Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 3 из 9
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 8
  • 9
  • »
Модератор форума: deha29ru, Скиф, greiny, Ульфхеднар  
Крепости и архитектура.
Что строить.
1. Незачем замуровывать деньги. [ 0 ] [0.00%]
2. Крепости типа Мальборка. Большие, лет на 5 сидения минимум. [ 14 ] [14.74%]
3. Маленькие 20 - 200 чел гарнизона (профи) [ 32 ] [33.68%]
4. Не крепости а укреп. поселения и много. [ 15 ] [15.79%]
5. Всего по немногу. [ 34 ] [35.79%]
Всего ответов: 95
ml-adДата: Воскресенье, 27.09.2009, 18:52 | Сообщение # 81
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3628
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Ну тогда как у зодчего Ивана 3, на извести и куриных яйцах.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Воскресенье, 27.09.2009, 22:17 | Сообщение # 82
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
А ячейки под башни как делать? Целиком кирпичом закладывать или бут выдержит? А башни какие, круглые или прямоугольные? Сколько этажей над уровнем стены? Да и высота и ширина стен какие должны быть?
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Понедельник, 28.09.2009, 03:03 | Сообщение # 83
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Alex_Nelson, Ячейки вы предложили, вот и посчитайте smile Башни лучше круглые наверное, с выносом башни почти за периметр стен. Высота башен 3-4-5 этажей, а высота стен метров 15.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.

Сообщение отредактировал [BOOM]er - Понедельник, 28.09.2009, 04:59
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Понедельник, 28.09.2009, 05:20 | Сообщение # 84
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3628
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
На круглых башнях проще устанавливать метательные орудия.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Понедельник, 28.09.2009, 06:34 | Сообщение # 85
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Вот что то типа такого

Добавлено (28.09.2009, 06:34)
---------------------------------------------
Очень большой труд по фортификации и устройству крепостей. От древности до нарезного оружия

http://rufort.info/library/yakovlev2/yakovlev2.html

Прикрепления: 5564858.gif (9.3 Kb)


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Понедельник, 28.09.2009, 14:13 | Сообщение # 86
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Quote (|BOOM|er)
ысота башен 3-4-5 этажей, а высота стен метров 15.

15 метров-это высота пятиэтажной сталинки+3 этажа башни это современный 10 этажный дом.
Скорее всего при такой высоте и значит тяжести кирпичи ячейки "поплывут", и следовательно надстройка и башни нырнут вниз.
Наверное высота 5-10 метров(зависит от важности стены) будет как раз. Однако вероятность того что при строительстве кирпичи по плывут сохранится, или же потом, если сдвинется земля на которой стоит ячейка.
Поэтому, наверное, имеет смысл строить ячейки не на земле насыпного вала, а на фундаменте-основе из сложенного кирпича. То есть сначала кладется кирпичный фундамент высотой 1 м, а затем на него ставится ячейка. Чтобы при строительстве кирпич не поплыл имеет смысл строящиеся ячейки снаружи обкладывать слоем деревянных брусьев(срубом), который будет держать форму ячейки на время строительства. Потом брусья убираются.

Башни наверное надо ставить двух типов.
1 тип-1,5этажа. По сути высота крыши надстройки, только там где у надстройки должна быть остроконечная кровля, будет площадка поднятая на 1 м над уровнем кровли. На ее крыше располагаются стрелки или какая то фиговина, которая эффективно должна сбивать лезущих наверх по лестницам воинов противника. Башня должна выступать на 1-2м от стены наружу и не иметь бойниц. Ширина 4 м по длине стены и естественно она должна перегораживать всю стенуи иметь обитую железом мощную дверь на выходе на стену.

Башня может стоять либо на собственной ячейке формой под нее или на кирпичной пристройке к ячейке стены. Несущие стены должны быть с внутренней стороны защитной стены(задняя), с боковых и, если стоит на кирпичной пристройке на внешней стороне стеновой ячейки. Таким образом если противник снесет ее выступающую основу башня устоит.

2 тип-2 и выше этажей. На верхней площадке какое то орудие. На 2 и выше этажах бойницы. Нет смысла делать башню круглой там где она стоит на основной стене. То есть круглой будет выступающая часть-пол круга диаметром ширины башни. То есть башня обязательно должна перегораживать защитную стену. Лестницу позволяющие залесть на стену будут располагаться в таких башнях.

Башня может стоять либо на кирпичной пристройке, либо на ячейке пристроенной к ячейки стены. Несущие стены башни задняя, боковые и внутренняя.

Надстройка не должна иметь заднюю стенку. Таким образом если противник захватит стену, то он окажется зажат меж 2 -х башен. И защитники стоящие на земле внутри города его расстреляют.

Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Понедельник, 28.09.2009, 14:17 | Сообщение # 87
Группа: Удаленные





стоп это как?
Quote (Alex_Nelson)
15 метров-это высота пятиэтажной сталинки+3 этажа башни это современный 10 этажный дом.

пятиэтажка и вдруг сразу еще одна пятиэтажка сверху, откуда взялись такие цифры?

5 метров стены - очень мало. это легко преодолевается. разве что вал или ест гора послужат доп защитой.

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Понедельник, 28.09.2009, 14:24 | Сообщение # 88
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Quote (кержак)
пятиэтажка и вдруг сразу еще одна пятиэтажка сверху, откуда взялись такие цифры?

пятиэтажка-сталинка+три еще сталинских этажа=современная десятиэтажка

Quote (кержак)
5 метров стены - очень мало. это легко преодолевается. разве что вал или ест гора послужат доп защитой.

5м без учета вала и надстройки

Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Понедельник, 28.09.2009, 20:11 | Сообщение # 89
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Про сваи забыли - вся Москва (старая) стоит на дубовых сваях.
Дуб не гниет в воде - для заболоченных и просто влажных почв самое то.
А забивать - машина Копра или механическая (баба поднимается канатом) или паровая (небольшой горн и вперед), можно конечно и молотами но замахаешься .


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Понедельник, 28.09.2009, 23:47 | Сообщение # 90
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Quote (ml-ad)
Мужики, а вы не подумали про выносные стены. Один ряд низкий, второй еще выше и третий самый высокий, представляете плотность стрелового обстрела и сложности штурма.

Для небольших крепостей-застав(100 человек гарнизона) слишком изощренно и затратно. Кроме того не будет хватать стрелков на стены. Но для больших городов можно.

Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Вторник, 29.09.2009, 00:03 | Сообщение # 91
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3628
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Я как раз имел ввиду стратегические места обороны, именно большие города. А для небольших крепостей-застав(100 человек гарнизона), дожно расчитывать так, чтобы отбить неожиданный налет, от регулярки не устоять.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Вторник, 29.09.2009, 00:11 | Сообщение # 92
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Quote (ml-ad)
А для небольших крепостей-застав(100 человек гарнизона), дожно расчитывать так, чтобы отбить неожиданный налет, от регулярки не устоять.

Подготовить опричника это довольно дорого и долго. Плюс их семьи, где растут будущие опричники. Поэтому потеря сотни опричником с семьями довольно чувствительна. Значит в случае внезапного нападения крупного войска, крепость-застава должна продержаться до прихода войска защитников. Отойти вместе с семьями, услышав о том, что на крепость идет крупное войско гарнизон не может, он обязан задержать вражеское войско, чтобы дать время собраться защитному войску и защитить местных жителей стянувшихся в крепость под защиту.

То есть стены должны быть достаточно мощными, чтобы их нельзя было взять сходу.

Сообщение отредактировал Alex_Nelson - Вторник, 29.09.2009, 00:12
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Вторник, 29.09.2009, 03:08 | Сообщение # 93
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Вообще-то вал насыпался практически всегда. Если нет ничего рядом то земляной, если есть то либо щебеночный на известковом растворе либо каменный. Угол уклона земляного вала довольно не велик, у щебеночного получше, а самый крутой откос дает нам каменный (кирпичный) вал. Но кирпичный вал больше всех подвернут разрушению. Как по времени так и машинами различными. Так что универсального решения нет. 5 м высота стены слишком маловато. 10-15 это наверное минимум.
Устройства вала и фундамента на этой картинке очень хорошо видна. Постип правда до этого, крепость Орехов. Но я думаю лень народу будет туда лесть.


Для крупных городов в предыдущем посте очень большой и серьезный труд по фортификации. Там как раз есть и рисунки и схемы как многоуровневые и эшелонированные крепости строить. Где вместо башен уже строятся бастионы.

Ладно, для наглядности. Устройство башни. Правда там в шахматном порядке амбразуры по середине стены для пушек. Но пушки можно заменить и амбразурами для скорпионов.

Одна из угловых круглых башен Московского кремля.
$IMAGE2$
План схема Того самого Бобруйска (крепости). Это уже бастионный тип крепости 19 век. Но для НГ наверное не подъемно. Хотя красиво
$IMAGE3$
------------
кержак, Бастионы делались на столько толстыми, что бы противостоять пушечному огню. Разве что нам просто толщину снизить за ненадобностью
Прикрепления: 5481312.jpg (54.3 Kb)


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Вторник, 29.09.2009, 04:21 | Сообщение # 94
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Вообще-то вал насыпался практически всегда. Если нет ничего рядом то земляной, если есть то либо щебеночный на известковом растворе либо каменный. Угол уклона земляного вала довольно не велик, у щебеночного получше, а самый крутой откос дает нам каменный (кирпичный) вал. Но кирпичный вал больше всех подвернут разрушению. Как по времени так и машинами различными. Так что универсального решения нет. 5 м высота стены слишком маловато. 10-15 это наверное минимум.
Устройства вала и фундамента на этой картинке очень хорошо видна. Постип правда до этого, крепость Орехов. Но я думаю лень народу будет туда лесть.

Для крупных городов в предыдущем посте очень большой и серьезный труд по фортификации. Там как раз есть и рисунки и схемы как многоуровневые и эшелонированные крепости строить. Где вместо башен уже строятся бастионы.

Ладно, для наглядности. Устройство башни. Правда там в шахматном порядке амбразуры по середине стены для пушек. Но пушки можно заменить и амбразурами для скорпионов.

Одна из угловых круглых башен Московского кремля.

План схема Того самого Бобруйска (крепости). Это уже бастионный тип крепости 19 век. Но для НГ наверное не подъемно. Хотя красиво

------------
кержак, Бастионы делались на столько толстыми, что бы противостоять пушечному огню. Разве что нам просто толщину снизить за ненадобностью
Прикрепления: 6377256.gif (24.3 Kb) · 1017517.gif (29.9 Kb) · 7302165.gif (35.0 Kb)


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Вторник, 29.09.2009, 07:22 | Сообщение # 95
Группа: Удаленные





а почему? скоро и пушки заговорят (через какие то 150-200 лет) так что пусть изначально под эти задачи адаптируются))))
в целом - крутизна строительства обеспечивает мегастатус - а нам очень важно реноме НГ.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Вторник, 29.09.2009, 09:25 | Сообщение # 96
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Заговорить то заговорят, но вот даже не представляю сколько надо времени денег и ресурсов что бы отгрохать такую крепость как Бобруйск.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kolslДата: Вторник, 29.09.2009, 09:53 | Сообщение # 97
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
ml-ad,
Про выносные стены... А не проще сделать несколько галерей, плотность огня будет не ниже, а стоимость гораздо ниже. Недостатком выносных стен считаю мертвый секто, то есть когда враг подступит в притык к первой стене и начнет ее штурм, стрельба со 2-3 го и т.д рядов будет не эффективна. Тогда как у обычной стены, мертвая зона только сразу под стеной, и то это решается наличием башен, ласточкиными гнездами или выносом галереи чуть вперед от уровня стены с закладкой вертикальных амбразур. С таких амбразур можно как вести стрельбу так и метать тяжелые предметы, лить кипяток и смолу.
Увы, сразу супер крепости построить не получится, да и особой нужды нет. Первая цель оборонной системы сделать так что бы молодое государство могло развиваться. То есть если гос-во бедное то большая армия и не пойдет, экономически не выгодно, при росте влияния и богадства вырастает и интерес находнико или конкурентов. На этом этапе эшелонированая сигнальная система и наконец когда наличная территория освоена мы получаем мощную экономику и армию и начинаем экспансию за новыми ресурсами. то есть крепости остаются в глубоком тылу. На этом этапе при захвате новых территорий строим опять же каменные (так как уже будут отработанны технологии) но не сллишком огромны крепости и только в стратегических местах, которые будут прикрывать целые направления мощьные крепости. Касательно пушек в будущем, ГГ может оставить своим потомкам завет в результате "божественного откровения" развивать артилерию и огнестрел. При том пинке в НТР и развитии общества пушки у нас будут у первых и самые лучшие, даже когда появятся и у других. А в эпоху развитых пушек нужны либо массивные казематы (узлы обороны) либо редуты (временные полевые укрепления). Наличие же стен у городов не решат проблему защиты населения, ибо противник может уничтожать город навесным огнем укрывшись за тем же редутом, а из крепости пушечная стрельба в основном настильная.
Cообщения kolsl
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Вторник, 29.09.2009, 11:05 | Сообщение # 98
Группа: Удаленные





решение такой задачи бастионы выдвинутые от стены
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kolslДата: Вторник, 29.09.2009, 11:45 | Сообщение # 99
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
кержак, Согласен, но до серьезного огнестрела еще далеко, поэтому пока строительство будет избыточно...
Cообщения kolsl
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Вторник, 29.09.2009, 14:53 | Сообщение # 100
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
kolsl, вот и я о том же. Зачем строить бастионы и казематы. Надо только оставить, для потомков, при организации инженерного факультета как строить бастионы

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Вторник, 29.09.2009, 18:31 | Сообщение # 101
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Quote (|BOOM|er)
Alex_Nelson, я вообще то про это и говорю. Зачем меня цетировать?

Вы дали обоснование, что не надо строить так как нет необходимости, я вас дополнил, что нет ресурсов.
Quote (кержак)
ну думайте - я вот считаю, сначала надо посчитать чего и сколько надо на стройку.

Смотря как строить.
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Вторник, 29.09.2009, 18:44 | Сообщение # 102
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Alex_Nelson, долгострой как у нас в поселке. Школу каменную аж 12 лет строили smile

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Среда, 30.09.2009, 12:00 | Сообщение # 103
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Если быстор - только цемент
Самое смешное - известь с щебенкой, это и есть "недоцемент"
"В 1756 году англичанин Д. Смит обжигом известняка с глинистыми примесями получил водостойкое вяжущее, названное гидравлической известью. В 1796 году англичанином Д. Паркером был запатентован роман-цемент, способный твердеть как на воздухе, так и в воде
В 1807 году академик В.М. Севергин дал описание вяжущего вещества, получаемого обжигом мергеля с последующим размолом. Полученный продукт по качеству был лучше роман-цемента.
В России цемент начали производить в прошлом столетии. В начале 20-х годов XIX в. Е. Делиев получил обжиговое вяжущее из смеси извести с глиной и опубликовал результаты своей работы в книге, изданной в Москве в 1825 г. В 1856 г. был пущен первый в России завод портландцемента, который расположился в г. Гроздеце, затем были построены заводы в Риге (1866), Щурове (1870), Пунане-Кунда (1871), Подольске (1874), Новороссийске (1882), и т.д."

В общем то - сложного ничего нет (если конечно не пытаться строить роторные печи ), особенно принимая во внимания что те-же римляне получаяли цемент добовляя в известь перемолотые отходы (бой) кирпичного и гончарного производства ...
Или:
"Шлаковый цемент - общее название цементов, получаемых совместным помолом гранулированных доменных шлаков с добавками-активизаторами (известь, строительный гипс, ангидрит и другие) или смешением этих, раздельно измельченных, компонентов.
Различают следующие виды шлакового портландцемента: известково-шлаковый с содержанием извести 10-30% и гипса до 5% от массы цемента и сульфатно-шлаковый с содержанием гипса или ангидрита 15-20%, портландцемента до 5% или извести до 2%. Шлаковый цемент применяют для получения строительных растворов и бетонов, используемых преимущественно в подземных и подводных сооружениях. Известково-шлаковый цемент наиболее эффективен в производстве автоклавных материалов и изделий."

Как вариант строительства - кирпичная (полкирпича) или деревянная (китайка) опалубка, и заливаем ...
Для фундамента - бетон без альтернатив (альтернатива на самом деле есть - дубовые сваи ) т.к. там где есть контакт в водой кирпич и дерево гниют очень быстро.
Если надо строить ОЧЕНЬ быстро - железобетон, плиты в вертикальных кассетах, их как опалубку (без сварки на "шип" или термитная сварка) в середину или бетон или просто утрамбованную землю (глину) - за полгода можно выгнать приличную крепость (в смысле городские стены)
-------------
Цитата кержак
al1618, вопрос только в одном - насколько он стоек к температурным перегрузкам? и долговечен?
Бетон? или Железобетон?
Прочность бетона - растет со временем (римские дороги стоят досихпор, но у нас будет и проще и дешевле)
Тонкие плиты Ж/Б простоят лет 80 (это если их сваривать) - по этому иначе как на опалубку не предлагаю - зато быстро.
В оплетке защищающей от прямых воздействий (дерево, кирпич, камень - вот тут его можно юзать просто выкладывая слой "дикого" камня и заливая в нем как в опалубке слой бетона) - бетон будет очень неплохо защищен от температуры и т.д. ...
А глиняная набивка - защищенная от атмосферы и т.д. тоже должна стоять не намного хуже чем в Китае, во всяком случае слежатся и "схватится" успеет ....
А фундамент - так он не промерзает, таких температур даже в Якутии нет, фундаментные блоки и пр. можно лить в "глиняных формах" - в ямах попросту


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)


Сообщение отредактировал al1618 - Среда, 30.09.2009, 12:06
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Среда, 30.09.2009, 12:11 | Сообщение # 104
Группа: Удаленные





супер, толково, значит в перспективе - выработка известняка и перемолка его - тема номер ноль.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kolslДата: Среда, 30.09.2009, 12:29 | Сообщение # 105
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
С бетоном не так просто как я уже писал, сравнение с римом не катит, у нас иные температуры. Производство цемента не так просто, сначало одинаковую по составу шихту из глины и известняка (в идеальном состоянии есть уже отложения с правильной пропорцией но их найти и откапать нужно) закладывают в печь и обжигают при температуре выше 1000 град. Дляэтого нужно многовысококалорийного топлива, обжиг достаточно длителен, где то около суток. Далее полученый клинкер нужно еще перемолоть в порошок. По мне известь с органическими добавками рулит, она проще и ничуть не хуже для данных целей. Цемент в европе возрадился только к 19 веку, а как до этого строили. Кроме того, если у нас будет металургия то у нас будут шлаки. Есть такое понятие - шлакоцемент. Вообще то примеси в рудах во сновном силикаты и глины, кроме того в шихту добовляют доломиты и т-д, в общем известковые породы для связывания галогенов и т.д. (S, N, CL). Таким образом шлаки очень близки по хим составу к цементному клинкеру. Единственно, по моему шлаки для этого должны очень быстро охлаждаться, но я точно не помню. Потом перемолка клинкера и вуаля - цемент. То есть получение цемента как сопутствуещего продукта. Но восновном все же при строительстве будут использоваться извстковые составы ибо дешевле и проще в получении.
Cообщения kolsl
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Среда, 30.09.2009, 12:38 | Сообщение # 106
Группа: Удаленные





так давайте определимся. какие приемущества у цемента? и насколько дороже/труднее его производство.
к слову -
Quote (kolsl)
известь с органическими добавками рули
- какие присадки и сколько надо?
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Среда, 30.09.2009, 12:57 | Сообщение # 107
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (кержак)
известь с органическими добавками рули
- какие присадки и сколько надо?

Цемент это и есть - известь с добавками вытягивающими из нее воду.
Это - обожженная глина, шлак (вулканический и доменный) и т.д. неожиданно наткунулся даже на оксиды железа (не понял окалина или ржавчина/руда имелась в виду )
Просто сейчас из делают вместе - разом спекая и глину и известняк, для такого требуется очень точный расчет шихты (в пределах 0,1%) и роторные печи длиной до 200м. - зато процесс непрерывный и Россия на первом месте по производству цемента.
А Римляне похоже не заморачивались - просто мешали в раствор два компонента (+ наполнители конечно - песок жебень и т.д. что подруку подвернется) и все ...
Шлак - действительно перспективно, но и с нужными глинами и известняком проблем тоже быть не должно - первый цементный под Ригой открылся аж 1866 г., ни мощной ЖД и другого транспорта позволяющего таскать материалы далего, ни особой автоматизации на заводах на тот момент быть не могло.
А насчет энергоемкости, там ведь кажется каменный и бурый уголь рядом?
Да и трудоемкость - это ведь не кирпичи месить, лепить, а потом два раза переворачивать - все проще только обжигать и молоть.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)


Сообщение отредактировал al1618 - Среда, 30.09.2009, 12:59
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kolslДата: Среда, 30.09.2009, 13:09 | Сообщение # 108
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
В общем чем рулит цемент\бетон- он способен застывать в воде, это его основное отличие от других вяжущих. Не достаток цемента (не специальных видов такие как напряженный цемент и т.д) относительно быстрое разрушение циклами заморозки разморозки, так как он чисто минеральный то кристалы не выдерживают и разрушаются - лечится как органическми присатками (ПВА), так и минеральными (уже упомянутый напряженный бетон, пропитки или добавлением жидкого стекла в разтвор (если не ошибаюсь 5% от массы цемента - не смеси)). После этого цемент становится водонепроницаемым соответственно ему заморозка разморозка по барабану, так как нет пор и нет воды.
Известь, известна как вяжущее тысячлетиями, для упрочнения можно добавлять перетертый обоженный кирпич (по сути аналог цементного клинкера) а так же органические добавки (например желток яйца) которые закрывали поры и делали известь не проницаемой для влаги. То есть делали то же самое что для цемента, просто известь более гигроскапична чем цемент, если не ошибаюсь.
Cообщения kolsl
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Среда, 30.09.2009, 23:36 | Сообщение # 109
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3628
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Разновидности бетона много и римский и египетский. Разрешите ложку дектя? Где столько металла найдете? Ведь пока в Погорынье ни одного рудника не найдено, да и когда ГГ захватит рудоносные районы тоже не известно.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Четверг, 01.10.2009, 00:03 | Сообщение # 110
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
Да и трудоемкость - это ведь не кирпичи месить, лепить, а потом два раза переворачивать - все проще только обжигать и молоть.

Проблема в том, что ГГ не геолог и не строитель, а даже если он и знает, что нужно для бетона и как это опознать, то все ему придется делать самому, в отличие от тех же кирпичей, производство, которых уже известно Руси. А времени у ГГ не будет на это, к тому же автор старается избегать нововведений от ГГ. Так что крепости надо строить на основе имеющихся технологий.

Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Четверг, 01.10.2009, 00:06 | Сообщение # 111
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3628
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Глины, камня, кирпича и дерева!



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МафусаилДата: Четверг, 01.10.2009, 14:12 | Сообщение # 112
Группа: Удаленные





Вот интересно, а кто нибудь здесь тогдашнюю технологию производства кирпича знает?
Это ведь такой труд, что надо очень сильно думать.
Во первых глину так просто не выкопаешь, это очень тяжелый труд.
Лопаты необходимые для этого редкость, тачки нет.
После выкопания глины, она должна отлежаться так называемое выветривание, в течении одного года.
После чего глина отправляется в специальную мельницу, для того чтобы стать однородной избавиться от воздуха.
Полученная однородная масса идет в формовочный цех, где кирпичник от этой массы отделяет нужное количество и начинает его замес как тесто, после чего перебрасывается в специальную форму, после чего происходит формирование кирпича - сравнивание глины по форме, после чего перекладывается на специальную подставку.
И кирпич отправляется на сушку, сушка длилась несколько месяцев.
После чего происходит обжиг, это та еще проблема, до изобретения кольцевой печи (о которой ГГ может и не знать), кирпич обжигали на открытом пламени, что делало выход кирпича очень низким, так как часть кирпича просто сгорало, а часть была полусухой.
При этом следует учитывать, что хороший кирпичник в состоянии сделать порядка 900 кирпичей в сутки.

Здесь без сильной вундервафли со стороны Журавля никак не обойтись, иначе нарушается естественное технологическое развитие техники.

Здесь упоминался саман, определенные преимущества есть, но это не обожженый кирпич и его прочность невелика.
Бетон, во первых его надо изготовить причем затраты на его производство достаточно велики, о чем уже здесь обсуждалось, во вторых бетон это строительный материал империй, далее последний раз бетон применялся на тот период уже 700 лет, до момента повествования - Собор Святой Софии в Константинополе, мастеров уже нет, технология хоть и известна, но дорога.
Римский бетон это для al1618 имеет несколько отличную от вашего представления структуру, помимо добавления в известь молотого боя, они добавляли присадки порядка 10-15% вулканического пепла, который и развозили по необходимым местам.
Шлаковый цемент, вы что считаете что ГГ это ходячая энциклопедия, прежде всего чтобы получить шлаковый цемент необходимо знать, что такое возможно, в тогдашней Руси этого знания нет и быстро получить его возможности не представляется, шлака как такового пока нет, экспериментаторов тоже.

Вот и предлагайте строить крепость на основе этих данных.
Итого материал - дерево, глина, камень, кирпич, как правильно указал ml-ad, больше никаких иных материалов у вас под рукой нет.
Так же учитывайте производительность тогдашнего труда, про кирпичи уже указал.
Остается дерево, глина и камни.
Вот и подсчитайте трудозатраты на каждую крепость, и что из чего строить будете.

Cообщения Мафусаил
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kolslДата: Четверг, 01.10.2009, 14:52 | Сообщение # 113
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
Мафусаил,
Кирпич уже есть - в артеле есть мастер, так же есть зание как производить известь. Так что вы не правы

Итак у нас из стройматериалов есть: дерево, солома, глина, кирпич, щебень, камень, известь.

Автор ассоциирует ГГ с собой, покрайней мере мвоим жизненным опытом, отсюда как минимум знание древоабработки, производства стекла, базовые познания в металургии (школьный курс, знания о стали, чугуне железе), знание механики, законов физики, знание кораблестраения и мореплавания, знания по получению глазури.
Кроме того если ГГ помнит школу и имел определенные знания о строительстве то он может знать
Приблизительные знания по производству цемента (что это такое покрайней мере) кроме того этими знаниями обладают византийцы и у них это не гос секрет.
Производствосиликатного кирпича.
Иметь представления о домне мартене и т.д.
Знания о перегонке (спирт,нефтепродукты)
Знания что такое целлюлоза
Знания о швейной машинки (хотя бы принцип иглы с ушком на конце)
Знания о том как строилис крепости будущего
Кое что из химии, например как изготовить натуральную олифу.
Знание что есть такая процедура как коксование (тот же пережог только т-ра выше)
Это как минимум.

Cообщения kolsl
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 01.10.2009, 15:43 | Сообщение # 114
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4173
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
http://krasnickij.ru/forum/19-69-2662-16-1253045662
подробно о кирпиче.
и много еще всего по технологиям в теме с начала


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Четверг, 01.10.2009, 16:14 | Сообщение # 115
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Мафусаил, Вы не перерегистрировавшийся МакМилан? Извените если оскорбил smile Прочитайте ветку с начала и эти трудозатраты тут Вами описаные не верны. Технологии для выпуска больших объемов кирпича были. Иначе откуда бы каменные города у нас были? А каменные это просто название такое. А состояли они в основном из кирпича.

Добавлено (01.10.2009, 16:14)
---------------------------------------------

Quote (kolsl)
Знания о швейной машинки (хотя бы принцип иглы с ушком на конце)

Этого для швейной машинки не хватит. Там сложный механизм, шпульки, по моему так она называется smile Которая и связывает две нити. Одна на шпульке вторая в игле.

О том как крепости строились это наверное он знает. В Питере полно великолепных образчиков крепостного строительства. Тот же Кроншлот


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 01.10.2009, 16:37 | Сообщение # 116
Группа: Удаленные





швейная машинка - не смешно, у нас ГГ что готовым платьем торговать будет? нужны - прядильный, ткацкий и сучильный (или не верно пишу?) станки. ну и технол отбеливания и покраски. и сама краска
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Четверг, 01.10.2009, 16:48 | Сообщение # 117
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
кержак, краски уже были. Вспомните поездку Мишки в Туров

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МафусаилДата: Четверг, 01.10.2009, 16:54 | Сообщение # 118
Группа: Удаленные





kolsl
Мастер по кладке кирпича, и мастер по его производству это два разных человека.
Тогдашнюю технологию производства кирпича я уже описал, без ее существенного усовершенствования строительство превращается с планируемый долгострой, как это и происходило в реале.
Про цемент прочитайте внимательно что написано, последний раз цемент применялся при возведении Святой Софии Юстинианом, после этого истрического события цемент из строительной практики уходит до 19 века.
На момент повествования со строительства Софии прошло 600-700 лет, где вы будете брать мастера или книгу обладающую данным рецептом, не представляю. Да, книга есть, но её список найти очень трудно.
Так что византийцы на тот момент уже сами не обладают этим навыком.

Напишите не обращась к интернету технологию производства силикатного кирпича, желательно по шагам, как я чуть выше расписал технологию получения обычного, можно адаптированную под то время.

Далее технологию получения в тех условиях бумаги вы себе представляете?
Могу описать примерно, под то время.
Ткань мелко рубят на совсем маленькие лоскутки, потом их отдают в варку, приблизительно от 30 минут до часа.
После варки эту массу отбивают тяжелыми водяными молотами в течении суток.
После надо вбить воду в клейкую массу, до 17 века это делалось в ручную - полученную после молота массу расчесывали под водой, в 17 веке голладцы механизировали этот процесс получивший название голладской ступы, этот процесс длится порядка 4-7 часов.
После чего эта масса отправляется на последний этап - специальный чан, откуда рабочие формовщики бумаги ее разбирают.
В 19 веке с этот чан стали добавлять белизну, для получения белой бумаги, что плохо сказывалось на руках рабочих.
Для формирования листа бумаги рабочий берет деревянную рамку с 10 века, применялась мелкая медная сетка натянутая на этой рамке, размешивает массу в чане и зачерпывает ее этой рамкой, после вытаскивает из чана и дает воде стечь, после перекидывает полученный лист на ткань, дает воде немного впитаться в нее.
После чего данную ткань вместе с листом бумаги отправляют под пресс, чтобы избавиться от воды.
Пресс избавляет бумагу от порядка 40-60 % впитанной воды, для того чтобы избавиться от воды полностью бумажные листы снимают с ткани и отправляют в сушильню избавляться от воды полностью.
До середины 19 века такой же процесс производства был и у бумаги из древесины - терли, варили, отбивали, замачивали, формировали, отжимали, сушили.

Про олифу, точно процесс ее приготовления расписать не могу, могу только сказать, что по времени этот процесс занимает порядка 15 дней, и оно ГГ надо? Переводить продукт питания, которого и так мало в олифу?

Не понял ваше высказывание про Знания о швейной машинки (хотя бы принцип иглы с ушком на конце)

Так что знания и практика это две разные вещи.
Жду ответа по силикату wink

Для serGild и прочих, нет я не перерегистрировавшийся mike_mcmilan
Про подсчет mike_mcmilan в посте читал, вот только немного не согласен и ним, в то время глину выкладывали выветриваться не на 10 дней, а на год, далее кирпичи обжигали на прямом огне, обжигать горячим воздухом стали гораздо позже, быстрее высушивать кирпичи также стали позднее.
Ветку сумма технологий прочитал, только свои замечания в нее добавлю когда будет время.

Cообщения Мафусаил
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 01.10.2009, 16:55 | Сообщение # 119
Группа: Удаленные





Quote (Мафусаил)
Про подсчет mike_mcmilan в посте читал, вот только немного не согласен и ним, в то время глину выкладывали выветриваться не на 10 дней, а на год, далее кирпичи обжигали на прямом огне, обжигать горячим воздухом стали гораздо позже, быстрее высушивать кирпичи также стали позднее.

как на год? а зима весна и осень? мокро же? как оно сохло в это время?
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Четверг, 01.10.2009, 17:01 | Сообщение # 120
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Мафусаил, Прочитайте ветку о НТР, этот спор уже велся в той ветке http://www.krasnickij.ru/forum/19-69-1

Добавлено (01.10.2009, 17:01)
---------------------------------------------
И все равно после прочтения той ветки не надо вставлять в пост про крепость, посты о технологиях. Если с чем не согласны то туда плиз


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
  • Страница 3 из 9
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 8
  • 9
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Andre,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта