Тактика пехоты - Страница 4 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Тактика пехоты

Gergen

Дата: Воскресенье, 19.06.2011, 21:31 | Сообщение # 121

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (Ektalion)

а прятать их не лучше? так коница втсанет, а так налетит - побьётся о них

Основная задача остановить и подставить под расстрел из арбалетов. А вообще я бы развернул стрелков, а сразу за ними установил бы эти рогатки оставив проходы. Причём так, что б враг не видел рогаток. Как конница разогналась - стрелки отходят за рогатки и вместе с копейщиками встречают атаку.
Ещё неплохо бы обмазать перед конной атакой эти рогатки медвежьим жиром. Только лучше перед самой атакой, чтоб запах не успел выветрится. Говорят лошади к этому очень чувствительны.

Давайте спокойно подумаем!

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Ektalion

Дата: Воскресенье, 19.06.2011, 21:57 | Сообщение # 122

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 93

Награды: 0

Репутация: 100

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

вообще я бы развернул стрелков, а сразу за ними установил бы эти рогатки оставив проходы. Причём так, что б враг не видел рогаток. Как конница разогналась - стрелки отходят за рогатки и вместе с копейщиками встречают атаку.

логично - не подумал - вариант более чем )

Именем тьмы и волею её.

FriZC7

Дата: Воскресенье, 10.07.2011, 10:12 | Сообщение # 123

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 130

Награды: 0

Репутация: 94

Статус: Оффлайн

ГГ не может не знать о тактике времён Наполеона (книги, фильмы, школа наконец), а наша ситуация оч похожа.
Да и в РИ была у русских "стена" для стрелков.
10 ширенг, 6-8 стрелков + 2-4 копейщиков-пикинёров.
первые, пикинёры и 2 стрелков- на колено, остальные-залп. При приближении противника - залп перых ширенг.
Конечно и о рагатках-шипах, и о "гуляй-городе" ГГ тоже не забудет..
Им бы ещё аналог картечи.... wink

Но, как я понял, автор против...... cry

А с проходами- авантюра. В реальном бою гораздо вероятнее свалка в проходах, по разным причинам...
Ведь "случайности неизбежны".
А для остановки конницы есть куча скрытых припятствий, хотябы вида "путанки". Да, хоть вегёвки на колышках, хоть просто колышки, хоть просто бороны перевёрнутые в траве...
Правда, опять же, настоящая эфективность только при наличае хотябы плохонького психологического средства посеять панику.

Водник

Дата: Пятница, 21.10.2011, 23:16 | Сообщение # 124

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Я бы подумал скорее о тактике тридцатилетней войны или даже об испанских терциях 16-го века. Т. е. о ведении стрелкового боя методом "караколе" и линейной тактике Густава-Адольфа. Об этом на форуме уже писалось неоднократно. Рогатки, шипы, гуляй-города вещи полезные но они имеют свойство сковывать маневр своих собственных сил.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Грифон

Дата: Суббота, 22.10.2011, 17:54 | Сообщение # 125

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 12

Награды: 0

Репутация: 27

Статус: Оффлайн

Quote (FriZC7)

Правда, опять же, настоящая эфективность только при наличае хотябы плохонького психологического средства посеять панику.

Имеет ли смысл использовать ядра для пращ с зажигательной смесью? Есть много простых составов, вспыхивающих на воздухе, упомянаются в первые века н.э.

Рогатки, гуляй-город, путанки - это всё хорошо. А какая в данной теме выжимка о использовании стрелкового подразделения без полевых укреплений?

ml-ad

Дата: Вторник, 25.10.2011, 10:32 | Сообщение # 126

Воевода

Жрец

Группа: Ветераны

Сообщений: 3628

Награды: 0

Репутация: 813

Статус: Оффлайн

Gergen,

Quote

Отличная мысль!

Млад.

гамаюн

Дата: Суббота, 29.10.2011, 12:02 | Сообщение # 127

Сотник

Капитан

Группа: Советники

Сообщений: 1761

Награды: 1

Репутация: 4288

Статус: Оффлайн

Цитата Gergen

Ещё неплохо бы обмазать перед конной атакой эти рогатки медвежьим жиром. Только лучше перед самой атакой, чтоб запах не успел выветрится. Говорят лошади к этому очень чувствительны.

Сам не атаковал в конном строю

, но очень подозреваю, что во время атаки кони гораздо чувствительней к шпорам с шипами и стадному инстинкту... А при массовой конной атаке он - не на последнем месте. Если уж люди этому подвержены, что говорить о лошадях...

Цитата Gergen

А вообще я бы развернул стрелков, а сразу за ними установил бы эти рогатки оставив проходы. Причём так, что б враг не видел рогаток. Как конница разогналась - стрелки отходят за рогатки и вместе с копейщиками встречают атаку.

Полностью бессмысленно... Поясню почему... У Арбалетчиков не так много времени на стрельбу при конной атаке... Максимум минута, при благоприятных обстоятельствах 1,5... Если начинать стрельбу перед рогатками, то при последующем отходе будет потеряно много времени, и главное будут потеряны добрых два залпа, если не больше... А это не стоит того , что бы пытаться скрыть то , что противник всё равно знает... Далее.. Какие оставить проходы? Широкие - помогут манёвру, но и коннице противника дополнительное удобство, которое может дорого обойтись...
Узкие? И самому неудобно и кавалерия незакреплённые между собой рогатки просто растащит... Тактика известная... Мало того, в РИ такие построения не использовались именно по этм причинам... Два залпа Э то намного эффективнее, чем беготня перед атакующим противником...

Цитата gorr31

К броскам топоров или дротиков противник относительно готов, а вот ножей нет.

Реакция идёт на бросок в принципе... А что там летит разницы особой нет... Главное уклониться или прикрыться...

Цитата Грифон

Имеет ли смысл использовать ядра для пращ с зажигательной смесью? Есть много простых составов, вспыхивающих на воздухе, упоминаются в первые века н.э.

Мне не попадался ни один реально работающий... Все работающие составы были созданы после 17-го века...

Цитата deha29ru

пуля - дура, штык молодец.

То-то в полках начала 19-го века потери при атаке превышали 50%... Красиво солдатики идут... не гнутся перед врагом ... пулям не кланяются... А потери... да хрен с ними... бабы ещё нарожают... Россия большая... не оскудеет...
Это кстати основная доктрина царя батюшки алексашки 1... Для каждого сражения набирали новую армию... Для них это было своеобразной игрушкой ... Развлечением...
Нет ... Так не пойдёт... Стрелки НЕ ПОДДЕРЖКА остальным... ЭТО ОСНОВНАЯ ЧАСТЬ ДЕйСТВУЮЩЕЙ АРМИИ...
Остановить противника на выгодной для себя дистанции и расстрелять из за укрытий... Даже при отсутствии пассивных средств защиты , можно создать вал из убитых лошадей и всадников , организовав залповую стрельбу ... Сбив темп атаки просто продолжить планомерный отстрел противника... Что не раз и доказали Русские Стрельцы, громя ногайцев, кипчаков и крымских татар...

Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!

гамаюн

Дата: Суббота, 05.11.2011, 00:28 | Сообщение # 129

Сотник

Капитан

Группа: Советники

Сообщений: 1761

Награды: 1

Репутация: 4288

Статус: Оффлайн

Цитата deha29ru

нет мегавундервафли, а есть баланс ....

Зато всегда есть доминирующая тактика. К тому же такая логика идеально подходит для равноценных противников... Но как только появляется хоть сколько нибудь ощутимое тактическое или техническое преимущество, сразу меняется и вся стратегия... Классический и яркий пример - македонская фаланга... Македонский просто усовершенствовал обычное пехотное построение и ввёл новую тактику... И противник оказался бессильным , что то сделать... А у нас - кое-что покруче фаланги...
У Нас - Стрелки!
Други мои! Ну вот опять слышу:" Давайте позовём дядю из-за океана и пусть он, нас дураков, уму-разуму поучит. Как жить надо... "И здесь опять.. Позовём византийцев... Позовём викингов... И забываете, что Византийцев били и Олег и Святослав, а до них так вообще хохма... По тем же западно- восточным источникам... Пришли два десятка дикарей с топорами и вырезали гарнизон крепости и ограбили... В таком духе... Ну конечно дикари и с топорами, но почемуто вырезали крутых и обученных...Ну и чего стоят такие вояки?
НЕЛЬЗЯ НАУЧИТЬСЯ ВОЕВАТЬ У ТОБОЙ ЖЕ БИТОГО ВРАГА!!!
И ещё...
Петька 1-Даун это уже пробовал... И что? Наводнил страну тунеядцами и дураками с акцентами всего мира... А решать проблемы пришлось своим...
К тому же... 9 из 10 нанятых толком чужих учить не будут, не идиоты же они... Потом-то куда его выученики воевать пойдут? Не к белым же медведям... А вот один оставшийся, и будет Штирлицем от Византиии. Как пить дать...
Так что нечего искать пророка на стороне... Корней, как стратег, выше Велизария на голову... А Лёха, как полевой командир, заткнёт за пояс всех центурионов разом... А уж что из Мишки выйдет!!! Мама, не горюй!

Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!

Сообщение отредактировал гамаюн - Суббота, 05.11.2011, 00:30

Простолев

Дата: Суббота, 05.11.2011, 21:06 | Сообщение # 130

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 114

Награды: 0

Репутация: 148

Статус: Оффлайн

Я хотел бы уточнить. ГГ выбрал вооружение МС, отрабатывает тактику действий МС в походе на Городец примерно в обсуждающемся у Вас ключе - тактика стрелков и полевые укрепления. Целью форума является оределение тактики пехоты? Так давайте рассмотрим несколько стандартных ситуаций действий этого рода войск. Допустим оборона позиций без предварительной инженерной подготовки против пехоты противника с лухниками. А с кавалерией? А с конными стелками? И т.д. А отсюда и примеры построения оборонительных порядков, и вооружение, и перестроение при переходе в атаку, и порядок отступления. Я почему-то так понимаю задачу. Давайте для начала определим стандартные ситуации на данном ТВД.

1359

kotowsk

Дата: Суббота, 05.11.2011, 23:38 | Сообщение # 132

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 184

Награды: 0

Репутация: 111

Статус: Оффлайн

пуля - дура, штык молодец.
эти слова приписывают суворову. вроде бы правда он такое говорил. но вот только он на обучение раз в пять больше выстрелов тратил, по сравнению с другими командирами, да и в бой давал в два с половиной раза больше зарядов. так что не всему сказанному безоговорочно верить стоит.

Простолев

Дата: Понедельник, 07.11.2011, 19:43 | Сообщение # 134

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 114

Награды: 0

Репутация: 148

Статус: Оффлайн

Quote (deha29ru)

Инициатива наказуема - займитесь на досуге, выкладывайте, а там и остальные подтянутся.

Спасибо за предложение. Можно и так. Не знаю только как с форматом получится.
МС в обороне
МС Численность 100 чел 200 коней.
Вооружение: 100 самострелов, 2000 болтов, метательные кинжалы -300, мечи -20,
кистени -100, засапожные ножи 100.
Железные шлемы- 100, кольчуга -100, круглый щит 1 м-100.
Противник Численность 100 чел.
Вооружение: 20 луков, 700 стрел, 80 копий 2.5м, мечей- 100, засапожные ножи -10
Железные шлемы -100, кольчуга -80, кожаный доспех- 20, Полноростовой щит- 80,
круглый щит 1 м -20.
Местность Выпас на окраине веси 200Х500.

1 этап боя.
МС занимает оборонительную позицию имея в тылу весь на расстоянии 100м. Кони 200 отведены к веси на 100 м под присмотром 10 отроков (разведчики). 100 коней оседланы.
90 отроков построены в 2 ряда по 45 человек. Передний ряд на колене щит перед собой. 2 ряд с поднятыми щитами прикрывает от навесной стрельбы себя и 1 ряд.
Противник построен в три ряда. 1 и 2 ряд копейщики по 40 человек. Третий ряд 20 лучников перед строем копейщиков.
Противник сближается с МС на 120 метров и начинает обстрел МС залпами- 400-500 стрел.
Попадания по строю 50% (200-250 стрел) из них 5% (20-25) по людям. Потери МС 20 человек.
МС ответить не может.
Моральный дух МС падает, противника поднимается.
2 этап боя.
Противник начинает сближение с МС силами копейщиков до 50 м шагом, лучники отходят на фланг и продолжают обстрел (200-300 стрел с расстояния 100 м с той же эффективностью).
Потери МС 10 человек. МС эффективно ответить не может. Строй МС в переднем ряду 30 человек.
Во втором ряду 20.
Потери МС 30 человек. 10 человек оказывают помощь раненым, убирают убитых в непосредственном тылу и примыкают ко второму ряду при расстоянии до противника в 50 м.
Моральный дух МС критический, противник вдохновлен.
3 этап боя.
Противник начинает сближение с МС силами 80 копейщиков с дистанции 50 м бегом с боевым кличем. 20 м лучников с мечами догоняют строй копейщиков.
МС производит первый выстрел залпом первой шеренги 30 болтов на дистанции 50 м. 20 попаданий. 15 копейщиков выбыло из атаки. Залп второй шеренги МС с дистанции 45м 30 болтов с той же эффективностью. Копейщики теряют строй, но ускоряют бег. Противник видит потерю строя и суету в рядах МС в результате перезаряжания самострелов. Первый ряд МС накладывает болт, когда расстояние с противником не превышает 20 метров. Копейщики успевают перехватить и кинуть копья в строй МС не прикрытый щитами. 50 копий! Боевой клич противника сблизившегося с МС до расстояния удара мечом. Строй МС сметен. 15- 20 выстрелов из самострелов в упор, еще 15 убитых копейщиков. У МС не более 20% выживших отроков вооружено мечами. У остальных кистени без рукояти, метательные ножи против щитоносцев неэффективны. 20 лучников присоединяются к бою с мечами в руках.
Шанс спастись есть у 10 коноводов.
Моральный дух МС паника, противник воодушевлен.
Потери МС 90 человек.
Потери противника 20 убитых, 30 раненых.
Выводы по 1 этапу боя.
В пятерках МС нужно иметь разное вооружение и щиты. Если бы один отрок имел дальнобойный арбалет с эффективностью до 150 метров в руках лучших стрелков, то это не позволило бы лучникам противника безнаказанно расстреливать МС. Прогноз по выпущенным стрелам 200-250 из 700.
Двое из пятерки МС должны иметь миндалевидные щиты, чтобы в первом ряду надежно прикрыть ноги. Вероятность поражения стрелами уменьшается.
В первом этапе сплошной строй МС позволил противнику вести эффективный лучный бой стрельбой по площадям. Если построить МС группами по 5, 10 человек с интервалами в 5-10 метров в сторону противника в шахматном порядке. Плотность стрел на 1 кв. м уменьшится, а соответственно потери уменьшатся обратно пропорционально занимаемой строем площади.
Десять коноводов не смогут оперативно управлять даже сотней лошадей. В драгунских полках, после спешивания, коновод уводил с переднего края 4 коней кроме своего. Т.е. 20% личного состава! И уводил к табунщикам! Т.е. еще какое-то число воинов! И они вместе переседлывали.
Для того, чтобы уменьшить количество опытных воинов, не имеющих возможности принимать непосредственное участие в бою из-за лошадей в каждой сотне должны быть коноводы из нестроевого состава.
Выводы по 2 этапу боя.
МС не прекращая стрельбы из дальнобойных арбалетов нужно сплотить ряды. Огонь сосредоточить на копейщиках в центре. Огонь из самострелов начать со 100 метров залпом и сосредоточить так же в центре. В маленькой группе проще зародить панику.
Выводы по 3 этапу боя.
МС производит стрельбу по готовности. В первом ряду становятся воины с мечами.
В случае если дойдет до рукопашной оружия ближнего боя не будет у 80% отроков. Предложение комплектовать весь состав сотни оружием ближнего боя. Пусть даже простым, типа топоров.
Коноводы с оседланными конями скачущие на фланг строя МС это выигрыш сразу по трем направлениям: может вызвать панику в рядах атакующих, понадобятся для преследования отступающего противника или окажет помощь в случае отступления.

1359

Иринико

Дата: Понедельник, 07.11.2011, 23:39 | Сообщение # 135

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Уважаемый Простолев, а можно спросить?..
Видите ли, во-первых вы на мой взгляд здорово занизили процент попадания - больше попадут и больше выбьют. В строй-то... Если лучники хорошие. Но если считать по вашему, то

Quote (Простолев)

МС залпами- 400-500 стрел.
Попадания по строю 50% (200-250 стрел) из них 5% (20-25) по людям. Потери МС 20 человек.

пересчитайте... 5% - 10-15 стрел. Но будем считать, что вы не 5%, а 10... Значит из 700 имеющихся в наличии будет по вашим числам - 30-40 по людям, а по вашему проценту - ещё меньше. Но, впрочем, это мелочи - фактически всё равно будет больше - лучники их расстреляют. Защита от лучников 4 ряда щитовиков - черепаха называется, не думаю, что МС на столько плохо учили, что не показали этот строевой приём...
Но это частности, в принципе вывод о полном разгроме МС при таком раскладе верен, но вот то что вы предлагаете... увы - столь же проигрышен... Разобьют как нечего делать. А топоры-то у них наверняка были (не могло не быть - кистени, ножи и так далее само собой, но и топоры боевые никто не отменял) но толку-то? Не разбираю частности, но при сходке в рукопашную исход очевиден - мальчишки против взрослых, хоть с мечами, хоть с топорами - не устоят...
Ну и:

Quote (Простолев)

иметь миндалевидные щиты

Это какие? Сейчас у них могут быть помимо круглых только каплевидные и очевидно, что в строю должны быть и те и те - их же ратники учили... Если только вводить какие-то новые, но пока у них вооружение принятое в сотне - то есть примерно стандартное, как и у всех воинов того времени...
Но собственно, всё что вы предложили им всё равно не поможет - помочь могут только конные арбалетчики, если выбьют лучников, хоть и ценой потерь... Вообще не понятно, зачем им спешиваться, если противник пеший, а у них кони? Терять своё единственное хоть какое-то преимущество при таком раскладе?
И самое главное...

Quote (Простолев)

МС занимает оборонительную позицию имея в тылу весь на расстоянии 100м.

А зачем они туда вообще пойдут???? Весь - как-никак укреплённая позиция, зачем облегчать жизнь противнику? Или в лес отойти и там уже использовать своё преимущество, лишив противника возможности расстреливать их и атаковать строем...
Вот так как-то мне кажется... wacko

О, quantum est in rebus inane!

iguana1972

Дата: Вторник, 08.11.2011, 11:23 | Сообщение # 138

Группа: Удаленные

Quote (Иринико)

Ой, deha29ru, ну не сердитесь... объясните если не трудно??? Как это обратная????

Ирина капля всегда падает круглой стороной вниз, вытянутая и острая должна быть направлена вверх. Поэтому когда упоминают термин каплевидный, вображение должно рисовать фигуру утолщением/загруглением вниз а заострением в верх.
Соответственно термин обратнокаплевидный, означает что фигура перевернута вверх ногами! Так именно и выглядит русский щит! biggrin

Иринико

Дата: Вторник, 08.11.2011, 12:20 | Сообщение # 139

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

Так именно и выглядит русский щит! biggrin

Угу, Антош... и называется он каплевидный biggrin

Вот у меня сразу и родился законный вопрос - если каплевидный я знаю - тот что ты описал, то обратно... это как???????????????? ... Разве есть варианты????????????? Вот и уточнила в целях расширения кругозора.

Quote (iguana1972)

вображение должно рисовать фигуру утолщением/загруглением вниз а заострением в верх.

Потому что моё скудное воображение отказывается рисовать картину такого применения щита......
Но прошу прощения, что помешала - уже убегаю-убегаю... smile

О, quantum est in rebus inane!

Сообщение отредактировал Иринико - Вторник, 08.11.2011, 12:27

Простолев

Дата: Вторник, 08.11.2011, 13:06 | Сообщение # 140

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 114

Награды: 0

Репутация: 148

Статус: Оффлайн

Quote (Иринико)

Уважаемый Простолев, а можно спросить?..

Господи, да спрашивайте конечно же! Только позвольте сначало обьяснить проблему в целом. А просмотрел Форум по этой теме и по сопряженным с ней и понял, что раздербанивание единного вопроса не продуктивно. А я так устроен, что ищу метод решения проблемы. Мне показалось, что метод решения стандартных ситуация даст возможность Лису правильно организовать учебный процесс и даже написать что-то типа Устава. Я и предложил:
Так давайте рассмотрим несколько стандартных ситуаций действий этого рода войск. Допустим оборона позиций без предварительной инженерной подготовки против пехоты противника с лухниками. А с кавалерией? А с конными стелками? И т.д. А отсюда и примеры построения оборонительных порядков, и вооружение, и перестроение при переходе в атаку, и порядок отступления. Я почему-то так понимаю задачу. Давайте для начала определим стандартные ситуации на данном ТВД.
А это возможный вариант предложеного инструмента. Этот инструмент Вас заинтересовал?

1359

Дачник

Дата: Вторник, 08.11.2011, 15:38 | Сообщение # 142

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Quote (Простолев)

Этот инструмент Вас заинтересовал?

Безусловно, продолжайте "вещать" дальше, читаю и обдумываю с большим интересом! smile

Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.

Azart

Дата: Вторник, 08.11.2011, 19:13 | Сообщение # 143

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 12

Награды: 0

Репутация: 25

Статус: Оффлайн

Цитата Простолев

метод решения стандартных ситуация даст возможность Лису правильно организовать учебный процесс и даже написать что-то типа Устава

Совершенно правильно. Но надо учитывать что МС это еще не полноценное войско, их можно рассматривать пока только как вспомогательное подразделение.Устав же на мой взгляд нужен уже для новой армии, хотя бы с уровня силы новика. Учить по уставу, но МС самостоятельно воевать не готова чисто физически

Цитата Простолев

У меня ни слова о самостоятельных действиях МС. Я как раз про Устав, т.е про инструмент который позволит его написать. Инструмент вас устраивает?

Да, полностью. Я наверно не совсем понял, т.к. в примере действовала только МС.
Кстати про пример боевых действий. Не совсем понятно чья это весь. На мой дилетантский взгляд, если наша, то можно отступить в нее, как писала Иринико и не неся существенных потерь от лучников отбиться, если чужая, то отступить в лес.
Еще как вариант, используя преимущество в выстрелах (90 на 20) на конях сблизится и произвести залп по лучникам, потеряем скажем 40 человек и уничтожим 20 лучников. Остается 50 стрелков на 80 копейщиков. Не давая сблизится с собой, пешком конника не догонишь, отьезд, заряд самострелов - выстрел. С коня конечно точность не та, но потерь больше не несем, используем так сказать монгольскую тактику . Как я понял размер поля боя. можно разделится на 2 части и бить с 2-х сторон, что сделает щиты противника не такими эффективными.
Это взгляд дилетанта, который только читал исторические романы и смотрел фильмы. Я только хочу донести мысль, что надо отходить от шаблона при столкновении небольших подразделений. Стрелку с самострелом. нет необходимости стоять в строю и выдерживать удар лучников, если можно от
него укрыться. Стоять насмерть тоже нужно далеко не всегда.
Теперь 2 слова про вооружение. Совершенно с Вами согласен, что у каждого должно быть личное оружие (меч или топор) и щит, тем более всех этому учат. И какую-то часть самострелов, заменить на луки, говорилось что и этому учить будут

гамаюн

Дата: Четверг, 10.11.2011, 12:12 | Сообщение # 144

Сотник

Капитан

Группа: Советники

Сообщений: 1761

Награды: 1

Репутация: 4288

Статус: Оффлайн

Quote (deha29ru)

сделайте свое.

Ладно , поясню...

Quote (Простолев)

МС в обороне
МС Численность 100 чел 200 коней.
Вооружение: 100 самострелов, 2000 болтов, метательные кинжалы -300, мечи -20,
кистени -100, засапожные ножи 100.
Железные шлемы- 100, кольчуга -100, круглый щит 1 м-100.
Противник Численность 100 чел.
Вооружение: 20 луков, 700 стрел, 80 копий 2.5м, мечей- 100, засапожные ножи -10
Железные шлемы -100, кольчуга -80, кожаный доспех- 20, Полноростовой щит- 80,
круглый щит 1 м -20.
Местность Выпас на окраине веси 200Х500.

Вот ЭТО - уже готовый сумашедший дом для любого штабного офицера.
Далее...

Quote (Простолев)

1 этап боя.

Quote (Простолев)

2 этап боя.

Quote (Простолев)

3 этап боя.

Такая раскладка характерна для школьного учебника истории, откуда по видимому и взята... Но там описывается УЖЕ ПРОШЕДШИЕ сражения и упрощена до предела вся схема ... Это и понятно... Поскольку необходимо показать и адаптировать для понимания школьников довольно сложные вещи... Но здесь это ни в какие ворота... Просто потому , что противник обычно забывает спросить , что ему дальше делать...
Теперь далее непосредсвенно по тактике... Но сначала прощу вспомнить ,какие выводы сделал Мищка и что ему сказал Алексей ещё после штурма усадьбы... Теперь сравните с имеющимся текстом... Ну и как?

Quote (Простолев)

МС ответить не может.

Интересно почему? Потому , что бараны и мечтают стать колбасой?
На такой дистанции , при обычной перестрелке , лучники просто покойники... Их просто сметут одним залпом...Про то что , якобы луки дальнобойнее и самострелы МС не достанут, ПРОСЬБА ДАЖЕ НЕ УПОМИНАТЬ!!! НАДОЕЛО!!! По миру отрока это опровергается схваткой при Яруге, в реале просто развлекательной стрельбой ...

Quote (Простолев)

начинает обстрел МС залпами- 400-500 стрел.

Quote (Простолев)

продолжают обстрел (200-300 стрел с расстояния 100 м с той же эффективностью).

Quote (Простолев)

Вооружение: 20 луков, 700 стрел

Ничего не заметили? НУ Акопяны и КИО в одном флаконе...

Quote (Простолев)

МС эффективно ответить не может.

Интересно это почему?

Quote (Простолев)

Противник видит потерю строя и суету в рядах МС в результате перезаряжания самострелов.

Мда... Это даже комментировать не берусь... Слов нет, извините...

Quote (Простолев)

Если построить МС группами по 5, 10 человек с интервалами в 5-10 метров в сторону противника в шахматном порядке. Плотность стрел на 1 кв. м уменьшится, а соответственно потери уменьшатся обратно пропорционально занимаемой строем площади.

Это тоже достойно внимания... Никогда не думал , что какой бы то ни было стрелок, имея противника в зоне поражения , будет шмалять куда попало... На таких дистанциях бьют ПРИЦЕЛЬНО...

Quote (Простолев)

В случае если дойдет до рукопашной оружия ближнего боя не будет у 80% отроков. Предложение комплектовать весь состав сотни оружием ближнего боя. Пусть даже простым, типа топоров.

Да вы сударь книгу внимательно читали?... Или только про Пиф- Паф... Всем , что нужно МС комплектуется... В том числе и мечами и топрами и копьями...

Quote (Иринико)

Это какие?

Quote (deha29ru)

обратная капля.

Миндалевидный и каплевидный щиты ,это одно и то же... Разночтения связаны с Византийскими источниками Византийцы столкнулись с такими щитами при походах славян на империю в 6-9 веках... Так же можно делить , по полноте формы и изгибу щита, но это только модификациии одного и того же... Кстати очень красочно показаны такие щиты в сказках Роу.
И в заключение... Мало времени... Но скажу, всё это было бы смещно , когда бы не было так грустно... Можно ещё много чего вазвалить , но... Тут , как раз тот случай когда проще сделать всё заново. чем латать старое...
И ещё совет, хотя вы и вполне можете послатьменя по адресу, ваше право. но всё же... Ознакомьтесь с теорией командно штабных игр ... ОЧЕНЬ ПОЛЕЗНО...

Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!

Простолев

Дата: Четверг, 10.11.2011, 14:56 | Сообщение # 145

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 114

Награды: 0

Репутация: 148

Статус: Оффлайн

Quote (гамаюн)

Ладно , поясню...

Действительно, не снизойдете ли. Просмотрите мои посты. Я именно так и пишу.

Вот вы

Quote (гамаюн)

упрощена до предела вся схема ... Это и понятно... Поскольку необходимо показать и адаптировать для понимания школьников довольно сложные вещи

А это я

Quote (Простолев)

Так давайте рассмотрим несколько стандартных ситуаций действий этого рода войск

Quote (Простолев)

Скажите, в чем разница? О чем спор? Что Вас так раздражает?

1359

гамаюн

Дата: Четверг, 10.11.2011, 15:44 | Сообщение # 146

Сотник

Капитан

Группа: Советники

Сообщений: 1761

Награды: 1

Репутация: 4288

Статус: Оффлайн

Quote (Простолев)

Скажите, в чем разница? О чем спор?

ИМЕННО об этом...

Quote (Простолев)

Вот вы

Quote (Простолев)

А это я

Это как раз и есть то , что НЕЛЬЗЯ ИСПОЛЬЗОВАТЬ КАК ИСТОЧНИК ДЛЯ СОЗДАНИЯ ЧЕГО ЛИБО, тем более устава или даже наставлений... Попытка решать эти проблемы с точки зрения школьного историка и историка вообще, обречена на провал... Не потому , что ВЫ или ИСТОРИКИ глупы.... НЕТ И НЕТ... Сама постановка вопроса не верна...Впрочем судя по всему вы меня просто не понимаете... Даже не меня... а пожалуй саму матушку теорию военного дела.. Это раз... Два...
Вы повторяете ошибку многих на этом форуме... У вас СТРЕЛКИ ведут бой , как толпа мужиков - ополченцев 18-19-го веков... На худой конец , как тевтонские подневольные кнехты... А это СТРЕЛКОВОЕ ПОДРАЗДЕЛЕНИЕ и воюет оно по другому... В этом вся проблема... Поймите правильно... попробую отвлечённо... Вы сейчас , как начинающий повар пытаетесь изготовить очень сложное блюдо, основываясь на восторженных эпитетах пробовавших это блюдо где то далеко и давно... Отсюда и все пляски с бубнами...
Хотя уважаемый deha29ru наверное прав... Всё полезно... Всё сгодится... Потому удачи... Всякое мнение имеет быть место... Ещё раз удачи...

Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!

Сообщение отредактировал гамаюн - Четверг, 10.11.2011, 15:48

deha29ru

Дата: Четверг, 10.11.2011, 16:30 | Сообщение # 147

Тысяцкий

Нурман

Группа: Наместники

Сообщений: 5171

Награды: 1

Репутация: 1575

Статус: Оффлайн

Quote (гамаюн)

Вот ЭТО - уже готовый сумашедший дом для любого штабного офицера.

Обоснуй, я конечно не офицер и не штабист, но

Quote (Простолев)

не нашел тут ничего sad

Quote (гамаюн)

с этим и не спорю, так как все понятно, но ты-то так и не выложил ничего подобного.

Quote (гамаюн)

Византийцы столкнулись с такими щитами при походах славян на империю в 6-9 веках...

и состояли на вооружении Византийской пехоты как раз в те века.
гамаюн, помнится ты обещал выложить развернутый пост по тактике.

С уважением Игорь.

Простолев

Дата: Четверг, 10.11.2011, 16:39 | Сообщение # 148

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 114

Награды: 0

Репутация: 148

Статус: Оффлайн

Quote (гамаюн)

Quote (Простолев)
Скажите, в чем разница? О чем спор?

ИМЕННО об этом...

Скажите, а кто Вам сказал ,что это аргументация.
Вас случайно не обязали мне ответить?
И написанное дальше ... Так не делают. Так не делали! Так будем первыми. Я просил инструмент оценить!
Вас случайно не обязали мне ответить. Воспользуюсь Вашим маневром:уважаемый deha29ru не надо. Ему бедному прочитать некогда.

Quote (гамаюн)

пляски с бубнами...

говориТЕ? Кхе!

1359

Сообщение отредактировал Простолев - Четверг, 10.11.2011, 19:43

Namejs

Дата: Четверг, 10.11.2011, 17:13 | Сообщение # 149

Ближник

Хранитель

Группа: Огнищане

Сообщений: 2822

Награды: 0

Репутация: 3424

Статус: Оффлайн

гамаюн, Простолев, Ваша пикировка начинает походить на ругань,если будете продолжать в том же духе то прошу вас на ПОЛЕ БРАНИ.
гамаюн,я прошу тебя не забывать что споришь и "хамишь" НОВИЧКУ сайта,и даже если он выражается(с твоей точки зрения ) не совсем правильно,то будь повежливей и доброжелательней,я напоминаю тебе что ты носишь знак ЛЮДЕЙ ЛИСА,а правила Людей Лиса гласят:
Мы – Люди Лиса – живем в «Мире Отрока» из-за потребности находиться в эмоционально-информационном поле книг Е. Красницкого.
«Мир Отрока» живет по своим правилам традициям и обычаям сложившимся под влиянием эмоционально-информационного поля Отрока.
Мы с радостью принимаем в «Мире Отрока» всех желающих но требуем соблюдения сложившихся правил, традиций и обычаев, которые мы готовы отстаивать и защищать всеми доступными нам средствами.
Люди лиса - открытое сообщество, состоящее из различных гильдий
Девиз Людей Лиса "Верность без принуждения, работа в радость и благонравие в пример остальным"
Знак Лиса размещают в подписи те, кто чувствует в себе морально-нравственные основания и силы не только самому соответствовать сложившимся обычаям и неформальным нормам, но и распространять их на сайте в соответствии с девизом «Благонравие в пример другим»

Принципы людей лиса

Мы стремимся к расширению "информационно-эмоционального поля Отрока"
Каждый участник имеет право на самовыражение
Каждый участник форума имеет право на свои личные убеждения и никто не вправе влиять на его выбор.
Никто не имеет права самоутверждаться за счет других участников форума

У нас принято

у нас принято, что любое обсуждение ведется только на добровольных началах, в корректной форме, без перехода на личности и проявляя уважение к взглядам и убеждениям оппонентов , на темы обозначенные в названии раздела, подраздела, темы.

у нас принято дружелюбное общение;

у нас принято чтобы замечания были обоснованными;

у нас принято ссылаться на источники информации;

у нас принято нести ответственность за свои рекомендации;

у нас принято устанавливать себе индивидуальный Аватар;

У нас не принято

у нас не принято обращение на ты если на это не было получено разрешение;

у нас не принято без аргументации и ссылки, или цитаты, критиковать;

у нас не принято критиковать чужие идеи голословно, без наполнения своих постов конструктивными предложениями;

у нас не принято показывать завуалированное превосходство над другими участниками;

у нас не принято "отшивать" новичков излишней строгостью;

у нас не принято забывать про добровольно данное обещание что-либо сделать;

у нас не принято вступать в обсуждение темы, не зная материала темы и ОТРОКА в целом;

у нас не принято навязывать окружающим свои политические и религиозные взгляды, высказывать их в иных, кроме как специально отведенных для этого подразделах, и проявлять неуважение к взглядам других

Я надеюсь что мне больше не надо будет никому из ветеранов напоминать о принципах ЛЮДЕЙ ЛИСА.Я просто прошу вас Люди Лиса подумать в КАКОЕ положение вы ставите КЕСа,ведь главой этого почетного КЛУБА является именно он КЕС.вам безразличны правила и мое постоянное напоминание о них,так хоть подумайте о КНЯЗЕ,за ваше не соблюдение этих довольно простых принципов ответственны не только вы ,но и наш глава!!!
И если КЕС постоянно будет отвлекаться на ваши распри и мелкие дрязги,то интересно когда он писать будет.

Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!

гамаюн

Дата: Четверг, 10.11.2011, 20:36 | Сообщение # 150

Сотник

Капитан

Группа: Советники

Сообщений: 1761

Награды: 1

Репутация: 4288

Статус: Оффлайн

Ладно ... Согласен... Пост № 175 действительно стоит того, чтобы за него извиниться...Что и делаю...
Приношу свои извинения ПРОСТОЛЕВ за грубость. Действительно, следовало обосновать... Но ...Посты №178 и № 180 грубостью не считаю. Поясню почему... Во-первых... Не стоит заниматься не своим делом перед этим как следует не подготовившись , хотя бы в ознакомительном порядке с вопросом по которому собираешься высказать своё мнение... И если это мнение выглядит смешно и вызывает критику, спрашивается на что обижаться... При этом прошу заметить , что сам я никогда не позволяю себе выкладывать теории в областях в которых ничего не смыслю... Пример ... Ульф знает геологию ... Кто может сказать , что я с ним спорил хоть раз на эту тему... Так и в остальном... Но у ПРОСТОЛЕВ энтузиазм бьёт ключом... Это я понимаю и рад за него... Искренне... Но почему я должен и восторгаться его раскладом , который действительно вызвал сильное раздражение... Год перетирается эта тема... По моему всё ясно, но вместо того , что бы прочитать соответствующие темы и только после этого постить, снова начинается эта пляска... Вот и сейчас вместо того , что бы обсудить действительно серьёзные вопросы, занимаемся пояснением давно пройденного...
Не знаю как у кого , а у меня всего 3 дня в неделю когда я могу вырваться на форум или просто почитать того же Отрока... И честно говоря переливать из пустого в порожнее нет ни малейшего желания... Отсюда вывод... Очень простой... я выхожу из дискуссий ПОЛНОСТЬЮ... Просто для того что бы:

Цитата deha29ru

гамаюн, помнится ты обещал выложить развернутый пост по тактике.

Чем и займусь помимо прочего...

Цитата Простолев

Вас случайно не обязали мне ответить?

Не великовато ли самомнение, сударь? А ОБЯЗАТЬ... ТАК ВОТ... Я не пляшу ни под чью дудку!!! Даже и самого KESа! При всём огромном к нему уважении.И прошу это учесть всех.
Есть люди, которых я уважаю и считаю их мнение более весомым, чем остальные. ЭТО ТАК! Но они давно доказали, что стоят уважения и их мнение имеет реальный вес. Это ml-ad, Kea, Игуана, Иринико, Ульф и Сова, abra и сычик и много других (извините те, кого не назвал, но это почти весь форум). И если вы думаете, что вы столь значимая фигура, что кому-то из этих людей приспичило на вас наехать, да ещё и таким экстравагантным способом... В общем - успокойтесь. Никто под вас не роет. В общем я устраняюсь. Мог бы вам подкинуть подходящую литературу, но, боюсь, это будет просто очередной тратой времени...
Пост № 175 удаляю... Удалю и остальные, если будет высказано такое пожелание...

Цитата deha29ru

Обоснуй, я конечно, не офицер и не штабист, но

Дело, если в очень сжатом изложении, вот в чём...При рассмотрении той или иной ситуации на поле боя в тактическом плане в обязательном порядке указываются ВСЕ условия... Таковыми являются время года, время суток, погодные условия, состояние частей принимающих участие в бою,социально политическая ситуация и территория на которой происходит действие(своя -чужая-нейтральная). Это НЕ ПОЛНЫЙ минимум... Если подразумевается ведение боевых действий сторого по уставу, или дествия в теории, то используется штатный комплект вооружения... В крайнем случае , как в данном, необходимо указать вооружение минимальной войсковой единицы... Таковой в данном случае является один боец. Далее обязателен состав и деление на подразделения... ЭТО ОБЯЗАТЕЛЬНО... И это в самом кратком и урезанном виде... Без этого просто смешно пытаться , что то просчитывать...

Цитата deha29ru

и состояли на вооружении Византийской пехоты как раз в те века.

С небольшой поправкой... Такие щиты не были характерны для западной Европы... И Византия заимствовала их у славян... Именно после появления в империи КОННЫХ КОНФЕДЕРАТОВ, наёмников из славян...

Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!

Простолев

Дата: Четверг, 10.11.2011, 21:52 | Сообщение # 151

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 114

Награды: 0

Репутация: 148

Статус: Оффлайн

Спасибо за замечания. Я ухожу из темы. И дело не в конфликте. Я несколько раз перечитывал батальные сцены в книге и увидел достаточно "дыр" в тактике и вооружении МС. Увидев тему "тактика" прочитал посты наивно полагая, что здесь то и разрешаются проблемы. Не увидел. Каждый о своем и никто собирается обобщать, делать выводы, предлагать ситуации для решения. Никого не интересует создание продукта который сможет быть помочь Автору. Нет, я не полагаю, что это может быть использовано в Книге. Но в каждом отработанном случае можно увидеть подробности. А уж избежать ляпов! И тут я подумал, может быть Форуму, нужен инструмент. Я и предложил его создать. В ответ мне поступило предложение создать самому. Ну, что ж, написал. Нарочито наивный. И что. Сколько я потом уговаривал оценить не эпизод, а возможность инструмента! Говорил - инструмент это, давайте его править, критикуйте!
А ведь даже по этому наивняку можно было увидеть, что в эпизоде похода на пасеку и винокурню не мог ГГ поставить всех в линию. Пришлось бы 40 лошадей просто бросить без присмотра. Как минимум поразбредутся они, нельзя сразу по коням и на пехоту кинуться. Была бы польза? Можно было Дударику место найти? Мог бы инструмент заработать? Вам судить. Но прочитав хотя бы! Я решил, если сегодня не будет востребован инструмент, нужно просто уходить из темы. У меня есть и без компьютера, где поумничать! Я человек дела, путь даже дела сделанного словом.

1359

Дачник

Дата: Пятница, 11.11.2011, 20:33 | Сообщение # 152

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

гамаюн, Простолев, хорош пугать байкотом.... прямо таки "не буду играть в твои игрушки, и в твой горшок тоже...." не маленькие....

Quote (гамаюн)

Год перетирается эта тема... По моему всё ясно,

перетиралась, трется и будет тереться пока продолжается книга...
да и того: повторение - мать учения, я бы сейчас свой вступительный экзамен в ВГ написал совсем по другому, за счет того что многое передумал, больше книг прочитал, толковых... кстати:

Quote (гамаюн)

Мог бы вам подкинуть подходящую литературу, но боюсь это будет просто очередной тратой времени...

гамаюн, полегше, полегше... литературку вы подбрасываете познавательную, и лишать возможности людей хороших источников информации из за какото спора-непонимания..... cry

Quote (Простолев)

Я несколько раз перечитывал батальные сцены в книге и увидел достаточно "дыр" в тактике и вооружении МС.

вот и выносите на обозрение. Увидели, по вашему мнению "дыру" - пишите конкретно по этой "дыре", спросите в конце концов, за спрос денег не берут.
И в конце концов тема "тактика пехоты" не единственная, и я сильно сомневаюсь что вы одолели хотя бы половину тем в военном разделе данного форума, а без этого более менее объективно взглянуть на вопрос и тем более дать хотя бы маломальски обоснованное суждение считаю невозможным.
Я в свое время прежде чем зарегистрироваться и начать постить, недели три читал форум просто так, для самообразования.

Quote (Простолев)

Ну, что ж, написал. Нарочито наивный. И что.

Зачем?!!!
И то что это, уважаемый, похоже на провокацию, что привело сперва к непониманию, а теперь и к ссоре.

Quote (Простолев)

Я решил, если сегодня не будет востребован инструмент, нужно просто уходить из темы.

Слова не мужа, но младенца.... "Ах меня не оценили, ах не обсуждают.... - не дали конфетку, не буду есть кашу".

Quote (Простолев)

У меня есть и без компьютера, где поумничать!

Это что - оценка форума и людей, общающихся на нем?!!!

РЕБЯТА, ДАВАЙТЕ ЖИТЬ ДРУЖНО!!!

Сообщение отредактировал alboard - Пятница, 11.11.2011, 20:39

deha29ru

Дата: Пятница, 11.11.2011, 22:38 | Сообщение # 153

Тысяцкий

Нурман

Группа: Наместники

Сообщений: 5171

Награды: 1

Репутация: 1575

Статус: Оффлайн

Quote (гамаюн)

И Византия заимствовала их у славян...

В этом ты ошибаешся, я кидал ссылку на "Тактики", так там именно такими щитами вооружена пехота, а в западной Европе рыцари первого крестового похода и позже так-же были с каплевидными щитами. Это я к тому, что данный щит не наше изобретение.
В большинстве по теме с тобой согласен, но и уважать других надо, даже если не согласен. Да тему открыли 23.01.2010, да многое уже тут и в других темах переговорено, но и затыкать рот нельзя.

С уважением Игорь.

iguana1972

Дата: Вторник, 22.11.2011, 15:48 | Сообщение # 156

Группа: Удаленные

Quote (deha29ru)

доспехи дороги, основное войско воюет без доспеха.

Игорь человек имел виду кованную рать по типу Ратнинской, или Ты в сомнении что у Князей есть такие дружины, окольчуженные?
Думаю противника надо "вооружать" уровнем не хуже чем наша Ратнинская сотня! А у наших и на конях нагрудники и налобники в первых рядах прописанны.
Так что Fors, по сути прав.

Fors

Дата: Вторник, 22.11.2011, 16:55 | Сообщение # 157

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 51

Награды: 0

Репутация: 67

Статус: Оффлайн

Хм, насколько я понял - войско состоит из дружин, а дружинники как раз и есть то, что я описал, описание боя с ополчением всего одно на землях журавля и это незакономерно.
Если несогласны - опишите типового противника.
Можно даже углубить вопрос: а была ли в то время на руси чистая пехота вообще? я пока ни одного упоминания не нашёл, более того, например, в том же Ратном для неё нету места и конную-то сотню с трудом.. в остальных местах ситуация похожая. И мы незабываем что полковник Кольт пока не уровнял шансы и человек, одоспешенный и обученный, в состоянии убить очень много народу, если этот народ вчера в руки топор взял, а люди это ценнейший ресурс на тот момент времени. Плюс, если добавить, что расстояния огромные и, пехота скорее, всего успеет уже на пепелище.. То я бы проголосовал за то, что пехоты на руси тогда не было.

Иринико

Дата: Вторник, 22.11.2011, 18:14 | Сообщение # 158

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Quote (Fors)

а была ли в то время на руси чистая пехота вообще

всё упиралось в наличие либо отсутствие лошадей и пастбищ для них. в Киеве и Чернигове - одно дело, да и воевать приходилось с кочевниками (вот у них пехоты не было), а в Новгородских лесах... Да в лесу лошадь - только тягловая сила и транспорт. А конник в бою, если дело не на дороге происходит или не на открытом пространстве, теряет свои преимущества на раз.
Собственно, пехота - ополчение - мясо, увы, чисто прикрытие для конных профи, её никто никогда не жалел и гнали на убой...

О, quantum est in rebus inane!

Fors

Дата: Вторник, 22.11.2011, 18:25 | Сообщение # 159

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 51

Награды: 0

Репутация: 67

Статус: Оффлайн

Quote (Иринико)

Что вы имеет в виду под термином "чистая пехота"? Пехота - это ополчение. Откуда им коней-то набрать? Более того (пока никто не слышит) не у всех и не везде и дружинники всегда были только конные, хотя приоритет, конечно, конные профи, но всяко случалось... biggrin всё упиралось в наличие либо отсутствие лошадей и пастбищ для них. в Киеве и Чернигове - одно дело, да и воевать приходилось с кочевниками (вот у них пехоты не было), а в Новгородских лесах... Да в лесу лошадь - только тягловая сила и транспорт. А конник в бою, если дело не на дороге происходит или не на открытом пространстве, теряет свои преимущества на раз.
Собственно, пехота - ополчение - мясо, увы, чисто прикрытие для конных профи, её никто никогда не жалел и гнали на убой...

С всем моим уважением, но вы проигнорировали написанный мной момент о ценности людских ресурсов и о том что пеший может просто не успеть к месту битвы. К этому хочется добавить что бой на холодном оружие отличается от боя на огнестреле, недаром мясо называют именно пушечным (имело смысл кинуть на пушки более дешёвых людей чтобы пока они перезаряжаются атаковать их, либо чтобы залп не достался дорогом подразделениям). Давайте пойдём с другого конца, из какой по вашему мнению социальной прослойки могли набирать это самое мясо ?

Иринико

Дата: Вторник, 22.11.2011, 18:48 | Сообщение # 160

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Quote (Fors)

но вы проигнорировали написанный мной момент о ценности людских ресурсов

Не я... это реалии жизни. Собственно так оно было в РИ. Да и сейчас есть.

Quote (Fors)

из какой по вашему мнению социальной прослойки могли набирать это самое мясо

опять же - это не моё мнение, а факты исторические... Ополчение набирали из тех, кого могли заставить взять в руки оружие и идти умирать. Ну и иногда сами шли - когда враг у ворот и деваться на фиг уже некуда, надо свой дом защищать... То есть - подчинённые классы, разные слои общества, но из простых, вплоть до купцов - вот те могли и со своими конями прийти, а так... совершенно разношерстное общество - кто под "призыв" угодил.

О, quantum est in rebus inane!

Страница 4 из 5 « 1 2 3 4 5 »
Модератор форума: гамаюн, Водник, leopard