19:58 | Сообщение # 115

Полусотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 500

Награды: 0

Репутация: 274

Статус: Оффлайн

alexnik Дорогой и непонятливый товарищ задача была поставлена впорядке бреда

Quote (alexnik)

1. НЕТ ВОЗМОЖНОСТИ В ПРИНЦИПЕ, сделать арбалет ТОЧНЫМ оружием, особенно на дистанциях более 70-80 метров. Да и смысла нет, 10-15 мощных арбалетов ситуации при многочисленном противнике не спасут.
2. НЕТ ВОЗМОЖНОСТИ сейчас иметь оружейную сталь для производства мощных арбалетов.
3. НЕТ ВОЗМОЖНОСТИ защитить младшую стражу, если ратники противника доберутся до младшей стражи. Тут ни окопы, ни флеши, ни мешки с землей не помогут. Просто не будет времени на перезарядку арбалетов и в окопах ратники всех отроков копьями и пиками положат.
4. НЕТ ВОЗМОЖНОСТИ завести СТОЛЬКО вьючных лошадей. Причем на поле придется таскать ОБА арбалета. Да еще и активно двигаться.
5. НЕТ ВОЗМОЖНОСТИ защитить младшую стражу от стрел навесом, кроме больших щитов, но держать такой щит под углом 60-70 градусов и одновременно заряжать трудно выполнимая задача. Поворачиваться, закрываясь щитом, значит подставлять незащищенный бок под стрелы. Ставить еще одного слабо обученного ополченца, чтобы держать щит, этот вариант имеет те же недостатки см. пункты 3 и 4. Кроме того, лава конных ратников просто сметет щиты, отрокам не хвати силы их удержать, поэтому щиты не являются хорошей защитой.
6. Все эти предложения по стрельбе рядами, с колена, стоя или сменой рядов, отходя назад для перезарядки, также имеют все недостатки по пунктам 3, 4 и 5. Кроме того, увеличивают количество отроков младшей стражи в 2 – 3 раза. Кто их кормить будет и где столько лошадей взять?

Итак, поставлена задача, чтобы 100 отроков младшей стражи могли, гарантировано положить 400-500 конных ратников в кольчугах.

так зачем этот бред лишний раз озвучивать решать его задачи и "решив" рьяно зашищать сии вирши???
Это же надо додуматься: 100 отроков гарантированно biggrin

должны в чистом поле положить 400-500 конных ратников в доспехах biggrin

Если мы такие крутые этого добьёмся .... блин нафига нам чё надо, пошли всех разогнали, кто не послушал, тех побили и сидим крутуем-бред tongue

Зри в корень. Нельзя объять необъятное

deha29ru

Дата: Среда, 13.04.2011, 00:56 | Сообщение # 118

Тысяцкий

Нурман

Группа: Наместники

Сообщений: 5171

Награды: 1

Репутация: 1575

Статус: Оффлайн

alexnik, вы написали очень хороший пост и работу проделали большую(за что и получили от меня +), но постили не по теме, а потом вообще пошел "базар", я почистил тему. Вы сами возьмите и прочтите пару тем целиком, не отрываясь,заплутаете в спорах, поверьте раньше было хуже, но вот видимо пришла пора опять все чистить.

С уважением Игорь.

iguana1972

Дата: Среда, 13.04.2011, 07:34 | Сообщение # 120

Группа: Удаленные

Quote (fill)

100 отроков гарантированно должны в чистом поле положить 400-500 конных ратников в доспехах

ЗНАЮ способ!!! 100% оф топтый, за что заранее прошу прощение! biggrin

80 человек вооружаем АКМ, 10 СВД, остальные 10 пулеметные расчеты, 2 станкача на фланги и три ручняка, как мобильный резерв. Ну и "мухи" и РГДшками бобольше автоматчикам. Гарантированно выносят ВСЕХ, при наличии неограниченного боепитания. biggrin

Страница 3 из 4 « 1 2 3 4 »
Модератор форума: гамаюн, Дачник, Водник, leopard