Мы очень рады видеть вас,
Гость
Автор:
KES
Тех. Администратор форума:
ЗмейГорыныч
Модераторы форума:
deha29ru
,
Дачник
,
Andre
,
Ульфхеднар
Страница
3
из
3
«
1
2
3
Модератор форума:
гамаюн
,
Дачник
,
Водник
,
leopard
Красницкий Евгений. Форум сайта
»
3. Военная слобода
»
Архив ВИГ
»
Ополченцы
(Количество, качество, вооружение тактика итд.)
Ополченцы
Имир
Дата: Воскресенье, 04.08.2019, 20:08 | Сообщение #
81
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений:
1790
Награды:
0
Репутация:
1078
Статус:
Оффлайн
Цитата
Водник
(
)
В нескольких постах у меня сказано: "оружие - признак свободного человека".
Цитата
Водник
(
)
Не надо троллить. За оружие следует считать именно оружие. Комплект вооружения. Документы что входит в это понятие сохранились. Что же до холопского пацана, то если он сумеет сделать боевой лук, то его судьба на усмотрение хозяина. Судьба, обычно, печальная.
Господа военные и знатоки данной темы. Во время одного из споров часть ссылок которые привел, я так и не нашел и не получил исчерпывающего ответа что считать за комплект вооружения необходимый для признания свободным человеком. Документов так и не нашел. Прошу помочь.
Дерись, но побеждай
Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
itronixoid
Дата: Воскресенье, 04.08.2019, 21:40 | Сообщение #
82
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений:
307
Награды:
0
Репутация:
1155
Статус:
Оффлайн
Ни разу не специалист, но могу попытаться прикинуть при помощи исторических аналогов, покуда не подоспеют более квалифицированные господа.
Полагаю, на вопрос вооружения тоже нельзя вот так взять, и дать однозначный ответ. Потому что для разных классов общества в разные периоды истории этот ответ будет разным.
Думаю, самым низом будет то, что в РИ называлось "однодворцами". Или, как более поздний и богатый вариант - казачья пехота, пластуны.
Вооружение нужно выбирать исходя из среднего благосостояния, и планируемых к решению задач. Имхо, минимум, от которого можно о чем-то говорить к приходу монгол, это однодревковый лук достаточной мощности, и что-то для ближнего боя, что давало бы какие-то реальные шансы против вооруженных саблями противников. Например, короткое копьё или даже сулица(в худшем случае всего одна). И щит, деревянный. На все нужно грамм 350 плохонькой стали. О доспехах говорить особого смысла нет.
Чуть получше - простенький арбалет с деревянными дугами, и длинный нож, типа сакса, в комплект. Совсем хорошо - если вместо ножа кинжал, типа как у кавказских казачих войск.
Отряды ополчения с таким оружием, понятно, для полевого сражения бесполезны, но засады в лесу и на переправах устраивать на мелкие отряды, или там на стенах городов и крепостиц стоять пойдут. Те, кто подготовлены получше, могут выступать ещё иногда как "ниньзюки".
Более высокая страта(опционально) "ранний казак" - это что-то типа бомж-легкой кавалерии. Задача которой будет грабить
корованы
обозы, перехватывать курьеров, вести разведку, создавать видимость перемещения каких-то сил и т.д. Для боя "в поле" тоже не особо хороши, но в хозяйстве полезны. Вооружение - конячка, лук(более приличный), копейцо. Хорошо, если сабля. Доспехи - какие повезет.
И для тех, и для других самый главный минус даже не бедное вооружение, а очень большой разнобой и по вооружению, и по подготовке. Как у тех же казаков в ранний период. "со своим оружием" приводило к тому, что кто-то был отлично вооружен и обучен, а кого-то приходилось учить с какой стороны на коня залезать. Опять же, сложность организовать групповые тренировки.
Далее - бюргеры. Обычно в Европе гражданами в городах были процентов 30% самых богатых, всякие там поденщики-чернорабочие гражданами не считались. У нас "полными гражданами" может быть побольше, процентов 50-60, но все равно не все 100. Это купцы, мастеровые, прочий приличный городской люд. Это люди при деньгах, и имеющие время на тренировки, в том числе и групповые. Это уже нормально упакованные арбалетчики, с арбалетом со стальными дугами, и доспехом в 3/4. Также - алебардисты и иногда - пикинеры(средней квалификации). Это уже вспомогательные к проф. войскам, годны для сражений.
Все что выше - уже строго профессиональные войска.
Осталось придумать, куда приспособить городскую бедноту. Имхо, самое лучшее, что из них можно выжать - участие в обороне стен, и "посошная рать".
Сообщение отредактировал
itronixoid
-
Воскресенье, 04.08.2019, 21:43
Водник
Дата: Пятница, 09.08.2019, 10:37 | Сообщение #
83
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений:
3581
Награды:
2
Репутация:
2902
Статус:
Оффлайн
Цитата
itronixoid
(
)
Думаю, самым низом будет то, что в РИ называлось "однодворцами". Или, как более поздний и богатый вариант - казачья пехота, пластуны.
Они, безусловно, будут, но это довольно специфичный инструмент для службы на фронтире. Так что своя экологическая ниша у них будет, но достаточно ограниченная.
Цитата
itronixoid
(
)
Чуть получше - простенький арбалет с деревянными дугами, и длинный нож, типа сакса, в комплект. Совсем хорошо - если вместо ножа кинжал, типа как у кавказских казачих войск.
Или longbow, или композитный лук - по достатку. Это же касается и остального наступательного и защитного вооружения. И это самая массовая страта, охватывающая всех свободных людей. Ближайшие аналогии это английские йомены или швейцарцы. "Если хочешь что бы тебе позволили говорить на таге - купи алебарду и покажи что умеешь ей владеть". В моём видении владение минимально установленным комплектом вооружения является имущественным цензом для получения политических прав.
Цитата
itronixoid
(
)
Отряды ополчения с таким оружием, понятно, для полевого сражения бесполезны, но засады в лесу и на переправах устраивать на мелкие отряды, или там на стенах городов и крепостиц стоять пойдут. Те, кто подготовлены получше, могут выступать ещё иногда как "ниньзюки".
Именно так. Их задача вырезать фуражиров и заставлять противника держать войска компактно, что в условиях отсутствия централизованного снабжения для противника архинеприятно.
Цитата
itronixoid
(
)
Более высокая страта(опционально) "ранний казак" - это что-то типа бомж-легкой кавалерии. Задача которой будет грабить корованы обозы, перехватывать курьеров, вести разведку, создавать видимость перемещения каких-то сил и т.д. Для боя "в поле" тоже не особо хороши, но в хозяйстве полезны. Вооружение - конячка, лук(более приличный), копейцо. Хорошо, если сабля. Доспехи - какие повезет.
Угу. Я бы ещё сулицы добавил. Мы в литву идём, а там лёгкая конница, вооружённая сулицами проходит по разряду национальных видов спорта. Как сейчас там же баскетбол.
Цитата
itronixoid
(
)
И для тех, и для других самый главный минус даже не бедное вооружение, а очень большой разнобой и по вооружению, и по подготовке. Как у тех же казаков в ранний период. "со своим оружием" приводило к тому, что кто-то был отлично вооружен и обучен, а кого-то приходилось учить с какой стороны на коня залезать. Опять же, сложность организовать групповые тренировки.
Это решаемо введением стандарта, завязанного на политические права. Много где применялось. А с групповыми тренировками тоже решаемо - если отдых, то активный, если праздник, то спортивный. А такие праздники люди любят устраивать и если насадить традицию, то минимальную подготовку дать можно. Исторических примеров есть. У тех же литовских племён. Или у русских степного порубежья, живущих коневодством. О английских стрелковых турнирах и конных праздниках кочевых народов я вообще молчу - про них уже выше Эвереста наговорили.
Цитата
itronixoid
(
)
Далее - бюргеры. Обычно в Европе гражданами в городах были процентов 30% самых богатых, всякие там поденщики-чернорабочие гражданами не считались. У нас "полными гражданами" может быть побольше, процентов 50-60, но все равно не все 100. Это купцы, мастеровые, прочий приличный городской люд. Это люди при деньгах, и имеющие время на тренировки, в том числе и групповые. Это уже нормально упакованные арбалетчики, с арбалетом со стальными дугами, и доспехом в 3/4. Также - алебардисты и иногда - пикинеры(средней квалификации). Это уже вспомогательные к проф. войскам, годны для сражений.
Согласен. А так же сапёры, артиллеристы и квалифицированные специалисты вспомогательных частей (кузнецы, шорники, лекари и т.п.). Плюс ещё качественное ополчение способны огнищане - зажиточные землевладельцы, на которых распостраняется индельтная повинность, но которые имеют за это плюшки.
Цитата
itronixoid
(
)
Осталось придумать, куда приспособить городскую бедноту. Имхо, самое лучшее, что из них можно выжать - участие в обороне стен, и "посошная рать".
Именно туда. Во вспомогательные части. Кто-то должен и копать, грести на галерах, круглое таскать, плоское катать и т.п.
Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Имир
Дата: Пятница, 09.08.2019, 12:02 | Сообщение #
84
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений:
1790
Награды:
0
Репутация:
1078
Статус:
Оффлайн
Цитата
Водник
(
)
владение минимально установленным комплектом вооружения является имущественным цензом для получения политических прав.
Список плиз. Было упоминание на документы. Можете привести? А то оружие в моем хуторе есть. И топор, и рогатина, и лук на птицу.
Есть у меня права? А то ведь можно такой минимум задать.
Дерись, но побеждай
Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Сообщение отредактировал
Имир
-
Пятница, 09.08.2019, 12:02
Водник
Дата: Пятница, 09.08.2019, 18:33 | Сообщение #
85
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений:
3581
Награды:
2
Репутация:
2902
Статус:
Оффлайн
Цитата
Имир
(
)
А то ведь можно такой минимум задать
Можно. И нужно. И он будет задан, причём так, чтобы отсечь голытьбу от принятия решений. Ничего личного - такая традиция в демократиях со времён Афин, Спарты и Рима. Неотчуждаемых прав человека в 12 веке не изобрели. Что же до конкретного списка типа "самострел с усилием на тетиве N пудов, нож боевой длиной М вершков, доспех кожанный из турьей или бычьей хребтины до середины бедра длиной" то они будут меняться в зависимости от требований тактики и доводиться до граждан за оговорённый законом срок до наступления индикта - налогового периода, во время которого проводится актуализация списков налогоплательщиков и избирателей. В Византии это строго 15 лет, на Руси из-за чехарды с князьями проходят нерегулярно. В НГ бардака будет меньше. Смотр и проверку оружия можно и нужно совмещать с военно-спортивным праздником. Например, на Масленицу - всё равно на льду морды бьют стенка на стенку, так что можно перед мордобоем и стрелковые состязания устроить. С призами.
Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Красницкий Евгений. Форум сайта
»
3. Военная слобода
»
Архив ВИГ
»
Ополченцы
(Количество, качество, вооружение тактика итд.)
Страница
3
из
3
«
1
2
3
Главная страница форума
1. Княжий терем (Обсуждение книг)
Тексты
Работа с соавторами
Общение с Авторами
События в Отроке
Персонажи "Отрока"
Думная палата
2. Застава (Административный раздел)
Учебка: В помощь новичкам
3. Военная слобода
Тактика и стратегия
"Армия СССР - наша память, гордость и боль"
Архив ВИГ
4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений)
Региональная экономика
Прикладная экономика
Политика и право
Культура и Идеология
Технология
Альтернативная История
5. Академия (Реальная история)
События и Персоналии 12 век
Политическая История 12 век
Военная история 12 век
Культура и этнология 12 век
Социально-экономическая История 12 век
Право 12 век
Справочник по технологиям первой половины 12 века
История
Политика и Религия
Русь и Новое Государство Михаила
6. Город (Творчество форумчан)
Литературная Гильдия (ЛиГ)
Заявки на соавторство
Готовые тексты читателей (Фанфики)
Жители Ратного
Младшая стража, Михайлов городок
Походы и Битвы
Промышленная слобода
Торжище
Фантастика
Проза
Стихи
Ярмарка
7. Посад (Гильдии по интересам)
Люди Лиса
Гостиная гильдии ридеров
Женская Гильдия
Гильдия модераторов
Гильдия Волонтеров
Гильдия Академиков
Гильдия мастеров
Гильдия градостроителей
Гильдия наполнителей Вики 21-12
Гильдия экономистов
Христианство
Язычество славян и русов
Сообщество на мейле
Гильдия Умельцев
Слобода (Блоги участников)
Гильдия Кулинаров
Кулинария
Клубы по интересам
Интернет, компьютеры и все про них
Охота и рыбалка
О спорте
Кабак
8. Остроги (Закрытые разделы гильдий)
9. Печатный Двор
Библиотека
Гильдия Печатников и ОФормителей
Гильдия Библиотекарей
Гильдия Медиатека
Иллюстрации
Галерея
Живопись
Картины
Поиск:
© 2024
Хостинг от
uCoz
|
Карта сайта