Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Модератор форума: гамаюн, Дачник, Водник, leopard  
Ополченцы
CamradДата: Воскресенье, 06.06.2010, 21:08 | Сообщение # 1
Группа: Удаленные





Обсуждаем Оплчение НГМ.
Cообщения Camrad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КирДата: Воскресенье, 06.06.2010, 23:11 | Сообщение # 2
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 32
Награды: 0
Репутация: 37
Статус: Оффлайн
я извиняюсь, что такое НГМ?
Cообщения Кир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Воскресенье, 06.06.2010, 23:27 | Сообщение # 3
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5171
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Кир, видимо новое государство Михаила

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Понедельник, 07.06.2010, 04:36 | Сообщение # 4
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Camrad, Если взялся подними лучше старую ветку по ополчению. Обсуждалось в жарких спорох состав, взаимодействие, техоснощение.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Понедельник, 07.06.2010, 08:27 | Сообщение # 5
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5171
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
[BOOM]er, вообще-то все те ветки надо-бы свести к стройной программе и закрыть, ведь просто прочитать и то месяц уйдет

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Четверг, 05.08.2010, 15:50 | Сообщение # 6
Группа: Удаленные





Итак предыдущие посты откровенный флуд. а жаль тема то интересная!

Про ополчение уже действительно много говорено. Можно часть постов и сюда переместить, а можно и проговорить все вновь.

Мною уже как то предлагалось готовить из ополченцев стрелков арбалетчиков. но вызвало много неприятия. Причина - боязнь бунта, опасение, что столь мощное оружие повернут против нас. Считаю такие опасения относительно обоснованным. НО

Вот всегда есть оно это НО! Есть много способов обезопасить себя от подобных неприятностей. Во первых не доводить жизнь холопов, из которых частично и будет набираться ополчения до скотского состояния. В таком случае опасно давать им ЛЮБОЕ оружие. Против ненависных им хозяев они могут в отчаянье и злобе повернуть и рогатины с топорами. А тем более если мы обучим их ими пользоватся более менее сложенно. При этом учитывайте пожалуйста, что оплченцев при мобилизации ГОРАЗДО больше, чем Ратнинских (или далее Корнеевских, Михайловских) воинов. И им может подобный расклад показаться весьма соблазнительным. Например ночью на биваке, попытаться ударить по спящим или еще какой нибудь другой вариант с неажиданным началом.
Считаю при опасениях подобного рода затевать ополчение вообще нет смысла! Жизнь холопа у Лисовиных (и его бояр) должна быть на голову сытнее, богаче чем жизнь простого холопа у кого либо еще. И подобное правило должно постепенно распространятся на ВСЮ дружину Погорынского воеводы!
Тогда и будет смысл холопам живот свой класть в защиту Погорынья.

Второе. Защитится от неприятностей можно держа оружие на моб. складах. И вводя строие уставы регламентирующие им пользоваться во время обучения (сборов) и походов (войны). Имеется ввиду правила для самострелов. Прежде всего ополченец стрелок должен взводить тетиву ТОЛЬКО по команде! Следить за этим должен десятник. Несанкционированное взведение тетивы должно наказываться плетьми, в военное время их количество увеличивается. Несанкционированное наложение болта, в военное время немедленная смерть. В мирное по решению руководства. На десятника, в десятке которого произошел инцендент, накладывается то же наказание (какое можно придумать).

Тем самым обезапасив себя, мы получем множественные преимущества дающие при приминение арбалета. Их много описывали и в книге и на форуме. Не требует сложных навыков, легко обучится, легко взводить, легко прицеливаться, легко стрелять. Возможна стрельба залпами и так дале и тому подобная. Все это дает нам возможность получить кроме копейщиков, большое количество стрелков. При этом в этомкачестве ополченцы будут ГОРАЗДО эфективней. нежели в качестве простой копейной пехтуры. Большим количеством стрелком, мы наращиваем и общее количество выстрелов по врагу. Качественно и безукоризненно обучить слаженным действиям и перестроениям подобного рода стрелков мы вряд ли сможем. Но обучить бить порядно, плутонгами вполне сможем.В перспективе. ополченцы прошебшие крещение на поле боя, смогут быть более опытными воинами и смогут демонстрировать более высокий уровень выучки. Приближаясь по перестроениям к регулярам.
Одним из преимуществ, можно так же считать, что НАИБОЛЕЕ выдающихся и ОТЛИЧИВШИХСЯ в войне бойцов -ополченцев можно переводить в боевое холопство. особенно массовые наборы делая, если взята богатая добыча и полон.

При условии, что ко времени экспансии в Прибалтику мы будем иметь достум к качественному металу (своя домна), мы сможем более качественно подойти к вооружению не только регуляров, но и ополчения. Часть стрелков, ополченцев, а в идеале всех, можно вооружать арбалетами со стальной дугой и взведением трещеткой. Это повысит их (самострелов) мощность, и позволит завязывать сражение на большем растоянии, делая наши залпы более результативными.
Из стрелков ополченцев можно вполне формировать тяжелых арбалетчиков. Тем более, что на ветке арбалетчиков многие приходили к выводу о необходимости разделения последних на тяжелых и легких. Именно ополченцев и можно было превратить в сильно бронированных стрелков с помошниками, несущими павезы.

Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Четверг, 05.08.2010, 17:02 | Сообщение # 7
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5171
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
iguana1972, ополчение, я только за, одними профи не справимся, а самострел тем и хорош, что обращению с ним научиться быстрей и легче, чем с луком, правда готовых охотников-лучников мне кажется надо вооружать простым длинным луком(как английское ополчение),а состав ополчения:
- стрелки;
- лучники-стрелки;
- пикинеры;
- алебардщики.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УпырьДата: Воскресенье, 08.08.2010, 01:39 | Сообщение # 8
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 97
Награды: 0
Репутация: 125
Статус: Оффлайн
deha29ru, при всем моем уважении, должен заметить, что:
- лучники, будучи изначально обученными, практически не требуют вложений (длинный лук - дешев);
- арбалетчики хотя и требуют вложений в снаряжение, за счет более краткого обучения не столь уж дороги;
- а вот пикинеры и алебардиры во-первых потребуют для своего снаряжения очень хорошие доспехи из-за отсутствия у них щитов (что уже само по себе дороговато для ополчения), а во-вторых будут должны долго обучаться слаженному взаимодействию друг с другом из-за разного вооружения (что для ополчения так же малоприемлемо).
Поэтому я думаю лучше остановиться на варианте, который в свое время предлагал iguana1972 в другой теме - универсальные копейщики с щитами, одноручными рогатинами, топорами и короткими пехотными мечами


Cообщения Упырь
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Воскресенье, 08.08.2010, 01:47 | Сообщение # 9
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5171
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Упырь, я и не настаиваю, но у нас ресурсов мало, а это значит надо сделать войско в разы сильнее, при этом не увеличивая количество, для этого и предлагается институт боевого холопства( своеобразные сержанты, ефрейторы 12 века), а строевой подготовки всего месяц надо, потом конечно закрепление пройденного, но, ополченческие десятки могут разъехаться по селищам со своим командиром - боевым холопом, а уж там в свободное от работы время доучиваться, ведь они понимают, что хорошее обучение - залог их жизни.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Воскресенье, 08.08.2010, 02:12 | Сообщение # 10
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4881
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
Вот всегда есть оно это НО! Есть много способов обезопасить себя от подобных неприятностей. Во первых не доводить жизнь холопов, из которых частично и будет набираться ополчения до скотского состояния.

Незачем брать холопов в ополчение, только в профипехоту. Не справляются, какая жалость - отправляйся-ка домой и работай во благо господина и собственной сытости. Хорошенько поработаешь (лет 5-10), сообщим цену, за которую ты сможешь выкупить свою семью и купить дом да землицы (если захочешь, конечно). Тем более если мы из похода притащим холопов, то работать будет некому. Одно дел - боевой холоп (воин-профи) и совсем другое - обычный рабочий, которого мы исполчаем (а по закону, если ты холопу дал в руки оружие без заключения ряда, то он считается свободным человеком). От предложенного ряда он может и отказаться, хитрец.
Ополчение набираем из лесовиков, где УЖЕ имеются отменные лучники.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УпырьДата: Воскресенье, 08.08.2010, 02:13 | Сообщение # 11
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 97
Награды: 0
Репутация: 125
Статус: Оффлайн
deha29ru, именно из-за ограниченности ресурсов я и отдаю предпочтение универсалам-копейщикам из предложения iguana1972. Согласитесь снарядить и обучить единообразно вооруженных копейщиков и проще, и дешевле, чем сборную солянку из пикинеров, алебардиров и меченосцев (Вы их забыли, а они обязательно понадобятся).

Тем более что и рогатины, и топоры есть у лесовиков (которых и будем ополчать).




Сообщение отредактировал Упырь - Воскресенье, 08.08.2010, 02:15
Cообщения Упырь
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УпырьДата: Воскресенье, 08.08.2010, 02:17 | Сообщение # 12
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 97
Награды: 0
Репутация: 125
Статус: Оффлайн
Ульфхеднар, полностью с Вами согласен. Ополчение - из свободных лесовиков, проф. пехота - из боевых холопов. А снаряжать единообразно - все дешевле выйдет.

Cообщения Упырь
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Воскресенье, 08.08.2010, 02:27 | Сообщение # 13
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5171
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Упырь, вы наверное думаете, что пикинеры и алебардисты ничем другим вооружены не были. а ком состав должен обучаться вместе с профпехотой, да и не доросло погорынье до многочисленной ПП, а как пример про пикинеров вы считаете, что шотландская и швейцарская беднота шло в ополчение пикинеров прям таки богатых стран. Это и было ополчение, а за неимением достойного вооружения они нашли свой путь - попробуйте ежа тронуть.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УпырьДата: Воскресенье, 08.08.2010, 03:01 | Сообщение # 14
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 97
Награды: 0
Репутация: 125
Статус: Оффлайн
deha29ru, я знаю и про шотландский "шилтрон", и даже читал описания швейцарских "баталий" и ландскнехтских "банд" у Дельбрюка. Но если мне не изменяет память, и Шотландия, и Швейцария, и уж тем более Германия на момент появления этих ополчений были куда как более населены по сравнению с Погорыньем XII века. Поэтому выставлять на поле боя голытьбу с одними пиками, как шотландцы или те же швейцарцы (в начале своей "карьеры") ГГ позволить себе не может - потери из-за стрельбы противника будут неоправданно велики. Соответственно необходимо снаряжать столь любимых Вами пикинеров-алебардиров-меченосцев доспехами не хуже, чем "латы в 3/4" (или хотя бы уж бригантный доспех с шинной защитой конечностей - тоже вещь недешевая). После чего это ополчение еще придется натаскивать на взаимодействие, чтобы пикинеры не лезли в ближний бой с пехотой, а алебардиры и меченосцы не пытались останавливать таранный удар кавалерии. И все равно толку без постоянной практики как у тех же швейцарцев (каковые довольно скоро обнаружили, что ежегодными наймами и походами зарабатывают больше, чем имеют с собственных хозяйств) не будет.



Сообщение отредактировал Упырь - Воскресенье, 08.08.2010, 10:07
Cообщения Упырь
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Воскресенье, 08.08.2010, 13:23 | Сообщение # 15
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5171
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Quote (Упырь)
Но если мне не изменяет память, и Шотландия, и Швейцария

как-раз изменяет, а про германию и не говорю ( накануне мор по старушке европе прошелся - причесал не мало)
Quote (Упырь)
пикинеров-алебардиров-меченосцев доспехами не хуже, чем "латы в 3/4" (или хотя бы уж бригантный доспех с шинной защитой конечностей - тоже вещь недешевая)

не соглашусь - кожаный доспех с разнесенным бронированием каменной кожей, многослойный.
Quote (Упырь)
пикинеры не лезли в ближний бой с пехотой, а алебардиры и меченосцы не пытались останавливать таранный удар кавалерии

про обучение не раз говорили, а кроме того вы не верно представляете "работу" пикинеров в поле - они не просто несут или упирают пики - но и бъют ими, вас пикой не били - представьте, как оно если из строя слитно второй-третий ряд шурует пиками взад-вперед, еще то удовольствие не подойдешь, только из лука достать, а стрелки на что, не думаете-же вы что пикинеров одних в поле оставим, без прикрытия лучниками-стрелками.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Воскресенье, 08.08.2010, 13:28 | Сообщение # 16
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5171
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Про щиты - нет слов хорошо, защита лишней не бывает, но ростовые щиты таскать удовольствие еще то, а мобильность откуда возьмется, да и уставать пехота будет с таким весом. Я попробовал сколотить щит 1,4 на 0,7 тяжел, а еще кожей обтянуть, а еще умбон железный. Тяжеленько.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВестникДата: Воскресенье, 08.08.2010, 17:36 | Сообщение # 17
Воевода
Администратор
Группа: Ветераны
Сообщений: 2778
Награды: 0
Репутация: 866
Статус: Оффлайн
Quote (deha29ru)
Тяжеленько.
deha29ru, а что если только для 1-й линии?
Cообщения Вестник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
АзиятДата: Воскресенье, 08.08.2010, 18:32 | Сообщение # 18
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 860
Награды: 0
Репутация: 411
Статус: Оффлайн
Ополчение, по составу и вооружению на манер журавлевского на ближайшие десяток-полтора лет хватит вполне, а там уже своей регулярной пехоты будет достаточно.
Главной задачей частей ополчения на ближайшую перспективу вижу прикрытие стрелков от возможного удара кавалерии или пехоты противника. Снабдить их противокавалерийскими игрушками Ала, научить действовать слажено в строю и строго по команде, обкатать против кавалерийского удара, как в СА солдат под танками обкатывали, и вперед. Все равно если дело дойдет до использования ополчения по полной программе против таранного удара ТК и регулярных частей ТП - по уровню потерь они мясо. Во что ты их не одевай.
А если денег будет достаточно, чтобы ополченцев снабжать полной броней как пикинеров, то их по логике должно быть достаточно на содержание регулярных войск такого типа, которые будут обучаться ежедневно и постоянно получать боевой опыт.


"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази
Cообщения Азият
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Воскресенье, 08.08.2010, 21:17 | Сообщение # 19
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5171
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Администратор, только если им, так ведь тогда им вообще и копьями не поработать будет, на поле боя статисты не нужны.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УпырьДата: Понедельник, 09.08.2010, 06:55 | Сообщение # 20
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 97
Награды: 0
Репутация: 125
Статус: Оффлайн
Господь всемогущий и Аллах всемилостивейший!!! deha29ru, ну откуда, ОТКУДА Вы взяли эти 1,4 на 0,7?! Римский скутум и тот не превышал в высоту 1,2 метра. Да и не нужны нашей пехоте столь громоздкие щиты - ведь у наших пехотинцев ноги сапогами прикрыты, их как парфяне легионеров Красса, стрелами не обезножить. А потому обычного для Руси того времени обратнокаплевидного (или "семечковидного" smile ) щита будет достаточно. При высоте как у скутума в 1,2 метра ширина составит всего 0,6 метра, и за счет формы такой щит легче того же скутума.

Что касается Германии и мора (про Шотландию и Швейцарию промолчу в силу отсутствия под рукой источников): ландскнехты, как организованная сила на полях сражений Европы, появляются в XV веке. А вот мор в Европе закончился к середине века XIV. Цитата из Вики:
"В XIV веке по Европе прошлась страшная эпидемия «чёрной смерти», занесённая из Восточного Китая. В 1348 от неё погибло почти 15 млн человек, что составляло четверть всего населения Европы. К 1352 году в Европе умерло 25 млн человек, треть населения."
Т.е. появление "ополчения" ландскнехтов (причем как ответ на швейцарскую пехоту, каковая появилась ранее) и упоминаемый Вами, deha29ru, мор разделяет ДВА поколения - не увеличением ли населения Европы (в том числе за счет официально разрешенного многоженства) вызвано появление многочисленной пехоты там, где ранее безраздельно властвовала рыцарская конница?


Cообщения Упырь
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УпырьДата: Понедельник, 09.08.2010, 07:00 | Сообщение # 21
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 97
Награды: 0
Репутация: 125
Статус: Оффлайн
Администратор, что касается "только первой линии". А ежели первую линию хоть частично да выбьют? Второй линии чем прикрываться прикажете? Еще раз настаиваю - невыгодно нам в линейной пехоте вводить разделение вооружения, особенно в ополчении, каковое всегда страдало низкой выучкой в силу самой своей сути. Универсальный копейщик - вот роль большинства ополченцев, не отмеченных талантом метко стрелять, в ближайшие лет десять (если не больше).

Cообщения Упырь
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Понедельник, 09.08.2010, 09:28 | Сообщение # 22
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5171
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Упырь, и чем - какой такой силой ГГ будет отличаться от других, а СИЛА нужна, при ограниченном лудском ресурсе Михайле нужен козырь, одних стрелков мало. А по поводу копейщиков, так история сама все сказала. Начало профи копейщиков пошло от ополчения.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УпырьДата: Вторник, 10.08.2010, 02:22 | Сообщение # 23
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 97
Награды: 0
Репутация: 125
Статус: Оффлайн
deha29ru, начало проф. армиям дали наемники, а ополчение - прообраз армии призывной. Что же касется "сил" и "козырей", то пожалуйста укажите где в своих постах я писал о том, что Михайле необходимо ограничиться "одними стрелками"? Я писал только о том, что разделение ополчения по вооружению на столь любимых Вами пикинеров-алебардиров-меченосцев НЕЦЕЛЕСООБРАЗНО в ближайшие несколько десятилетий по следующим причинам:
- ограниченность материальных ресурсов, непозволяющая ГГ снарядить линейную пехоту хорошими доспехами, каковые необходимы при той схеме вооружения, на которой Вы, deha29ru, настаиваете;
- ограниченность людских ресурсов, непозволяющая ГГ нести значительные потери, каковые (при насыщенности войск предполагаемых противников лучниками и сулицеметателями) неизбежны при отсутствии хороших доспехов и наличии той схеме вооружения, на которой Вы, deha29ru, настаиваете;
- ограниченность времени на обучение личного состава (каковой нельзя надолго отрывать от хозяйствования), непозволяющая ополченцам достичь того уровня выучки, каковая необходимо для слаженного взаимодействия на поле боя таких разнородно вооруженных бойцов как пикинеры-алебардиры-меченосцы (на которых Вы, deha29ru, настаиваете).

Поверьте, мне вполне понятно Ваше стремление следовать лучшим образцам доогнестрельной пехоты, но в нашем случае лучшее - враг хорошего!


Cообщения Упырь
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Суббота, 14.08.2010, 00:30 | Сообщение # 24
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5171
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Упырь, а ваш план - какие плюсы он может дать, а по перечисленным вами проблемам обсуждения идут.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УпырьДата: Суббота, 14.08.2010, 02:01 | Сообщение # 25
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 97
Награды: 0
Репутация: 125
Статус: Оффлайн
deha29ru, основное достоинство снаряжения и обучения ополченцев (да и регулярных линейных пехотинцев) как универсальных копейщиков, заключается как раз в том, что перечислено мной в посте №23 как недостатки. По пунктам:
- универсальные копейщики, будучи снаряжены обратнокаплевидным щитом (какового вполне достаточно, о чем я писал в начале своего поста №20), не нуждаются в хороших доспехах и могут обойтись даже простым стеганым кафтаном и кожаным шлемом - в сочетании со щитом такие "доспехи" вполне могут защитить от касательных ударов стрел (прямые выстрелы принимаются на щит).
- будучи вооружены универсально (одноручное копье-рогатина+топор+кинжал или боевой нож), предлагаемые мной копейщики могут либо держать копейный строй против конницы (причем следует учитывать, что в XII веке конные пики-лансы длиной свыше 3-х метров еще не получили широкого распространения - следовательно длины древка одноручной рогатины для большинства возможных ситуаций вполне достаточно), либо рубиться в свалке на стенах и улицах штурмуемых городов и селений (научиться махать топором для лесовика-ополченца намного проще чем фехтовать мечом), либо резаться в тесной толпе после разрушения копейного строя (что неизбежно произойдет при той нехватке времени для обучения, на которую я также указывал); все вышеперечисленное могут делать одни и те же ополченцы (которые к тому же вполне взаимозаменяемы), в то время как при схеме вооружения-снаряжения типа "пикинеры-алебардиры-меченосцы" для каждой роли необходимо выделять отдельное подразделение, каковое в любой другой роли будет выполнять вспомогательные функции.
- отсутствие разнородности вооружения и снаряжения увеличит скорость сплачивания отрядов ополчения и снизит затраты как времени, так и ресурсов на обучение ополчения (но даже эта экономия времени не позволит нам повысить выучку ополченцев настолько, чтобы они не разрушали строй - следовательно возможность резаться в тесной толпе должна сохраняться).




Сообщение отредактировал Упырь - Суббота, 14.08.2010, 02:10
Cообщения Упырь
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Суббота, 14.08.2010, 04:30 | Сообщение # 26
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5171
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Quote (Упырь)
обратнокаплевидным щитом

если щит может принять на себя стрелу, то он или маленький или ( ваши размеры) достаточно тяжел, про цену такого щита то-же не забудьте, но главное тяжелый.
Quote (Упырь)
научиться махать топором для лесовика-ополченца намного проще чем фехтовать мечом
- с этим согласен, я и не предлагал сразу всех вооружать мечами, а про все остальное скажу - сначала я предлагаю только пики, топоры, кинжалы, малый щит возможно( только защита торса), шлем( как мишка слепил), кожаный доспех( с кожей проблем нет ), на обучение мл.комсостава и ополчения времени будет осень-зима-весна, летом в поход.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Суббота, 14.08.2010, 09:21 | Сообщение # 27
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3628
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Вы опять из ополчения стараетесь сделать регулярную армию и ввести централизованное снабжение. А оно не вожможно даже по оружию. Ополчение 12 века и было плохо тем, что ополченцы приходили с тем что у кого есть.
Но можно пойти и по греческому варианту, когда ополчение по сигналу сбора собиралось у опрных точек. скажем городов, где находились солидные арсеналы, и за счет этих арсеналов вооружалось ополчение. Но это потребует больших затрат от государства.




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Суббота, 14.08.2010, 12:57 | Сообщение # 28
Группа: Удаленные





Упырь, Большой + в репутацию. Абсолютно согласен с Вашим мнением по ополчению.-
Quote (Упырь)
- отсутствие разнородности вооружения и снаряжения увеличит скорость сплачивания отрядов ополчения и снизит затраты как времени, так и ресурсов на обучение ополчения

Quote (Упырь)
разделение ополчения по вооружению на

Quote (Упырь)
пикинеров-алебардиров-меченосцев НЕЦЕЛЕСООБРАЗНО в ближайшие несколько десятилетий по следующим причинам:

Quote (Упырь)
ограниченность людских ресурсов,

Quote (Упырь)
- ограниченность времени на обучение личного состава

Правильной дорогой идете ТОВАРИЩ! biggrin

Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Суббота, 14.08.2010, 13:50 | Сообщение # 29
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (ml-ad)
Ополчение 12 века и было плохо тем, что ополченцы приходили с тем что у кого есть.

наладить производство кослитовок по единому стандарту, сразу с возможностью конверсиии smile (она там элементарная)
получаем стандартное вооружение для ополчения - алебарда, весьма эффективная против конницы (при насаживании на древко острием вперед) и ручное оружие типа ятагана (с заточкой по внутреннему изгибу и тупому наружному изгибу для парирования) - неплохо подходящее для противостояния прямому обоюдоострому мечу (надо только рукоять продумать).
А щиты (полотно, ручки пусть клепают сами под себя) - выдавать, не такое оно сложное при мануфактурном производстве, вот вам сразу и все решение по ополчению.
Прикрытое щитами которые можно ставить на землю (нижним заостренным краем) , стрелками от стрелков противника и полу копьями, полу алебардами smile от конницы такое ополчение ДЕРЖАТСЯ сможет весьма хорошо, создавая "точку устойчивости" на поле боя, а другого от него и требовать не стоит.
Главное для ополчения - стойкость и минимальные потери, разбить противника - задача других родов войск.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Суббота, 14.08.2010, 18:00 | Сообщение # 30
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5171
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
ml-ad, iguana1972, надо принимать с оружием, согласен, но как делали в той-же англии, там забирали негодное, а взамен выдавали свое, если ополченец приходил с хорошим вооружением, годным к данному виду, то получал доплату, правда чаще деньги получал феодал.
Quote (al1618)
наладить производство кослитовок

абсолютно здравая идея +


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Воскресенье, 15.08.2010, 10:51 | Сообщение # 31
Группа: Удаленные





Quote (deha29ru)
а ваше предложение - это обычное ополчение

deha29ru, А как тип щита влияет на то, обычное оно ополчение или не обычное?
Quote (deha29ru)
нам нужно не просто мясо-ополчение, которое только и годится на убой
Восприятие ополчения как смазку для клинков и его целевое использование рождается в головах руководства! Тут уж как ГГ, Корней и иже с ними будут их использовать!
А щит который предлагает Упырь (и кстати я) и является ростовым щитом! Так как защищает довольно таки большую часть фигуры. Он очень удобен именно благодаря своей выпуклости: дополнителная защита, за счет образующихся углов жёсткости, появляющихся от кривизны профиля, заужение книзу позволяет на мешать ногам и при передвижении (разумеется ноги при этом дополнительно защищают), закругление по верху, позволяет делать парирующие выпады (копьем, топором, мечем в конце концов), не задевая по углу щита. Высота щита как я уже писал перекрывает большую часть фигуры, а при опускании на колено перекрывает практически полностью. При наклоне по диогонали, щиты укладываются на боковые стороны друг друга, давая большую жёсткость конструкции! При удержании щита над головой, от "ливня" стрел, перекрывается проэкция не только своей фигуры, но и дополнительного воина.
Щит традиционен и привычен, для его изготовления не нужно создавать и отрабатывать новые технологии. Мало того, какое то количество щитов вполне может оказатся в загашниках Ратнинцев (но это правда в арсенал пехоты профи).

Теперь про само ополчение, для чего вообще оно нам нужно?
Ополчение, есть способ резко, количественно усилить свое постоянное войско! Это делается явно не для захватнических походов, так как поход может не привести к экономической прибыли, а экономика на месте осталась без рабочих рук (с голоду вымрем!). ополчение необходимо для замещения своими силами профессионалов, там где не предполагается непосредственной угрозы. На второстепенных направлениях, например оборона наших опорных пунктов в тылу, там же где укрыты семьи ополченцев и их скарб (лучше обороняться будут защищая свое).
Ополченцы могут конролировать, вмести и во главе с профи разумеется, второстепенные территори, по которым пытается продвигатся противник.
наконец ополчение может использоватся и на поле боя, если враг пришёл в силах тяжких! Когда НЕТ другого выбора и поступить иначе гибельно. Вот для таких случае нам и нужно ОПОЛЧЕНИЕ.

Имея профи пехоту из боевых холопов, как уже писалось ранее, Мы сможем часть из этой пехоты использовать как сержантскую школу, назначая на руководство пятерками и десятками ополчения. Именно поэтому, вооружение ополчения, и тактика ее применения, должны быть похожи (в упрощенном виде разумеется) на профи пехоту.
Командиры могут даже после обучения. отселятся в соответсвующие селища, непосредственно в место где проживают эта пятерка-десятка, и обучение ополченцев уже перейден на новый качественный уровень. Найти время между работами для пары - тройки часов тренировок в неделю, абсолютно реально. Ну и ежегодные сборы, для проверки, чем у обучились на месте и дальнейшему обучению работе в большом строю, а так же сплачиванию.
Обучение проводить не только в Михайловском, но и на моб. пунктах, где и будет хранится их вооружение и амуниция! соответственно, побывав, три, четыре раза на этом пункте, ополченцы вполне привычно и споро в случае надобности прибудут на место.
Я считаю, что в ближайшее время, пункт сбора №1 это Михайловское, далее Ратное и боярские села. Далее смотрим по развитию территории.

Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Воскресенье, 15.08.2010, 11:29 | Сообщение # 32
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3628
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
iguana1972, еще можно ввести обязательное прохождение воинской повинности допусти на полгода зимой..
С определенного возраста. Проводить будут именно сержанты и дома, как делалось у казаков в станицах.




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
dima4478Дата: Воскресенье, 15.08.2010, 12:26 | Сообщение # 33
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1698
Награды: 0
Репутация: 1497
Статус: Оффлайн
Quote (ml-ad)
Чтобы щит получился оптимальным по весу, попробуйте изготовить его, не из фанеры или из досок, которые под руку попали, а из очень хорошо просушенного дерева. Щит получиться сразу намного легче.

идею щита вроде даже в книге Автора прописана- под воду уже опустили толи ясень, толи дуб... cool
Cообщения dima4478
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 15.08.2010, 12:35 | Сообщение # 34
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (dima4478)
идею щита вроде даже в книге Автора прописана- под воду уже опустили толи ясень, толи дуб... cool

у автора - вроде был вяз, и щит нурманского типа (круглый под метр в дметре), без окантовки.
такой щит - весьма грозное оружие в фехтовании (рубящие удары принимались на ребро щита после чего оружие вязло - и противник мог воспользоваться заминкой, именно по этому в сагах воспевались способные расколоть щит с одного удара - в этом случае беззащитным оказывался уже обороняющийся), но фехтовать как раз надо уметь.
а каплевидный - как раз защищает ноги, точнее выставленную вперед ногу, вторую нет смысла - стрелам по ногам не достать вообще


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Воскресенье, 15.08.2010, 15:30 | Сообщение # 35
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5171
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Упырь, а теперь представь, у нас 150 ополченцев, треть из них вооружена луками, топорами или косами ( с короткой рукоятью, как у сабли), кинжалом, шлемом, кожаный доспех с наплечниками, щит круглый с возможностью носить за спиной; а 100 человек вооруженных пиками ( как ал предлагает ), топорами или мечами, кинжалом, шлем, доспех ( чуть лучший, чем у лучников, с металлическими вставками или бляхами).
строим в три шеренги 60 бойцов, по бокам колонны в три ряда по 20 человек, внутри лучники, стрелки перед сближением впереди, сближение - стрелки разделяются уходя на фланги. При столкновении копейщики не просто стоят, уперев пики, а работают ими синхронно: первый ряд удар, второй отвел назад, для замаха, третий ряд движение пики вперед, - кто сможет просто так, играючи подойти на расстояние удара к строю. А лучники, стрелки ( к моменту сшибки отошли в тыл), контролируют местность отстреливая лучников противника и т.д. В случае прорыва у всех бойцов есть оружие ближнего боя и щиты больше потребуются для этого. Поймите не было еще татар, а в степи ГГ будет еще не скоро, 12 век на Руси РУБИЛИСЬ .


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УпырьДата: Воскресенье, 15.08.2010, 16:35 | Сообщение # 36
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 97
Награды: 0
Репутация: 125
Статус: Оффлайн
deha29ru, а теперь представьте СКОЛЬ долго придется учить ОПОЛЧЕНЦЕВ фехтовать пиками (не просто наносить колющие удары, а "трясьти" пиками так, чтобы противник не мог перерубить древки или поднырнуть под них, что необходимо) - а это искуство. В то время как рогатиной фехтовать, во-первых, не надо, а во-вторых, даже если потребуется, то научить можно быстро, поскольку рогатина - знакома лесовикам по охоте. Другими словами, при всем преимуществе пикинеров, как бойцов, копейщики ЦЕЛЕСООБРАЗНЕЕ:
- копейщики более защищены, чем пикинеры (в основном за счет щита);
- копейщики более универсальны, чем пикинеры (в конце концов пикинеры - скорее противокавалерийский род войск, чем противопехотный, а копейщики могут равно свободно противостоять как коннице, так и пехоте);
- и наконец обучая "универсальных копейщиков" мы получим взаимозаменяемых бойцов в короткое время, когда те же пикинеры требуют дополнения в виде алебардиров и меченосцев (что не способствует краткости обучения).


Cообщения Упырь
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Воскресенье, 15.08.2010, 16:36 | Сообщение # 37
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5171
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Да забыл, пикинеры не стоят и ждут, а двигаются, нападают сами и будь противник пеший или конный, без разницы, сквозь копья, прикрытые стрелками и лучниками не пройти. В городе десяток копейщиков с пятеркой лучников и десятком стрелков улицу пройдут-зачистят без проблем: ополчение идет по улице строем, а отроки по крышам ( ВАРИАНТ ).

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УпырьДата: Воскресенье, 15.08.2010, 16:47 | Сообщение # 38
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 97
Награды: 0
Репутация: 125
Статус: Оффлайн
Quote (deha29ru)
пикинеры не стоят и ждут, а двигаются

Вы представляете себе как ДОЛГО придется натаскивать пикинеров на то, чтобы СЛАЖЕННО двигаться в строю по полю боя (не важно лесная поляна это или улица городища)??!

Вы, deha29ru, отстаивая свою точку зрения, забываете главное ограничение, накладываемое на ОПОЛЧЕНИЕ самой сутью этого явления - ограниченность времени на обучение. А с учетом этого ограничения проще обучать "копейщиков", просто потому, что от них, в принципе, никто и никогда не потребует "двигаться по полю боя". Задача ополчения в виде линейной пехоты: обеспечивать центр устойчивости всего войска - ни больше, ни меньше!

Так и не требуйте большего - ведь иначе получится не ОПОЛЧЕНИЕ, а РЕГУЛЯРНАЯ пехота.




Сообщение отредактировал Упырь - Воскресенье, 15.08.2010, 16:49
Cообщения Упырь
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Воскресенье, 15.08.2010, 17:05 | Сообщение # 39
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5171
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Упырь, я уже писал на форуме, сколько времени вам понадобилось для освоения строевой подготовки в армии ( если конечно служили ), нам потребовалось чуть больше месяца, а потом еще полгода, что-б отточить.
Поэтому месяц на строевую, с общей подготовкой, а потом отработка с оружием 10, 30, 100. За зиму подготовим первых, а потом спешить уже не будем, шлифуя ( задел будет ).


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Воскресенье, 15.08.2010, 17:06 | Сообщение # 40
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5171
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Quote (Упырь)
Задача ополчения в виде линейной пехоты: обеспечивать центр устойчивости всего войска - ни больше, ни меньше!

Вы предлагаете стоять и ждать - это как раз и будет мясо.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Andre,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта