Тактика пехоты - Страница 5 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Дата: Вторник, 22.11.2011, 18:59 | Сообщение # 161

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 51

Награды: 0

Репутация: 67

Статус: Оффлайн

Цитата Иринико

Quote (Fors) но вы проигнорировали написанный мной момент о ценности людских ресурсов
Не я... это реалии жизни. Собственно так оно было в РИ. Да и сейчас есть.

Это гораздо более поздние реалии. Тогда уже людей было больше и сельское хозяйство развитей, промышленность была.. Совершенно другие возможности.

Цитата Иринико

Quote (Fors) из какой по вашему мнению социальной прослойки могли набирать это самое мясо

опять же - это не моё мнение, а факты исторические... Ополчение набирали из тех, кого могли заставить взять в руки оружие и идти умирать. Ну и иногда сами шли - когда враг у ворот и деваться на фиг уже некуда, надо свой дом защищать... То есть - подчинённые классы, разные слои общества, но из простых, вплоть до купцов - вот те могли и со своими конями прийти, а так... совершенно разношерстное общество - кто под "призыв" угодил.

Давайте всё же больше конкретики, вот для примера из того же Ратного кого можно призвать и кинуть на убой чтобы в следующий год не остаться без еды или без кузнеца или ещё без чего то ?

Сообщение отредактировал Fors - Вторник, 22.11.2011, 19:03

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Дата: Вторник, 22.11.2011, 19:12 | Сообщение # 162

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Quote (Fors)

Это гораздо более поздние реалии

И ранние - тоже. В частности мне пояснили про 9-11 век... в дальнейшем, вплоть до наших дней - аналогично.

Quote (Fors)

вот для примера из того же Ратного кого можно призвать и кинуть на убой чтобы в следующий год не остаться без еды или без кузнеца или ещё без чего то ?

Ратное - профи. Оттуда - никого. Там только конная рать и обоз. В том числе и кузнецы, и прочие. Речь идёт про ополчение. Ополчение набирать (в перспективе в случае большой войны) придётся и из смердов (если пройдёт вариант, который предложил в другой ветке и по другому поводу наш уважаемый serGild) и из лесовиков. Вот у них ополчение будет разномастное. И на конях и как придётся. В зависимости от того, что смогут выставить.

О, quantum est in rebus inane!

Дата: Вторник, 22.11.2011, 19:44 | Сообщение # 163

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 51

Награды: 0

Репутация: 67

Статус: Оффлайн

ТО что вы описываете это крайний случай когда на кону само существование, всё же далеко не каждый конфликт доходит до такого.Но ок в теории так может быть (хотя там возникает куча сопутствующих проблем)(хотя я бы ещё поспорил но не об этом тема в конце концов рано или поздно пехота появится, тут лучше перебдеть)
То есть делаем вывод что основной противник это доспешная конница, и плохо обученная и вооружённая пехота. Возрождения ?

Сообщение отредактировал Fors - Вторник, 22.11.2011, 19:53

Дата: Вторник, 22.11.2011, 20:03 | Сообщение # 164

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Цитата Fors

(хотя там возникает куча сопутствующих проблем)

Во время войны - любой - всегда возникает куча сопутствующих проблем...

Цитата Fors

основной противник это доспешная конница, и плохо обученная и вооружённая пехота.

Так и выглядело среднестатистическое войско того времени., если вы про это... Можно сразу было спросить... Ещё что-то?

О, quantum est in rebus inane!

Дата: Вторник, 22.11.2011, 20:14 | Сообщение # 167

Тысяцкий

Нурман

Группа: Наместники

Сообщений: 5171

Награды: 1

Репутация: 1575

Статус: Оффлайн

Quote (Fors)

о том что пеший может просто не успеть к месту битвы.

хехехе в лесах пеший обгонит конного, вы видимо в лесу не бывали biggrin

Quote (Fors)

из какой по вашему мнению социальной прослойки могли набирать это самое мясо ?

пехота не мясо если так уж интересуетесь историей то должны об этом знать.

Quote (Иринико)

Ополчение набирали из тех, кого могли заставить взять в руки оружие и идти умирать.

при всем уважении вы не правы - ополчались города и веси для защиты своей земли и дело это сугубо добровольное.
Остальное позже - надо ехать

С уважением Игорь.

Дата: Вторник, 22.11.2011, 20:21 | Сообщение # 168

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 51

Награды: 0

Репутация: 67

Статус: Оффлайн

Quote (deha29ru)

Quote (Fors)
из какой по вашему мнению социальной прослойки могли набирать это самое мясо ?

пехота не мясо если так уж интересуетесь историей то должны об этом знать.

А про мясо это не я написал этот вопрос адресовывался посту номер 193 как раз с целью доказать что делать из людей мясо тогда было очень накладно.

Quote (deha29ru)

хехехе в лесах пеший обгонит конного, вы видимо в лесу не бывали biggrin .

бывал и даже верхом по ним ездил, но ведь не по бурелому двигаются войска, а по дорогам а на них конница на порядок быстрее.

Дата: Вторник, 22.11.2011, 20:25 | Сообщение # 169

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Quote (deha29ru)

хехехе в лесах пеший обгонит конного, вы видимо в лесу не бывали

Уй, Деха... ну это если убегать.. а мы тут вроде про воевать говорим...

впрочем, пардон, я забылась... диспут о том сметёт ли конная лава фалангу в ЛЕСУ где-то в темах был очень содержательный... ещё тысяча раз пардон, пардон... больше не вмешиваюсь...

О, quantum est in rebus inane!

Дата: Вторник, 22.11.2011, 20:25 | Сообщение # 170

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 51

Награды: 0

Репутация: 67

Статус: Оффлайн

Итак моментов с которыми надо боротся два
1. Таранный удар латной конницы
2. Массы плохо обученной и вооружонной пехоты.

Способы
1. Легко переносимые инженерные заграждения (прототипы противотанковых ежей, силки для стреноживания коней короче заказ для Гильдии Мастеров)

2.Тяжёлая пехота (прототип поздняяя римская, византийская итд)

Сообщение отредактировал Fors - Вторник, 22.11.2011, 21:06

Дата: Вторник, 22.11.2011, 21:08 | Сообщение # 171

Тысяцкий

Нурман

Группа: Наместники

Сообщений: 5171

Награды: 1

Репутация: 1575

Статус: Оффлайн

Цитата Fors

ТО что вы описываете это крайний случай когда на кону само существование, всё же далеко не каждый конфликт доходит до такого.

ополчались и в походы по призыву боярина, воеводы или князя.

Цитата Fors

но ведь не по бурелому двигаются войска, а по дорогам а на них конница на порядок быстрее.

где дороги в 12 веке - только реки, зимой правда замерзали, а так тропки, дороги были только около городов, в их ближайшей округе.

Цитата Иринико

диспут о том сметёт ли конная лава фалангу в ЛЕСУ

правильно построенную фалангу, да еще в лесу, бедная кавалерия, коняшки точно....

Цитата Fors

1. Таранный удар латной конницы

против тарана есть щитовой строй с пиками, плюс стрелки, плюс заграждения(типа чеснока),

Цитата Fors

Массы плохо обученной и вооружонной пехоты.

а с этим никто и не спорит

С уважением Игорь.

Дата: Вторник, 22.11.2011, 21:12 | Сообщение # 172

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 51

Награды: 0

Репутация: 67

Статус: Оффлайн

Цитата deha29ru

ТО что вы описываете это крайний случай когда на кону само существование, всё же далеко не каждый конфликт доходит до такого. ополчались и в походы по призыву боярина, воеводы или князя.

давайте сразу пример с датой.. а то ополчением в разное время настолько разные вещи назывались.
deha29ru, Хорошо что не спорит, но возможно есть что добавить

Дата: Вторник, 22.11.2011, 21:17 | Сообщение # 173

Тысяцкий

Нурман

Группа: Наместники

Сообщений: 5171

Награды: 1

Репутация: 1575

Статус: Оффлайн

Quote (Fors)

давайте сразу пример с датой.. а то ополчением в разное время настолько разные вещи назывались.

извините, а на каком основании вы что-то требуете. Вы подняли тему, не привели ни одного доказательства, а между тем на форуме данные вопросы уже звучали и копий было сломано много.

С уважением Игорь.

Дата: Вторник, 22.11.2011, 21:52 | Сообщение # 174

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 51

Награды: 0

Репутация: 67

Статус: Оффлайн

Quote (deha29ru)

Quote (Fors)
давайте сразу пример с датой.. а то ополчением в разное время настолько разные вещи назывались.

извините, а на каком основании вы что-то требуете. Вы подняли тему, не привели ни одного доказательства, а между тем на форуме данные вопросы уже звучали и копий было сломано много.

ММ я в общем то не требую, я спрашиваю. А у меня доказательств никто не спрашивал.. хотя я не представляю что из того что я сказал нуждается в доказательствах.

serGild

Дата: Вторник, 22.11.2011, 23:32 | Сообщение # 176

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Иринико)

Пехота - это ополчение. Откуда им коней-то набрать? Более того (пока никто не слышит) не у всех и не везде и дружинники всегда были только конные, хотя приоритет, конечно, конные профи, но всяко случалось... biggrin всё упиралось в наличие либо отсутствие лошадей и пастбищ для них. в Киеве и Чернигове - одно дело, да и воевать приходилось с кочевниками (вот у них пехоты не было), а в Новгородских лесах... Да в лесу лошадь - только тягловая сила и транспорт. А конник в бою, если дело не на дороге происходит или не на открытом пространстве, теряет свои преимущества на раз.
Собственно, пехота - ополчение - мясо, увы, чисто прикрытие для конных профи, её никто никогда не жалел и гнали на убой...

Вынужден добавить запятую.
Русь недаром называли Гардарикой а не Конунгрикой.
Роль городов сравнительно с соседями была очень велика, а города выставляли городские полки - ополчение. Это не мясо, это решающий аргумент. Не пойдет за тобой городская рать - отменяй, князь, поход.
Не надо только путать посошную рать из смердов и Белгородский, Вышгородский, Новгородский полки, ту же Сновскую Тысячу.
Теперь о пехоте и коннице - тоже небольшая поправка. Кони были во многих хозяйствах. В том же Новгороде даже незаконный сын новгородца, лишенный доли в наследстве, получал коня, дабы тот мог выйти в поход. И при этом бились новгородцы пешими. Это понятно - конь для хозяйства это не конь для битвы.
При этом стиль битвы новгородцев - именно пеший. И при этом многократно победоносный. Они противопоставляли дружинному южнорусскому стилю серий атак и отходов с наращиванием удара из глубины - свой стиль - сокрушительного первого удара всеми силами, сомкнутыми в кулак для сокрушения расчлененного противника.
Так что ополчение на юге Руси - далеко не всегда пехота а пехота на Руси очень редко - мясо.

Дата: Среда, 23.11.2011, 00:02 | Сообщение # 178

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Вынужден добавить запятую.

Тут я не спорю... В том-то и дело, что Новгород - это леса и болота, весьма похоже на Погорынье. А в лесу как раз и выходит, что конная дружина не может ограничиваться только умением сражаться верхом. Потому что в ЛЕСУ не только фаланга - зрелище феерическое, как вы совершенно правильно заметили, но и конная лава не менее впечатлить может, если воображение включить smile

кстати, Деха, опыт показывает (я не только бывала в лесу, я как раз и видела, как проходит бугурт в лесу). Конному там просто делать нечего. И обогнать пешего конный в лесу может если есть дорога. если нет, а подлесок густой - большой вопрос кто скорее успеет и где окажется... да и при подлеске проходимом, веткой в лоб или в глаз на полном скаку знаете ли... и шлем не поможет... В лесу сражаться строем НЕ РЕАЛЬНО. Приходится на ходу разбиваться на слаженные тройки-пятёрки (или десятки - в лучшем случае). Хуже всего - в нападении. Обороняться проще гораздо. Примитивная засека сделанная за пять-десять минут с ходу топорами позволяет держать оборону 1 к 3...

О, quantum est in rebus inane!

Сообщение отредактировал Иринико - Среда, 23.11.2011, 00:04

ARKAN

Дата: Среда, 07.12.2011, 20:29 | Сообщение # 179

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1011

Награды: 0

Репутация: 1349

Статус: Оффлайн

возражаю против использования пикинеров или фалангитов. Там, где они зародились и появились и успешно использовались, все-таки много открытого пространства, а в "нашей" местности все-таки лучше копьё, а ещё лучше алебарда, примерно под два с небольшим метра. Тактические приемы для тренировок и применения на поле боя очень подходят римские. Начиная от декурии (десятка, по-нашему) до центурии (сотни, как у нас). Еще Наполеон, говоря о своих солдатах, отметил, что сам по себе один солдат слаб и его побьет почти любой противник (так как большинство было новобранцы), с десятком врагам будет справится потруднее, взвод уже легко побьет чужой взвод, а может быть и некоторую роту, а вот рота уже может справиться и с некоторой тысячей. Наполеон не сделал открытия, он лишь всё это взял у древних римлян, вплоть до высказывания, только заменив некоторые слова. Я их тоже воспроизвожу примерно, по памяти.
Так что нужно отдать приоритет подготовки пехоты. Тактика боя строем (на римский манер) будет достаточно непривычна для тех мест и времени, так как при сшибке двух строев, особенно малых формаций, бой превращался в схватку индивидуальную или с несколькими противниками, в зависимости от соотношения сил, а нам нужен монолитный строй, а не "один в поле воин". В такой тактике чуть больше и раньше зародиться воинское братство и зависимость (в хорошем смысле) друг от друга (чувство плеча и локтя ) не только в переносном смысле, но и в прямом. (я - часть стены, машины, организма, чего угодно...) Нас нельзя разрушить пока мы вмести..., что-то в этом духе. А всадники, по определению, не могут составить монолит, так как сам строй не столь плотен, это не табун с его вожаком, а индивиды со своими амбициями, страхами и желаниями, это я о лошадях, люди до конца не могут гарантировать управляемость лошади. в этом вся и "фишка", какая бы не было дрессура и всякая там джигитовка: отрицательные стороны лошади противники всегда использовали в бою, при дальнейших плохих последствий для всадника. Также, для применение оружия всаднику нужно больше пространства (кроме, разве, колющего удара копьем прямо вперед), а стоит противнику уклониться в сторону и уже нужен простор для манёвра. Если уж рельеф местности мешает плотному строю пехоты, то что говорить о строе всадников. У лошадей еще есть эффект соревновательности, типа, "что за морды по бокам, сейчас я обгоню их". Так же вспомните шоры на глазах лошади, даже выражение емкое появилось в связи с этим.
Приорттет пехоте я отдаю не только по тактическим соображениям, но и социально-психологическим. Конно-кованная рать ратницев (вот такая загогулина) она все-таки принадлежит Корнею, а не Михаилу. У него еще мало властной составляющей, Михаил в их глазах (старой гвардии) прошел путь от щенка, чудака, "бешеного" к интересному, странному, непонятному, умному,с мышлёному, но все еще внуку их сотника и брата. А то, что посвятили в Перуново братство и на высшую ступень, так это пока И.О. (исполняющий обязанности), это как бы авансом и на перспективу. Но это ещё нужно подтвердить, что Миша и делает постоянно. А вот в младшей сотне таких проблем нет, авторитет - выше крыши, некоторых приходиться наставлять на индивидуальное мышление (голову включи свою). Стрелки-арбалетчики хороши, но без пехоты они слабы, вот и нужно создать пехоту и тактику под себя. А кто собрал, научил и накормил и в жизнь пустил, тому и обязаны. В военных дружинах тех веков после личного мужества и умения, всегда стояло везение и удача. С годами у вождя, князя или еще какого руководителя, главным становилось умение и везение.

Дата: Четверг, 08.12.2011, 11:17 | Сообщение # 180

Тысяцкий

Нурман

Группа: Наместники

Сообщений: 5171

Награды: 1

Репутация: 1575

Статус: Оффлайн

Quote (ARKAN)

.Еще Наполеон говоря о своих солдатах,отметил,что сам по себе один солдат слаб и его побьет почти любой противник (так как большенство было новобранцы),с десятком врагам будет справится потруднее ,взвод уже легко побьет чужой взвод,а может быть и некоторую роту ,а вот рота уже может справиться и с некоторой тысячей .

Только организованная рота, взвод и т.д., тс четким порядком и дисциплиной.

С уважением Игорь.

ARKAN

Дата: Четверг, 08.12.2011, 22:17 | Сообщение # 181

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1011

Награды: 0

Репутация: 1349

Статус: Оффлайн

Естественно дисциплина это одна из основ на которой держится любая структура, будь то военная или даже преступная. Чтобы что-то усвоить нужно этого хотеть, а без упорядычивания понятий и установок ничего не получиться. "Каша" в голове это про хаос в знаниях, которые не имеют основы и не могут в ней закрепиться и удержаться. При правильном процессе и старании придут знания и умения, а дальше мастерство (почти на подсознании). Вот и у Михаила все сложности, конфликты и не понимания с людьми происходили на почве "кто я такой, что здесь делаю и для чего, да и ты кто такой, чтобы мне указывать", вот где он постоянно спотыкался и еще будет (здесь ничего не поделаешь - надо терпеть и учить). Это вот как раз порядок и дисциплина. Сами воинские и другие упражнения доставляли меньше хлопот. Да и сам Миша "за что боролся - на то и напоролся". Прежде чем повелевать другим нужно научиться повиноваться самому. Вот старшее поколение его и наставляло. Руководить и направлять,а не самому кидаться не подумавши. Командирами не рождаются, а ими становятся, вот Миха и параллельно проходит свою школу. Да и ему уже пора вспомнить Чапаевское место о командире.
Да вспомнилось о месте командира в строю. Два примера из двух имперских армий. Первый - римские центурионы в большинстве своём шли в первых рядах, ну и естественно и процент погибших среди них был большой. А ведь на них , как на сержантах, держится армия. Текучка кадров и их качество сказалось на армии и в целом на делах империи. Последствия все знаете. Не хочу сказать что это весомая причина развала, нет, но значительный штрих. Исторические процессы тогда проходили медленнее и размереней, как и сама жизнь, вот агония и растянулась на века. Другой пример из нашей Российской империи: в первой мировой войне по уставу армии во время боя командир находился на острие атаки. Последствия те же самые, как века назад на тех же германских границах, звено младших командиров больше всех пострадало, а на замену профессионалам пришла всяческая интеллигенция и разночинцы со своими заморочками в голове. И пошли всякие братания в окопах, агитаторы чувствовали себя лучше даже чем в Гайд-парке. Вот так - разброд и шатание и затем революция с еще большим бардаком. Так что порядок и еще раз порядок, а паникёров и провокаторов "на рею" или "за борт", "паршивых овец" не кто не отменял, нужно бороться и за дисциплину и порядок.

Дата: Суббота, 29.12.2012, 04:34 | Сообщение # 182

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 19

Награды: 0

Репутация: 10

Статус: Оффлайн

Отряды в 10 стрелков слишком малы.Нужно минимум 30-40 стрелков в отряде для эффективного огня, только так получается нормальная плотность стрельбы. На практике это должно смотреться так: первый ряд отряда из 10 человек отпускается на колено для стрельбы( с арбалетами это возможно) и в тоже время второй ряд отряда из 10 человек тоже одновременно с ними может вести стрельбу, после совместного залпа второй ряд отряда садиться на колено для перезарядки и тут спокойно может вести стрельбу третий ряд отряда , после залпа третий ряд тоже садиться на колено для перезарядки и стрельбу ведет четвертый ряд.После залпа четвертого ряда первый и второй ряды должны уже перезарядить своё оружие и снова быть готовы к стрельбе. При такой тактике можно вести непрерывную стрельбу и при этом стрелки не будут мешать друг другу.

Минусы этой тактики в том что если стрелки не совсем опытны они могут попасть в спину товарища, но риск окупается эффективностью этого метода!

ARKAN говорить про разделения на роты, взводы и т.д и я с ним согласен. Как только численность младшей стражи вырастить нужно убрать деление по: десяткам, сотням, тысячам, и вести более эффективное распределение войск, и увеличить офицерский состав (лучше обучать его отдельно). Вообще будет великолепно разделить будущее войско воеводы Карнея на мини-легионы(как у римлян) или мини-корпуса(как у Наполеона). Смысл корпуса или легиона в том что он отдельно от основных сил может самостоятельно вести боевые действия или эффективно воевать при отсутствии толкового руководство (как часто бывало у римлян).

Также младшей стражи необходима артиллерия. С артиллерией младшая стража станет незаменимым пополнением для любого войска. Можно например младшей страже взять баллисты или что то типа этого, поместить их на телеги, и тогда у них появиться собственная передвижная артиллерия. Преставиться если взять 5 баллистит и быстро на телегах доставить их на холм и вести с него огонь, то они смогут пробить любой вражеский строй с безопасного расстояния(даже если враг будет в тяжелых доспехах) и помочь свой коннице или пехоте уничтожить их. При это можно баллисты не снимать с телег и вести огонь прямо с них ( как делали римляне ).

Так же поскольку младшая стража делает акцент на стрельбу ей надо использовать тактику с 1800. Нужно доработать отряд , добавить туда барабанщика под ритм проще маршировать или слаженно вести огонь и выполнять различные команды( да и под музыку проще воевать она мотивирует). Младшей страже нужен собственный марш, чтоб когда он звучит у солдат и в голове и в сердце проносился вихрь и тогда солдат не будет бояться не черта стриженого не ведьмы крашенной( например Марш Лейб-гвардии Преображенского полка ,Гром победы, раздавайся! и т д)

Сообщение отредактировал Акеу - Воскресенье, 30.12.2012, 21:31

Скиф

Дата: Воскресенье, 30.12.2012, 10:30 | Сообщение # 183

Полусотник

Группа: Бояре

Сообщений: 832

Награды: 0

Репутация: 608

Статус: Оффлайн

Цитата

расцвет арбалетов ещё впереди и они будут приобретать всё увеличивающееся значение по мере совершенствования брони, вплоть до появления огнестрелов. Во многом вытесняя луки. Есть напр. версия, что Куликовское сражение во многом решили именно арбалеты, вернее их большее количество у Дмитрия по сравнению с генуэзскими наёмниками Мамая. smile

Видети ли в чем дело - самые известные арбалетчики у нас кто?- правильно генуэзцы, по крайней мере наиболее часто упоминающиеся. И кто они такие по сути своей? опять же правильно - цеховые ополченцы зародившиеся в италии во время войны городов ("она же Странная" она же "хорошая") наёмниками они стали когда их из италии по факту пнули, ибо никаким властям не нужны толпы мужиков не желающих работать и привыкших решать свои проблемы силовыми методами. То есть генуэзцы по факту вчерашняя голытьба и цеховые подмастерья с минимальным боевым опытом воображающие себя профессиональными солдатами.
Теперь сравним арбалет с луком. КЕС в общем то в первой книги достаточно хорошо описал преимущества и недостатки данного оружия особо подчеркнув что это оружие защиты, а не нападения. Собственно он ошибся в единственной заклепке - нельзя biggrin

из арбалета стрелять лёжа biggrin

Сюда же добавим ТТХ дорогое, достаточно высокотехнологичное оружие с низким темпом стрельбы (2 много 3 выстрела в минуту), да еще эта штука очень тяжёлая biggrin

. Достоинства - сравнительная легкость обучения и высокая пробивная способность.
Лук легче в изготовлении, даже клееный, следовательно дешевле, скорострельнее (до 12 выстрелов в минуту), легче по весу и манёвреннеё. Недостатки- пробивная способнось по сравнению с арбалетом ниже, относительно большой срок обучения ХОРОШЕГО стрелка, требуется большая физическая сила.
Теперь переносим ситуацию на Русь вообще и Погорынье в частности. Основная местность -леса, на границе со степью противники -кочевники (высоко мобильные кавалеристы которые нифига не стоят на месте и плотными массами тоже передвигаются очень редко, сволочи такие biggrin

) Я не зря подчеркнул что лук оружие АРМЕЙСКОЕ. В условиях Погорынья когда нет возможности содержать БОЛЬШИЕ массы пехоты, основные бои проходят на близкой дистанции, зачастую в условиях "встречной атаки" и засад лук эффективнее в разы. Основной аргумент противников лука - низкая скорость обучения. В условия армии этот недостаток легко перекрывается скорострельностью и стрельбой по "площадям" Вывод: Арбалет хорош при защите крепостей (когда его можно выдать женщинам, подросткам и прочей публике не обладающей большой физической силой) Лук- в армейских подразделениях где большее значение будет иметь "вес" залпа. Что не мешает иметь в армии штатных "снайперов" (по аналогии с СА по одному на десяток) вооруженных арбалетами и отстреливающих командиров.

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."

Дата: Понедельник, 31.12.2012, 02:17 | Сообщение # 184

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 19

Награды: 0

Репутация: 10

Статус: Оффлайн

Луки хороши и до 19 века они превосходили огнестрельное оружие. Но все ровно предпочтение всегда отдавали огнестрельному оружию. Главное требование к оружию это его быстрое освоение и возможность им пользоваться, а лук может освоит далеко не каждый человек , особенно если этот человек просто мальчишка 14-16 лет. Михаилу нужны уже бойцы , да конечно лучник в дуэли один на один в чистом поле победит арбалетчика , но если у арбалетчика будет правильная тактика он сможет одолеть лучника. Главное чтоб было с чем воевать и уметь этим воевать. Думаю если младшая стража наберет около тысячи рекрутов (даже если это будут мальчишки 14-16 лет) вооружит каждого 2-3 арбалетами и доспехами, обучит их стрелять по команде, стоять в строю и не пугаться врага. То Михаил сможет уже спокойно завести собственное княжество и не кто не посмеет что-то против этого вякнуть ( кроме Киева) , вот это вполне возможно сделать за 10 лет.

Serg_FAn

Дата: Понедельник, 31.12.2012, 03:06 | Сообщение # 185

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 691

Награды: 0

Репутация: 747

Статус: Оффлайн

Цитата Акеу

если младшая стража наберет около тысячи рекрутов (даже если это будут мальчишки 14-16 лет) вооружит каждого 2-3 арбалетами и доспехами

Цитата Отрок-3

– Брони-то ты где возьмешь? Полсотни доспехов – недешевая вещь.
– Дядька твой Никифор привезет.
– Что? И он тоже? – поразился Мишка.
Сюрпризы сыпались, как из рога изобилия.
– Купцам твердая власть и порядок выгодны. – Пояснила волхва.
– Но пятьдесят доспехов! Это даже для него неподъемно! Я свою полусотню только потому и могу вооружить, что добычу у татей большую взяли – они обоз с ранеными дружинниками разбили…

Есть украинская поговорка: "съесть-то он съест, да кто ж ему даст?".
Акеу, можете посмотрть ветку Выселки (Гильдии по интересам) » Военная гильдия » Пехота Лисовинов. (откуда брать, чему учить, как вооружать.), хотя бы последнюю пару страниц. Там о количестве воинов, при котором загнется экономика, не раз говорится.
Советую Вам обратить внимание на посты serGildа.

В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Сообщение отредактировал Serg_FAn - Понедельник, 31.12.2012, 03:30

Дата: Понедельник, 31.12.2012, 03:56 | Сообщение # 186

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 19

Награды: 0

Репутация: 10

Статус: Оффлайн

Знаю, чтобы прокормить хотя бы 100 воинов нужно много земли и холопов. Но 1000 воинов не появиться за раз, я имею в виду что этого можно достичь за 10 лет. За это время можно наладить потоки ресурсов, подмять под себя новые земли и людей (например земли Журавля), я хочу сказать что Михаил выбрал правильное направление и в 10-ти летний срок можно создать вполне серьёзную силу, имея в арсенале арбалеты.
Главным, считаю из своих слов то, что с арбалетами, выбрав правильную тактику, можно создать серьёзную противовес врагам.
И, если использовать опыт 18-19 века, то можно добиться поразительного результата.
Можно использовать такой тактический ход.
Поставить 120 отроков в три шеренги по 40 человек, первая шеренга встает на колено и дает залп болтов вместе со второй шеренгой, затем вторая шеренга тоже садиться на колено и тут дает залп третья шеренга. После последнего залпа каждый второй отрок в шеренге отходит на шаг назад и встает за спину первого отрока, образуя проход для кавалерии ратников, затем ратники с разгона атакуют расстроенный строй врага (или конницу), добивая её или просто отвлекая для перезаряда арбалетов отроков, затем быстрого отскока и новых залпов отроков.
Если у противника не будет лучников, и все его силы будут сосредоточенны в одном ударе, то МС разобьет противника даже при двойном превосходстве.
Также МС необходима передвижная артиллерия (баллисты на телегах или что-то похожее), для пролома вражеского строя с расстояния не доступного для лучников. Тогда МС полностью сможет выполнять функцию поддерживающих войск.

Andre

Дата: Понедельник, 31.12.2012, 16:14 | Сообщение # 187

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

Цитата Акеу

Можно использовать такой тактический ход......Если у противника не будет лучников,

Можно-то - можно....А, вот, только, не считайте ВСЕХ противников наивными ~~м..~~ (чудаками), которые, так, просто на прогулку вышли, даже доспеха не надев. Давайте, все же, будем исходить из того, что лучники у них, противников наших - БУДУТ! Не все, не всегда, не столько - как у МС или в РС, но будут. Обязательно! Жаль, конечно, и я за то, чтоб их не было... (А уж как в МС рады были бы..) Но факты...
1) Журавлевцев УДАЧНО подловили на переправе, стреляли на выбор, и то, сколько ТК РС добивать пришлось...;
2) во время рейда ГГ и 10-ка Егора - они (вражьи стрелки) уже были, удалось разделить противника на части и ТОЛЬКО тогда - победить;
3) во время боя-обороны Ратного несколько вражьих стрелков СМОГЛИ активно(!) под ОБСТРЕЛОМ(!) отвечать... и нанесли урон...
4) штурм Княж Погоста - ответные стрелки у ляхов...
И список можно продолжать... Хотя и так, как вы пишете - можно...ЕСЛИ...

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник