Отрок. Ратнинские бабы. Глава 8 - Страница 2 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Отрок. Ратнинские бабы. Глава 8

Сычик

Дата: Среда, 03.08.2011, 21:33 | Сообщение # 42

Полусотник

Группа: Дворяне

Сообщений: 810

Награды: 0

Репутация: 2443

Статус: Оффлайн

Quote (Flugkater)

Уважать или не уважать отца - это личное дело каждого. Но чтобы подянть на отца руку - это надо дойти до последней невозможности. Соответственно, и реакция на это будет нешуточная.
Напомню, самого Корнея за то, что он только замахнулся на отца выгнали из дома, и помирился он с отцом только через несколько лет.

Тоже про Корнея вспомнила. biggrin

Это уже семейная традиция получается. Зубки на старших скалить при взрослении. Наказание, видимо, будет - словесное внушение в узком кругу посвященных.

В поход на Журавля Демка без особых увечий и вместе со всеми отправился. Да и там дед, отрешая Мишку от должности, в первую очередь ту должность Демьяну предложил. biggrin

Я - ангел. Только жить приходится в мире с дрянной экологией.

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

vovaka

Дата: Среда, 03.08.2011, 21:42 | Сообщение # 43

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 15

Награды: 0

Репутация: 14

Статус: Оффлайн

Цитата Сычик

В поход на Журавля Демка без особых увечий и вместе со всеми отправился. Да и там дед, отрешая Мишку от должности, в первую очередь ту должность Демьяну предложил.

соответственно.. до болота Демка с отцом штопорить не мог.. по ушам получил бы не по-детски, да и Корней не забыл бы...
вывод: Демка баб сечет, Листя может и тормознуть его... примерно тем же приемом что и Мишку.. ну и дальше по тексту... чисто так....фантазия...

vovaka

Дата: Среда, 03.08.2011, 21:59 | Сообщение # 45

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 15

Награды: 0

Репутация: 14

Статус: Оффлайн

Да и дорогие наши авторши....
Цитировать не буду... но что то наш Зампотыл и Лекарь самоучка Илья очень много про женские дела знаеть.....
както он уж очень осведомлен и понимаюшь...
мудрости и опыта обозному старшине МС не занимать, но опыт то у него хозяйственный и обозный, как то тоже черезчюр...
хотя это и придирки... но после таких рассуждений..
а не окаажется и он какимнибуть языческим жрецом...
Кого нехватаеть? Перун, Макош, Велис, Лада.... alien

Сообщение отредактировал vovaka - Среда, 03.08.2011, 22:01

Ульфхеднар

Дата: Среда, 03.08.2011, 22:25 | Сообщение # 47

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (vovaka)

соотведственно.. до болота Демка с оцом штопорить не мог.. по ушам получил бы не по детски

Но ведь его оставили в Ратном. А Татьяна могла их и помирить, да и Демьяну высказать материнское недовольство. Пусть даже в мягкой форме, но все же, все же... А вот Корней мог и не полезть в разбор. ибо так бы он только усугубил бы ситуацию. Он прекрасно понимает взрывность внука и еще один бунтарь ему не нужен.

Quote (Otrok_Ivan)

Напомню, самого Корнея за то, что он только замахнулся на отца выгнали из дома, и помирился он с отцом только через несколько лет.

Это весьма и весьма двоякая ситуация. То, что для окружающих была ссора - это и ежу понятно. Но не было ли это поводом для еще одного объединения сотни как замысел Агея и Корнея. А Бурея покалечили, так он поводом для показухи и стал. И мировая - это не мировая, а конец циркуса, момент, когда отец с сыном прекратили паясничать и облегченно вздохнули.

Quote (vovaka)

мудрости и опыта обозному старшине МС не занимать, но опыт то у него хозяйственный и обозный, как то тоже черезчюр

Вполне нормальные рассуждения для умудренного опытом человека, причем человека умеющего видеть.

Quote (Otrok_Ivan)

Но чтобы поднять на отца руку - это надо дойти до последней невозможности.

Так Демьян и дошел. Ситуация тому поспособствовала.

vovaka

Дата: Среда, 03.08.2011, 22:35 | Сообщение # 48

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 15

Награды: 0

Репутация: 14

Статус: Оффлайн

Quote

Но ведь его оставили в Ратном. А Татьяна могла их и помирить, да и Демьяну высказать материнское недовольство. Пусть даже в мягкой форме, но все же, все же... А вот Корней мог и не полезть в разбор. ибо так бы он только усцгубил бы ситуацию. Он прекрасно понимает взрывность внука и еще один бунтарь ему не нужен.

ну нельзя оставить без внимания... все видели все поняли... младший на старшего попер... хоть как меры принимать...
и не просто в угол поставить... а жестко...

Quote

Вполне нормальные рассуждения для умудренного опытом человека, причем человека умеющего видеть.

Согласен, погорячился...

Ульфхеднар

Дата: Среда, 03.08.2011, 22:59 | Сообщение # 53

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (Flugkater)

Листвяна лихо отобрала кнут у опытного воина, к тому же кузнеца, а Лавр тупо распутывал кнут, даже не попытался отобрать оглоблю и огреть ею

Там главное первый напор сбить, удержать на миг. Лавр хоть вспыльчив (Лисовин) да быстро отходчив. "Слово" он скажет после, может Демьян (после наставления матери) повинится и он отойдет, простит сына. Как после драки с Немым было. Лавр после нервных потрясений мигом в кузню идет, там он свои отходняки и отправляет. А Листвяна знает (наверняка не понаслышке) как нервные порывы "сбивать", Лавр, между прочим, не самый тяжелый случай, Корней намного страшнее будет.

Иринико

Дата: Среда, 03.08.2011, 23:55 | Сообщение # 56

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Quote (проходилмимо)

Унижать ее подобным образом, - кидать тень на собственное боярство.

Так Корнею и не нужны слабаки... это жестоко, но так он не ангел... Внука - надежду рода он может унизить перед всеми - чтобы заставить стать сильнее, а Таню, которая не может соответствовать своему месту - нет? Он как раз отлично видит, что происходит. Татьяна должна или научиться быть боярыней или найдутся другие...

О, quantum est in rebus inane!

Dara

Дата: Четверг, 04.08.2011, 00:11 | Сообщение # 57

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 123

Награды: 0

Репутация: 482

Статус: Оффлайн

Quote (Ульфхеднар)

Простите, но я не согласна. В книге, в сценах с Мишкой, с Корнеем Листвяна не разу не подвергала себя (и не было упомянуто о таком случае ) непосредственной опасности что как описано она делает здесь.
Даже если она знает как сбивать такие порывы, она будет делать это подругому. Тут она рискует и собой (ранением или даже жизнью) и своим неродившиемся ребёнком. В книге Листвяна описана как умная даже хитрая женщина "себе на уме" такой человек не будет так рисковать, она нашла-бы другой, более безопасный для себя способ удержать Лавра.
Тем более что у Листвяны не может быть опыта работы с кнутом т.к. в одной из книг сказано что кнут как оружие спецеализация именно Ратного, то есть в Погорынье если и известен его не используют как оружие и не умеют с ним так обращатся. Поэтому Листвяна если и знала как остановить удар кнута то чисто теоритически, не могло у неё быть такого опыта а без навыка она бы не полезла под удар да и врядли справилась. Скорее наоборот, это у Лавра был опыт обращения с кнутом и он скорее всего не попался бы на уловку Листи (не намотался кнут).
Так встать под замах(/дуло- непосредственную угрозу жизни) оружия можно только в двух случаях: если ты обучен и умеешь работать и избегать этого орудия (что у Листи не было) или если ты защищаешь кого-то кто тебе очень дорог. Поэтому я не удивилась бы если попыталась таким образом (подставляясь под удар) остановить Лавра даже несмотря на то что у нее вообще нет опыта, Татьяна- она защищала бы сына. Но Листвяна, беременная не стала бы именно так (рискуя и своей и жизнью ребёнка) останавливать Лавра не настолько Демьян ей важен (если вообще) она попыталась остановить по-другому.

KES

Дата: Четверг, 04.08.2011, 00:20 | Сообщение # 58

Князь

Группа: Авторы

Сообщений: 2283

Награды: 0

Репутация: 1955

Статус: Оффлайн

Прочитал я все, что вы тут, господа Совет, написали и подумал о двух вещах.
1. А с того ли все надо было начинать? Вот, вроде бы, бабы накрутили Татьяну, чтобы она непрошенной на совещание поперлась... Может быть я чего-то в жизни не понимаю, но на мой взгляд, они ее должны были накручивать на другое - пилить Лавра: "Как это без тебя такие дела решаются? Ты же старший в семье после Корнея! А ты утерся и опять в свою кузню?". Вот это, по-моему по-настоящему, по-женски, а не переться туда, откуда гарантированно пошлют.
2. В книге "Стезя и место" после побоища на ночной дороге, Лавр ищет сына: "Демушка, сынок!". Это как? Испугался за сына и все позабыл? Или что-то другое? Опять же, уже упомянутое: Корней, после разжалования Мишки, предлагает должность старшины МС Демьяну. Как это сочетается с происшествием в предложенной главе "Ратнинских баб"? Дед убедился в "крутости внука и выдвигает его на руководящую должность? А он не боится, что между Мишкой и Демьяном может случится такая разборка, что кровью кончится? С другой стороны, Демьян отказывается из принципа: "Под старшим братом старшинства не ищу". Если он такой принципиальный, то мог он возмутиться поведением отца? (про бабью трепотню уж и не говорю).
По-моему, все эти взаимосвязи надо как следует продумать, и главная проблема тут, на мой взгляд такова: "Подросток, с уже прорезавшимися зубками, чуть-чуть уже попробовавший власти и понявший, что его и взрослые мужики, в определенной ситуации опасаются (сцена попытки избиения Сучка), оказывается втянутым во взрослые разборки и бабьи интриги. Плюс, переживает за мать, плюс, в отличие от Кузьмы, не способен понять характер отца, плюс то, что мы нигде и никак не обсуждали - отношение Демьяна к проблеме Листвяны и Первака.
Согласитесь, господа Совет, есть повод для серьезных размышлений, есть...

kea

Дата: Четверг, 04.08.2011, 00:25 | Сообщение # 59

Княгиня Елена

Группа: Авторы

Сообщений: 5393

Награды: 0

Репутация: 3154

Статус: Оффлайн

Quote (kea)

Кнут на своём пути встретился с попавшей под него жердью, выставленной хитро – не под конец (такой удар и оглоблю мог бы переломить), а под середину, так что кнут просто намотался на деревяшку.

Вот чего я не могу понять, так это каким образом, основываясь на вышеприведённой фразе, можно было сделать вывод, что Листвяна сама сунулась под удар кнута? Она же специально взяла длинную жердь и протянула её , а сама при этом стояла сбоку, в паре метров от Лавра, не меньше. Какой тут риск, господа?

Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.

Ульфхеднар

Дата: Четверг, 04.08.2011, 01:43 | Сообщение # 60

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (KES)

отношение Демьяна к проблеме Листвяны и Первака

Да тут отношение простое - велит Мишка, умрут без вопросов. Кстати, сам Мишка должен был попробовать посоветоваться с братаном по этому поводу.

Quote (KES)

Вот, вроде бы, бабы накрутили Татьяну, чтобы она непрошенной на совещание поперлась...

Да Лавра, похоже пилить уже бесполезно. sad

А вот почему не "поперся" Мишка - вопро-о-ос. Ну а Лавр скоро "доотсиживается" до того, что вместо него Демьян на подобные советы ходить станет cool

. И вникать во все вопросы ведения хозяйства, благо должность обязывает.

vovaka

Дата: Четверг, 04.08.2011, 02:30 | Сообщение # 61

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 15

Награды: 0

Репутация: 14

Статус: Оффлайн

Quote (KES)

А с того ли все надо было начинать? Вот, вроде бы, бабы накрутили Татьяну, чтобы она непрошенной на совещание поперлась... Может быть я чего-то в жизни не понимаю, но на мой взгляд, они ее должны были накручивать на другое - пилить Лавра: "Как это без тебя такие дела решаются? Ты же старший в семье после Корнея! А ты утерся и опять в свою кузню?". Вот это, по-моему по-настоящему, по-женски, а не переться туда, откуда гарантированно пошлют.

Ну тут... хрен их баб поймеш, может специально отправили, что бы выгнали...
Чего хочет женщина, того хочет Бог. Значит Бог хочет новые колготки, шоколад и замуж!

Quote (kea)

Она же специально взяла длинную жердь и протянула её , а сама при этом стояла сбоку, в паре метров от Лавра, не меньше. Какой тут риск, господа?

ну если кнут менше метра... то да нету риска... ну или она на стока сильна и быстра что могла подобрать жердь и подставить её...
короче если Лавр умеет обрашаться с кнутом то он так глупо его не наматаеть, рефлекторно уведет его в сторону и скорее всего в ту откуда препядствие появилось, легким движением руки, в любой момент удара....
Потому то я и вспоминал бой на шестах, тут не подставлять, а бить против движения плети надо, ну и этому нужно учиться...
Если видила как упражняються и управляються... и близко подходить побоялась бы.. ну или с дуру, но вроде как толк в оружии и в сватках понимает.

Сообщение отредактировал vovaka - Четверг, 04.08.2011, 02:39

Dara

Дата: Четверг, 04.08.2011, 03:00 | Сообщение # 63

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 123

Награды: 0

Репутация: 482

Статус: Оффлайн

Quote (kea)

Вот чего я не могу понять, так это каким образом, основываясь на вышеприведённой фразе, можно было сделать вывод, что Листвяна сама сунулась под удар кнута? Она же специально взяла длинную жердь и протянула её , а сама при этом стояла сбоку, в паре метров от Лавра, не меньше. Какой тут риск, господа?

Извините, может не так что поняла. Просто этот эпизод тут кажется, что преждевременно он тут. И поэтому эту сцену, не могу ее себе никак так представить. Отличная глава, очень интересная, а вот эта сцена мне кажется что портит её. Уж очень она обострённая. Не обижайтесь, но мне кажется лучше её сгладить, т.к. так, как она описана здесь, на этом этапе книги это преждевременно. Лучше, мне кажется, убрать вообще отсюда оружие а тем более кнут. Ну не возьмется Демьян за кнут, не на этом этапе. Он привык хвататься за арбалет, кинжалы, кистень но не за кнут, а ведь если от гнева что-то хватаешь, то руки прежде всего тянутся к тому, чему привык. Тем более что их учили драться в закрытом помещении именно так. Кнут, как мне кажется, для закрытого помещения не очень подходит и опыт в работе с ним Демьян получит только во время похода за болото, с полоном.
Да и Лавр не станет бросаться на сына с кнутом, ну не похоже это на него.
Но главное что эта сцена уж слишком обостренная. Мне видится, если убрать оружие, пусть Демка просто наорет на тех девок. Максимум, как мне кажется как можно обострить ситуацию на данный момент это что Демка например попытается вышвырнуть за косу одну из девок из дому. Эти вопли услышат вокруг, явится Лавр, начнёт орать на Демку за такое обращение с женщиной, начнут ругаться между собой, только мне кажется фразу:"– За потаскух своих заступаешься?! " лучше убрать, не подходит она сейчас, рано слишком для такого. Ну потом разругаются и разойдутся. Как мне кажется, Листвяна тут вообще лишняя. Эпизод должен быть сосредоточен и главное в нем конфликт между Лавром и Демьяном, убрать все лишние детали и не надо будет слишком обострять эпизод чтоб показать конфликт. -А так почти все главное тоже самое только более сглажено.
Все, можете ругать.

Сообщение отредактировал Dara - Четверг, 04.08.2011, 03:28

Dara

Дата: Четверг, 04.08.2011, 03:21 | Сообщение # 64

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 123

Награды: 0

Репутация: 482

Статус: Оффлайн

Quote (KES)

С чисто женской точки зрения, вы были-бы правы если эти родственницы хоть немного заботились о Татьяне или хотя-бы о ней думали. Они-же, как я поняла, прежде всего завидуют ей и то что её гарантированно пошлют, их совсем не волнует, скорее наоборот. Как мне кажется их прежде всего съедает зависть и любопытство - а как же они узнают что там даёт Андрею Корней если туда пойдёт Лавр? А вот если пойдет Татьяна, они у нее обязательно всё вызнают а если ее и пошлют, так не их же.

Quote (KES)

плюс то, что мы нигде и никак не обсуждали - отношение Демьяна к проблеме Листвяны и Первака.

Мне кажется что в этой главе не стоит показывать и эту проблему тоже т.к. глава и так достаточно насыщенная, просто иначе будет перебор и так достаточно много событий и конфликтов показаны причём в этой книге в первый раз.

Сычик

Дата: Четверг, 04.08.2011, 08:34 | Сообщение # 65

Полусотник

Группа: Дворяне

Сообщений: 810

Награды: 0

Репутация: 2443

Статус: Оффлайн

Quote (KES)

1. А с того ли все надо было начинать? Вот, вроде бы, бабы накрутили Татьяну, чтобы она непрошенной на совещание поперлась... Может быть я чего-то в жизни не понимаю, но на мой взгляд, они ее должны были накручивать на другое - пилить Лавра: "Как это без тебя такие дела решаются? Ты же старший в семье после Корнея! А ты утерся и опять в свою кузню?". Вот это, по-моему по-настоящему, по-женски, а не переться туда, откуда гарантированно пошлют.

Первая мысль, что мне пришла в голову по этому поводу, что Корней с Лавром все, что обсуждают сейчас Корней с Анной и Андреем, уже раньше обсудили и решили сколько и чего Андрею выделять.
Тогда возникает вопрос - почему Лавр об этом Татьяне не сообщил? Ответ на него дает сложившаяся ситуация - чтобы информацию из нее раньше времени не выудили куньевские родственницы.
Продолжу рассуждать даньше, раз с Лавром, старшим наследником, вопрос выделеня Андерея уже решен, то Корней вполне может говорить об этом прилюдно на все Ратное. Сообщая заодно, что Андрей опекуном стал тем, кто об этом еще был не в курсе. То есть поднимая статус Андрея- лучшего воина, до Андрея-семейного мужа. И попутно гася пересуды о происшествии с Просдокой.
То что Корней потом с Татьяной поступил весьма некрасиво - это его характер. Не стоило так поступать. Но мягче, как надобно было, он не умеет в силу своего характера. Кому-то придется этот зарождающийся конфликт разруливать.

И второе. Стычка Лавра с Демкой. Про характер Демки, я уже писала, повторяться не буду. В том, что он в запале с кнутом хоть на Бурея пойдет я уверена абсолютно.
Еще раз повторюсь, что про Листвяну мы знаем очень мало. Попала она в Ратное в годах уже за тридцать. Жизнь до этого прожила нелегкую. И чему за эту жизнь научилась, какие таланты приобрела, мы еще на протяжении долгого времени узнавать будем. Кем был ее первый муж неизвестно. В каких краях она с ним бывала тоже.
Доподлинно известно только то, что с буйным нравом мужским она справляться может. И вполне вероятно, действовала просто на автомате. То есть сначала остановила разборку, а страх, что могло произойти, уже пришел потом.

Я - ангел. Только жить приходится в мире с дрянной экологией.

Сообщение отредактировал Сычик - Четверг, 04.08.2011, 08:37

Ротор

Дата: Четверг, 04.08.2011, 10:14 | Сообщение # 66

Ближник

Приточник

Группа: Советники

Сообщений: 580

Награды: 1

Репутация: 2089

Статус: Оффлайн

Quote (KES)

1. А с того ли все надо было начинать? Вот, вроде бы, бабы накрутили Татьяну, чтобы она непрошенной на совещание поперлась...

Я ещё раз выскажу свою точку зрения, Татьяну, конечно, не приглашали, и кого звать и с кем совещаться, боярин и воевода, главный в роду Лисовинов определяет сам – но считаю, что это именно ошибка Корнея. Ошибка игнорирования её мнения и участия в обсуждении решений. И ещё – работа по выделению доли Андрей практически на 100 % ляжет на Татьяну – ещё один упрек – «МЫ ПОДУМАЛИ И РЕШИЛИ» а, Татьяне исполнять.

Получается вести хозяйство – способна, причем обратите внимание, Анна уехала, и ничего не развалилось, а хозяйство у Лисовинов будь здоров.

Не дает поводов для сплетен и пересудов – в отличие от Анны-старшей кстати.

И последнее, и в книге и тексте указанное – Татьяна беременна, а с учетом двух предыдущих неудачных родов и запрещение Настены рожать – поведение Корнея вызывает у меня мягко сказать недоумение.

Старый

Дата: Четверг, 04.08.2011, 18:08 | Сообщение # 67

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Quote (kea)

Анна её наряд внимательно рассмотрела и одобрительно покивала, но особый восторг у боярыни вызвали кружева на запястьях, хотя они-то как раз и не стоили Алёнке почти ничего – сама крючком вязала.

Как уже указывал ранее, крючок, как вязальный инструмент датируется только 16 веком и во времена указанные Вами, его не может быть чисто технически. В 12 вязали длинной иглой.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

sova

Дата: Четверг, 04.08.2011, 20:36 | Сообщение # 68

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1052

Награды: 0

Репутация: 2264

Статус: Оффлайн

Quote (Старый)

Крючка вязального от 12 века археологи не нашли, это факт, вязанные вещи сохраниться тоже не смогли по причине глубокой ветхости. Однако, крючок мог быть и деревянным, не обязательно стальным, да и железный маленький совсем, мог проржаветь за века, что не сохранился. А вот в отдельных древнерусских "мозгах" крючок вполне мог родиться. Плетение вовсю уже было, и как подручный вспомогательный инструмент крючок мог использоваться. А там и до вязания недалеко, дай только малой девчонки в руки поиграться. Не такой уж и рояль. Мне в детстве отец сам крючки делал из спиц.

снисхождение, терпимость, лояльность

Сообщение отредактировал sova - Четверг, 04.08.2011, 20:37

mit2011

Дата: Четверг, 04.08.2011, 20:52 | Сообщение # 69

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1009

Награды: 0

Репутация: 400

Статус: Оффлайн

Quote (sova)

Крючка вязального от 12 века археологи не нашли, это факт, вязанные вещи сохраниться тоже не смогли по причине глубокой ветхости.

Одни из самых древних войлочных изделий

А почему из войлока сохранились???

Quote (sova)

Однако, крючок мог быть и деревянным, не обязательно стальным, да и железный маленький совсем, мог проржаветь за века, что не сохранился. А вот в отдельных древнерусских "мозгах" крючок вполне мог родиться. Плетение вовсю уже было, и как подручный вспомогательный инструмент крючок мог использоваться. А там и до вязания недалеко, дай только малой девчонки в руки поиграться. Не такой уж и рояль.

Кочевники Евразии изготовляли из войлока

не только покрытия для юрты и предметы интерьера (ковры, дорожки, войлочные подушки, подстилки для сна), но и скотоводческое снаряжение (детали вьючного седла верблюда, потники под верховые седла, чепраки и попоны для коня, большие войлочные сумки для перевозки грузов и др.), одежду (стельки, прокладки для подметок, чулки-вкладыши в кожаный сапог, бурки и мужские головные уборы), утварь (мешки для хранения чая, мелкой посуды и прочих мелких предметов), подстилки для новорожденных телят. Люди спали на войлоке, одевались в войлочную одежду, коней укрывали войлочной попоной. Войлок оберегал от злых духов и вражеских стрел, спасал от зноя и холода.
В военном деле войлок использовался как заменитель кольчуги, как подкладка под шлем, из него делали чехлы к рукояткам сабель, им обшивали снаружи верх крепостной стены при обороне города, чтобы в нем застревали стрелы. Из войлока делали прокладку в оборонительных валах вокруг селений и городов в местах с засоленной почвой, чтобы соль не разъедала стены. Войлок использовали в кузнечном деле, в медицине (при лечении переломов костей) и т. д.
http://zavalis.com.ua/ru/aboutfelting/history.html

Я вот думаю... зачем что - то вязать, когда у нас полно кочевников и войлока, который они делают???

Сообщение отредактировал mit2011 - Четверг, 04.08.2011, 20:53

kea

Дата: Четверг, 04.08.2011, 20:57 | Сообщение # 70

Княгиня Елена

Группа: Авторы

Сообщений: 5393

Награды: 0

Репутация: 3154

Статус: Оффлайн

Quote (mit2011)

А почему из войлока сохранились???

Холодильник хороший был - вечная мерзлота. smile

Quote (mit2011)

Я вот думаю... зачем что - то вязать, когда у нас полно кочевников и войлока, который они делают.

Одно другому не мешает. К тому же валяют только из шерсти, и изделия получаются тёплые, а вязать и из растительных волокон можно, в том числе очень тонкие и лёгкие вещи.

Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.

Иринико

Дата: Четверг, 04.08.2011, 21:07 | Сообщение # 71

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Ну во-первых - вязанные изделия были - носки и гетры (названия не сохранилось) - вязали однозначно. Крючки вязальные известны были ещё в Египте. В Мордовии в захоронениях VIII - XI веках в женских могилах найдены крючки для вязания.
Исследование захоронений
Реконструкторы утверждают, что и у нас - были.Уже в 9 веке. Ссылки зажали, правда, некогда им... Но носки шерстяные вязанные без пятки - были точно. Иголкой тоже можно связать, но сдаётся мне, что крючком - удобнее. И не надо быть гением чтобы это понять и сделать иглу с зацепкой на конце...

О, quantum est in rebus inane!

Старый

Дата: Пятница, 05.08.2011, 07:58 | Сообщение # 72

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Иринико,
Честное слово, никого не хочу обидеть, только Русские слоны, самые слонявые слоны мира, а наши микрокалькуляторы самые большие.....
Никто, нигде никогда не упоминает вязальный крючок, как инструмент. Логика проста, если бы!!! он!!! был известен с древних времен, то вязанные вещи вошли бы в обиход наравне с вещами ткаными, только к сожалению скотоводы, умеющие ткать и валять войлок, не знали и не использовали ручной вязальный инструмент.
Реконструкторы, для того чтоб поднять престиж своей области, района, деревни ..... "- Я таки нашел неоспоримое доказательство того что рай на земле располагается в Москве, на станции метро Войковская в отдельно взятой квартире" а что сухо, тихо, есть еда и питье.... Да и ларек под боком....
Поверьте, я не люблю европу, с её амбициями. но если бы факт использования был известен, они бы точно разнесли по всему миру - что да, такое было.
Увы, молчат буржуи клятые.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

mit2011

Дата: Пятница, 05.08.2011, 08:44 | Сообщение # 73

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1009

Награды: 0

Репутация: 400

Статус: Оффлайн

Quote (Старый)

Поверьте, я не люблю европу, с её амбициями. но если бы факт использования был известен, они бы точно разнесли по всему миру - что да, такое было. Увы, молчат буржуи клятые.

Согласен!!!Если бы Европе принадлежало первенство в этом, об их первенстве знала бы каждая собака. Правда возможен другой вариант: первенство принадлежит кому - то кого Европа считает грязными дикарями и поэтому замалчивается, а те кто с этим не согласен подвергаются бойкоту, травле и остракизму.

Иринико

Дата: Пятница, 05.08.2011, 14:39 | Сообщение # 74

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Quote (Старый)

Честное слово, никого не хочу обидеть, только Русские слоны, самые слонявые слоны мира, а наши микрокалькуляторы самые большие....

Уважаемый Старый... к моим реконстрам это не очень относится... biggrin

Они занимаются реконструкцией культуры варяжских дружин на Южной Руси 9-11 веков и просто тупо реконструируют только то, что имеет подтверждение археологическими находками. И уж поверьте - вязальные крючки их по факту своего применения либо не применения волнуют мало. не было бы их и вязанных носок-чулок в находках - их бы запрещали на фестах и не допускали. Только и всего. Как вот не разрешают например безрукавок меховых - не было... Или щитов поздней конструкции. И много чего ещё. Причём, если было например в 13 веке, в их тусовку - не пустят. Так вот - вязанные вещи там разрешены и вроде бы подтверждены именно находками. Так как у них жутко дотошные в этом отношении паспортисты, то я просто им поверила на слово. Вроде бы у них и ссылки есть, но тут пока их распинаешь... постараюсь конечно. а пока приняла как факт... пусть будет авторский домысел пока что. если уж совсем анрил - переделаем на иголку... но мне кажется - вопрос совершенно не принципиальный. Если аж в древнем Египте вязали, да и узелковое вязание, позже запрещённое церковью, было в ходу, то крючок вполне тоже мог быть. Это ж не паровая машина в конце концов... smile

О, quantum est in rebus inane!

Старый

Дата: Пятница, 05.08.2011, 18:38 | Сообщение # 75

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Quote (Иринико)

Как вот не разрешают например безрукавок меховых - не было...

абсурдная глупость, это самый древний вид одежды, известных с тех времен когда человек научился обрабатывать шкуры. Вшить рукав надо уметь, у безрукавки самый простой крой.

Quote (Иринико)

а пока приняла как факт... пусть будет авторский домысел пока что. если уж совсем анрил - переделаем на иголку... но мне кажется - вопрос совершенно не принципиальный

Пусть Алена, покажет Анне как вышивать иглой, И тут "припреться рояль", Михаил собственной персоной и задаст чисто идиотский вопрос, почему не крючок, а игла? Эта строка впишется где угодно. надо только свести трех персонажей вместе на три слова и всё !!! проблемы не будет. и с полным правом можете использовать крючок далее по тексту безо всяческих помех.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

kea

Дата: Пятница, 05.08.2011, 19:14 | Сообщение # 76

Княгиня Елена

Группа: Авторы

Сообщений: 5393

Награды: 0

Репутация: 3154

Статус: Оффлайн

Quote (Старый)

Пусть Алена, покажет Анне как вышивать иглой

Вот это точно будет рояль! wacko

Уж что-что, а вышивать тогда умели.

Quote (Старый)

с полным правом можете использовать крючок далее по тексту безо всяческих помех.

Вы уж простите, сударь, но это типичное мужское заблуждение. От "идиотского вопроса" про крючок до полноценного владения этим инструментом - "дистанция огромного размера" ©. В общем, если всё-таки придётся выбирать из двух роялей, dry

то я предпочту всё-таки оставить наш вариант - он гораздо правдоподобнее. smile

Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.

Сычик

Дата: Пятница, 05.08.2011, 20:16 | Сообщение # 77

Полусотник

Группа: Дворяне

Сообщений: 810

Награды: 0

Репутация: 2443

Статус: Оффлайн

Quote (Старый)

Пусть Алена, покажет Анне как вышивать иглой

Помилосердствуйте, сударь. Вы что же, на полном серьезе считаете, что до этого дамы вышивали просто пальцем?

Ну ей боже, если я не отличаю хаммер от ауди, и водное поло от футбола, то я с мудрыми советами в обсуждение данных тем и не лезу. А что, там ведь тоже в одном случае четыре колеса и зарубежная машина и в другом случае толпа народу мячик швыряет друг другу.

Может я малость резко говорю, но честное слово, дамские рукоделия не менее разнообразны чем мужские забавы и тонкостей там столько, что их за многие годы узнать непросто.
Так что пусть уж дамские рояли дамы сами по кустам расставляют. Оно правдоподобнее получится. biggrin

Я - ангел. Только жить приходится в мире с дрянной экологией.

Сообщение отредактировал Сычик - Пятница, 05.08.2011, 20:17

Старый

Дата: Пятница, 05.08.2011, 23:00 | Сообщение # 78

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Сычик, kea,
хорошо, уели, хотя из контекста предыдущих постов ясно что разговор идет о ВЯЗАНИИ!!

Quote (Сычик)

, дамские рукоделия не менее разнообразны чем мужские забавы

с коклюшками работать не научился, но из бисера плетению учили и что-то помню. хотя прошло лет двадцать, умел вышивать гладью, крестиком, ( хотя многие улыбаются этому слову) умею шить, кроить, в пределах простых вещей. могу сделать бомбу из подручных материалов, водить машину, починить любую технику, токарь, слесарь, хорошо готовлю, жена не жалуется, да только есть одна проблема, ленив до безобразия..... как все мужики, обожаю своего четвероного друга, он ещё ни разу меня не предал, это диван. не пью спиртного....
Осталось научиться рожать , да староват, как -то ..... так что мужские забавы не менее разнообразны....

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон