Крепость на ГОРКЕ. - Страница 3 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Крепость на ГОРКЕ.

Namejs

Дата: Вторник, 22.05.2012, 18:16 | Сообщение # 1

Ближник

Хранитель

Группа: Огнищане

Сообщений: 2822

Награды: 0

Репутация: 3424

Статус: Оффлайн

Я каюсь, посмотрев как идек "плодотворный" труд по промзоне, поручил ЛЕО нарисовать схему Крепости Жура, но у него возникли ряд вопросос, которые я вам и переадресую.Но я очень надеюсь что ответы будут КОНСТРУКТИВНЫМИ , иначе все обсуждение перенесу в закрытый раздел.

Quote (ЛЕО)

Вопросы по Крепости на Горке. (как-то надо ориентироваться).

1. Примерные размеры крепости (отдельно стоящая крепость с небольшим посадом связанная дорогами с недалеко разнесенными поселениями, городок в котором

все это будет сконцентрировано или ... (предложить поселение размерами превосходящими, тот же Туров, это как то будет перебор)).

2. На какое количество и плотность людей ориентироваться (например - Ратное (150х100 -4000 чел.))

3. Находятся ли производства и жилые дома работников непосредственно при ней (крепости) (в ней, сконцентрированы или разбросаны).

4. Есть ли какие либо особенности, по объектам (например - там ли будет находится святилище Сварога) или по "географии" (реки, большие холмы, обрывы).

Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Скиф

Дата: Воскресенье, 29.07.2012, 21:51 | Сообщение # 81

Полусотник

Группа: Бояре

Сообщений: 832

Награды: 0

Репутация: 608

Статус: Оффлайн

Quote (Ульфхеднар)

Промзону в конкретно взятом замке не укрыть

На самом деле фиг с ней промзоной, ну пожгут, сохранятся мастера можно отстроить заново, перебьют-уведут их промка проработает столько времени сколько есть ресурса у техники и то при условии что у захватчиков найдется те кто сможет разобраться что это и для чего.

Quote (Ульфхеднар)

А вот обшить ее небольшими крепостями по периметру

В достаточной степени не разумно, дорого, необходимо дробить дружину на гарнизоны которые толком ничего не смогут противопоставить более или менее организованному захватчику- налетчику.

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."

Ульфхеднар

Дата: Воскресенье, 29.07.2012, 22:33 | Сообщение # 82

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (Скиф)

Это зависит от местоположения промзоны, степени свободы работающих в ней мастеров, численности дружины. Собственно, для подобных блок-постов достаточно будет и стражников.

Скиф

Дата: Понедельник, 30.07.2012, 11:48 | Сообщение # 83

Полусотник

Группа: Бояре

Сообщений: 832

Награды: 0

Репутация: 608

Статус: Оффлайн

Ульфхеднар, а зачем тогда блокпосты? Какова их функция, защита промзоны? Не дать разбежаться мастерам?

Получалось, что в усадьбе Журавля осталось человек восемьдесят дружинников, а пешее ополчение до сего дня никто поднимать и не думал, тем более что как раз подходила к концу жатва. Но «орешек» ратнинцам был явно не по зубам – со слов пленного выходило, что живет Журавль в настоящей крепости с каменными (!) стенами и башнями. Правда, пленный, то ли по безграмотности, то ли по легкомыслию, не делал различия между каменным строением и кирпичным, но в принципе это ничего не меняло – ратнинцам своими силами такую крепость не взять.
Нашлась и позитивная информация – нигде на землях Журавля воинских сил, кроме «крепости на горке», не было, Эрик увел даже гарнизон из Крупницы.

Дословная цитата из допроса пленного после битвы на переправе. Достоверно о крепости больше не известно ничего.
Дальше начинаем прикидывать варианты: Крепость без гарнизона это нонсенс, никому она не нужна и противоречит законам природы biggrin

. Журавль там живет, даже если предположить что она не является последним рубежом обороны, то гарнизон ее составляет по крайней мере гвардия Журавля, а это 100 человек, во всеми своими потребностями, конюшнями, складами, портомойнями, кухней и тд. С обязательным колодцем и каким не каким обслуживающим персоналом.
Остальная дружина вполне себе может жить в посаде, что в общем то логично с паранойей Сан Саныча.
Далее отвлекаясь от непосредственно крепости: Достоверно известно о наличии гарнизона в Крупнице и все. В Отишие его не было как класса... Поскольку Сан Саныч у нас сержант можно предположить что систему мобилизации он воспроизвел советского образца, то есть учат худо бедно всех, но оружие выдаются лишь на время учений (что косвенно подтверждается допросом Ионы) И лишь в случае если "пришла беда откуда не ждали" оружие выдается на руки населению. Соответственно где то должны быть склады на случай мобилизации. Скорее всего склады опять же в крепости как в самом защищённом месте. Чтоб то самое мирное население не могло добраться до него в случае бунта.
Резюме всему выше написанному: Крепость Журавля по размерам никак не меньше Михайлова городка и расчитана на гарнизон в 100-150 человек.

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."

Коняга

Дата: Вторник, 31.07.2012, 08:20 | Сообщение # 84

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Где-то автор высказывался в том смысле, что крепость на Горке строилась не планово, как Мишка строил Михайлово, а постепенно, а это означает стихийно.

Смотрите, мы имеем не просто отдельно взятое строение а три комплекса - Крепость, Промзона, Храм. А просто построить каждое отдельное здание нельзя - весь комплекс строился ок 15 лет, в саое время, на определенном этапе развития технологий, котрые могли позволить стройку. Построить за этот срок храм и два городища? Не знаю....

Как рабочую версию, на которую ориентировался сам, разбирая лесенку развития Журляндии я взял такую последовательность. Исходил из тех фотографий Урочища, которые Ульф предложил для застройки. Там река течет между двух высоких берегов, на одном из которых в РИ тоже была крепость. Крепость знаменита в военном плане, хотя сама по себе очень маленькая.

1. На берегу реки было поселение лесовиков. На берегу - это несколько домов не очень далеко от воды, может не прямо у холмов, подальше. Собственно берег- это транспорт. Кузница в этом поселке, или хуторе, могла бы стать ядром Промзоны. Первые эксперименты со сталью вплоне мог делать этот кузнец - под руководством хоть Жура, хоть человека из клетки.
2. Следующий закономерный этап - постройка печи. Там первый кирпич, первая посуда, первые эксперимменты с высокотемпературными плавками. Значит в этом поселке появилось еще несколько строений. Но Жур привел с собой норманнов, это народ военный, стало быть они начинают и свои стройки. Само-собой. как любые порядочные военные они займут высоту - то есть на крутом берегу. И местность под контролем, и деревня (промзона) под боком. Скорее всего репвым будет пострен большой общинный дом, там и пируют, там и спят по началу. Обычное для варягов дело, если не врут фильмы на тему тех времён.
3. Для этой печки явно не хватает воздуха. Для той же тигельной плавки надо дутье сильное, лучше всего даже не меха, а деревянная поршневая система. Я бы в этом месте Пивень перегородил. Прядли это реально - плотина, а вот искусственный порог, который поднимет уровень на метр камнями завалить можно попятаться. Тут Ульфу с Совой решать. Подъем воды на метр резко поднимет мощность колеса. Можно поставить с одной и другой стороны, а между колесами навалить порог. Одновременно с этим викинги явно будут обживаться, значит вокруг общего дома возникнет поселение. Воинское поселение. 4. Промзона тоже растет. Появятся еще несколько печей - кирпичная, посудная, стеклянная, построена пилорама. При этом строится на удобных местах, без никаких квадратно-гнездоых планов. Где удобно, там и строили. я не думаю, что при сроках в 15 лет строить 3 комплекса будем ровнять площадки под плановые застройки. Потому, если будем строить промзону у воды, застройка будет очень стихийной, по мере развития технологий. Поселок викингов можно будет обнести валом и стеной, пока деревянной. Наверняка создается и местная дружина, и строится там же.
4. Закладываем Храм. Может быть на этой стороне, а может быть и на той. Если два колеса, то промзона будет строиться по обе стороны реки. техническиой возможностью строить храм будут доски. Но и печи для кирпмча уже могут быть построены.
5. Начинаем строительство Крепости. Оеа не должна быть большой - только для Жура и ближников. Наверняка будет отделена стеной и от поселка - второй уровень обороны. Первый - это военный поселок и деревянная стена вокруг него. Соответственно поселок группировался вокруг общего дома, который сразу строился в удобном для защиты месте - на крутом берегу, значит Крепость строилась на этом же берегу рядом - чуть выше или ниже. Вторая стена могла прикрыть оба строения. Могла захватить еще несколько домов - ратникам построили новые, а эти пошли под нужды крепости. Моответственно застройка стихийная, но с элементами перепланировки. Здесь же - в поселке, а может и в Крепости строится или экспроприируется мастерская алхимика (читай механика, лекаря, самогонщика, и адепта прочия секретныя технология). Почему в военном городке? Вр первых человека в клетке врядли таскали в промзону, доступ к его советам миг быть крайне ограничен. Во вторых - секретные разработки. То что вышло из этой лаборатории в виде технологий строится в промзоне. Например, ваделился его ученик стекольщик - построил печку а промзоне.

Сам факт строительства замка из камня на местных должен произвести впечатление - русские в камнях не салились, дом должен быть их живого материала - дерева, к примеру.

6. Как завершающий этам стройки я бы обложил камнем или кирпичем стены с одновременным их укреплением. Против кого?
а- против бунта местных. Тут сам вид каменной стены внушает и заставляет задуматься. Вспомним - Алексей, Корней и Мишка тут же думать оставили о штурме каменной крепости, только о ней услыхали. А ведь могли посчитать - Жура нет, пол-дружины перебили, военначальников нет - один помер, другого прибили. На местных это должно действовать сильнее.
б- против залетных - типа ляхов или того же Ратного. Против этих подобный укрепрайон достаточно эффективно, тем боле на тот момент наиболее вероятный противник - Сотня - захирела настолько, что и острог забросили.
в- княжеская дружина. Тут стратегия защиты проста - бросить все и бежать. Воевать с князбямт, а тем паче победить - смерть. Потому городище и не строилось, развивались поселки, и в глушь забились - не показаться на галаза князьям, пока нет пойнтов для торга.

Для первых двух вариантов маленький замок подходит больше чем большая крепость. Штурм вначале нижней стены, а при удаче - верхней, потом собственно замок. Защитников на каждом этапн становится меньше, потому замок не жолджен быть вместительным.

7. Одновременно с закладкой крепости строим школы. У Жура куча грамотных спецов - от пятнистых, до полеведа и животновода, активно занимавшихся селекцией. Это значит, что на тот момент уже были стеклянные окна. Хоть из свего стекла, хоть из привозного. Может привозное и подвигло создать свое, ибо дорогое. Судя по тому, что староста пасеки или винокурни прочел цыфири на доспехах, грамотность была если не повальной, то массовой. Это значит, школы возникли рано. Ва всяком случае полеведа захватили уже во втором поколении. Значит на эксперименты у них время было. Не удивлюсь, если выводили сахарную свеклу, ее какой-то агличанин без знания теории вывел за 20 лет, у Жура на с/х эксперименты было лет 15.

8. Завершаем храмовый комплекс возведением деревянной стены. Как вариант - храм возле крепости, но я бы не делал. Храм может быть укреплен и быть второй крепостью, куда в слчай чего сбежался народ, и которая угрожада бы ударом в спину при штурме Горки.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Скиф

Дата: Вторник, 31.07.2012, 10:33 | Сообщение # 85

Полусотник

Группа: Бояре

Сообщений: 832

Награды: 0

Репутация: 608

Статус: Оффлайн

Коняга согласен, за исключением пары непоняток smile

Ты описываешь две стены одна непосредственно крепость в которой живут Жур с ближниками, вторая вокруг воинского поселения, однако:

Quote (Коняга)

Штурм вначале нижней стены, а при удаче - верхней, потом собственно замок

три получается)

Quote (Коняга)

Вспомним - Алексей, Корней и Мишка тут же думать оставили о штурме каменной крепости, только о ней услыхали. А ведь могли посчитать - Жура нет, пол-дружины перебили, военначальников нет - один помер, другого прибили. На местных это должно действовать сильнее.

Мишка решил что РС крепость не позубам, Корней и Алексей ничего подобного не говорили) Мнение Мишки в данном случае значение не имеет.

Quote (Коняга)

Жура нет, пол-дружины перебили, военначальников нет - один помер, другого прибили.

Забыл добавить что из 80 оставшихся - полсотни новобранцы)

Quote (Коняга)

княжеская дружина. Тут стратегия защиты проста - бросить все и бежать

Это скорее по рангу залетных) то есть не появился грозный князь все бросили и побежали, а появился князек, получил по сусалам, собрались и ушли. А если получилось сделать так что пришельцев поголовно прикопали, можно и не двигаться никуда, бдительность повысить и все
ПС У тебя крепость получается даже больше чем в моем описании)

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."

Сообщение отредактировал Скиф - Вторник, 31.07.2012, 10:40

Скиф

Дата: Вторник, 31.07.2012, 11:06 | Сообщение # 86

Полусотник

Группа: Бояре

Сообщений: 832

Награды: 0

Репутация: 608

Статус: Оффлайн

И чтоб не было разных толкований:
Городище
1. Древнее укрепленное поселение; город.
2. Место, сохранившее следы древнего укрепленного поселения, города (1*3).
Крепость:
1. Укрепленный пункт с долговременными оборонительными сооружениями.
1.1 укрепленный пункт (город), подготовленный к круговой обороне и длительной борьбе в условиях осады. Появились в древности. После 1-ймировой войны вместо крепостей стали строиться укрепленные районы и полосы (линии).
Если Ожегов является авторитетом)

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."

Сообщение отредактировал Скиф - Вторник, 31.07.2012, 11:08

Коняга

Дата: Вторник, 31.07.2012, 17:59 | Сообщение # 87

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Quote (Скиф)

Штурм вначале нижней стены, а при удаче - верхней, потом собственно замок три получается)

Две стены. Замок в данном случае - укрепленный дом. внутренняя сена это и есть стена которая окружает этот дом, может еще пару строений.

Quote (Скиф)

Мишка решил что РС крепость не позубам, Корней и Алексей ничего подобного не говорили)

Не говорили, но идти туда и в мыслях не было, хотя пр прдсчетам выходило, что значительная часть дружины полегла, а у Сотни потерь было не много.

Quote (Скиф)

а появился князек, получил по сусалам

Князек в смысле Рюрикович? А потом что? Князек по сусалам получил, побежал плакаться, да еще рассказал что там и мечи есть и серебра валом и боярин себя князем возомнил. Дальше?

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Скиф

Дата: Вторник, 31.07.2012, 18:28 | Сообщение # 88

Полусотник

Группа: Бояре

Сообщений: 832

Награды: 0

Репутация: 608

Статус: Оффлайн

Quote (Коняга)

Замок в данном случае - укрепленный дом

Тогда если проводить дальнейшие аналогии наверно донжон smile

Quote (Коняга)

Зато было столько добычи и холопов что дай бог это унести.

Quote (Коняга)

Хоть Рюрикович, хоть Мономашич - без особой разницы, на тот момент князей на руси столько... Будет время нормально собраться и уйти на другое место, пока добежит нажалуется, пока войско соберут, пока решат кто главный и медвежью шкуру поделят... Пока по тамошним дорогам, точнее направлениям до места дойдут...
Основная проблема в том что князь на тот момент ездит с места на место, то есть собственных ресурсов у него не так что бы очень, а Журавляндия очень жирной кусок - скушать который не каждому князю под силу, (не расматриваю разумеется старшие столы типа Киева smile

) У ближних с силенками проблемно, а дальним только пограбить могут, но не удержать в силу отдаленности и паршивой логистики) Опять же имхо. ) А вообще оф-топ получается, если хочешь продолжить, давай перенесем в другую тему (знать бы еще какую wink

)

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."

Ульфхеднар

Дата: Вторник, 31.07.2012, 19:15 | Сообщение # 89

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (Скиф)

Хоть Рюрикович, хоть Мономашич - без особой разницы, на тот момент князей на руси столько...

Ну и сколько ж? Особенно в пределах Полесья? 18 лет Волынью правил Ярослав Святополчич, старший сын Великого князя. Достаточно сильный противник. Его сменили сыновья Мономаха Роман и Андрей. Рать Волыни одна из самых сильных на Руси. Совсем рядом в Дорогобуже 13 лет сидел Давыд Игоревич. Тоже достаточно сильный князь. Туровом до недавнего времени владели Великие князья. Итого три князя - Волынский, Дорогобужский (до 1113 года) и Великий Киевский. Все с сильными дружинами и неслабой посошной ратью.

Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Вторник, 31.07.2012, 19:17

Коняга

Дата: Среда, 01.08.2012, 00:34 | Сообщение # 91

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Quote (Скиф)

Тогда если проводить дальнейшие аналогии наверно донжон

Донжон и несколько пристроек, организованные как одно строение. Короче укрепленный дом лично Жура с возможностью хранения особо ценных вещей и людей. Рядом еще несколько важных помещений, например конюшня, склад небольшой. Вокруг комплекса стенка, а уже дальше воинский поселок и тын какой-нибудь.

Но это мое мнение, точнее моя оабочая версия, на которую я опирался, когда игрался с развитием Журляндии. Главное в этом - одновременный рост трех комплексов - военного, храмового, промышленного - растянутый во времени. А потому - рост стихийный, так как мы игрались с Мишкиной крепостью - по единому плану здесь, видимо не стоит делать. Вот например, где могут быть опытные поля и сортировочная станция главного полеведа? Разумеется там, где поле, а потому может быть недалеко еще один небольшой центр - сельскохозяйственный.

Quote (Скиф)

Будет время нормально собраться и уйти на другое место, пока добежит нажалуется, пока войско соберут, пока решат кто главный и медвежью шкуру поделят

То есть так или иначе - бежать. От залетных типа Ратного, или ляхов, или малого князька отобъется, а от серьезной княжей рати - бежать.

Сила этого места в укромности, даже Ратнинцы, живя рядом, о нем не знали. И потому какие-либо городки тут строить нельзя - вмиг хозяин найдется.

Вполне вероятно что выбор Журавлем государственной религии был сделан для того, что бы отделить местных от прочих, максимально ограничив связи с христианским окружением князей. Соответственно это все накладывает отпечаток на архитектуру - никаких грандиозных строек Жур делать не стал бы, по крайней мере пока не закрепился бы за каким-нибудь князем.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Скиф

Дата: Среда, 01.08.2012, 05:46 | Сообщение # 92

Полусотник

Группа: Бояре

Сообщений: 832

Награды: 0

Репутация: 608

Статус: Оффлайн

Коняга ты себе противоречишь) Давай прикинем хотя бы в первом приближении
Крепость: живут Журавль с ближниками 150 человек минимум, дворовые постройки и прочий хоз помещения.
Внешнее кольцо 200 дружинников, тоже явно живут ну на казарменном положении.
Итого по твоему описанию внутри стен на горке живут минимум 800-1000 человек. Вполне себе такой городок получается)

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."

serGild

Дата: Среда, 01.08.2012, 13:08 | Сообщение # 93

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Скиф)

Давай прикинем хотя бы в первом приближении

Ну, давайте прикинем
Обычный городской дом мог иметь около 16 м2 площади.
Поскольку речь идет о крепости - застройка не усадебная а домовая, как в Берестье.
Возьмем максимум - 300 дружинников в крепости и у каждого свой дом.
И пусть даже половина площади крепости на пространство меж домами (в древнерусских городах 15%, но тут хоз.постройки не во дворах)
Итого 16х2х300=9600м2 - около 1га

Но мне кажется, что каменная крепость на Горке - это не место пребывания всей дружины, но только избранной сотни - 0,3 га.
Кроме того нужна охрана основной части промзоны, где и стоит остальная часть дружины (и только дружина) за деревоземляными укреплениями.

Скиф

Дата: Среда, 01.08.2012, 14:43 | Сообщение # 94

Полусотник

Группа: Бояре

Сообщений: 832

Награды: 0

Репутация: 608

Статус: Оффлайн

serGild, так мы вроде об этом и говорим? Или я опять что то пропустил? Каменная крепость для гвардии ( 100 человек) + обслуга остальная дружина живет в посаде в моем варианте и

Quote (Коняга)

. Начинаем строительство Крепости. Оеа не должна быть большой - только для Жура и ближников. Наверняка будет отделена стеной и от поселка - второй уровень обороны. Первый - это военный поселок и деревянная стена вокруг него. Соответственно поселок группировался вокруг общего дома, который сразу строился в удобном для защиты месте - на крутом берегу, значит Крепость строилась на этом же берегу рядом - чуть выше или ниже. Вторая стена могла прикрыть оба строения. Могла захватить еще несколько домов - ратникам построили новые, а эти пошли под нужды крепости. Моответственно застройка стихийная, но с элементами перепланировки. Здесь же - в поселке, а может и в Крепости строится или экспроприируется мастерская алхимика (читай механика, лекаря, самогонщика, и адепта прочия секретныя технология). Почему в военном городке? Вр первых человека в клетке врядли таскали в промзону, доступ к его советам миг быть крайне ограничен. Во вторых - секретные разработки. То что вышло из этой лаборатории в виде технологий строится в промзоне. Например, ваделился его ученик стекольщик - построил печку а промзоне.

Сам факт строительства замка из камня на местных должен произвести впечатление - русские в камнях не салились, дом должен быть их живого материала - дерева, к примеру.

6. Как завершающий этам стройки я бы обложил камнем или кирпичем стены с одновременным их укреплением

Вариант Коняги. В общем разница в них на мой взгляд только в укреплении вала вокруг посада камнем.

И ваш проект в общем ничем глобально не отличается. Единственно 60х60 метров и в несколько этажей мне кажется более реальным по площади. У напарника дом в 72кв. На общих сходках 17 человек спят чуть ли не на головах у друг друга. В основном за счет мебели и печи)

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."

Сообщение отредактировал Скиф - Среда, 01.08.2012, 14:47

Коняга

Дата: Среда, 01.08.2012, 16:34 | Сообщение # 95

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Я имел ввиду не совсем так. Каменная крепость - укрепленный дом. Место пребывания лично Журавля и его женщины. Возможно живет кто-то из прислуги. Все. Все остальные живут в посаде и приходят на службу. Аналог - Лувр, когда дворяне служащие там жили в основном в городе, за исключением самых ближних. Комнаты в самом лувре им выделялись по мере необходимости и отбирались если необходимость пропадала. Это собственно замок и есть - донжон и пристойки вокруг, которые составляют одно строение. Единственное полностью каменное строение (больше не потянем). Последний рубеж обороны.

Вокруг замка хозяйственные строения - склады на случай кратковременной осады, секретные лаборатории, тюрьма для человека в клетке. Возможно Первоначальное строение - общинный дом, он же место для пира он же место для тех кто будет заперт во внутренней крепости во время осады. Но постоянно никто здесь не живет. Все это огорожено деревянной стеной, обложенной камнем.

Вокруг детинца - посад. там дружина, пятнистые, их семьи, дети, холопы. Думаю человек 300-400. Огорожено стеной, обложена ли камнем - не знаю. Там же склады на случай длительной осады.

В замке только Журавль. Все прочие приходят только на службу. Место со строгим пропускным режимом.

Я имел в виду примерно такой поселок - маленький, компактный. Все остальные - в посаде или поселке возле храма. Например, пятнистые, как вариант могут жить и тренироваться там - на правах храмовой стражи. Техника их тренировки - тоже секретная технология.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

serGild

Дата: Среда, 01.08.2012, 23:10 | Сообщение # 96

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Коняга)

Каменная крепость - укрепленный дом.

Тут проблема с показаниями пленных:
Но «орешек» ратнинцам был явно не по зубам – со слов пленного выходило, что живет Журавль в настоящей крепости с каменными (!) стенами и башнями
То есть имеется не одна башня и стены, максимум, если пленный преувеличил, то стены и одна башня - где Жур может сидеть.

Кроме того,
Эрик увел даже гарнизон из Крупницы.
Значит стояли по крупным центрам гарнизоны. Причем не стража - Эрик дружину на переправу вел.
Скажем в 4 крупнейших селищах гарнизоны по 50 чел и полусотни Гунара и Жура в крепости
И 150 стражи в пограничье расквартированы, беглых ловить, ибо дружине "западло".

Да, кстати, вынужден произнать, что идея с блокпостом полубункером - не очень удачна для того времени, ибо она заточена под современный огнестрел а не тогдашнюю стрелковку. Большие щиты (не наручные), не пробиваемые тогдашней стрелковкой, подойти поближе, влезть на крышу, откуда контролировать ситуацию. Если враг не сдастся - подтащить валежник и т.п. и подпалить. Даже если не сгорят то задохнутся.
Ибо добровольно отдали преимущество высоты, откуда можно и камни кидать и вар лить, да и стрелы сверху дальше и сильнее бьют.
Да и поджигать стену, над валом земляным возвышающуюся не так просто - не накидаешь к ней валежника, скатится в ров.

serGild

Дата: Среда, 01.08.2012, 23:29 | Сообщение # 97

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Коняга)

Все остальные - в посаде или поселке возле храма. Например, пятнистые, как вариант могут жить и тренироваться там - на правах храмовой стражи. Техника их тренировки - тоже секретная технология.

Учитывая, что для святилища святое место нужно - логично предположить, что "храм" на месте порушенного Агеем святилища и стоит.
Подход к нему - укрепление перекрывает, может одно из селищ с гарнизоном, дальше ход закрыт. Ну кроме жрецов и пятнистых-сварожьих воинов.
Еще одно селище с гарнизоном - у речки, где колеса стоят, в общем промзона.
Еще - Крупница, там не промзона и не святилище, зато на пути к Ратному.
Ну и последнее - на юге видимо, пути к Дорогобужу и Пересопнице перекрывает.
В селищах старожилы привилегированные(Крупница), при осаде будут с гарнизоном заодно стоять.

Quote (Коняга)

Я имел в виду примерно такой поселок - маленький, компактный. Все остальные - в посаде

Может и так.
На высшей точке башня и огражденные стенами из камня/кирпича хоз-постройки с припасами, максимум 30х30 - 0,1га. Ниже - посад с ближней сотней, как мы прикидывали - 0,3-0,5га, за деревянной стеной. Ну и всякие кожевники, повара и пр. обслуга для сотни снаружи за стенами живут.

Ульфхеднар

Дата: Четверг, 02.08.2012, 00:09 | Сообщение # 98

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Еще - Крупница, там не промзона и не святилище,

Со слов Ионы, Крупница - это т. н. центральное селище подконтрольной ему округи. Кроме того, там могут находиться продуктово-торговые склады (со слов Герасима лавка (или склад оптово-розничной торговли) в округе только там).

Ульфхеднар

Дата: Четверг, 02.08.2012, 01:11 | Сообщение # 100

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

да и округа такая у Жура не одна - там и стоят 2 сотни дружины гарнизонами

В том-то и дело, что Эрик Гуннарсон их угробил на переправе. Примерно 80 дружинников остались в Горке, из них 20 - из личной дружины самого Журавля. Еще 20 уплыли с Журавлем и 100-150 в ладейном походе.

serGild

Дата: Четверг, 02.08.2012, 02:21 | Сообщение # 101

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Ульфхеднар)

В том-то и дело, что Эрик Гуннарсон их угробил на переправе.

Так речь ведь шла о состоянии до Похода в Журь.
Теперь то да, 200 дружинников как корова языком (кто на переправе уцелел - тех в следующих боях добрали), ну может десятка 2 ушли
Стражников - сперва 30 снесли, потом при штурме и у Яруги, полсотни будет.
Т.о. остатки:
сотня дружинников(из них 30 гвардии Жура),
сотня стражников, коим теперь статус поднимут наверняка,
и 30 гвардейцев, что ушли с ЖСС

Quote (Ульфхеднар)

и 100-150 в ладейном походе.

Нет, это они как правило уходят, а в этот раз про их отсутствие не сказано, сказано только про Жура и 30.
Да и кто бы возглавил эти 100-150, если все ближники при деле?

Коняга

Дата: Суббота, 04.08.2012, 00:34 | Сообщение # 103

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Quote (Ульфхеднар)

Со слов Ионы, Крупница - это т. н. центральное селище подконтрольной ему округи.

А вот интересно, у Журавля только одна такая округа? Если есть округи, то как минимум две. Если в Крупнице есть гарнизон, то во второй, а может и третьей тоже.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Ульфхеднар

Дата: Суббота, 04.08.2012, 01:56 | Сообщение # 104

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (Коняга)

Я почитал про Крупницу поподробнее. Так вот что интересно - Иона за ней не бывал. Получается, Крупница это такой себе "Адлер Горки". Если говорить проще - это предместье посада Горки, северный блокпост обронительной системы Промзоны или что-то в этом роде. Такой же и на юге должен быть, одновременно являясь центром южной округи. В свою очередь, Герасим упоминает о том, что каждая зона делится дополнительно на три округи. Иона - "смотрящий" за северным округом. А деление округ, возможно, делится чисто визуально или с экономическим подтекстом.

Жрун

Дата: Вторник, 07.08.2012, 05:54 | Сообщение # 106

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 293

Награды: 0

Репутация: 1394

Статус: Оффлайн

Сначала хотел бы внести ясность и высказать своё мнение по некоторым вопросам.

Quote (Namejs)

ТЗ расматривай как возможность для полёта твоей ТВОРЧЕСКОЙ фантазии

Как правило, наличие в ТЗ слишком большой возможности для полёта творческой фантазии приводит к тому, что готовый продукт ПОЛНОСТЬЮ не удовлетворяет заказчика. И после уточнений летит в топку. А работы приходится начинать заново.

Quote (Иринико)

Занимаются этим наверняка в местах вырубки и на место доставляют уже готовый уголь. По всей видимости, этим занимается некая бригада рабочих

В тексте говорится, что этим занимается не специализированная бригада, а обязанность по выработке угля возложена на все поселения: «Уголь возим – каждому селищу урок назначен, сколько угля надо нажечь…» Отрок-4: Ближний круг.

Quote (Коняга)

Сила этого места в укромности, даже Ратнинцы, живя рядом, о нем не знали. И потому какие-либо городки тут строить нельзя - вмиг хозяин найдется.

Согласен насчёт укромности. Жесткая политика относительно любых перемещений на территориях Журавля как раз этому и способствует. Другое дело, что в центре данных земель можно строить всё что угодно, хоть Вавилонскую башню. На укромность это никак не повлияет. Всё что жители знают – всё с чужих слов. С окраин к Горке практически никто подходить/подъезжать права не имеет. В обратку то же самое. «Нам на Горку и за нее ходу нет, дальше Крупницы не ездим…» Отрок-4: Ближний круг. А с учётом устройства жизни по лагерному типу, вероятность ухода информации на сторону – очень низка. Собственно до «развала» в Журавляндии, так и было. Информация просочилась только с упадком всего и вся.

Теперь о главном. Предлагаю подвести некоторые предварительные итоги. Что у нас, точнее у Журавля, есть на Горке.
1. Замок-усадьба (усадьбой он обзывается в тексте, так же в тексте говорится каменных стенах и башнях).
2. Капище храм.
3. Промзона + слобода.
Всё это расположено рядом друг с другом и может считаться единым населённым пунктом, называющимся – Горка. Исходя из названия, наличие холма (холмов) в центре данного поселения, сомнений не вызывает. Эскизы местности, предоставленные Ульфом, приняты в разработку. Присоединяюсь.
Хаотично-спонтанная планировка, причины и этапы её формирования довольно детально описаны Конягой в его сообщении: http://www.krasnickij.ru/forum/116-1379-106299-16-1343708433 Я считаю, что данная модель вполне реалистична, и может быть применена к дальнейшей разработке плана Горки, практически без изменений.
Как я себе представляю вышеперечисленные объекты на Горке:
1. Замок-усадьба. Стиль московского кремля, площадью не более 0,5 гектара. По углам несколько башенок в том же стиле. В центре донжон (внутренние помещения проработаны Алегро), стиль: а-ля помесь блокпоста со Спасской башней. Вплоть до имитации часов. Зачем и почему? А вы вспомните, куда и для чего Журавль собрался переехать из Погорынья. Вспомните, как он скучает по прошлой жизни (оттого и пьёт). Отсюда:
2. Капище-храм. Холму, на котором до прихода Журавля было капище придать форму… мавзолея!!! Обложить кирпичом, за неимением гранита. Вокруг идолы. И самое главное, рядом с «мавзолеем» - вечный огонь!!! (точнее - вечный костёр) Как считаете, не перебор?
3. Промзона + слобода. По этому вопросу полностью согласен с Конягой (ссылку на сообщение см. выше).

Как хорошо прилечь на травке, и что-то вкусное умять... ©

Скиф

Дата: Вторник, 07.08.2012, 10:58 | Сообщение # 107

Полусотник

Группа: Бояре

Сообщений: 832

Награды: 0

Репутация: 608

Статус: Оффлайн

Quote (Жрун)

. Замок-усадьба (усадьбой он обзывается в тексте, так же в тексте говорится каменных стенах и башнях).

Может все таки деревянная усадьба за каменными стенами? Жить в каменном доме в условиях 12 века развлечение для экстремалов)

Quote (Жрун)

1. Замок-усадьба. Стиль московского кремля, площадью не более 0,5 гектара. По углам несколько башенок в том же стиле. В центре донжон (внутренние помещения проработаны Алегро), стиль: а-ля помесь блокпоста со Спасской башней. Вплоть до имитации часов. Зачем и почему? А вы вспомните, куда и для чего Журавль собрался переехать из Погорынья. Вспомните, как он скучает по прошлой жизни (оттого и пьёт). Отсюда:
2. Капище-храм. Холму, на котором до прихода Журавля было капище придать форму… мавзолея!!! Обложить кирпичом, за неимением гранита. Вокруг идолы. И самое главное, рядом с «мавзолеем» - вечный огонь!!! (точнее - вечный костёр) Как считаете, не перебор?

Перебор( серьезная в общем то книга приобретает элементы китча. Имхо.

Quote (Жрун)

А вы вспомните, куда и для чего Журавль собрался переехать из Погорынья

А куда он собрался переехать? Хоть убейте в опубликованных книгах не помню такого...

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."

Скиф

Дата: Вторник, 07.08.2012, 15:15 | Сообщение # 109

Полусотник

Группа: Бояре

Сообщений: 832

Награды: 0

Репутация: 608

Статус: Оффлайн

Quote (Жрун)

вечный огонь (в виде вечного костра) я бы оставил.

Жрун, мне кажется что автор ориентируется на реальные, а не придуманные описания культа, явно Жур не мог вставить дополнений в религию) Если КЕС сочтет нужным то вставит biggrin

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."

Ульфхеднар

Дата: Вторник, 07.08.2012, 18:49 | Сообщение # 110

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (Жрун)

но вечный огонь (в виде вечного костра) я бы оставил

Ну поскольку Журавль поклоняется Сварогу, то огонь может гореть в кузне, а та, в свою очередь, являться частью храма. Кузня, скорее всего, не является крупнопромышленной и там, возможно, проходят конечную обработку те самые, знаменитые, мечи. Для центрового славища Сварога такой кузни будет вполне предостаточно.

Жрун

Дата: Среда, 08.08.2012, 15:18 | Сообщение # 111

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 293

Награды: 0

Репутация: 1394

Статус: Оффлайн

Товарищи, желая внести "свои пять копеек" в разработку и планировку Горки, я засел и проштудировал всё что было написано в данной теме.
Согласен, что нужно отталкиваться от того, как выглядело поселение до момента вмешательства Журавля. Представить себе последующую "эволюцию" поселения относительно не сложно. А вот со стартовой позицией у меня трудности.
Вопросы к знатокам и реконструкторам:
1. Скажите, насколько чаще всего было удалено капище-славище от населённых пунктов?
2. Обязательно ли оно было на холме? Или могло быть в долине, в распадке двух холмов и т.д.?
3. Может ли капище-славище быть окружено посёлком? Или оно обязательно должно быть за пределами населённого пункта?
4. Насколько обязателен частокол (или иная высокая ограда) вокруг капища-славища?
5. Если я правильно понимаю на капище-славище ставилось несколько идолов. В свете этого финальный (пока что) вопрос: сильно ли отличаются капища-славища различных богов? Имеется в виду, нужны ли какие-либо переделки капища-славища, если изменилась "государственная политика" и правитель стал отдавать предпочтение одному богу взамен другого? Например раньше славили Перуна, а новый правитель решил славить Велеса.

Естественно, все вопросы относятся к периоду до вмешательства Журавля в жизнь поселения.

Сообщение отредактировал Жрун - Среда, 08.08.2012, 15:20

Коняга

Дата: Четверг, 09.08.2012, 09:55 | Сообщение # 113

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Quote (Жрун)

Всё это расположено рядом друг с другом и может считаться единым населённым пунктом, называющимся – Горка

Не факт

Горка... на горке, а промзона - где чуть ли не единственное колесо можно поставить. Как минимум у подножия горки. Храм тоже может быть чуть в сторонке. Из этих трех комплексов когда-то может хороший город выйти.

Ео и далеко не ставить - в пределах видимости.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Жрун

Дата: Четверг, 09.08.2012, 10:31 | Сообщение # 114

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 293

Награды: 0

Репутация: 1394

Статус: Оффлайн

Продолжая сбор информации по вопросу расположения и особенностей различных объектов на Горке, после дополнительного изучения и косультаций с Младом, хочу предоставить выжимку по главному культовому сооружению "Журавляндии" - Славище на Горке (СГ).
Итак, выжимки:
1. Главное культовое сооружение Журавляндии - Славище на Горке (СГ). Для тех, кто не в теме: именно - славище, а не капище. Если использовать современную терминологию, то славище - суть храм, капище - суть кладбище. Так вот, на Горке должно быть именно славище!
2. Славища никогда не находилось в населеном пункте. Капища, место захоронения , тем более.
3. "Главным Богом" Журавль повелел счтитать Сварога, отца богов.
4. Славища светлых богов располагались на открытом, светлом месте. Не обязательно на холме, горице. Могли быть и на лесной поляне, небольшом поле.
5. Идолы. Мнения о наличии идолов на славищах разделяются. Однако, есть неоспоримый исторический факт - князь Владимир, при реформе языческой религии, установил в Киеве шесть идолов: Перун, Хорс, Даждьбог, Стрибог, Семаргл и Мокошь. С выделением "главным богом" Перуна. В "нашем" случае произошла аналогичная ситуация. Только Журавль выделил "главным богом" Сварога, однако остальных богов не запретил.
6. Ограды славищ. Были различные. Если племя сильное - славище могло вообще быть без ограды. Ведь нет нужды защищать.
7. Достоверных сведений о славищах Сварогу вообще нет, но есть упоминания о том, что жрецами Сварога считали кузнецов.

В свете всего вышеперечисленного у нас есть некоторый люфт для "проектирования" славища Сварога, светлого Бога, каковым он несомненно является. Основываясь на информации о том, что жрецами Сварога считали кузнецов, я хочу повторно поднять вопрос об использовании на территории славища Сварога (СГ) вечного огня (вечного костра). Ещё раз напомню, что Сан Саныч, товарищ сержант, он же Журавль жутко тоскует по дому. На сочетание этого фактора и культа Сварога-кузнеца просто идеально ложится вечный огонь в славище Сварога.
В том же славище может располагаться и "секретное" производство прочнейшей (для XII века) стали.
В ближайшее время накидаю черновую схему, и подробнее распишу идеи расположения объектов и частичного взаимного проникновения, славища Сварога (СГ) с промзоной.

Quote (Коняга)

Согласен. Да и сам уже пришёл к схожему выводу.

Сообщение отредактировал Жрун - Четверг, 09.08.2012, 10:40

ml-ad

Дата: Четверг, 09.08.2012, 11:35 | Сообщение # 115

Воевода

Жрец

Группа: Ветераны

Сообщений: 3628

Награды: 0

Репутация: 813

Статус: Оффлайн

Упоминание "вечног" огня есть в описаниях, а самое главное и в раскопках, Перунова храма на острове Буян (современное название Рюген, принадлежит Германии ) котрый принадлежал западным славянским племенам. Которые назывались ВАРЯГАМИ. Откуда и пришел Рюрик, по приглашению Новгорода.
Почему-то сейчас, многие, путают варягов и викингов, или объединяют в единое, а ведь они и говорили на разных языках, и на раскопках в Новгороде не найдено ни единого подтверждения тому, что Рюрик был "германцем".

Млад.

Gergen

Дата: Четверг, 09.08.2012, 11:49 | Сообщение # 116

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Господа, а Вам не кажется, что "вечный огонь" выполнял и вполне утилитарные функции?
Элементарно быстрее и легче принести в дом или куда надо несколько горящих углей в плошке/горшке чем возиться с разжиганием огня каждый раз когда захочется перекусить или попить чайку smile

Спичек то и зажигалок нема.

Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Четверг, 09.08.2012, 12:00

Жрун

Дата: Четверг, 09.08.2012, 11:50 | Сообщение # 117

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 293

Награды: 0

Репутация: 1394

Статус: Оффлайн

Млад, хотел поинтересоваться допустимостью одной идеи.
Планировка славища примерно такая: по центру славища (на вершине холма) расположить площадку метров 20 - 30 в диаметре, на ней вечный огонь, по половине окружности внешнего края этой площадки стоят кумиры семи богов со Сварогом посередине (ну и покрупнее его кумир).
Кумиры - полые. Они по совместительству являются трубами кузниц, веером расходящихся от центральной площадки. Естественно, данные кузницы расположены на уровень ниже площадки с кумирами.
Вот собственно допустимость такого использования кумиров я и хотел уточнить. Можно ли? Ведь из верхней части кумира будет идти дым. Да и само по себе, это не нарушит никаких канонов?

Верхняя площадка славища (прикидочный вариант):

Сообщение отредактировал Жрун - Четверг, 09.08.2012, 15:45

Жрун

Дата: Суббота, 11.08.2012, 08:22 | Сообщение # 120

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 293

Награды: 0

Репутация: 1394

Статус: Оффлайн

Quote (ml-ad)

Настоящих поклоников сварожечей может оскоблять кумиры

Мне не понятна эта фраза. Поклонников сварожичей (т.е. детей Сварога) оскорбят кумиры-идолы? Т.е. поклонников, например Даждьбога, оскорбит наличие кумира-идола Даждьбога в святилище? wacko

Так же ты не ответил, допустимо ли совместить кумира и трубу от кузницы? Я описал идею словами, но видимо ты не обратил на это внимания.
Даю более детальные эскизы:

Страница 3 из 4 « 1 2 3 4 »
Модератор форума: deha29ru, Скиф, greiny, Ульфхеднар