Поле брани - Страница 7 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Поле брани

arh_78

Дата: Понедельник, 03.02.2014, 19:28 | Сообщение # 241

Полусотник

Группа: Дворяне

Сообщений: 632

Награды: 0

Репутация: 1221

Статус: Оффлайн

А, тут все встречают "понимание" и ничего, кроме него... Воинский пояс с мечом, при штатской одежде, был равен удостоверению личности. Парни поясов не имели, но... Как участники боевых действий и состоящие в дружине боярской, свой статус показать должны. Погон нет, форма не предусмотренна. Кто такие по городу шляются? Тем, кто хоть чуть-чуть известно о событиях в городно-проводят аналогию. Там и тут пацаны с самострелами. Вот и удивление Бояши. Кто не знает-начинает цепляться. Вот и Туровские, вот и купец.

"Хочешь мира-готовься к войне."

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Ладейщик

Дата: Понедельник, 03.02.2014, 19:40 | Сообщение # 242

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 211

Награды: 0

Репутация: 383

Статус: Оффлайн

Цитата

Ладейщик, можно вопрос? Зачем поднимать вопрос, закрытый вопрос, снова?

Волчонок

Вопрос - не о ношении арбалетов, а о необходимости(?), сущности, наполнении и содержании этой темы. И соответствии её своему названию. Картина часто наблюдается такая - пока всё хорошо- всё хорошо, когда у кого-то возникают какие-то вопросы/сомнения/критика - из тумана выплывает задушевный ридер и повествует снисходительно - "А теперь слушайте сюда...". Тем самым авторам оказывается медвежья услуга и всё "фокусничество" этой группы сходит на нет. Впрочем - это моё мнение, авторы, разумеется, могут видеть значение этой темы по-другому.

Сообщение отредактировал Ладейщик - Понедельник, 03.02.2014, 23:59

maugli

Дата: Понедельник, 03.02.2014, 19:45 | Сообщение # 243

Группа: Удаленные

Цитата Zhykhar (

)

А почему отрокам нельзя носить с собой оружие?

Я не утверждаю что НЕЛЬЗЯ.
Заметьте насколько сразу от ЭТОГО меняются акценты.
Я утверждаю, что брать с собой в город арбалеты было не логично, не практично, не удобно и просто бессмысленно.

Если стоит вопрос в прочтении МОГЛИ ли отроки носить с собой арбалеты во время увольнительной в города по какой либо причине? То ответ однозначный - да могли. Но для этого должна быть ПРИЧИНА. Причина в тексте не указана!
Исходя из развития сюжета (во всяком случае в представленном отрезке), сам собой напрашивается вывод. Сие "ружье" на сцену выведено для того что бы оно "выстрелило" в сцене с купцом. На мой вкус - это картонка!
Нам же говорят о другом.
1. Не служил в армии молчи.
2. В царское время с оружием ходили (с холодным заметьте).
3. В "их" практике бойцы ходили в "увал" и с более серьезным оружием. Причину, почему вдруг не указывают, а она явно БЫЛА, причем явно серьезная! Не указывают видимо потому, что причина пойдет в разрез доказалову.
и тд.
4. Конкретно я не против того что бы МС пошли в город вооруженные, но вооружение, вооружению РОЗНЬ!

Поэтому ваши слова мимо моей кассы и я собственно пою о другом! :)

Цитата ARKAN

Даже генерал в отставке Троегубов удивился о наличии пистоля у ГГ

Я думаю генерал ЕЩЕ больше бы удивился если бы обнаружил на базаре в своем городе десяток драгун в увольнении с ружьями на плече и с подсумками набитыми скрутками зарядов.

Zhykhar

Дата: Понедельник, 03.02.2014, 19:48 | Сообщение # 244

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 439

Награды: 0

Репутация: 281

Статус: Оффлайн

Цитата ARKAN

Троегубов

Троекуров. Классику читать надо, и вовсе он не удивился... и было это в начале 19-го века. и кстати у Троекурова даже крепостные ближники были вооружены. Что-ж мы читаем только то что нам нравится, а не всё произведение целиком?! Начетчики прям...

Цитата ARKAN (

)

Я утверждаю, что брать с собой в город арбалеты было не логично, не практично, не удобно и просто бессмысленно.

В МС это ЛИЧНОЕ оружие, можно не взять щит или сулицы, но арбалет и стрелы у отрока ВСЕГДА с собой.
И в отличии от ВАС генерал "Троегубов" нисколко бы не удивился, ибо он просто не полез бы к солдатам если бы они правильно отсолютовали бы ему и просто пошли дальше, а ваше отношение к оружию просто смешно. Вот вам цитата от г Грызлова: - " в федеральном розыске находится свыше 134 тысяч единиц оружия, в том числе более 57 тысяч единиц нарезного. По нашим оценкам, у населения России незаконно хранится несколько сотен тысяч единиц стрелкового оружия." Бойтесь дальше.

Сообщение отредактировал Zhykhar - Понедельник, 03.02.2014, 19:55

Волчонок

Дата: Понедельник, 03.02.2014, 20:03 | Сообщение # 245

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 204

Награды: 0

Репутация: 378

Статус: Оффлайн

Ладейщик, поймите, я могу нагрородить дури, придраться ко всему, до чего глаз и рука дотянутся, и что тогда? Меня будут слушать или погонять в шею? Вы прекрасно знаете ответ, как и то, что вы поступили бы также. Всего человека четыре начали опровергать реальность представленного эпизода, будут ли их принимать во внимание остальные 20 человек? Мнение большинства - знакомо?
Ридер в ваших глазах прямо злой враг правды и либерализма, тьфу. Они тоже люди. И их мнение может не совпадать с вашим. И? Вас не устроило их объяснение? Заслужите честь самому быть ридером и спорьте на равных! Их право вас убеждать, ваше - им не верить. Вот сейчас на поле брани они как раз "задушевно" объясняют, хотя могли бы не тратить свое время на это.
Тема эта, как мне кажется, не для споров, а для поднятия интересных вопросов. На край, для дискуссий.
А авторы молчат, как вы могли увидеть, значит, их все устраивает.
Мда...
Светлые матушки - княгини! Прошу вас искренне, добавьте хоть не в эту, а в следующую книгу эпизод с объяснением этого эпизода, деду Корнею, к примеру.

-А ты волкодав? -Нет, но буду!
(Отрок. Внук сотника)

maugli

Дата: Понедельник, 03.02.2014, 20:32 | Сообщение # 247

Группа: Удаленные

Цитата arh_78 (

)

арбалет и стрелы у отрока ВСЕГДА с собой.

Это вам сам Ратников на ухо шепнул? Или собственное желание выдаем за действительность? На хоз работы, например то же видимо с самострелом и прочим вооружением ходили?

Цитата maugli

И в отличии от ВАС

Батенька, вам я вам про фому а вы мне про ерему.
У меня нормальное отношение к оружию. Пойду завтра по магазинам и базарам искать военных с пулеметом за плечами. Передам им привет от вас.

Цитата Zhykhar

читаем только то что устраивает?

Батенька повторите ЭТО себе стоя перед зеркалом. Дураков всегда лучше искать ТАМ! Чмоки!
Вот вам цитата от г Грызлова: -

Цитата

" в федеральном розыске находится свыше 134 тысяч единиц оружия, в том числе более 57 тысяч единиц нарезного. По нашим оценкам, у населения России незаконно хранится несколько сотен тысяч единиц стрелкового оружия." Бойтесь дальше.

Объясняю причину того что посчитал вас не умным, то есть дураком.
Я черными буквами по светло коричневому фону НЕСКОЛЬКО РАЗ написал прежде всего для ТАКИХ КАК ВЫ!
Я считаю что отроки МОГЛИ и ИМЕЛИ право находится в Турове полностью вооруженные, в том числе самострелами с полным боекомплектом.
Я считаю, что не смотря на то что они это МОГЛИ сделать, на ЭТО должна быть ОБЪЕКТИВНАЯ причина. ЕЕ в отрывке я НЕ НАШЕЛ! Так же как и многие другие раньше меня увидевшие проду.
Ни в одном моем посту НЕТ даже тени мысли на то что бы я боялся оружие и призывал к тому что бы его не давать, современным солдатам, солдатам времен Николая2 и проч. императоров. Так же я абсолютно не возражаю вооружения ими отроков. Я ХОЧУ ЗНАТЬ КАКОГО они взяли с собой не нужное и мешающее оружие, которое при множестве совершенно правильных мыслей им не нужно. При условии что конфликт в любой его форме у пацанов неизбежен по сути и ИТАК может закончится трупами, НА КАКОЙ хрен, его еще добавлять, довооружая их в походе за холвой еще и самострелами?
НИКТО не удосужился дать НИ ОДНОГО вменяемого ответа. вместо этого идут притензии, оскорбления и демагогические выкладки.
Потому что ваши слова про Грызлова и проч. НИКАКОГО отношения к моим словам не имеют. Отсюда мой закономерный вывод вы батенока неумны и демагогичны а попросту извините дурак
Господа ридеры офицеры, бывшие офицеры, и служащие иных силовых органов. Если уж вы и другие форумчане ссылаетесь на то, что с вашей точки зрения специалистов, выход современного солдата в увольнительную (за халвой) в город (подчеркиваю средняя полоса Курск, Воронеж, Липецк) вместе с автоматом и подсумком с боевыми патронами НОРМА. У меня НИЖАЙШАЯ просьба, особенно к Вам Юрий (Гамаюн). Привести РЕАЛЬНЫЕ доказательства и разъяснить целесообразность этого действа.
У меня к счастью кроме мозга есть еще и глаза, которые то же к счастью не на жопе. И за свои сорок лет жизни, прожитой в нескольких городах, в том числе по соседству с военными базами, я почему то НИ РАЗУ не видел солдат в увольнении вооруженных стрелковым оружием. Слышал только о том, что в Союзе на его излете, солдатам в неспокойных национальных районах в увольнение выдавали штык ножи. Очень жажду услышать от вас наконец обоснованное мнение. ИМХО просьба не прилагать.

ARKAN

Дата: Понедельник, 03.02.2014, 20:41 | Сообщение # 248

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1011

Награды: 0

Репутация: 1349

Статус: Оффлайн

Zhykhar, спасибо за напоминание о Троекурове. Ошибся. snimayu_shlyapu

. Про удивление ... я так это почувствовал, Вы по-другому..., всего лишь. Про вооружённую челядь помню. Но такая же образовалась и у В.Д., а как он ею
воспользовался? Важна мотивация и применение.
Диспут напоминает о правомочности наличия оружия у населения. Это вековой и не разрешённый спор. В разных странах о своей степенью накала. Скажу сразу, я - за оружие у народа. Про всякие правила и ограничения не буду писать и так понятно. А кому надо сам найдет свой парабеллум и сделает нужный ему выстрел. Некоторые бывают столь смекалисты и находчивы, что... Неделю назад в стрелковый тир одной охранной фирмы зашел человек, купил несколько выстрелов из пистолета. Третий произвёл себе в висок. Сейчас мучают умагами и т.д. Но о закрытии тира речи даже не идёт. Всё законно.
Так что и эпизод с отроками законен и нужен, но с некоторыми ограничениями и пояснениями. Количество и качество каждый определяет сам.

maugli

Дата: Понедельник, 03.02.2014, 20:54 | Сообщение # 249

Группа: Удаленные

Цитата kea (

)

Нынешнее же обсуждение лишний раз продемонстрировало нам, насколько велика пропасть между гражданской и военной частями нашего общества,

К сожалению проблема этого отрывка не лежит в ЭТОЙ плоскости. В эту плоскость ее уводит ридерский коллектив.
Проблема в том, что под итого подгоняется решение задачи. Собственно Ладейщик уже ранее уже озвучил это.
Сцена выглядит картонной и надуманной. Наличие арбалетов так и кричит о том, что они появились для отрисовки сценки с купцом. Почему ЭТО для некоторых читателей выглядит так а не иначе уже высказано. Нам же вместо вменяемых ответов подсовывают тухлую рыбу. Уводя все в сторону идеологии, или сам дуракаваляние. Паче того совершенно неприятно и гадко себя чувствуешь когда ридерский корпус пытается устраивать охоту на ведьм, сразу ища в твоих словах ересь, идеологический подвох и угрозу форуму.

Цитата kea (

)

При решении же проблемы, на чье мнение ориентироваться, мы, по примеру Князя, отдаем предпочтение профессионалам.

Раз на этой площадке позволено задавать вопросы и высказывать свое мнение, мне бы хотелось ТО ЖЕ услышать мнение этих профессионалов. Развернутый вопрос на поле брани.

Цитата kea (

)

в вопросе, могут или не могут отроки ходить по городу с арбалетами, мы доверились именно офицерам,

Еще раз позволю себе акцентировать. Вопрос не стоит могут или нет. Так как ответ на него однозначно ДА.
Вопрос на кой ЛЯД, они их с собой взяли, особенно понимая что брать им с собой их никакого резона не было

Цитата АRKAN

Диспут напоминает о правомочности наличия оружия у населения

Диспут не об этом! На эту плоскость его выводят люди которые НЕ МОГУТ логически привязано к тексту, к той обстановке убедительно доказать что отроки должны были появиться на базаре с самострелами.
Почему я провожу аналогию с современностью. Для того что бы показать абсурдность и картонность ситуации. По моему мнению наличие у отроков МС самострелов в увольнительной, выглядит так же нелепо, ненужно, и абсолютно абсурдно как выглядел бы например десяток курсантов военного училища с заряженными АКМами, на дискотеке! А че телки бы просто писались бы! А парни давились от зависти!
Претензия то нек тому что, могло не могло, а к тому что уж простите меня, авторы текст НЕ РАСКРЫЛИ. Либо как всегда наводят тень на плетень, что по результатам диспута и ответа Елены, вообще выглядит весьма некрасиво. Жуй че дали!

Цитата Волчонок

добавьте хоть не в эту, а в следующую книгу эпизод с объяснением этого эпизода, деду Корнею,

Герман, искренне вам завидую, так как у вас все таки видимо есть шанс дожить у прочитать объяснение ВСЕХ повисших ранее вопросов! :)

Ладейщик

Дата: Понедельник, 03.02.2014, 21:14 | Сообщение # 250

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 211

Награды: 0

Репутация: 383

Статус: Оффлайн

kea

Ваш ответ меня очень удивил. Не поленился, пересчитал ещё раз - шестеро высказавшихся в теме - против арбалетов в увольнении. Всё приведённые аргументы - насквозь практического характера - нигде нет упоминания пацифизма, либерализма или ещё какого гражданского антагонизма к военным .

Мне интересно, кого вы относите к "гражданской части общества"? Всех, кроме кадровых военных на действительной службе? Насколько понимаю - ARKAN служил, маугли - нет, по остальным у меня данных нет, но вполне может быть и так и так. Если что - я служил и что касается обыденного порядка и практики обращения и ношения оружия в боевой и небоевой обстановке в нынешних ВС вполне себе представляю. Правый погон камуфляжа изрядно залоснился от извечного ремешка калаша на плече за время бесконечных нарядов. Более того, скажу за себя - будь я без какого-либо армейского опыта - меня этот эпизод скорее всего и не зацепил бы (как не зацепил он особо никого из женской части аудитории - ну мало ли какие порядки у этих вояк?)

Так что, на мой взгляд - вы видите проблему там, где её нет. Нету по этому эпизоду никакого водораздела "штатский"-"военный".

leopard

Дата: Понедельник, 03.02.2014, 21:33 | Сообщение # 252

Сотник

Русич

Группа: Бояре

Сообщений: 1290

Награды: 0

Репутация: 1683

Статус: Оффлайн

Цитата Ладейщик (

)

Если что - я служил и что касается обыденного порядка и практики обращения и ношения оружия в боевой и небоевой обстановке в нынешних ВС вполне себе представляю.

если вам знаком порядок ношения оружия в БОЕВОЙ обстановке, то какие тогда вопросы ??? тем более вы сами пишите о знании порядка "обращения и ношения оружия" в боевой и небоевой обстановке ... разница - ОГРОМНА, а МС еще в походе т.к. местом постоянной дислокации МС является Михайлов городок, а не подворье Никифора Палыча

Цитата Ладейщик (

)

Правый погон камуфляжа изрядно залоснился от извечного ремешка калаша на плече за время бесконечных нарядов.

таки не нарядов, а караулов wink

брони и артиллерии много не бывает

Ладейщик

Дата: Понедельник, 03.02.2014, 21:49 | Сообщение # 254

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 211

Награды: 0

Репутация: 383

Статус: Оффлайн

arh_78

Эххх....

1.

Цитата

Ваша точка зрения на появление отроков с оружием и в бронях-всем известна.

Мелкое передёргивание и шулерство. Камень преткновения - не оружие и брони, а самострелы.

2. Всё остальное - пассаж про либерального змия и снисходительные советы настоящего мужика - толстое передёргивание и шулерство.

Очень распространённый, к сожалению, на этом форуме грязный приёмчик.Начинаете перенимать (
Нужно не просто возразить оппоненту, поставив своё мнение против его, а косвенно вознести себя на высокий моральный пьедестал, представив патриотом-державником и мушкетёром без страха и упрёка (сам себя не похвалишь - никто не похвалит) , а своего собеседника соответственно- опустить, навесив сорок бочек арестантов.
а) не в тему
б)мимо кассы
в)перевод в личную плоскость

Смысла же поста вы не поняли.

leopard

Дата: Понедельник, 03.02.2014, 21:53 | Сообщение # 255

Сотник

Русич

Группа: Бояре

Сообщений: 1290

Награды: 0

Репутация: 1683

Статус: Оффлайн

Цитата maugli (

)

У меня вопросы! Особенно причем тут БОЕВАЯ обстановка? Туров стоит в осаде?

сотня во главе с Корнеем еще в походе и гоняет ляхов, я не дам гарантии, что какая-нибудь группа ляхов или литовцев не ускользнула от него и не может оказаться под Туровым ... поход для МС не окончен, он закончится в Михайловом городке ... можно привести еще несколько причин, но достаточно одной ... в походе л/с ОБЯЗАН ПОСТОЯННО иметь при себе личное оружие, а самострелы и есть личное оружие МС

можно вспомнить недавние события в Чечне, там бойцы на рынок за сигаретами ходили с калашами (даже если аул не в осаде)
и это НОРМА в боевой обстановке

брони и артиллерии много не бывает

Сообщение отредактировал leopard - Понедельник, 03.02.2014, 21:56

maugli

Дата: Понедельник, 03.02.2014, 22:04 | Сообщение # 257

Группа: Удаленные

Цитата leopard (

)

можно вспомнить недавние события в Чечне, там бойцы на рынок за сигаретами ходили с калашами

точно, и в Ставрополе и в Краснодаре они с этими калашами в по прежнему ходили за сигами?
Туров в реальности книги очень даже тыловой город. Если исходить из приведенных вами аналогий то вполне себе Ставрополь!
Дмитрий ну вы же сами понимаете что вы "натягиваете"....
Никто из нас не собирается опрокинуть форум, произвести идеологическую диверсию, очернить авторов, набросить тень подозрения в некомпетентности военных специалистов ридерского корпуса.
Мы хотим понять, нелогично картонно построенную сцену.
В ответ пока больше демагогии, не в обиду вам и остальным форумчанам.

Цитата Zhykhar

Да не хотят они понимать. Троллят и всё.

О я ждал когда наконец будет произнесен ЭТОТ АРГУМЕНТ! Поздравляю!

Ладейщик

Дата: Понедельник, 03.02.2014, 22:16 | Сообщение # 258

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 211

Награды: 0

Репутация: 383

Статус: Оффлайн

leopard

Мне не хочется перетирать в очередной раз "за арбалеты"))

Дискусь пошла в сторону обсуждения порядков в нынешней РА (я в общем то считаю - что это ложный путь, но...) Каждый ссылается, естеснно на своей огромный жизненный опыт. Тогда уж и я, нуачо:

1. В увольнения у нас никто и никогда с оружием не ходил. Даже со штык-ножами (речь о срочниках, разумеется).
2. В боевой обстановке ни о каких увольнениях не могло быть и речи.
3. Ни один из виденных мне офицеров в спокойной обстановке - солдата в увал с оружием не отправил бы никогда. Я даже не могу сгенерировать возможную причину, которая могла бы подвигнуть его на это.
4. Даже, если б была такая возможность - я думаю, 99% моих сослуживцев оружие бы в увал не взяли - ОНО ТАМ НА ФИГ НЕ НАДО! Не считая каких-нибудь понторезов абрэков - эти любят обвешаться и позировать.
5. Для современного солдата в мирной спокойной обстановке службы строевой части - оружие вовсе не предмет вожделения или понтов перед местными. Спросите особливо у неприкаянных дежурных по роте/заставе таскающих калаш сутки напролёт. Понурые фигуры с печальным видом только и мечтают, когда же смена, чтоб можно было сдать его в оружейку. Предложите им сходить в увал с оружием - ага))

Цитата

таки не нарядов, а караулов

Караул это один из видов нарядов )) Так что - любой караул=наряд. Но не любой наряд с оружием - караул.

leopard

Дата: Понедельник, 03.02.2014, 22:18 | Сообщение # 259

Сотник

Русич

Группа: Бояре

Сообщений: 1290

Награды: 0

Репутация: 1683

Статус: Оффлайн

Цитата maugli (

)

точно, и в Ставрополе и в Краснодаре они с этими калашами в по прежнему ходили за сигами?

таки Краснодар и Ставрополь не входили в "зону боевых действий" ... а вот Туров входил т.к. напали на Туровское княжество и БД еще не окончены

Цитата maugli (

)

Туров в реальности книги очень даже тыловой город. Если исходить из приведенных вами аналогий то вполне себе Ставрополь! Дмитрий ну вы же сами понимаете что вы "натягиваете"....

вот ничуть не натягиваю, всего лишь озвучиваю порядок с личным оружием в БО wink

можно и еще банальный пример привести ... только сегодня встретился мне гаишный экипаж (пара сержантов на форде Фокус) ...один с АКСУ, второй с ПМ ... наивный вопрос, вроде Россия ни с кем не воюет, Нижний Новгород не в осаде и чего это они по городу с оружием шастают (причем в месте постоянной дислокации и даже не в походе) wink

брони и артиллерии много не бывает

Сообщение отредактировал leopard - Понедельник, 03.02.2014, 22:21

maugli

Дата: Понедельник, 03.02.2014, 22:24 | Сообщение # 260

Группа: Удаленные

Цитата Zhykhar (

)

Не было в 12-ом веке правила что надо оставить оружие где то

Зато есть правило писать слова не было и где то раздельно а не слитно. Это я подтверждаю вам, что я троль. :)
Теперь отошлю вас к вашим же словам о нежелании читать оппонента целиком. Еще раз повторю, теперь для вас.
Дело не запретах, разрешениях, обычаях и т.д. И я и другие "несогласные" ПРИЗНАЮТ возможность появления отроков в городе с арбалетами. Но для этого у них должна была быть более логичная причина, чем просто пофорсить! Для форса более чем достаточно быть одетым в брони и иметь на поясе боевой кинжал и или меч, паки чаяньям у отроков таковые вроде бы как по итогам похода таковые быть должны!

Вы же и многие остальные, уличая нас во всех преступлениях и грехах, в ответ вертитесь в основном вокруг ОДНОГО по сути ответа.
Ну ведь могли же с собой взять? Да, могли? Где обоснуй почему взяли? Обосную почему не должны были взять приведен.

Вас же ответ не достоин взрослого человека -

Цитата Zhykhar (

)

Что хотят то и носят,

Цитата Zhykhar (

)

где хотят там и носят

Этот ответ собственно нам и предлагается в качестве аргумента -

Цитата Zhykhar (

)

а если комуто это режет глаз - отвернись.

Жуй че дают. Не нравится вали. Я правильно вас понял? Аргументов, нет, не было и не будет поэтому ....

maugli

Дата: Понедельник, 03.02.2014, 22:31 | Сообщение # 262

Группа: Удаленные

Цитата leopard (

)

... только сегодня встретился мне гаишный экипаж

ага и в Турове то же ходят стражники в полном вооружении. С милицией номер не прокатывает.
с Чечней то же, как таковой войны там не было, поэтому моя аналогия с соседними городами вполне уместна. Волгоград вон в 2013 то же стал "прифронтовым городом", из за этого солдат в увольнительные с заряженым стрелковым оружием отпускать не стали. Пример Израиля чур не приводить!
Ребята, дайте нормальный ОБОСНУЙ, без натяжек и подгона фактов! :)
Еще раз говорю, не надо защищать форум, книгу и авторов. Ни кто их не атакует. Я знаю что актив форума может встать плечо к плечу в битве с настырными читателями!

Цитата Ладейщик

Я даже не могу сгенерировать возможную причину, которая могла бы подвигнуть его на это.

ни чё, думаю "большие пацаны" подтянутся и нам тут все обоснуют! :)

leopard

Дата: Понедельник, 03.02.2014, 22:38 | Сообщение # 263

Сотник

Русич

Группа: Бояре

Сообщений: 1290

Награды: 0

Репутация: 1683

Статус: Оффлайн

Цитата Ладейщик (

)

1. В увольнения у нас никто и никогда с оружием не ходил. Даже со штык-ножами (речь о срочниках, разумеется).

в МИРНОЕ время

Цитата Ладейщик (

)

2. В боевой обстановке ни о каких увольнениях не могло быть и речи.

специально привел пример Чечни, неосаждаемого аула и похода бойцов за сигаретами

Цитата Ладейщик (

)

3. Ни один из виденных мне офицеров в спокойной обстановке - солдата в увал с оружием не отправил бы никогда. Я даже не могу сгенерировать возможную причину, которая могла бы подвигнуть его на это.

опять-таки, в МИРНОЕ время ... что касается бойцов в той же Чечьне, то ни один не выйдет без оружия (именно автомата) даже в сортир

Цитата Ладейщик (

)

5. Для современного солдата в мирной спокойной обстановке службы строевой части - оружие вовсе не предмет вожделения или понтов перед местными. Спросите особливо у неприкаянных дежурных по роте/заставе таскающих калаш сутки напролёт. Понурые фигуры с печальным видом только и мечтают, когда же смена, чтоб можно было сдать его в оружейку.

дежурный по роте (как и дневальные) вооружен штык-ножом wink

как у погранцов на заставах - не в курсе, может граница и имеет свою специфику в вооружении наряда по заставе

Цитата maugli (

)

ага и в Турове то же ходят стражники в полном вооружении. С милицией номер не прокатывает.

а чем отроки в ПОХОДЕ хуже стражников wink

Цитата maugli (

)

с Чечней то же, как таковой войны там не было, поэтому моя аналогия с соседними городами вполне уместна.

да и в Турове войны не было, но аналогия не уместна т.к Туров в "зоне БД", а Ставрополь с Краснодаром - нет

Цитата maugli (

)

Пример Израиля чур не приводить!

кстати - отличный пример klassno

Цитата maugli (

)

Ребята, дайте нормальный ОБОСНУЙ, без натяжек и подгона фактов! :)

дык ... все просто, тупо и банально ... такое МОГЛО быть и для художественной книги этого достаточно

брони и артиллерии много не бывает

maugli

Дата: Понедельник, 03.02.2014, 22:48 | Сообщение # 264

Группа: Удаленные

Цитата leopard

а чем отроки в ПОХОДЕ хуже стражников

Ну блин, сам же понимаешь, зачем уж так то! Задачи и цели у них разные!

Цитата leopard

такое МОГЛО быть и для художественной книги этого достаточно

НЕ А!

Станиславский рыдает и рвет на себе волосы. Ибо его не верю никто не отменял!
leopard,

Цитата leopard

дык ... все просто, тупо и банально ..

Упаси нас господь, яви свою милость (блин а ведь атеист) не ПОПУСТИ, что бы ЭТА книга пополнялась на основе ТАКИХ обоснований!

Цитата leopard

такое МОГЛО быть и для художественной книги этого достаточно

Цитата Zhykhar (

)

Что хотят то и носят

Цитата Zhykhar (

)

где хотят там и носят,

Цитата Zhykhar (

)

и никто никому запретить не может

Цитата Zhykhar (

)

а если комуто это режет глаз - отвернись.

Zhykhar

Дата: Понедельник, 03.02.2014, 22:53 | Сообщение # 265

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 439

Награды: 0

Репутация: 281

Статус: Оффлайн

1: небыло в 12-ом веке мирного времени, вообще... просто время такое было.
2: авторы написали что отроки вышли в город с самострелами, и эти самострелы отрокам пришлось применить в кабаке. Часть читателей возмутилась - почему отроки с самострелами?! А вот захотелось авторам и всё. Повозмущайтесь ещё на Дюма-отца, у него тоже разные отроки и постарше с оружием бегают по мирному тыловому городу Парижу... так, мало того, ещё и слуг заставляют за собой таскать пищали с пистолями. А уж что пишут постреволюционные писатели! Ужас... Отрок выменял пистолет на двух голубей, почистил, смазал и пошёл пристреливать. Пока пристреливал, случайно, выявил британско-польского шпиона в кустах. Отрока приняли в Ч.О.Н. разрешили носить пистолет да ещё и винтовку дали... А Корчагин! Тот вообще без пистолета нигде не ходил... Чего не наехать на Островского?

Сообщение отредактировал Zhykhar - Понедельник, 03.02.2014, 22:57

Волчонок

Дата: Понедельник, 03.02.2014, 22:58 | Сообщение # 266

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 204

Награды: 0

Репутация: 378

Статус: Оффлайн

Zhykhar, leopard, простите, но это уже флуд и стеб над соперниками. Вопрос вы не там увидели, а они заодно и в этом решили свою правоту доказать. Слово за слово, и как я и предрекал(Ностердамус недоделанный!), страница спора не о чем. Не, конечно, для каждой цв сторон это вопрос жизни и смерти, но не для иеня, простого форумчанина. Вернитесь на поле брани, прошу, не забивайте тему.

-А ты волкодав? -Нет, но буду!
(Отрок. Внук сотника)

Ладейщик

Дата: Понедельник, 03.02.2014, 23:03 | Сообщение # 267

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 211

Награды: 0

Репутация: 383

Статус: Оффлайн

Цитата leopard

э ... нет ... все что связано с караулом определяется Уставом гарнизонной и
караульной службы,

Но это нисколько не мешает караулу быть нарядом - что ясно там указано -

Цитата

133. Наряд караулов производится на основании расписания караулов.
Караулы должны сменяться каждые сутки.

Цитата

а вот наряды - это Устав внутренней службы

Наряды бывают разные )) Пограничные, например - вообще были отдельно прописаны - по-моему в Наставлении по охране границы.

maugli

Дата: Понедельник, 03.02.2014, 23:18 | Сообщение # 268

Группа: Удаленные

Цитата Волчонок (

)

я правильно понял, вы не можете подобрать адекватную причину

Я и не собираюсь ее подбирать. Никто из ридер группы такой задачи не ставил. Я прочел кусок проды. Прочел позднее остального форума, слажал не заметил новых выкладок. Меня сцена задела. Сильно задела. Причем не только самострелами. Но они задели более всего. Выразил свою тревогу и обиду, так как знаю, что в ридер группе есть сильные профи, которые не должны были пропустить такое.

У меня вообще сильное подозрение, что военному пулу был задан вопрос. А могут ли отроки появиться в увольнительной в том числе и с арбалетами?
Да могут ясень пень!
О - па получаем текст. Далее терки в ридер превью. Авторы держат многозначительную паузу, тонко намекая на волю КЕСа, занавес! И теперь актив бъётся и крутится злясь на таких неуемных человеческих детенышей вскормленных на воле дикими животными!

Сцена тем не менее картонной быть не перестанет. Не мы конечно разжуем и скушаем. Но робяты, раз картонка, два картонка, будет лесенка. Милая такая лесенка вниз....

Если уж вообще о сцене. Парней начали задирать на базаре, местные пацаны. Какое раздолье, какие возможности для вкусных эпизодов. Я раскатал губенки. Ну думаю КЕС то точно сейчас на ТАКОМ материале выдаст классную сцену. Бац сцена тут же рушится. Появляется ратник и тащит всех в кабак. На кой тогда сцена с местной пацанвой? Неужели не понятно, что возведены некие декорации, которые тут же скомкано ломаются. Для сценки с купцом начало мизансцены с пацанами не нужны. Ратники могли встретится и так, купец начал бы задираться и без ситуации с купцами. Шапку порвать на заклад можно было и без самострелов! И т.д. и тп. Картон наслоился, декорации нагромоздились друг на друга, сцена не обрела привычной глубины и красок присущей именно Красницкому. А ведь он мастер выписывать мизансцены и ранее у него они не выглядели никчемной и не нужной декорацией. Это вот мои ощущения от прочитанного текста.... :(

Волчонок

Дата: Понедельник, 03.02.2014, 23:26 | Сообщение # 270

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 204

Награды: 0

Репутация: 378

Статус: Оффлайн

maugli, мил-человек! Вы же совсем о других вещах говорили! Помимо арбалетов, будь они уже неладны, есть еще что то, что вас не устраивает! Так сразу бы и сказали! А то я уже от этого мишкиного гения уже заводится начинал.
Вы знаете, что Князь мертв? Скоро уже год как. А пишут соавторши - княгини. У них талантов КЕС`а может и не быть.
P. S. : я не говорю об отсутствии талантов у матушек - княгинь, упаси Боже! Таланты есть, но другие, женские. И их у КЕС`а просто не могло быть.

-А ты волкодав? -Нет, но буду!
(Отрок. Внук сотника)

Сообщение отредактировал Волчонок - Понедельник, 03.02.2014, 23:43

maugli

Дата: Понедельник, 03.02.2014, 23:39 | Сообщение # 271

Группа: Удаленные

Цитата Zhykhar (

)

у него тоже разные отроки и постарше с оружием бегают по мирному тыловому городу Парижу...

Напомните мне страничку где они на базар идут с мушкетами или аркебузами?

Цитата Zhykhar (

)

небыло в 12-ом веке мирного времени

Демагогия. И что теперь нужно за халвой ходить в полном вооружении? Город не в осаде, под стенами военных действий нет. Почему Мс должна быть святее римского папы? Только из за желания авторов дать им оружие в увал? Если время не мирное, что не взяли щиты? Вдруг война а оне уставшие? :)

Цитата Zhykhar (

)

авторы написали

то что авторы написали, я догадался. Почему написали ТАК, не понимаю!

Цитата Zhykhar (

)

Часть читателей возмутилась - почему отроки с самострелами?! А вот захотелось авторам и всё.

Убийственный аргумент. Правда глупый и на самом деле является для книги медвежьей услугой.

Цитата Zhykhar (

)

Отрока приняли в Ч.О.Н. разрешили носить пистолет да ещё и винтовку дали...

Вроде Туровское княжество того времени не объято пламенем гражданской войны. Вполне себе правовое для того времени государство. Какую еще глупость из пальца высосете?

Цитата Zhykhar (

)

.. Чего не наехать на Островского?

ЕПРСТ! Ну сколько можно писать что бы до вас дошло, я не нападаю на книгу. Я хочу понять исходя из какой внутренней логики, книга наполняется картонными деталями. Если только по принципу, могло быть значит напишу, то это уже не Красницкий! Во всяком случае раньше его герои не страдали дурниной, просто потому что надо было оформить какую то мизансцену, необходимую автору для раскрытия чего то там. У любого события должна быть своя логика. Можно наплевать на заклепки, в конце концов книга никогда не была именно заклепочной. Но автор был интересен именно тем что не допускал подтасовок в сценах. Они всегда были внутренне логичны. Многие из нас были абсолютно не согласны с теми или иными действиями героев. Многие были не согласны с развитием сюжета. Кто то яростно возмущался техническим косякам и отсутствию описалова хоз деятельности подтверждавшей осуществимость тех или иных событий. На все это в конце концов смотреть сквозь пальцы. Так как книга именно о людях. Но когда в описании действий людей начинается картон книга теряет главное. Свою целостность и органичность единого полотна.
Наверное все же странно если большая часть картины написана в стиле реализма, а часть ее начинает дописывать в импрессионистском стиле. Даже любитель почувствует, что то здесь не так.
Я тешу себя надеждой, что все же ошибаюсь, и мои выводы скороспелы и беспочвенны. И эта сцена заиграет новыми красками, так как художники скоро добавят еще мазков и раскроют картину во всей красе.
Но блин почему команда искусствоведов и экскурсоводов вокруг картины, вместо пояснений, почему вот этот мазок фиолетового а не зеленого цвета, пытается обвинить меня в близорукости, дальтонизме, слепости, косоглазии и проч.? Ась?

Ладейщик

Дата: Понедельник, 03.02.2014, 23:41 | Сообщение # 272

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 211

Награды: 0

Репутация: 383

Статус: Оффлайн

Zhykhar

Если по вашему - в Средневековье можно было рассекать с оружием везде где угодно и кому угодно - зачем тогда городская стража на воротах? Эдак и ляхам Пинск осаживать не нужно было бы, а просто пройти по одному вереницей, вежливо раскланиваясь со стражниками прямиком в город - а чего? Не войско мы супротивников, а туристы - приехали красоты ваши посмотреть. С оружием - так имеем право - воины опоясанные. Ограничения на ношение оружия были - погуглите, например, что такое - "ремешки добрых намерений". С арбалетами так и вовсе всё непросто - их в иные исторические периоды власти просто запрещали к ношению. Своим запрещали заметьте - не то чтобы там каким-то чужакам, непонятно откуда взявшимся. Подойдите вы с десятью самострелами к княжеским хоромам, ага. На экскурсию.

Да - могу ошибаться, но д'Артаньян таки только шпагу с собой носил по Парижу, а мушкет с пистолями - исключительно на службе, да на "дело" отправляясь захватывал. К Ришелье и Мазарини с мушкетом не таскался - он не идиот.

Ладейщик

Дата: Понедельник, 03.02.2014, 23:53 | Сообщение # 274

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 211

Награды: 0

Репутация: 383

Статус: Оффлайн

leopard

Навряд ли ваш пример с покупкой сигарет в Чечне можно назвать увольнением biggrin

У нас в такие увольнения ездили исключительно на БТР-ах

Цитата

дежурный по роте (как и дневальные) вооружен штык-ножом

как у погранцов на заставах - не в курсе, может граница и имеет свою специфику в вооружении наряда по заставе

На заставе - с автоматом и дежурный и связист, в ротах бывало по-разному и так и так.

Натянуть Туров - столицу княжества - на зону БД - сложная задача ))

kea

Дата: Понедельник, 03.02.2014, 23:58 | Сообщение # 275

Княгиня Елена

Группа: Авторы

Сообщений: 5393

Награды: 0

Репутация: 3154

Статус: Оффлайн

Цитата maugli (

)

Проблема в том, что под итого подгоняется решение задачи.

Не совсем так. Бывает, что задача выстраивается только и исключительно для того, чтобы показать это самое «итого».
Работу над каждой книгой Князь начинал с того, что обдумывал, какую основную идею он хотел бы раскрыть в ней. Того же самого он требовал и от нас. Не приключения попаданца сами по себе, не описание исторических реалий, женских переживаний и тем более не всевозможные "заклёпки" - именно ИДЕЯ! Она есть и у всего сериала, и у каждой книги, и у отдельных глав и сцен. Есть она и у эпизода, который вызвал столько споров.
Мнения читателей разделились полярно: часть (в большинстве своём кадровые военные) прекрасно поняла, что мы хотели показать, и никаких вопросов у них не возникло. Другая часть – категорически не принимает описанный эпизод. На мой взгляд, это происходит потому, что читают только верхний слой текста, не углубляясь в то, что стоит ЗА словами и картинками. Не могут/не привыкли заглядывать глубже, заглянули и им не понравилось увиденное/не вписалось в устоявшуюся картину мира или и вовсе напугало – в данном случае не суть. Для нас важно то, что часть читателей категорически не приемлет идею, что человек с оружием – это не только бандит/тать/разбойник, но прежде всего воин-защитник. Между ними попросту ставится знак равенства. Нет, не открыто, но постоянное смешение понятий читается вполне явственно, и как раз в этом я и увидела проявление

Цитата Ладейщик (

)

гражданского антагонизма к военным .

Именно поэтому я и отметила, что такой поворот дискуссии мне моментально напомнил прошлогодние посты Князя об армии. Именно такое смешение и, как следствие, боязнь вооруженного человека отчётливо просматриваются во многих сообщениях последних дней в этой теме. Именно такое отношение к армии я и считаю огромной проблемой нашего общества, даже если общество не отдает себе в этом отчет. Именно эта проблема, точнее, то, как её решали наши предки, и является смыслом этой части главы. Для них не был противоестественным вооруженный человек - воин, находящийся в боевом походе (а МС, кто бы что бы тут ни говорил, находится именно в боевом походе, ибо поход для них закончится только в Михайловской крепости).
В то время ношение воином оружия было естественным. Не форс и не понты – а именно внутренняя потребность воина, которая не нуждается ни в каких других обоснованиях. Какие требуются обоснования для того, чтобы дышать? Честно говоря, мы не думали, что придется убеждать мужчин в естественности и необходимости наличия у воина 12 века оружия – не ножа, который был у всех, а именно боевого оружия. Причем так, чтобы в его отсутствие он ощущал себя не вполне одетым - как без штанов выйти.
А уж какими словами, спорами, обвинениями или требованиями маскируется (осознанно или нет – неважно) подобное неприятие «человека с ружьём» - дело десятое. Вот только не следует путать тогдашних мальчишек и современных сопляков, которые и армию, и службу в ней ненавидят.
Если кого-то такая наша вполне осознанная позиция не устраивает – ничем не могу помочь. Если кто-то считает идеологию тухлой рыбой – не буду разубеждать. Хочу только напомнить, что ВЕСЬ сериал Отрок/Сотник насквозь пронизан идеологией – даже если часть читателей не видит её в упор. Это не наша проблема, господа.
В связи с этим ещё одно любопытное наблюдение: ни один человек не высказал ни единого слова по заключительной сцене:

Цитата kea (

)

– Пошутил, говоришь, – Егор зло прищурился, останавливая Мишку. – Погоди, Михайла, это нам упрек, нам и отвечать. Значит, так: какие вы, купцы, между собой шутки шутите, я не знаю и знать не хочу – не мое то дело. А вот то, что твой знакомец не над мальцами посмеяться затеял, а над опоясанными воинами, очень даже меня касается. Мало того: за отроков два взрослых ратника поручились, так он и на их слова наплевал! За одно это у нас в Ратном любой бы ему язык выдернул!
– Ну, виноват он, ну, дурак! Но разорять-то зачем? Стребовали бы с него харчи для тех, кто в шапку его проклятую стрелял – а то для всех!
– Ничего, еще наживет! Зато и сам на всю жизнь запомнит, и детям объяснит, с кем можно шутить, а кого лучше не задирать. А то ишь, воинов ему в холопы!

А ведь здесь как раз и есть объяснение всего этого эпизода. Причём насквозь идеологическое и напрямую связанное с нашей недавней историей: «Воинов ему в холопы!»
Никому ничего не напоминает? Я уверена, что военные вспомнили – и поняли правильно. Захотят ли понять остальные – это вопрос не к нам.

Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.

leopard

Дата: Вторник, 04.02.2014, 00:06 | Сообщение # 276

Сотник

Русич

Группа: Бояре

Сообщений: 1290

Награды: 0

Репутация: 1683

Статус: Оффлайн

Цитата Ладейщик (

)

Навряд ли ваш пример с покупкой сигарет в Чечне можно назвать увольнением

а где я говорил про увольнение пацанов МС ???

Цитата Ладейщик (

)

У нас в такие увольнения ездили исключительно на БТР-ах

об этом и речь, БТР, а вы к самострелу прицепились wink

Цитата Ладейщик (

)

Натянуть Туров - столицу княжества - на зону БД - сложная задача ))

таки напомню про Москву осенью 41-го ... Париж 40-го, при желании еще мульен примеров столиц в зоне БД

брони и артиллерии много не бывает

Сообщение отредактировал leopard - Вторник, 04.02.2014, 00:10

Волчонок

Дата: Вторник, 04.02.2014, 00:38 | Сообщение # 279

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 204

Награды: 0

Репутация: 378

Статус: Оффлайн

leopard, не одобряю. Ваши приколы приводят к захламлению темы, что не есть смешно. А соперники их тем более не поймут и не оценят.
Коняга, ради Бога, все же успокоились, не заводите третий круг! Если уж совсем невтерпеж, милости просим на поле брани. Но эту тему слезно прошу больше не забивать!

-А ты волкодав? -Нет, но буду!
(Отрок. Внук сотника)

Ладейщик

Дата: Вторник, 04.02.2014, 02:10 | Сообщение # 280

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 211

Награды: 0

Репутация: 383

Статус: Оффлайн

Идеология она, конечно, да - как чип и дейл всегда спешит на помощь. Лаврентий Палыч Берия не оправдал доверия - так назначим его азербайджанским шпионом. Подкачал-с идеологически.

Не хочу отвечать за всех "самострелопротивников", но в моём случае - этот психоанализ - абсолютно выстрел в молоко. Не причём здесь идеология абсолютно.

Авторы написали каркас, ридеры вместе с ними обшивают его тканью - а она вот не натягивается в одном месте - тесновато оказалось. И расходится по швам. Конечно - перешить её гораздо сложнее, чем тех кто указывает на прореху - причислить к врагам народа. Жаль, конечно. Поиски врагов - не лучшая стратегия, особенно там, где их нет.