Крепости и архитектура. - Страница 8 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Крепости и архитектура.

dima4478

Дата: Вторник, 20.07.2010, 20:27 | Сообщение # 283

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1698

Награды: 0

Репутация: 1497

Статус: Оффлайн

Quote (deha29ru)

не обижайся

хоть я и самого (почти) начала форума- но уследить за размножением тем не могу (Всего создано 638 тем)
искать же нужную- не хватает поиска на сайте, поэтому и пишу здесь в надежде получить ссылку на интересующий пост-тему-....
а еще флудилку- разговор об всем все-таки.. сделать надо... понятно что об Отроке теперь уже о Сотнике, но
..в споре рождается истина... smile

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Водник

Дата: Понедельник, 22.10.2012, 13:54 | Сообщение # 289

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Решил перечитать тему. И вот какая идея меня посетила после прочтения. Помимо долговременных укреплений для обороны не менее важна система ретрештаментов, укрепленных зданий и контрапоршной обороны, что бы падение стен не приводило к падению крепости. Может попробуем коллективным разумом сформулировать типовые рекомендации к внутренней планировке крепостей? В востоном равелине МГ получилось довольно неплохо. Так что его можно взять за печку от которой следует плясать. Надо и МГ достраивать и Ратное укреплять, если взять следовать логике развития текста.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

iguana1972

Дата: Вторник, 30.10.2012, 14:27 | Сообщение # 290

Группа: Удаленные

Собственно что то подобное уже было предложено, давно тому назад.
Взято здесьКрасницкий Евгений. Форум сайта » Детинец (Мир "Отрока" - АИ обсуждение нововведений) » Прикладная экономика » Проект типовой крепости по этапам строительства.

Внутренние укрепления.
Кроме вынесенных за вал укреплений, за крепостной стеной устраиваются заранее ретраншементы и ретирадные пути. Для чего на расстоянии 30 метров (не менее) от внутренней кромки стены, делается новый кольцевой ров с подпором из горизонтально уложенных бревен опирающихся на сваи. Высота рва усиливается подсыпкой пологой стороны вала. С другой стороны вала, ставится срубная стена с забутовкой, стена невысокая и имеет открытую со стороны города галерею с амбразурами позволяющими стрелять в ров, на пологий вал и на открытые галереи стен. В случае прорыва штурмующих на стены, их бреширования, мы имеем заранее подготовленные позиции для отражения прорыва на угрожающем участке. Для предотвращения «растекания» противника вдоль крепостной стены, в местах, где стоят башни, ставятся два параллельных тына, не доходящих до стены на ширину ворот, которые возможно запирать с двух сторон. В том месте, где у нас подходят параллельные линии тынов, находятся входные лестницы на галереи стен. И только здесь! На ретирадной стенке в этом месте возводится мини башня с открытой задней частью. Башня необходима для прикрытия стрелков от прорывающихся врагов, и не должна служить последующей защитой для врага. Доступ в неё через ворота, перед воротами подъемный мост через внутренний ров.

Укрепленные казармы.
В местах захабов, на расстоянии от внутренних ворот устраиваются казармы для рядового состава, которые могут служить цитаделью - ретраншементом. Для чего сооружение делается с прочными стенами, в виде замкнутого контура, окна только во внутренний двор, амбразуры, для стрельбы начиная со второго этажа, возможно, частично окружить своим рвом. По краю последнего этажа навесные бойницы. В казармах проживает гарнизон или городская стража. Перед казармой в виду ее бойниц и сразу за внутренними воротами захаба, устраивается мини площадь –накопитель Все здания кроме казармы, выходящие на сторону площади, делаются с глухими стенами. Площадь используем для построения наших войск, перед выводом из ворот, за территорию крепостного сооружения. Войска могут выводиться для проведения контр штурмовых операции. Площадь так же важна для возможности отражения атак врага прорвавшегося сквозь ворота!

Устройство уличных баррикад.
Город по кольцу, сразу за внутренней ретирадной стенкой опоясывает кольцевая дорога, от нее идут улицы. Центральные улицы идут прямо от за захабных мини площадей накопителей. Центральных улиц не много они ведут в центр и т.д. и их можно устраивать широкими. Для разъезда двух груженых телег, плюс пешеходные тротуары примерно 6 метров. Остальные – телега, и по бокам человек пройти, не более того примерно 3 метра. Все здания выходящие на кольцевую дорогу не должны иметь окон, высота заборов регламентируется. В идеале, первый квартал не должен содержать жилых помещений (склады и мастерские). Все стены по его периметру должны быть глухими, заборы с возможностью устройства площадок для стрельцов. На въезде и выезде из кварталов, а так же по краям ретирадных башен, вбиваются параллельно по две сваи. Промежуток между ними в случае надобности быстро заполняется заранее заготовленными бревнами, для создания баррикад. Бревна иметь рядом, разбирать жителям на нужды запрещать под страхом серьезного наказания.

Результат.
В результате возведения ретирадных укреплений мы можем иметь заранее заготовленную внутреннюю оборону от прорвавшегося врага. Не дать ему возможности растечься по городу или расширить прорыв. Возведенные загодя ретраншементы и баррикады послужат опорой для отбития атаки и переведения ее в контратаку на штурмующих врагов. Укрепленные казармы будут служить не только ретраншементом. Но и возможно и неким узлом обороны от бунтов внутри крепости, так как представляют собой крепость в крепости и контролируют одни из самых важных узлов в городе - ворота! Кроме этого при проведении диверсии на крепость и проникновении в нее вражеских отрядов под прикрытием при попытке захватить ворота они наткнутся на оборонительный узел!

Особенности застройки в Русских городах того времени вполне способствуют созданию внутреннего укрепленного периметра. Только его надо планировать и создавать сразу при закладки города. Так как застройка была усадебного типа, то вполне возможно делать их в виде замкнутого периметра приспособленного к обороне. Запрещать выводить на внешний периметр усадьбы окна, во всяком случае на уровне первого этажа. Ограничивать количество ворот, дверей и калиток. Обязывать хозяйства проводить противопожарные мероприятия с кровлей и т.д. Обязывать создавать за заборами специальные мостки для стрелков, возможность прохода между соседними дворами для маневра и т.д. Планирование участков-усадем заранее еще связано с тем, что как правило границы усадеб оставались неизменными. И если сразу планировка города сделана БЕЗ учета возможностей внутренней обороны, то переделать сложившийся уклад будет КРАЙНЕ сложно.

Одним из самых "тонких" участков крепостей начала 12 в. это ворота и въезд в город. Как известно, чаще всего город пытались взять не приступом а изгоном. То есть застать в расплох и проникнуть за ворота не давая возможности защитникам закрыть их, организовав оборону.
Штурм (приступ) крепости так же как правило шел на ворота. Как впрочем и блокирование гарнизона внутри крепости, дабы взять ее осадой-измором.

Гораздо позже крепостные архитекторы изобрели довольно оригинальный способ усиления воротной части - захаб. При создании НОВОЙ крепости подобного рода сооружения в ней совершенно не лишнее! И не требует большого перерасхода средств и рабочих рук.
Но и уже существующие крепости вполне можно модернизировать, устраивая присыпку вала паралельно уже существующему, начиная от имеющейся воротной башни. Разумеется новый вал обустраивается ниже существующего, а возводимая на нем стена, строится ниже имеющейся на валу. В конце нового вала ставится еще одна башня. Старый мост через ров если он существует разбирается, а напротив новой башни наоборот возводится, дополняясь подъемным участком.

За воротами улица ОБЯЗАТЕЛЬНО должна изламываться! Прямой дороги с "поля" через ворота и далее через крепость или город в центр, существовать НЕ ДОЛЖНО! Здесь удобство движения должно уступать соображения обороны и безопасности.

Сообщение отредактировал iguana1972 - Вторник, 30.10.2012, 14:51

Водник

Дата: Вторник, 30.10.2012, 15:22 | Сообщение # 291

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

iguana1972, я это читал. И вот что я хочу сюда добавить:
1. Создание огневых мешков и отсечных стрелковых позиций на площадях с возможностью поражения противника с тыла в любой точке площади;
2. Создание узлов обороны, занятых постоянным гарнизоном, для возможности организации контратак не только в приворотной зоне, но и на пересечении основных магистралей.
3. Создание нескольких оборонительных периметров.
4. При усадебной застройке запрещается строить заборы, только тын.

iguana1972

Дата: Вторник, 30.10.2012, 20:17 | Сообщение # 292

Группа: Удаленные

Quote (Водник)

Создание узлов обороны, занятых постоянным гарнизоном

Боюсь это маловероятно, так как гарнизон не резиновый. И постоянно содержать гарнизон еще на внутреннем периметре не только не рентабельно, но и тактически не совсем верно. А вот совместить функцию казармы, где постоянно дежурит подвахтенная смена караула с местом

Quote (Водник)

отсечных стрелковых позиций

Было бы вполне разумно.

Quote (Водник)

Создание нескольких оборонительных периметров.

Вполне практикуемая в то время мера. Детинец (кром), городские стены, посад с его оградой.

Quote (Водник)

При усадебной застройке запрещается строить заборы, только тын.

Да не обязательно с тыном заморачиваться. Заплот и выгоднее и удобнее. А при высоте в 2.5-3 метра без приспособлений не преодолеваем. За ним вполне достаточно иметь мостки для стрельцов.
Кроме того вполне можно обязывать жителей ВНОВЬ возводимого города, на нужных нам направлениях вдоль улиц выводить глухие стены зданий, а заборами разделять лишь меж усадебное пространство.

Водник

Дата: Среда, 31.10.2012, 09:25 | Сообщение # 293

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

Можно так. А можно располагать монастырские подворья, здания купеческих и ремесленных гильдий и т.п. места, где хранятся значительные материальные ценности и которые без охраны не останутся никогда.

Quote (iguana1972)

Вполне практикуемая в то время мера. Детинец (кром), городские стены, посад с его оградой.

Я имел в виду контрапоршные периметры.

Quote (iguana1972)

Да не обязательно с тыном заморачиваться. Заплот и выгоднее и удобнее. А при высоте в 2.5-3 метра без приспособлений не преодолеваем.

Снесут. Тем же бревном из взятой баррикады. Лучше потратиться и компенсировать хозяевам часть средств на возведение тына.

Quote (iguana1972)

Кроме того вполне можно обязывать жителей ВНОВЬ возводимого города, на нужных нам направлениях вдоль улиц выводить глухие стены зданий, а заборами разделять лишь меж усадебное пространство.

Всеми конечностями за. И расходы на тын уменьшатся.

Я бы еще для вновь закладываемых городов ввел минимальную высоту зданий, выходящих на улицы в 2 этажа, причем с запрещением располагать жилые помещения на 1х этажах или, хотя бы, с запрещением делать окна и входные двери выходящие на улицу. Пусть даже в лавку и кабак через ворота ходят. Впрочем, тут думать надо. Вполне возможно, что часть тех же лавок и кабаков можно сделать общественными центрами кварталов и, одновременно, пунктами сбора ополчения квартала. Тогда выходы наружу возможны, но эти здания стоит делать, по возможности, отдельностоящими.
Еще одна мера для центральных и рокадных улиц. Их можно и еще расширить (по соображениям пожарной безопасности) на ширину дренажных рвов с каждой стороны улицы. Эти рвы будут заодно играть роль оборонительных сооружений. Особенно это ценно для рокадных улиц.

Сообщение отредактировал Водник - Среда, 31.10.2012, 16:14

iguana1972

Дата: Четверг, 01.11.2012, 15:59 | Сообщение # 294

Группа: Удаленные

Quote (Водник)

Да заплот уязвимее частокола. Для его развала, атаку тараном нужно производить на опорный столб. Но если стена не будет активно оборонятся, то частокол раскурочат тем же тараном с таким же успехом, что и частокол. Конечно для того что бы выломать из частокола несколько бревен, время и сил придется потратить больше. Но в условиях городского боя и явном превосходстве врага, это уже не важно. Отсутсвие же активной обороны, как раз говорит о том, что сил для обороны не достаточно.

Впрочем, никто нам не мешает, обязывать владельцев усадеб, на наиболее угрожающих участах, возводить ТЕ конструкции которые необходимы и целесообразны! cool

Коняга

Дата: Четверг, 01.11.2012, 17:49 | Сообщение # 295

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

Кроме того вполне можно обязывать жителей ВНОВЬ возводимого города, на нужных нам направлениях вдоль улиц выводить глухие стены зданий

А бойницы в них не надо?

Насколько сложно тын раскурочивается тараном?

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Водник

Дата: Четверг, 01.11.2012, 22:43 | Сообщение # 297

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

Впрочем, никто нам не мешает, обязывать владельцев усадеб, на наиболее угрожающих участах, возводить ТЕ конструкции которые необходимы и целесообразны! cool

На том и порешим. Да, если верить Рыбакову богатые усадьбы итак обносились именно тыном.

Quote (Коняга)

А бойницы в них не надо?

По надобности. Иногда выгоднее в определенных местах не оказывать сопротивления, а просто не давать противнику растечься и заставить его переть туда, где его ожидает теплый прием комитета по встрече.

Quote (Коняга)

Насколько сложно тын раскурочивается тараном?

Смотря каким. Протащить таран, которым выносят городские ворота по улицам города задача весьма нетривиальная. А обычным бревном придется изрядно попотеть.

Quote (Лиховед)

Вопрос: В МГ какие стены? Одна деревянная или две, между которыми земля засыпана?

Такие как тут рисунок 8а. Пространство городней до боевой галереи заполнено утрамбованной глино-гравийной смесью (забучено).

Лиховед

Дата: Пятница, 02.11.2012, 03:56 | Сообщение # 298

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 170

Награды: 0

Репутация: 98

Статус: Оффлайн

Как вам крепость, описанная в этом отрывке? Сейчас работаю над планом.

-Р-рып!Р-рып!
-Плохое дерево. И постелено не впритык.
Глеб перенес вес тела на правую ногу. Половинка бревна рыпнула еще жалобнее, что-то хрустнуло, и он поспешил убрать ногу. Еще не хватало оступиться здесь, на крепостной стене детинца. До земли метров 10, не меньше.
-Да уж какое было - собеседник, длиннобородый, с обильной сединой мужчина в дорогом кафтане зло зыркнул - Радуйтесь, что это есть. Дерево переводите...
-Не понял - Глеб обалдело уставился на боярина. Назвать укрепление детинца переводом дерево было высшей наглостью. И вовсе не из-за оборонительной важности, просто указывать князю Винницкому, что ему делать в его ж крепости... Как любил говаривать местный палач:
"Если у человека нет мозгов, голова ему без надобности"
"Хорошо, хоть не в глаза князю сказал"
-А что тут понимать? Вот нахрена это все? Был нормальный детинец, 5 башен, 2 стены, между стенами земля засыпана. По земле этой, хорошо, если раз в год ходилось. Так нет же! Землю половинками и горбылем постелили, по внешнему краю бортик по пояс поставили! Да кому все это нужно? С кем воевать собрались!?
-А что же надо было делать?
-Не мешать людям усадьбы строить! - тут боярин спохватился, что он не с соседом-барином ругается, а говорит с ближником князя. Глаза метнулись по сторонам, боярин шумно сглотнул слюну а левая рука нервно сжала ножны кинжала, висящего на поясе.
-Какие еще усадьбы?
-Какие, какие... Разные! Вот строим, строим, а вы нас отвлекаете - он попытался выкрутится.
-А откуда деньги на усадьбы? А?
-Откуда, откуда... Имение в порядке держу, вот и деньги!
-Хм. И чем же плохо укрепление?
-А зачем? С кем воевать? А ежели и воевать, неужто мы, мужи смелые, врага к стольному граду подпустим? Вот раньше - и в детинце порядок был, и нам хорошо. А сейчас и в детинце непорядок, и бояре недоволь...
Даже при свете луны было видно, как расширились глаза и надулись ноздри у боярина, когда он понял, что уже наговорил на казнь.
-Ааа! Что с тобой говорить!!! - он развернулся на месте, и, срываясь на бег, пошел к башне.
"Эх, боярин Амвросий... Сейчас ведь не двадцать первый век, в Лондон с награбленным не свалишь.Хищение госимущества в особо крупных. Чувствую, свидимся еще с тобой. Я даже, по этому случаю, засапожник новый куплю."

Ничего личного, просто стёб.

iguana1972

Дата: Пятница, 02.11.2012, 12:05 | Сообщение # 299

Группа: Удаленные

Quote (Коняга)

А бойницы в них не надо?

Смотреть по обстоятельствам. Первый этаж всеже лучше глухим. Ну и разумеется как предлагал Водник, учитывать места где можно улицу брать под перекрестный обстрел и иметь дальше возможность маневрировать с этих стрелковых позиций.

Quote (Коняга)

Насколько сложно тын раскурочивается тараном?

Я думаю проблемно, но осуществимо.

Бревна тына углублены в землю и должны обязательно соединятся в верхней части. Либо связываются, либо внутри них пропускается поперечная ось. Или прибивается один (несколько) горизональных брусьев.
Поэтому таран должен не просто переломить бревно, что уже не простая задача, так как древесина упругий материал. А сделать это же самое с несколькими бревнами, и после этого надо это место как то расчистить для образования бреши. Что затруднительно если бревна имеют несколько точек крепления между собой.

У того же заплота, самое уязвимое место опорный столб. По идее снеся его, устраняется распор горизонтальных бревен и конструкция рассыпается.

Но таранные работы ВНУТРИ крепости, сразу после проникновения за стены, мало вероятны. Просто бревном хорошо вышибать двери, а вот разрушить да же тот же заплот, придется постараться. Проще перелезть! В отсутствии активной обороны, это гораздо проще и эфективнее, нежели ломать стены.

Напомню, в Михайловске мы внутренний оборонительный периметр составили из зданий. А те узкие участки которые есть между ними вполне могут фланкироватся из них же. Именно поэтому тын или заплот, где размещать амбразуры и т.д. надо смотреть по обстоятельствам.

Quote (Водник)

места, где хранятся значительные материальные ценности и которые без охраны не останутся никогда.

Более чем уверен, что ВСЕ обученные военному ремеслу люди и соответсвенно вооруженны в городе автоматически учитываются и имеют НА СТЕНАХ свой сектор обороны. При возникновении опасности в усадьбах вооруженных людей, для охраны добра, вряд ли оставляли. Максимум пару человек. Так как нет смысла, Судьба жизни и сохранности имущества решается на стенах а не в усадьбе. Если враг врывался в город, никакая стража его уже не защитит.
Думаю часть вооруженной охраны могла оставатся ТОЛЬКО в очень крупных городах, типа Киева. Да и то отдыхающая смена и т.п. Которая в случае штурма и угрозы прорыва стен, наверняка бросалась на помощь.
Не думаю что стоит расчитывать на это. А вот создавать у ворот, в наиболее уязвимых местах для прорыва, заранее казармы в виде укрепленных ретраншементов, нужно.
Учитывать возможность обороны на укрепленных подворьях то же. Но именно как отходные и ретирадные позиции, которые занимаются в случае прорыва периметра стен.

Quote (Лиховед)

Вопрос: В МГ какие стены?

Вся информация есть в книге и в соответсвующем разделе форума. wink

Даже чертежи есть!

Quote (Водник)

. Их можно и еще расширить (по соображениям пожарной безопасности) на ширину дренажных рвов с каждой стороны улицы.

Если город прорезать рвами, то его "полезные" размеры уменьшатся. Все же между обороной и практичностью должен быть разумный компромис. Если это большой торговый город, то улицы шире чем для проезда двух телег делать мало целесообразно. И для обороны луше иметь узкие улицы, без замрочки со рвами.
Ров вообще такое устройство, которое хорошо работает когда он максимально возможно широкий и глубокий. С учетом того что ещ имеет свойство оплывать, да наклонные стены , да берму места сожрет уйму!
Для дренажа, долстаточно небольших сточных канав, а еще лучше делать аутентичный слив в деревянных трубах!

Сообщение отредактировал iguana1972 - Пятница, 02.11.2012, 12:06

iguana1972

Дата: Пятница, 02.11.2012, 15:18 | Сообщение # 300

Группа: Удаленные

Quote (Лиховед)

Одна деревянная или две, между которыми земля засыпана?

Долго думал ЧТО ответить. Но понял одно, у писавшего НЕТ понимания КАК возводились крепостные сооружения на Руси в означенный исторический период.
Сначало думал, чисто стилистическая ошибка или просто некоректно употребленный оборот речи, а потом почитал ВЕСЬ постиг, данного господина и понял, что первоначальное мнение о нем действительно составил правильное. Матчастью не владеет!
Что подтверждает неоднократно!
Это вообще ржака! -

Quote (Лиховед)

Был нормальный детинец, 5 башен, 2 стены, между стенами земля засыпана

ЕПРСТ какие еще две стены? Между которыми земля засыпана. О чем вы вообще????????????
И зачем постоянно высасывать из пальца дичайшие ситуации!!!! -

Quote (Лиховед)

Как вам крепость, описанная в этом отрывке?

Коняга

Дата: Пятница, 02.11.2012, 16:53 | Сообщение # 301

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

Я думаю проблемно, но осуществимо.

То есть если люди за тыном возражают, то и вообче фигово, особенно если тын короткий.
К примеру в нашей крепости... Первая линия обороны стена, внутренняя - казарма. пусть даже взяли стену. тогда становится промежуток между стеной и казармой, переголодить его тыном - пущщай ломают... Важно что бы сверху по стене не обошли, а еще если в казарме амбразуры... даже захваченный участок стены может оказаться не фонтаном...

Quote (iguana1972)

Поэтому таран должен не просто переломить бревно

Скорее расшататть и раздвинуть или вывернуть, а это тоже не лямур,

Quote (iguana1972)

если бревна имеют несколько точек крепления между собой

Спасибо, Антон smile

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Водник

Дата: Пятница, 02.11.2012, 17:09 | Сообщение # 302

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

Антон, все верно, но в случае прорыва внешнего периметра отступать куда? Где можно перегруппироваться, где можно задержать противника? Для того вот такие мини-форты и нужны. А гарнизон в них должен все же быть. Кроме того, в них могут располагаться резервные части. Твои укрепленные казармы тоже из этой оперы.

Водник

Дата: Пятница, 06.12.2013, 15:50 | Сообщение # 305

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Итак, господа градостроители и сочувствующие! Считаю, что пришла пора вернуться к одному хорошо забытому вопросу, а именно об использовании воббановской системы фортификации на данном историческом этапе. В своё время Игуана 1972, он же боярин Крокодил, к моему глубочайшему сожалению, покинувший нас, провёл капитальное исследование на эту тему. Ознакомиться с ним можно тут
Так вот, дамы и господа, предлагаю обсудить строительство бастионных оград вокруг существующих и вновь основываемых городов в основном с точки зрения экономики строительства и производства работ. Считаю, что вопрос стоит обсуждения, т.к., судя по выложенным текстам поход в Прибалтику не за горами. И ещё, что может быть испытательным полигоном для отработки технологии строительства такой крепости - МГ, Ратное или что-то ещё? Приступаем, дамы и господа.

maugli

Дата: Суббота, 07.12.2013, 19:39 | Сообщение # 306

Группа: Удаленные

Цитата Водник (

)

в основном с точки зрения экономики строительства и производства работ.

С точки зрения экономики, стена бастионного начертания, прибавляет 25% к объему работ, в отличии от такой же в виде окружности. Не более того.
Тип конструкции, как и предлагалось iguana1972, оставить имеющий место быть на Руси. То есть: валы, насыпанные в срубы, каковые потом переходят в стену с забутовкой. И, наконец, наверху - стрелковая галерея в виде заборол.

Насколько я помню из книги, на следующее лето после описываемых в настоящий момент событий, Корней постановил произвести городоукрепительные работы. А именно, соорудить новую стену (напомните, если кто может, текст цитатой) и возвести три башни. Проездную - воротную брал на себя Корней, а две "угловые" кто-то еще.

Если стена вокруг Ратного будет бастионного начертания, то вместо двух "угловых" башен, разумнее было бы сделать вторую проездную башню.

Водник

Дата: Понедельник, 09.12.2013, 10:17 | Сообщение # 307

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

maugli, я Вас понял. Только Вы не задавались вопросом, а во всём ли прав iguana1972? С какого размера крепости бастионная ограда становится рентабельной? Каких ресурсов потребует возведение бастионных оград вокруг существующих поселений? Следует ли полностью использовать все компоненты системы или следует ограничиться отдельными? А может нужен дифференцированный подход в зависимости от размера поселения? Потребует ли введение воббановской системы фортификации увеличения численности гарнизона (людские ресурсы узкое место)?

Цитата maugli (

)

Насколько я помню из книги, на следующее лето после описываемых в настоящий момент событий, Корней постановил произвести городоукрепительные работы.

Вот и попробуйте на примере Ратного расписать как Вы это видите.

Gergen

Дата: Понедельник, 09.12.2013, 11:06 | Сообщение # 308

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

Считаю, что пришла пора вернуться к одному хорошо забытому вопросу, а именно об использовании воббановской системы фортификации на данном историческом этапе.

Система Вобана возникла как ответ на появление артиллерии. Таким образом в условиях болотистого полесья и в то время это избыточно. Ресурсы лучше потратить на что-то другое. С другой стороны развитие строительных технологий нужно двигать в перёд.

Давайте спокойно подумаем!

Водник

Дата: Понедельник, 09.12.2013, 12:50 | Сообщение # 309

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Gergen (

)

Система Вобана возникла как ответ на появление артиллерии.

Не совсем так. Система Вобана стала развитием концепции СТРЕЛКОВОЙ ОБОРОНЫ крепости. Безусловно, развитие артиллерии сыграло в этом решающую роль, но избыточной тратой ресурсов и в эпоху механической артиллерии я её не считаю (учитывая татар в перспективе). Особенно учитывая татарскую методу взятия русских крепостей (снос при помощи механической артиллерии заборол на участке прорыва, изоляция участка прорыва и подавление стрелковой обороны крепости на участке прорыва при помощи создания подавляющего превосходства в лучниках и эскалада штурмовой колонны на вал или подъём на вал при помощи примёта.)
Так вот, бастионная ограда и система выносных люнетов, при условии устройства блиндированной боевой галереи по верху валов ставит крест на татарской практике ускоренной атаки крепости. Причём, это не требует внедрения новых для 12 века строительных технологий. Фортификационных - да. Ну и переводит идеологию обороны крепости к доминированию обороны при помощи стрелкового оружия и прочего оружия дистанционного действия.
Причём, взятие такой крепости возможно и при отсутствии пороховой артиллерии, но либо с огромными жертвами, либо постепенной атакой с широчайшим использованием механической артиллерии и с ещё более широким - минных (назовём их так, за неимением лучшего термина) галерей. Использование последних для бреширования стен (как показывает РИ) возможно и при отсутствии ВВ.

maugli

Дата: Понедельник, 09.12.2013, 13:23 | Сообщение # 310

Группа: Удаленные

Цитата Водник (

)

С какого размера крепости бастионная ограда становится рентабельной?

Мы же с вами не бизнес просчитываем, поэтому сложно судить о рентабельности. Исходя из реалий книги, допускаем что населению Ратного вполне по силам и по средствам возведение новой стены с тремя башнями. Разумеется с учетом того что длинна стены получается практически вдовое больше прежней. Возможно с этим допущением будут активно спорить, но это решение УЖЕ впечатано в книгу. Как я уже повторял выше, стену в случае невнесения изменений стали бы делать вписывая ее в ландшафт, но максимально плавно закругленной. В то время этого было вполне достаточно для обороны. Если крепости и брали на копье, то крайне редко.
Та же стена выведенная не окружностью, а изломанная бастионным начертанием увеличивает стоимость строительства на 1/4. Вот вам и бюджет и рентабельность.
То есть если поселению по средствам некие затраты Х, то не вижу никакой проблемы, если они составят Х+ 25%!
"Водные" ворота при этом не обязательно прикрывать равелином или другими предмостным укреплением. А вот "лесные" я бы все таки перекрыл, равелином в его классическом понимании. Вал чуть ниже чем основной с тыном или заборолом по краю. От внезапной попытки взятия изгоном, вполне адекватная защита.

Так как в Ратноv УЖЕ есть укрепление, можно воспользоваться предложением iguana1972, о разделении строительства на этапы.
Например раздача "уроков" налогооблагаемой части лесовиков, в виде подготовки срубов - китов по заданным размерам. Вполне может начаться уже зимой. Рубка подходящей древесины (на вал нужен дуб), окорение, освобождение от сучьев, подгон по размеру, рубка в сруб. Вывоз добавить в налог. Собрать на месте вала уже будет гораздо быстрее и проще своими силами, под руководством той же бригады Сучка
Далее земляные работы по засыпке срубов, то есть обваловка. И наконец стены и заборолы.

Если сначала изготовить и обсыпать бастионы, то промежутки между ними первое время можно заполнить, рогатками и заплотом.

Сообщение отредактировал maugli - Понедельник, 09.12.2013, 13:30

Водник

Дата: Понедельник, 09.12.2013, 13:56 | Сообщение # 311

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата maugli (

)

Мы же с вами не бизнес просчитываем, поэтому сложно судить о рентабельности.

А зря. Бизнес-план, не бизнес-план, но что-то типа ТЭО в голове иметь надо.

Цитата maugli (

)

Та же стена выведенная не окружностью, а изломанная бастионным начертанием увеличивает стоимость строительства на 1/4.

Вы это просчитывали? А неплохо бы! Может в случае Ратного будет не на 25, а на 20% дороже? Или на 50%? Просто прикиньте техническую сторону вопроса (профиль рвов, валов, боевой галереи) тогда можно и о цене разговаривать.

Цитата maugli (

)

То есть если поселению по средствам некие затраты Х, то не вижу никакой проблемы, если они составят Х+ 25%!

А я вижу. 25% к смете это очень много и кому-то следует их выложить из своего кармана.

Цитата maugli (

)

Например раздача "уроков" налогооблагаемой части лесовиков, в виде подготовки срубов - китов по заданным размерам.

Цитата maugli (

)

Вывоз добавить в налог.

Прэлэстно! (с)
Я смею напомнить о том, к чему привело повышение налога на ввоз чая в Американские колонии Британской короны. И повысили то всего на 6 пенсов за тонну. Вот только беда, что без согласования с палатой поселенцев... И завертелось... Сначала Бостонское чаепитие, а потом вообще для Георга III дела пошли плачевно. Нарушен основополагающий принцип - "нет обложения без представительства". И Корнею с Мишкой его не избежать, ибо никаких иных рычагов, кроме убеждения, для того что бы заставить львиную долю погорынцев какие-то дополнительные налоги у них нет. Так что с размерами сметы надо быть осторожнее. Священный вопрос "гдебаблонах" никто не отменял.

киевлянин

Дата: Понедельник, 09.12.2013, 15:53 | Сообщение # 312

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 29

Награды: 0

Репутация: 10

Статус: Оффлайн

Уважаемый Водник в отношении новых налогов имею мысль. Это не должны быть налоги в чистом виде скорее оплата за охрану и спокойствие. Ляхов отбили вот Вам и повод для платы. Платить можно деньгами или рекрутами. Просто плату взвмать в принудительном порядке. На крепости экономить опасно. Деньги можно найти всегда.
По поводу плана крепости тоже мысль. А что если весь город внутри разделить стенами. Будет как будто несколько равелинов. Стены снабдить башнями которые могут перекрывать проход по стене. Таким образом противник может захватить только часть города и есть возможность контратаки. В мирное время деление на кварталы с возможностью закрывать внутренние ворота поможет бороться с преступностью.

Водник

Дата: Понедельник, 09.12.2013, 16:20 | Сообщение # 313

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата киевлянин (

)

По поводу плана крепости тоже мысль. А что если весь город внутри разделить стенами. Будет как будто несколько равелинов. Стены снабдить башнями которые могут перекрывать проход по стене. Таким образом противник может захватить только часть города и есть возможность контратаки. В мирное время деление на кварталы с возможностью закрывать внутренние ворота поможет бороться с преступностью.

Уважаемый киевлянин, давайте не будем терять связь с реальностью. Если вы о Ратном, то в нём проживает чуть более 1000 человек, т.е. приблизительно 100 дворов.
Если Вы о более крупных населённых пунктах, то оборона любого города находящегося в окружении строится от границ к центру и в этом случае Ваши "равелины" только мешают, ибо занятие одного из этих укреплённых кварталов ведёт к изоляции остальных друг от друга и крайне затрудняет для обороняющихся манёвр силами и средствами. Есть такое понятие в фортификации "войсковая дорога" а Вы их режете. Нехорошо!
Борьба с преступностью при помощи изоляции кварталов никогда не приносила результатов. Что в Европе, что в России. Скорее наоборот.
Что же до

Цитата киевлянин (

)

Это не должны быть налоги в чистом виде скорее оплата за охрану и спокойствие.

Так это покушение на прерогативы князя. Ему за защиту платят. И требовать за это ещё какой-то платы - потрясение основ. За это укорачивают. На голову.

Цитата киевлянин (

)

Ляхов отбили вот Вам и повод для платы.

Только заикнитесь. Выкатят список что поздно отбили, почему с потерями, как вообще допустили такое безобразие и кто нам компенсирует убытки? Обыватели неисправимы и всё сводят к вопросу: "А что вы сделали для меня в данный момент?"

Цитата киевлянин (

)

Платить можно деньгами или рекрутами. Просто плату взвмать в принудительном порядке.

Кто принуждать будет, миль пардон? Уж не взятые ли по налогу рекруты? biggrin

Полыхнёт всё Погорынье разом. И князю настучат со скоростью света. Да тот же БФ в такой ситуации и настучит, не смотря ни на какую дружбу. Ибо тут князь будет резать всех, кто явно не выступит против Лисовинов. Почему - см. выше.

Цитата киевлянин (

)

На крепости экономить опасно.

Не спорю, но жизнь - искусство возможного.

Цитата киевлянин (

)

Деньги можно найти всегда.

Подскажите где? "Гдебаблонах?" - главный вопрос любой военной реформы.

maugli

Дата: Понедельник, 09.12.2013, 17:14 | Сообщение # 314

Группа: Удаленные

Цитата Водник (

)

но что-то типа ТЭО в голове иметь надо.

В голове есть. На сайте то же есть. Тот же iguana1972 все уже разжевал и выложил. ;)

Цитата Водник (

)

Вы это просчитывали?

Да проверял того же iguana1972 Складывал отрезки куртин и фасы бастионов. Получается те же цифры разницы 25%

Цитата Водник (

)

Просто прикиньте техническую сторону вопроса (профиль рвов, валов, боевой галереи)

Рвы вопрос отдельный. Обоснованно предполагаю, что Ратное стоит на небольшом взгорке. Поэтому часть колодцев и вырыта снаружи, ближе к реке. По идее место должны были специально искать посуше. Тын явно оконтуривает этот взгорок. Новая стена скорее всего выйдет за это место, не факт что ров в условиях болотистой местности самая хорошая идея. Тут треба мнение гидрогеологов, сим предметом не владею.
Это я к тому что в случае низких грунтовых вод землю из рва на отсыпку валов брать особо не получится.

Все остальное что у бастионной крепости, что у традиционной Русской одинаковое. Вымудряться для Ратного усиливая крепость замкнутыми бастионами с устройством кавальеров (вторая линия стрелковой галерее превышающих друг друга по высоте) и т.д. Думаю не стоит. Уже само по себе бастионное начертание даст революционную прибавку в штурмоустойчивости.

Цитата Водник (

)

тогда можно и о цене разговаривать.

Никто конечно не мешает желающим это проделать, но лично я не вижу смысла. Сизифоф труд, который ничего не даст. для тех людей кто будет возражать против возведения крепости такого типа это ничего не даст. Так как основное их возражение не хочу и все, Остальные возражения ложные. Преодолеем одно, поставят следующее, и т.д. Повторюсь еще раз. В книге УЖЕ написано что крепость будут обновлять. По идее замять это вряд ли удастся, по тому что под боком стоит Михайловская академия. И ее стены немой упрек старому гнилому тыну Ратному. Так что я например ОЧЕНЬ сильно удивлюсь и разочаруюсь если ратное не будет окружено новой стеной. Захотят соавторы бастионную замечательно, решат сделать так как планировал Корней. То же хорошо. :)
Роспись по ценам тем более не возможна, потому что Ратное будет строить стены путем так называемого "хоз способа", вам как профессиональному строителю должно быть известно, что это за метод. Строй материалы, включая метизы будут заготавливать сами. Наряд на работы и учет "трудодней", то же сами себе закрывать будут. Так что если углубляться в детали, то даже с точки зрения прикладной археологии, больше интересна не цена, а трудодни. Сколько условных человек будут делать условную работу. И вся эта огромная работа разобьется одним крохотным постом человека который просто не верит или не хочет. Ибо - "Не спорьте с идиотами, потому что вы опускаетесь на их уровень, а там они вас задавят своим опытом" Марк Твен
Во всяком случае внимательное прочтение этого форума меня убеждают в этом на 100%, Но еще раз повторюсь, если кто то возьмется, почему бы и нет.

Цитата Водник (

)

Я смею напомнить о том, к чему привело повышение налога

Смею возразить, что ДОБАВЛЯТЬ налог не надо. А вот видоизменить наполнение его вполне можно. Судя по выкладкам участника форума СерГилда, налоги Федором собираются так сказать "по верхам". Иногда в случае недобора, подключалась сотня. По всей видимости, часть корма сотни и были налоги Федора. Так как в результате куньего, налета на ЖСС и отражения Ляхов у Ратнинцев и так нет места для складирования добычи (утрирую конечно), то вполне вероятно, на год другой СВОЮ часть налогов заменить на "крепостное тягло". Тем более Корнею воленс ноленс надо поднимать Погорынское воеводство, а это значит он всю свою налогооблагаемую территорию, должен объехать изучить, привести к одному знаменателю и т.д. В этом ключе, общая работа на возведение "столицы Погорынья" может пойти в плюс. Михаил как управленец вполне может минус превратить в плюс.
Во всяком случае по моему скромному мнению, заготовка лесо материала, для лесовика гораздо меньшее тягло, нежели отдача пушнины и другого натурального оброка с дыма.

Все выше сказанное не более чем мое мнение, которое не является истинной в последней инстанции. :)

киевлянин

Дата: Вторник, 10.12.2013, 17:29 | Сообщение # 315

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 29

Награды: 0

Репутация: 10

Статус: Оффлайн

Уважаемый Водник, по поводу равелинов - согласен и бог с ними, чесно говоря, просто попробовал идею, которой вроде как, не встречал ранее. По вопросу оплаты можно выступить в стиле ментовского наезда. Вот все ларёчники знают, что можно в прокуратуру жаловаться да только платят по-тихому. Можно у лесовиков поменять элиту и уже эти парни бабки снимут. Проще с рекрутами. Оружие им давать не стоит, а вот строить они могут даже вполне нормально. При князе, как я понимаю, лобби уже кой-какое есть. Его нужно усилить. Тогда жалуйся сколько влезет, самому дороже станет. Вложение в нужных людей всегда окупается. Ну, а главный вопрос любой реформы - вариантов несколько, но это, наверное, для другой темы.
По поводу строительства хочу предложить еще один вариант. Земляная крепость. Строить относительно дёшево. Из камня делается фундамент и на него выкладывается и трамбуется земля. Стена довольно толстая 2-5 метров, толщина и высота до 8 метров (это то, что я сам видел). Сверху можно разместить позиции для стрелков и дополнительные укрепления. При кажущейся хлипкости конструкция довольно прочная и долговечная. Так киевская земляная крепость стоит более 300 лет. Трамбованую земля невозможно пробить из пушки или тараном. Подкопы запрудняют фундамент или сваи. И что важно: строители не обязаны иметь большой квалификации! Можно использывать ручной инструмент и простую механизацию. Ещё, на мой взгляд, важный момент, что такие вещи в Киевской Руси - строили. Например, Змеиные валы делались по такой технологии. Тут и рекруты-строители пригодятся.
Если предложение чем-то заинтересует схожу в музей земляной крепости уточню на месте что и как.

Водник

Дата: Вторник, 10.12.2013, 23:46 | Сообщение # 317

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата киевлянин (

)

По вопросу оплаты можно выступить в стиле ментовского наезда. Вот все ларёчники знают, что можно в прокуратуру жаловаться да только платят по-тихому.

Если уж Вас так на уголовную романтику потянуло, то тут этот вариант не катит. Ларёчников ФСБ/СБУ крышует.

Цитата киевлянин (

)

Проще с рекрутами. Оружие им давать не стоит, а вот строить они могут даже вполне нормально.

Опять пальцем в небо. Это не холопы, а вольные смерды. Статус вольного человека в те времена предполагает владение каким-никаким оружием (топор, рогатина, охотничий лук) и какое-никакое умение им владеть. Тронь это гнездо шершней сотня сразу отлетит на 100 лет назад в состояние постоянной войны с местным населением. Оно Корнею и Мишке надо? В Погорынье пора своими становиться, чем они изо всех сил и занимаются, а Вы предлагаете эти усилия серпом по молоту.

Цитата киевлянин (

)

При князе, как я понимаю, лобби уже кой-какое есть. Его нужно усилить. Тогда жалуйся сколько влезет, самому дороже станет. Вложение в нужных людей всегда окупается.

В краткосрочной перспективе. По настоящему окупается лишь вложение в структуры и создание структур. А чиновников перекупать так, крысятничество.

Цитата киевлянин (

)

Земляная крепость. Строить относительно дёшево. Из камня делается фундамент и на него выкладывается и трамбуется земля. Стена довольно толстая 2-5 метров, толщина и высота до 8 метров (это то, что я сам видел). Сверху можно разместить позиции для стрелков и дополнительные укрепления. При кажущейся хлипкости конструкция довольно прочная и долговечная. Так киевская земляная крепость стоит более 300 лет. Трамбованую земля невозможно пробить из пушки или тараном. Подкопы запрудняют фундамент или сваи.

Собственно, Вы ломитесь в открытую дверь. Именно так валы и предлагается насыпать, только армировав их китами для увеличения крутизны откосов. А уже на валах ставятся стены, которые, по моему мнению, должны мутировать до блиндированных боевых галерей. Однако, моё мнение не есть истина в последней инстанции.

Цитата киевлянин (

)

Трамбованую земля невозможно пробить из пушки или тараном.

На счёт тарана Вы правы, а вот на счёт артиллерии - увы. Как бывший офицер-артиллерист должен Вас разочаровать. Валы брешируются огнём гладкоствольной артиллерии даже без помощи разрывных(фугасных) снарядов, хоть это и требует приличного времени и танцев с бубном.

Цитата киевлянин (

)

Подкопы запрудняют фундамент или сваи.

Ошибка. Валы без фундамента (ленточного или свайного) более устойчивы к подкопу за счёт невозможности организовать достаточно большую просадочную полость.

Цитата киевлянин (

)

И что важно: строители не обязаны иметь большой квалификации!

И опять Вы вторглись в область моей профессиональной компетенции. Так получилось, что я инженер-строитель с 15-летним стажем. Так вот, смею Вас уверить, что всеобщее убеждение, будто бы для производства земляных работ достаточно неквалифицированной рабочей силы ни что иное, как миф.

maugli

Дата: Среда, 11.12.2013, 12:04 | Сообщение # 319

Группа: Удаленные

Цитата Водник (

)

А уже на валах ставятся стены, которые, по моему мнению, должны мутировать до блиндированных боевых галерей. Однако, моё мнение не есть истина в последней инстанции.

Ну судя по всему такого мнения придерживался и человек на которого мы оба ссылаемся. Во всяком случае, в нескольких из его моделей, это четко прослеживается. Мало того, спустя несколько столетий, такая методика вовсю использовалась во многих странах, а у нас называлась стена "тарасами".

Постараюсь быть кратким и лаконичным.
Строительство крепости бастионного типа в нынешних условиях опережает время и перекрывает потребности в обороне с огромной лихвой.
При наличии у обороняющихся неограниченных ресурсов в воде и больших в продовольствии, измором такую крепость взять мало реально. При этом захватчикам придется оставлять для блокады воинские силы количеством не меньше чем у защитников. А это влечет за собой дробление сил, что даже учитывая поистине огромные силы ТМ, весьма чревато.
Штурмом взять крепость бастионного начертания БЕЗ применения метательных машин задача весьма не тривиальная и потребует очень больших концентраций сил. То есть штурмующие буквально должны усеять своими телами стены атакуемой крепости. А если учитывать, что крепость бастионного начертания весьма устойчива для метательной артиллерии того времени в силу своего начертания, то у атакующих останется единственный козырь, который уже упомянул выше, это массовость, концентрация и решимость идти на массовые потери.
А в силу этого захват КАЖДОГО Русского города обнесенного стеной бастионного типа и насыщенного большим количеством стрелков будет сопровождаться гораздо большим расходованием людских и материальных средств, и самое главное потребует гораздо большего времени. По моему мнению в таких условиях огромная сила ТМ может просто перетрется между многочисленными "жерновами" хорошо укрепленных городов.

Поэтому строительство таких укреплений СЕЙЧАС, не только позволяет усилить свою боеспособность, сколько работает на стратегическую перспективу! Появление одной крепости это капля в море, которая скорее всего останется незаметной, но это прежде всего прецедент для своих. Повод объяснить на примере насколько ТАКАЯ крепость эффективнее. И если Михаил убедит свое окружение, и все последующие крепости будет делать более устойчивыми к грядущим штурмам, то вполне вероятно зародит традицию строить крепости именно ТАКИМ способом. И все остальные Русские города обзаведутся либо новыми оградами, либо модернизируют уже существующие (что на самом деле вполне реализуемо)!

Водник

Дата: Пятница, 20.12.2013, 11:22 | Сообщение # 320

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

maugli, я и не спорю с изложенным Вами, но, боюсь, к примеру в Ратном, не удастся сразу продавить бастионную ограду. Имеет смысл подумать об этапах внедрения в умы идеи бастионной ограды. Для того же Ратного я пока вижу возведение укреплений по типу тех, что строятся в МГ с применением ЭЛЕМЕНТОВ бастионной ограды. Например, вынести бастионы на наиболее удобном для штурма направлении. Сразу инерцию не сломать. Может возьмёте на себя разработку концепции внедрения?

Страница 8 из 9 « 1 2 … 6 7 8 9 »
Модератор форума: deha29ru, Скиф, greiny, Ульфхеднар