Крепость на ГОРКЕ. - Страница 2 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Крепость на ГОРКЕ.

Namejs

Дата: Вторник, 22.05.2012, 18:16 | Сообщение # 1

Ближник

Хранитель

Группа: Огнищане

Сообщений: 2822

Награды: 0

Репутация: 3424

Статус: Оффлайн

Я каюсь, посмотрев как идек "плодотворный" труд по промзоне, поручил ЛЕО нарисовать схему Крепости Жура, но у него возникли ряд вопросос, которые я вам и переадресую.Но я очень надеюсь что ответы будут КОНСТРУКТИВНЫМИ , иначе все обсуждение перенесу в закрытый раздел.

Quote (ЛЕО)

Вопросы по Крепости на Горке. (как-то надо ориентироваться).

1. Примерные размеры крепости (отдельно стоящая крепость с небольшим посадом связанная дорогами с недалеко разнесенными поселениями, городок в котором

все это будет сконцентрировано или ... (предложить поселение размерами превосходящими, тот же Туров, это как то будет перебор)).

2. На какое количество и плотность людей ориентироваться (например - Ратное (150х100 -4000 чел.))

3. Находятся ли производства и жилые дома работников непосредственно при ней (крепости) (в ней, сконцентрированы или разбросаны).

4. Есть ли какие либо особенности, по объектам (например - там ли будет находится святилище Сварога) или по "географии" (реки, большие холмы, обрывы).

Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Коняга

Дата: Пятница, 25.05.2012, 19:16 | Сообщение # 41

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

Да план кривой, и надо многое переделывать.

Технику я прикинул, как только будет хотя бы выкристаллизрвана идея, какой крепость должна быть, я смоделирую рельеф в 3Д и крепость подгоним туда.

Quote (iguana1972)

давайте НОРМАЛЬНЫЕ и ЧЕТКИЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ ЗАДАНИЯ

Поддерживаю. Иначе мартышкин труд - крепость не будет востребована. Или сносите тему в закрытый раздел, и определите конкретные требования, все равно все, кто с ней работает сейчас имеют туда доступ, либо назначаем Игуана главным архитектором, и как только Ульф с Совой дадут нам фотографию месности, мы немедленно приступаем к стройке.

Иринико, не то что бы я не хочу помочь. Я хочу, и потратил месяц на то, что бы вспомнить все, что я знаю про 3D. Но что бы что-то делать, надо хоть приблизительно понимать что требуется, иначе, получим совершенно непригодный вариант. По крепости - она планировалась и строилась по единому плану - тогда это бастионы, типа что Игуана дал на фото. Или пришли, закрепились, построили башенку, к нему сарайчик - и получим рыцарский замок, который строился без плана, а по мере необходимости. Или это шикарная дача первого в мире вора в законе...

То же самое с храмом. Это комплекс с крепостью, это храм на другой стороне реки, это храм-кузня, это храм центр управления языческими жрецами - при этом не стоит вопрос, будут его штурмавать или нет - будут наверняка. Это должен быть тяжелый штурм или пришел, увидел... а дальше? Его планируется спалить - это одна архитектура, в храм божий переделать - другая, под конюшни пустить - третья.

Варианты предлагались, но нет никакой обратной связи. Цепь управления проектом разорвана, обсуждение толчется как ээ-э-э... вода в ступе.

Нам предлагается сотворить самим? Предлагаю сделать копию Диснейлендовского замка - всегда мечтал в таком пожить. Если соответстсвует ожиданиям автора, или ему все равно, приступаю к рисованию завтра.

Иринико, я не выдвигаю прететензий и ничего не требую. Просто я хочу, что бы вы поняли затруднения специалистов. Если я буду строить замок согласно своим замыслам, я должен писать свою книгу. Но я пришел в коллектив Автора, и должен следовать его замыслам, я так понимаю работу консультантов. А постановка вопроса "Ты должон к утру добыть то, чего на белом свете вообче не может быть" - это самый надежный способ разогнать команду.

КЕС однажды написал: "Обычно высшей формой моего неодобрения является мое молчание". Я не претендую на то что бы быть частью команды, слишком мало я на форуме. Слишком слабо пока знаю 12 век, слишком грубо пока понимаю жизнь этого сайта. Но что думать команде? Ульф и Сова уперлись рогом в карту, и тратят огромное количество времени на нее. Я не пишу туда, просто не хочу мешать, но стараюсь следить за их работой и только это занимает пару часов времени почти ежедневно. И, уже очевидно, что они ее добъют и скоро. Но нужна ли эта работа? Иринико, вы написали, что это надо бросить, и провести реки как удобно, не сверяясь с реальной картой. Это официальная позиция авторов? Тетушка Сова, человек не молодой, больной раком, живущий от химии к химии, судя по постам, пару лет своей жизни отдала исследованию карты Погорынья. Ульф может работать над этой картой только на работе и только во внерабочее время. Давайте им скажем теперь, что это не нужно было, и мы рисуем фэнтезийную карту. А ведь просто было сформулировать требования сразу.

Я не беру в расчет себя. Я сделал три разработки - стекло, спирт и сталь из железа (последняя закончена, но не выложена, времени нет). Я делал эти вещи потому что в первую очередь они были интересны мне, может еще Петровичу и Гергену и еще нескольким людям. Эта работа делалась вне привязки к Отроку - понадобится, хорошо, нет - мож кому пригодится. Но при этом я осознавал, что выполняя ее я никому ничего не должен, а это куда легче - я ни за что не отвечаю.

Участие в работе над Мишкиной крепостью сводилось к некоторым расчетам и советам, я опять не нес никакой ответственности, ее на себя взяли Жрун и Игуана. Но уже при работе над крепостью и храмом кто-то должен взять на себя ответственность. Кому авторы, к примеру, доверяют и дают более или менее четкой задание, и к кому можно обраться с вопросом в каком направлении двигаться. И не стоит обвинять в излишней детализации - вы спрашиваете мнение специалистов, а все спецы - это заклепочники. Так мы устроены. Мы не давим необходимостью использовать это все в книге, просто мы даем материал - надо - используете, не надо - нет. И когда я изучаю тему, возникает море деталей, я фильтрую 5/6 из них, но стается все равно много. Но я пишу резюме по технологии для других заклепочников, что бы они проверили мои выкладки и поправили или подсказали вариант попроще. Надо ли это читать авторам? Может и нет, просто задать вопрос, а любой из нас даст либо краткую справку, либо накопает нужных деталей.

Подводя резюме - лично я готов работать под командой Игуана, к примеру. Или дюбого другого человека, который возьмет на себя ответственность за проект и управление им. Скажите, ЧТО делать. Даже не так. Что вы хотите.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Gergen

Дата: Суббота, 26.05.2012, 13:34 | Сообщение # 42

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

А почему не что-то такое как Саркел? Время весьма близкое.
http://sarkel.ru/images/sarkel_krepost_maket_2007_4.jpg
Сарке́л (хазарск. «белый дом», рус. Белая Вежа) — хазарский, позже древнерусский город-крепость на левом берегу реки Дон.
По форме крепость представляет собой четырёхугольник (193,5 м на 133,5 м). Выстроена из обожжённого кирпича, кладка бесфундаментная. Толстые (3,75 м), высокие (не менее 10 м) стены усилены башенными выступами и массивными угловыми башнями. В северо-западной стене находились главные ворота, вторые ворота (меньшего размера) располагались на северо-восточной стене и выходили к реке.

Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Суббота, 26.05.2012, 13:34

Коняга

Дата: Суббота, 26.05.2012, 16:00 | Сообщение # 43

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Тоже вариант. Но это городок. Даже маленький - все равно будет городок. Но если соответствует ожиданиям авторов - значит так и надо делать.

Но давайте попробуем подойти с другой стороны. Приходит Журавль на новое место и говорит - Горке бысть. Что он имеет на тот момент? Одну дружину - нурманскую, или славянскую уже тоже? Временной промежуток - весна - лето - осень. За это время надо построить жилье Журавля, жилье дружине, жилье строителям. Мало реально, значит дружина, ее большая часть сидела по острогам - может потому острог у болота заброшен был, когда уже после стройки дружину в крепость увели?

Значит остается жилье Жура, ближней дружины и строителей. Сэкономим еще, строителей нагоним с деревень (не потому ли Торопа за крестьянами-переселенцами отправили, что под стройку руки надо были, а ведь и пахать кому-то надо?)

Тогда можно строить жилье Журу - донжон, или его первую очередь, барак норманнам - они привыкли в здоровенном доме под одной крышей жить (соответственно славяне обиделись, вот и корни вражды). А где будет строить жилье Жур - возле слободы, точнее над слободой, дабы наблюдать и участвовать.

Тогда наиболе вероятный ход событий - строилась, а скорее перестраивалось или расстраивалось село, которое стало позже пром слободой. Там уже был народ, собрали мастеров, построили дома для ближней дружины, остальных - по острогам. Дальше построили мастерские, получили первое железо, начали эксперименты со сталью и получили кирпич. Мастерские запустились, зато освободились строители. Начали собирать камни и заложили Горку, вероятнее всего поставили донжон и перегородили к нему подход, скорее всего домом дружины. Поскольку производство кирпича запущено, его расширили, надстроили донжон, завершили стену, первая очередь замка закончена.

Нагнали дюдей и строителей под новые произврдства - сталь, получили, набрали кузнецов, ковать мечи и шлемы, стали варить стекло . Появились мастерские для прочей мануфактуры. Горку тоже расширили снаружи замка появились конющни, барак для комплекта дружины, старый барак приспособили под склады и для слуг. Если на скальном основании, то и человек в клетке - там же, о нем особая забота. Построили внешнюю стену замка.

Начали укреплять саму слободу - построили тын, заложили храм, а что бы сочетать полезное с приятным храм сделали как малый укрепрайон, так чтоб защитники случай чего могли укрыться, пока из замка помощь подойдет. Или замок получил помощь из слободы. За ненадобностью бросили остроги, в том числе который на болоте и славянскую дружину переведи в слободу. Постаревших воинов - в городища, на покой и за порядком присматривать.

Исторический подход позволит получить очередность стройки, а она определит характер построек. Данная реконструкция - первое что пришло в голову, у автора наверняка уже есть вариант развитя, и, вероятно получше. Но именно исторический подход, мне кажется, и надо применять к строительству Горки.

Единственный момент - вместо простой башни донжона я бы строил маленький замок, например высокая башня в центре и 4 бастиона по углам, он это лично мое предпочтение, и оно не обязано иметь место быть. Тут просто надо бы решить что это будет - замок, крепость или форт типа укрепленного боярского подворья.

Храм - наиболее позднее сооружение, может быть с наиболее изощренной архитектурой, да и строители попривыкли, что "так все-таки строют". Та же пирамида вполне могла прокатить, как аналог священной горы, где боги чегой-то там клепали. Особенно, если торчала скала, на которой и раньше алтарь мог быть, то вокруг нее как раз и надстроить. Наверху вечный огонь, вокруг святилище обычного типа. Очень в духе человека из 20 века, и местные врядли будут возражать. Язычество было погибче, ибо основано на мифах, а не догматах. Но это как вариант.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

гамаюн

Дата: Суббота, 26.05.2012, 16:17 | Сообщение # 44

Сотник

Капитан

Группа: Советники

Сообщений: 1761

Награды: 1

Репутация: 4288

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

И не надо мне говорить что я заклепочник, я гуманитарий с ног до головы, но меня НАУЧИЛИ что без четкого и вменяемого задания результата не получить, во всяком случае ожидаемого, а не того который исполнителю будет угодно выдать!

Золотые слова Антон!Не только подпишусь под каждым, но и наставлю гербовых печатей!
Но... Давай пока не крошить Кеа и Иринико.. Боюсь они сами в тумане и размахивают веерами и вентиляторами стараясь разогнать означенный туман...
Ну и что бы помочь и тебе и им, тоже возьмусь за веер и посмотрю что получится... biggrin

Quote (alboard)

то Журу (побывавшему на войне) по статусу положен прогресс в делах военных в общем и в крепостном строительстве в частности.

Ну что же вот и глас истину рекущий...
ИМЕННО!
Журавль человек прошедший военную подготовку более основательную , чем Мишка, не будет заморачиваться на замках из романов Вальтера скотта... Он отлично знает, как берутся даже самые серьёзные укрепления , если они не подкреплены реальными возможностями обороняющихся...
И вот тут и возникает проблема... Это проблема оценки возможностей Журавля и его знаний... Не стоит конечно делать из него маршала Жукова, но и зелёный солдатик предпочтёт уютный окопчик, зданию 20х20 метров, если нужно защищаться в одиночку... И то если нет возможности манёвра... А Журавль неплохо повоевал и лучше всех в том мире понимает, ЧТО ТАКОЕ СТРЕЛКОВЫЙ БОЙ!И что такое тактика обескровливания противника, которая даёт более эффективные результаты, чем привычные в 12-ом веке тактические приёмы.
А вот из этого следуют далеко идущие выводы...
Но для начала нужно определиться с некоторыми совершенно конкретными величинами...
1. Величину регулярных воинских формирований.
2. Возможную численность сколько нибудь надёжного ополчения.
3.Тактические возможности Журавля.
И это минимум, для которого тем не менее ЖИЗНЕНнО НЕОБХОДИМА КАРТА ЖУРАВЛЯНДИИ! Посему глубокий поклон нвшим главным картографам!
Причём нужна карта подобная той , что попала в руки Мишке .
Это в кратце...
Теперь к чему все эти казалось бы не к месту приведённые рассуждения?
Всё очень просто... От них зависит , ЧТО и главное ГДЕ будет строить Журавль.
Для начала вернёмся к проекту предложенному Антоном...
Нужны ли вообще подобные сооружения?
БЕЗУСЛОВНО НУЖНЫ!!!
Хотя и несколько для других целей.
Во первых это ресурс который не купишь и не завоюешь... Это ВЛИЯНИЕ на население, создание репутации ... А это немаловажно... Это пожалуй и есть главное назначение подобного сооружения у Журавля... Разумеется и оборонное значение тоже не маловажно, но...
Не стоит думаю делать его столь капитальным... Думаю достаточно будет стен дающих защиту от стрел и пращей... Не более...
Гораздо важнее предкрепостные оборонительные сооружения...
Почему?
Всё просто... Если замок будет стоять на гранитной глыбе, то достаточно соорудить вдоль склонов этой глыбы эскарпы в 3 м и повторить их несколько раз по принципу разбегающихся волн и штурмовать такой замок можно до морковкиного заговения, если нет спеца по преодолению подобных сюрпризов.. А его в 12-ом веке нет. И это только один пример самый простой и навскидку...
Не стоит наверное говорить , что копать землю проще , чем возводить стены...
Сэкономленные ресурсы, на затратах по постройке замка можно вполне потратить на создание подобных защитных сооружений.
Конечно ограничиваться только ОДНИМ центром обороны НА ГОРКЕ Журавль не будет, это ясно... Но здесь тема именно о крепости на горке... Посему ...
Гарнизон, как ранее было отмечено едва ли будет велик и указанные 4000 человек просто негде взять...Поэтому, резиднция на горке не более чем замануха для противника... Ну ещё и резиденция Журавля конечно...
Основные боевыве действия будут проходить на других, менее заметных, но более приспособленных для истребления противника объектах...
Отсюда вывод... Крепость На Горке - что то вроде президентского дворца, важен в целом, но в обороне вовсе не основная единица.

Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!

Сообщение отредактировал гамаюн - Суббота, 26.05.2012, 16:21

Gergen

Дата: Суббота, 26.05.2012, 16:45 | Сообщение # 45

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (гамаюн)

Гарнизон, как ранее было отмечено едва ли будет велик и указанные 4000 человек просто негде взять...

Саркел во времена его существования оборонялся постоянно контингентом в 300 воинов. Эти воины периодически сменялись.
Вообще средневековые замки оборонялись весьма малым числом воинов. Есть исторические примеры, когда замок оборонялся одним-двумя рыцарями и двумя десятками воинов и не был взят войском в 1000 человек во главе с 20 рыцарями.

Давайте спокойно подумаем!

Коняга

Дата: Суббота, 26.05.2012, 16:50 | Сообщение # 46

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Гамаюн, вот что значит подход кадрового военного! Даже строительстсво нужника рассматривается с точки зрения повышения обороноспособности. biggrin

Эт я не в обиду, в то время в принципе так и должно быть.

Quote (гамаюн)

Крепость На Горке - что то вроде президентского дворца, важен в целом, но в обороне вовсе не основная единица.

Защита от наскоков и охрана некоторых секретов.
Тогда замок-дворец и просто прикрыть подходы к нему, остальное в слободе? Это проще, а дворец больше катит на постройку из кирпича.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дачник

Дата: Понедельник, 28.05.2012, 07:22 | Сообщение # 48

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Quote (гамаюн)

3.Тактические возможности Журавля.

Кои зависят от новшеств в военном деле.
Мишка (не особо крутой вояка smile

) самостоятельно дошел до создания практически нового рода войск (правда тут нужно учесть случайную находку - самострел), и тактики его успешного применения.
Жур, как бывший военный, просто обязан что нибудь этакое повнедрять. Пока что мы знаем о "пятнистых" - подразделения заточенного на разведку и диверсии.
То что РС и МС разгромила дружину Жура на кипени - отчасти счастливая случайность, отчасти результат внутренних интриг (систему обороны фактически отключили послав две сотни на убой). Будь Жур на месте, или если бы система обороны его владений работала неизвестно какое село бы грабили - Отишие или Ратное.

Возвращаясь к крепости:

Quote (гамаюн)

Не стоит думаю делать его столь капитальным... Думаю достаточно будет стен дающих защиту от стрел и пращей... Не более...
Гораздо важнее предкрепостные оборонительные сооружения...

Известно следующее:
Но «орешек» ратнинцам был явно не по зубам – со слов пленного выходило, что живет Журавль в настоящей крепости с каменными (!) стенами и башнями. Правда, пленный, то ли по безграмотности, то ли по легкомыслию, не делал различия между каменным строением и кирпичным, но в принципе это ничего не меняло – ратнинцам своими силами такую крепость не взять.

Если "тупой" пленный не мог отличить камень от кирпича, то он может и не отличать "башню" от наблюдательной вышки.
Следовательно каменные (кирпичные) стены - это могут быть внешние стены производственных зданий и сооружений (цехов). Сами цеха - в два или три уровня (нижний уровень - мастерские или склады, второй уровень - жилье, третий уровень - крыша адаптированная для обороны). Здания естественно прямые, пристроить выступающие караулки или проходные - получаем возможность вести фланкирующий огонь
"Башни" над всем этим - наблюдательные вышки, пожарные каланчи с резервуарами воды и проч.
Если все это оградить еще и рвом, получи крепость, практически неприступную - аналог Михайловой крепости.
Или укрепленный завод - все функционально и экономно.
Стены стоят, часовые на вышках ходют, трубы дымят, молоты стучат, вода в колесах шумит - вид у крепости (или промзоны) грозный и загадочный (колдовской). Что и требуется.

Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.

Сообщение отредактировал alboard - Понедельник, 28.05.2012, 07:29

Коняга

Дата: Понедельник, 28.05.2012, 07:35 | Сообщение # 49

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Завод возле крепости не поставим... Надо колеса, а крепость на водоразделе. На одной пригодной речке максимум два колеса - на одной в каждый берег. Врядли нам Ульф с Совой найдут горку с такими условиями. Повсему выходит - Крепость и военный поселок для дружины вокруг. Храм в комплекс не входит, Где-то в отдалении, только деревянный.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Иринико

Дата: Понедельник, 28.05.2012, 15:31 | Сообщение # 50

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Quote (Коняга)

Завод возле крепости не поставим... Надо колеса, а крепость на водоразделе.

Ну я тут подумала.. если уж Жур сумел повернуть реку вспять и устроить болото между собой и Ратным, то кто ему мешал за это время устроить и небольшое водохранилище с плотиной? Или только у Пивени возможно старое русло? Вполне мог так же вот воспользоваться и углубить или свое выкопать - чай не сам с киркой корячился.. Ну и колесо нужно, конечно, но почему все только на воде зациклились? а если для того же волочильного станка применить конную тягу, например? С хождением лошади или вола по кругу?
И да... что-то я тут уловила про гранитную гряду, на которой хотите поставить крепость Жура... Я не спорю, но подземный ход в граните как бум пробивать? wacko

О, quantum est in rebus inane!

Коняга

Дата: Понедельник, 28.05.2012, 16:58 | Сообщение # 51

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Quote (Иринико)

если уж Жур сумел повернуть реку вспять и устроить болото между собой и Ратным, то кто ему мешал за это время устроить и небольшое водохранилище с плотиной?

Может помешать тоже болото - если перегородить речку, то она разольется и зальет округу, а подъема воды не получим sad

Потому с картой такая возня затеивается, нужно места знать...

Quote (Иринико)

Я не спорю, но подземный ход в граните как бум пробивать

Значь идея с подземным ходом интересная... Во первых не обязательно на гряде, не решили вроде пока. Во вторых не рбязательно на выступающей из земли скале, в третьих в скале могла быть трещина, и все это сверху песочком присыпано. Только расчистить останется.

А внутри гранитного массива пузырь большой может быть?

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

гамаюн

Дата: Понедельник, 28.05.2012, 19:16 | Сообщение # 52

Сотник

Капитан

Группа: Советники

Сообщений: 1761

Награды: 1

Репутация: 4288

Статус: Оффлайн

Quote (Коняга)

А внутри гранитного массива пузырь большой может быть?

То что внутри базальта бывают целые тоннели и почти города сам видел... Насчёт гранитов не уверен... Это к Ульфу...

Quote (Коняга)

Может помешать тоже болото - если перегородить речку, то она разольется и зальет округу, а подъема воды не получим sad Потому с картой такая возня затеивается, нужно места знать...

А если конструкцию обратную пароходному колесу?
Т.е. на сваях крепится широкое колесо... Скорость вращения конечно невелика, но если площадь лопастей велика, то можно снять приличную мощность...
При скорости течения 0,5 м\с энергия 1 куб м будет около 125 дж. Теперь... Если площадь погружонной лопасти будет 5 кв м. то тогда при грубом расчёте мы будем иметь 325 ваттт в теории... даже при 50% КПД будем иметь около 150 ватт для волочения одного прутка 2 мм более чем достаточно...

Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!

гамаюн

Дата: Понедельник, 28.05.2012, 19:22 | Сообщение # 53

Сотник

Капитан

Группа: Советники

Сообщений: 1761

Награды: 1

Репутация: 4288

Статус: Оффлайн

Quote (alboard)

То что РС и МС разгромила дружину Жура на кипени - отчасти счастливая случайность, отчасти результат внутренних интриг (систему обороны фактически отключили послав две сотни на убой). Будь Жур на месте, или если бы система обороны его владений работала неизвестно какое село бы грабили - Отишие или Ратное

Согласен на все сто... Даже больше... Совершенно бездарное командование . Нечего было вообще туда соваться. Но боюсь это флуд не по теме...

Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!

Ульфхеднар

Дата: Понедельник, 28.05.2012, 20:37 | Сообщение # 54

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (alboard)

Но «орешек» ратнинцам был явно не по зубам – со слов пленного выходило, что живет Журавль в настоящей крепости с каменными (!) стенами и башнями. Правда, пленный, то ли по безграмотности, то ли по легкомыслию, не делал различия между каменным строением и кирпичным, но в принципе это ничего не меняло – ратнинцам своими силами такую крепость не взять.

Это еще неизвестно кто там именно безграмотен. По-моему именно Мишка зациклился на кирпичах, а про использование камня забыл

Quote (Коняга)

Завод возле крепости не поставим...

Но его можно поставить в Губковском каньоне. Защиту можно обеспечить вокруг на скалах, колеса поставить на выложенных из камня коридорах.

Quote (гамаюн)

Насчёт гранитов не уверен... Это к Ульфу...

Проходят, норки природные в гранитах, вообще-то, редки. Но продолбить, если есть время и желание, можно. Другое дело, что надо ход выводить в относительно сухом месте. Можно взять за основу - ход есть. А как его долбали и кто именно - неизвестно.

iguana1972

Дата: Четверг, 31.05.2012, 12:39 | Сообщение # 55

Группа: Удаленные

Quote (Коняга)

Подводя резюме - лично я готов работать под командой Игуана, к примеру.

Очень и очень приятно. Но я ПАС.

iguana1972

Дата: Четверг, 31.05.2012, 13:05 | Сообщение # 56

Группа: Удаленные

Quote (гамаюн)

но и зелёный солдатик предпочтёт уютный окопчик, зданию 20х20 метров,

Вот тут то ему и ТРЫНДЕЦ! Особенно хорошо выученному кадровому военному конца двадцатого века. У вас парни так накрепко забиты в голову рефлексы и стереотипы, что в условиях военной специфики начала 12 века ваш опыт скорее минус нежели плюс. Извини, но это так.
И окопчик безусловно пригодится но в качестве могилки.

Quote (гамаюн)

не будет заморачиваться на замках из романов Вальтера скотта...

Не помню что там в романах Вальтера Скотта, но ЛЮБАЯ крепость есть комплекс строительных мероприятий производимых заблаговременно, с ЦЕЛЬЮ предоставления обороняющейся стороне ПРЕИМУЩЕСТВА над атакующей.
В то время это создание:
1. ПРЕПЯТСТВИЙ для ПРОДВИЖЕНИЯ (конных, пеших, ползущих, карабкающихся) войск,
2. ПРЕПЯТСТВИЙ для СОПРИКОСНОВЕНИЯ (практически 90% если не больше всех схваток рукопашка) и
3. ПОЛУЧЕНИЕ ПРЕВЫШЕНИЯ над противником, для использование гравитации в свою пользу.

Еще раз - НЕТ нарезного оружия!!! Необходимости зарыватся в землю с помощью окопов ВООБЩЕ НЕТ! Мало того любое копание окопов это однозначное заготовление могилы собственными руками.
Для защиты от всадника не дает ничего, даже если лечь на дно. Достанет копьем даже не запарится.
Для защиты от пехоты не дает ничего. Оптяь же достанут ударом сверху.
Для защиты от стрел, не дает ничего. Так как стрельба из луков навесная (из арбалетов на пределе поражения то же отнюдь не по прямой.
Огромный недостаток окопа, НЕТ возможности пользоватся щитом, ну кроме как прикрытся сверху. Но в этом случае нет смысла рыть окоп. От более менее настильной стрельбы проще прикрыатся теми же щитами первого ряда. Или плетни городить и быстрее и опять же ПРЕПЯТСТВИЕ в отличии от полнопрофильных окопов с ходами сообщения и ячейками для стрелков.
Огромный недостаток окопа. НЕ чуства плеча! А в то время сражались именно плечо к плечу. Даже если воины де факто были бойцы одиночки, они бились рядом. Одиночный окоп этого не дает. Рыть же полнопрофильные с ходами сообщения работа бестолковая и бесполезная и главное очень трудоемкая и протяженная по времени! За это время всех копанцев ВЫРЕЖУТ или побъют стрелами.
Кто их будет все время прикрывать?
Где гарантия что атака будет вестись с той стороны, от куда их ждут?

ОКОП - и лопата на вооружении бойца пехатинца примета 20 го века. И рождена она с развитием нарезного оружия. Когда убойная дальность отодвинулась весьма прилично, а точность выстрела возросла и скорость перезаряжания стали позволять наносить катастрофические потери в наступающих рядах.
Именно ЭТО и вынудило уберегаясь от НАСТИЛЬНОГО огня (а так же шрапнели) зарыватся в землю!!!

iguana1972

Дата: Четверг, 31.05.2012, 13:38 | Сообщение # 57

Группа: Удаленные

Quote (Коняга)

если перегородить речку, то она разольется и зальет округу, а подъема воды не получим

Для устройства водяного колеса, как ни странно, перегораживать речку плотиной не обязательно!

Да верхнебойные и среднебойные колеса ЭФЕКТИВНЕЕ, нижнебойных и КПД у них выше.

Вполне может быть где то ЖСС использует именно такие колеса. Но у своей крепости вполне может и нижнебойные.

Для этого речка не перекрывается полностью плотиной, с целью получения разницы в водяном зеркале и накоплении запаса воды. А перегораживается для того что бы перенаправить поток воды в зауженное русло!
Я не зря приводил пример с поливочным шлангом, стоит прижать край и напор струи повышается. И для того что бы знать как устроить такое колесо ЖСС не нужно быть Леонардо.

В приведенном Ульфом фото, я выбрал то где вполне можно создать подобное заужение и поставить не меньше пары колес.
А ведь колеса можно ставить не только на открытом воздухе. Вполне возможно возвести НАД рекой, в месте искуственного заужения помещение, тем самым сделав работу колес круглогодичным. Так что и пром зону вполне комфортно расположить у подножья "замка".

Сообщение отредактировал iguana1972 - Четверг, 31.05.2012, 13:39

Лео

Дата: Понедельник, 25.06.2012, 10:41 | Сообщение # 58

Воин

Группа: Огнищане

Сообщений: 77

Награды: 0

Репутация: 671

Статус: Оффлайн

Вариант Крепости на Горке (это ж-ж-жжж неспроста).

Рассматривая вариант от Журавля, представь себя Журавлем.
Его архитектурные предпочтения, на чем основанны, какими примерами представлены.
Что он видел, как мог сформироваться его вкус. (он жил в некой среде и она оказала влияние на его представление об архитектуре...)

Чтоб не завязнуть в возможном многообразии вариантов и вопросов по ним, предложу только ответы...
дополняющие предложенную графику нижеследующего варианта замка.

1. Планировку своего замка Журавль мог представить себе опираясь на известные ему строки Новикова о городе Екатерины, где: ... свод тюрьмы старинной ... положен буквой Е. И точно также попытаться увековечить имя, построив свой замок в плане буквой "Ж".

2. Вид скопировать с самой известной ему крепости - Московского Кремля (понятно, что не всего а найболее в его представлении приметных деталей (красный кирпич, зубцы стен в виде ласточкиного хвоста, донжон в виде Спассой башни (как он ее помнил (несколько объемов друг на друге, декорированных маленькими башенками, увенчанную высоким шпилем, зеленого цвета)).

План. 1. 2. 3. 4. 5. 6.
Силуэт.
Вид1. 1-1. 1-2. 1-3. 1-4. 1-5. 1-6. 1-7.
Вид2. 2-1. 2-2. 2-3. 2-4.
Видео. 1. 2.

scetch файл

serGild

Дата: Вторник, 26.06.2012, 22:23 | Сообщение # 61

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Ага. 1,2га.
Посмотрим по княжеству:
Клецк и его князь Вячеслав , детинец 0,5га. Стены и всякие здания
Туров и его князь тоже Вячеслав, детинец 1га
А на севере?
Старый Минск, разрушенный к текущему моменту, гроза соседей вообще и Туровщины в частности, укрепленная площадь 1га
Кто еще из князей поблизости?
Всеволодко Городненский, детинец 0,8га

И тут боярин Жур, крепостица 1,2га, а никто и не заметил, ага. О цене вопроса вообще молчу

Жур - боярин и замок у него - боярский. А площадь боярской усадьбы 800-1200м2 (ок.0.1га). Ну максимум 0.3га, т.е.50х60м (см. данные в Туровских городищах и конце темы Прибалтика)

Причем Жур - параноик и доступ к нему ограничен, т.е. ограничен и размер крепости с ограниченным гарнизоном.
Жур по задумке не архитектор и инноваций специальных принести не может. Потому ни позднесредневековых ни тем более в стиле барокко замков-дворцов не будет.

Просто идет постоянная достройка
Сначала валы и частокол
Потом башни из дерева
Потом кирпич (но по средствам, напомню, что скажем смоленский кремль мастера со всей Руси строили)
внутри - двухэтажный какой домик типа рублевских, но попроще - что у Жура в памяти. ограниченное возможностями мастеров 12в

Так что - гигантизм придется сильно умерить

Лео

Дата: Среда, 27.06.2012, 18:55 | Сообщение # 62

Воин

Группа: Огнищане

Сообщений: 77

Награды: 0

Репутация: 671

Статус: Оффлайн

Ранее предложенный вариант крепости представляет собой, "задумку" Журавля, - то, какую бы он хотел иметь крепость. Сообразно своим знаниям и
представлению об "месте власти", опираясь на ... наиболее в его представлении приметные детали Московского Кремля (красный кирпич, зубцы стен в виде
ласточкиного хвоста, донжон в виде Спасской башни).
Он мог "донести" до специалистов свои пожелания и "убедив" их начать воплощать свою задумку. Понятно, что не всю, не сразу (процесс шИрился бы и
глУбился достаточно долго)... а подобный макет являлся бы этому процессу, наглядным образцом.

... двухэтажный какой домик типа рублевских ... - это для дачи, а тут все же нужна крепость.
При той жесткой централизации власти, которую видим у Журавля, 2-х этажный особнячок, окруженный валами и башнями выглядит неправдоподобно малым (где
гарнизон (не десяток же человек) а обслуга, а хранилища для оружия продовольствия, да теже конюшни ...).
Когда делал макет имел в виду, что в крепости сможет разместится гарнизон в две сотни Журавля. То есть место для хранения особо ценного и
важного.

Что же до урезания "осетра"... (если не выходить за приделы этого варианта) то на вскидку можно и так (крепость со стороной около 70м).

Ульфхеднар

Дата: Среда, 27.06.2012, 20:25 | Сообщение # 63

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Вот из вышеизложенного у меня появилась мысль о количестве перестроек Горки. Думаю, ее перестраивали раза два, как минимум, а максимальное количество перестроек достигало 5. Попробую разложить по пунктам.
1. На месте Горки могло быть какое-то селение лесовиков. Стандартный поселок, огражденный оградой из кольев. Это первое, что мог перестраивать Журавль. Но если это было так, то селение должно было подвержено большой перепланировке, в том числе с разрушением существующих зданий.
2. Журавль изначально жил в другом месте, а нынешнее его привлекло как место с центровым положением. Он отстраивает селение и окружает тыном.
3. Журавль сталкивается с теми же проблемами, что и Ратное на сегодняшний (в 1125 г. ес-но) день. В пределах его селения появилось немало легкой промышленности (мельницы, кузни и т. п.). Поскольку Журавль к тому времени центровой хозяин он расселяет производственников по периферии владений, ремонтирует крепость и задумывается об лучшей обороноспособности.
4. Вот с этого пункта начинаются основные мероприятия строительства. Происходит разделение на детинец, который располагается непосредственно на гранитной горке, а вокруг нее в виде подковы располагается слобода, где обитают дружинники. Причем дружинники (скорее всего) живут поквартально, согласно админделению. Площадь усадьбы Журавля может быть и 0,3 га, но конкретно постройки занимают не более 1/3 от общей территории. Остальная территория отдана под славище Сварога. Вначале детинец окружен был стандартным тыном, позже возвели каменную стену.
5. Последний ремонт как раз и подразумевал строительство той самой стены. Неясна ее высота (пусть 4-5 м, если даже не из кирпича, а из ломового камня и валунов - все равно жутко колосальный труд), поэтому может быть и еще незаконченной. А вот сам детинец (скорее всего) остался деревянным, особенно в свете слухов об исходе (слухи исключительно форумные, кстати wink

).
В этом свете получается буквально следующее - слобода живет по прообразу Ратного, только с более жестким контролем. Из нее периодически, в приказном порядке, изгоняются промышленники и невоенные (заводятся как блохи на комнатной собаке, неизвестно как и откуда cool

). Тын аналогичный, есть угловые башни. А в детинце их может и не быть, им дозорной в тереме-кремнике будет предостаточно. Слобода стоит полукругом вокруг Горки, упираясь концами в реку (поэтому промслобода, расположенная в каньоне, находится за Горкой в буквальном смысле, только смотреть надо не с севера на юг, а с запада на восток smile

). Из-за того, что детинец на гранитной круче, никакого рва там нет и в помине.

Алегро

Дата: Вторник, 17.07.2012, 19:42 | Сообщение # 64

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 207

Награды: 0

Репутация: 895

Статус: Оффлайн

И так, продолжаю, хоть и с долгим перерывом по техническим причинам размышлять на тему обиталища Журавля. Не собираюсь ни с кем спорить – у меня свой взгляд, у вас какой-то свой – ну и ради бога. Что покажется ближе автору – покажет время и книги. По совету старожилов выкладываю свой пост в этой теме. Картинки на сообщество мне помогли вставить, за что спасибо – как сумел, так и нарисовал. Так что вот такое ИМХО бывшего сержанта-погранца по блокпосту…

НОСТАЛЬГИЯ СЕРЖАНТА.

Зная о блокпостах не понаслышке и попав в прошлое, с тоской вспоминая службу в разведвзводе погранвойск, как о лучшем времени своей непутевой жизни сержант контрактник строит себе убежище очень похожее на то, что он видел в своей прошлой жизни. С учетом нынешних реалий и нужд. Строение получается 4-х уровневым: для начала роем котлован диаметром 15 метров и глубиной 3,5 метра и получаем подвальное помещение, в котором располагаются колодец, потайной ход и склад для провизии на случай осады. Полуподвал строится высотой 3 метра без учета перекрытия и по наружнему периметру засыпаем глиной и утрамбовываем ее. В этом помещении располагаем кузницу с 2 наковальнями, горном и мехами, 2 складскими помещениями ( для хранения вооружения и НЗ),клетка каземат для узника.1 этаж зал для совещаний (трапезная) с камином ,кухня с плитой и кладовой, прихожая, три окна забранных решетками и металлическими ставнями с прорезями для стрельбы, входная дверь обитая листовым железом к которой ведет узкая лестница.2 этаж комната Журавля , стеллажи для стрел и 24 бойницы. На крыше располагается смотровая площадка .Вентиляцию не везде показывал так как она должна быть по определению.
Из чего строить – вопрос не принципиальный. Можно из дерева с последующей штукатуркой наружных стен глиной или известковым раствором или каменная (кирпичная).

этажи показаны по порядку: 2, 1, -1(полуподвал), -2(подвал с выходом в подземный ход)
гранитную скалу в данном случае я бы не использовал. Долбить в ней подвал, подземный ход и колодец тем инструментом все-таки гемор не шуточный.

Все что нас не убивает - еще об этом пожалеет

Сообщение отредактировал Алегро - Вторник, 17.07.2012, 19:47

гамаюн

Дата: Пятница, 27.07.2012, 17:22 | Сообщение # 65

Сотник

Капитан

Группа: Советники

Сообщений: 1761

Награды: 1

Репутация: 4288

Статус: Оффлайн

Здравы будьте все пришедшие на форум!
Долго не заходил на форум, увы не по своей воле...
Но сегодня обнаружил пост Алегро. Надо сказать пост очень порадовал...
И сразу по нескольким причинам.
Во первых нашего полку прибыло!
Рад вас приветствовать на сайте товарищ сержант! Выражаю надежду, что и дальше вы продолжите работу по военным вопросам.
Теперь по самому посту...
К сожалению сами рисунки у меня почему то не открываются. ОЧЕНЬ ЖАЛЬ!
Но из того чтор можно разглядеть можно сделать несколько весьма интересных выводов.
Первый...Наконец то трезвый взгляд на возможности Журавля. Строить замок в западноевропейском стиле современный военный не будет .Просто не имеет смысла. Почему? Да всё очень просто... Трудозатраты и запрвты финансовые подорвут всю экономику Журавляндии, не давая необходимой степени защиты командного пункта, то бишь резиденции Журавля. Сильных штурмовок ожидать не приходится, а против бунтующих крестьян и татей , предложенного сооружения достаточно с избытком.
Кроме того... могу всех уверить, что штурмовать укреплённые подвальные помещения нни чуть не легче . чем башни... С той только разницей , что разрушить подвал имеющий несколько выходов для контратак на порадки раз сложнее , чем ту же башню...Надо ещё учесть, что и надземные ярусы, вовсе не подарок для штурмующих. 24 стрелка в сочетании с предкрепостными сооружениями пассивной защиты являются почти непреодолимым препятствием для армии в 500-700 человек...
Причина проста... Обновременно выйти на штурм , не подставляя себя под прицельный огонь смогут не более 100-150 бойцов... Это 10 залпов обороняющихся... Даже при потерях нападающих от огня лучников или арбалетчиков до 50% это конец атаки... При постоянном подходе противника , эти потери возрастут весьма значительно... Но это не всё... Гарнизон состоит не из одних стрелков... И вот тут возникает интересныц момент... Одновременно штурмовать укреплённый пункт могут только небольшая часть наступающих, число которых ограничено длинной периметра . Учитывая . что объект является закрытым,т.е. имеет прочную крышу, то противники даже попавшие на крышу не будут представлять опасности для обороняющихся. Три перекрытия брёвен пересыпанных глиной и гравием мечём не расковыряешь.
В общем на таком укреплении противника просто перемелют ... Надо учесть , что есть и возможность для внезапных контратак.
Так что ...
БРАВО Алегро!
Безусловный плюс!

Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!

serGild

Дата: Пятница, 27.07.2012, 19:54 | Сообщение # 66

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Алегро)

Зная о блокпостах не понаслышке и попав в прошлое, с тоской вспоминая службу в разведвзводе погранвойск, как о лучшем времени своей непутевой жизни сержант контрактник строит себе убежище очень похожее на то, что он видел в своей прошлой жизни.

Браво! полностью поддержу. А то все Кижи предлагают.
именно что заказчик сержант а не реконструктор-архитектор.
Единственное - круг диаметром 15м маловат, все же местные говорили о крепости (не городке), это порядка 0,1-0,3га, т.е. от 30х30 до 50х60м примерно, и в каменном исполнении.

Ульфхеднар

Дата: Пятница, 27.07.2012, 21:31 | Сообщение # 67

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (Алегро)

гранитную скалу в данном случае я бы не использовал. Долбить в ней подвал, подземный ход и колодец тем инструментом все-таки гемор не шуточный

Не знаю как и где, но многие крепости, расположенные на гранитных горах имели собственные колодцы. Так, колодец в Мукачевском замке на гранитной скале имел глубину 85 м, при диаметре в 3 м (сам видел).

Quote (гамаюн)

Кроме того... могу всех уверить, что штурмовать укреплённые подвальные помещения нни чуть не легче . чем башни... С той только разницей , что разрушить подвал имеющий несколько выходов для контратак на порадки раз сложнее , чем ту же башню..

А если осажденных начнут выкуривать из того же подвала? Не надо недооценивать предков. То, что является неприступным помещением для осаждающих, легко станет и существенной проблемой для самих осажденных.

Quote (serGild)

именно что заказчик сержант а не реконструктор-архитектор.

Есть серьезный фактор противовеса - это то, что заказчик не может не отталкиваться от современных 12 веку реалий. Сейчас, в 21-м веке тот круче, чей бункер глубже, а в 12 веке круче тот, конек чьей крыши выше. То, что предложил Аллегро, может больше служить неким схроном, чем боярским домом. (О, прям стихами заговорил. cool

) Потом, если брать дом на территории современной Журавляндии, то тут боярская усадьба (а не отдельно стоящий домик) находится на господствующей высоте - в тех местах это исключительно гранитный массив.

ГРАЧ

Дата: Пятница, 27.07.2012, 22:19 | Сообщение # 68

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 28

Награды: 0

Репутация: 25

Статус: Оффлайн

Quote (Алегро)

алегро браво.
я сам служил погранцом на кавказе и данный проект мне ближе всего. так как для выходца из нашего времени оборона от нападения сверху очень важна(по сторонам смотрим а на верх редко-самое опасное направление) +ожоги у жура на лице значит расчитывает на пушки идолжен быть готов им противодействовать(жизнь по разному поворачивается) ,рыцарские замки против пушек слабоваты

головой я не только ем.

Ульфхеднар

Дата: Пятница, 27.07.2012, 23:59 | Сообщение # 71

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (ГРАЧ)

судя по ожогом готовится жур. готов наподать готовся защищатся

Мы с темы съехали, конечно, но во все века лучшей защитой было нападение. Это раз. А лично Вам, отвечая на подобный провокационный вопрос (ну люблю я их, люблю), впредь стоит заглянуть в Интернет и поинтересоваться подобным вопросом более подробно и тщательно.

А теперь по теме. Мы постоянно бросаемся из одной крайности в другую:
1. Если Журавль сержантом был, тот он должен строить себе дом в виде дота;
2. В 12 веке строили укрепленные усадьбы, под которую надо прихватить как можно больше территории (вечно что-нибудь не лезет).
А лично мне больше импонирует некий симбионт постройки 12 века с кое-какими элементами 20 века. Почему? Во-первых это более понятно для окружающих. Во-вторых постоянно необходимо подчеркивание собственного статуса. В-третьих постройка крепости должна исходить из потенциальных возможностей твоих потенциальных противников. Поэтому Журавль должен опираться не на конкретно укрепленный дом, а на более сложную оборонительную систему.
Я бы исходил из того, что на территории боярского терема (которые, в свою очередь, является частью центрального славища Сварога) расположены лишь адинистративные здания, тут же припрятан стратегический запас оружия и продуктов, небольшая конюшня. Все постройки исходят из нужд семейства самого боярина и его самых ближних слуг и соратников. Все остальные здания находятся на территории посада, окруженного тыном (как в Ратном). Причем сам посад делится на несколько частей согласно ведомственной принадлежности его жителей. Скажем, сектор А занимают служители Сварога (возможно там же расположены ремонтные кузни), сектор Б занимают дружинники самого Журавля, в т. ч. "пятнистые". Сектор В занимают администраторы (тот же Мирон вполне может в этом секторе жить). Сектор Г занимают дружинники воеводы Гунара.
Неясно, по какому принципу заселяется посад. В смысле, предполагается ли его расширение (как в городах на Руси) или живут люди по принципу профпрогодности (как в древнем Риме). Постаревшие воины, семьи лишившиеся воинов в семьях (и те, где нет потенциальных воев в обозримом будущем - только дочери, отсутствие детей и т. п.), попавшие в опалу но не лишенные жизни - выселяются в пограничье или в иные селища на территории боярских владений. Им боярин, возможно, оказывает какую-то дотационную помощь, а их подворья на территории посада Горки отдается их новым сменщикам.

Алегро

Дата: Суббота, 28.07.2012, 13:44 | Сообщение # 72

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 207

Награды: 0

Репутация: 895

Статус: Оффлайн

Ребята давайте жить дружно, в смысле, что если кто не понял, то в предыдущем посту я выложил план самого здания блокпоста. Дом-мечта сержанта-параноика. Впрочем, я бы тоже отдал ему предпочтение – ностальгия, блин… Честно говоря, я бы сам этим и ограничился – вполне достаточно для обороны, но уж раз крепость заказывали, то пусть будет крепость. Выкладываю продолжение – схему самого укрепрайона.
По моим прикидкам, эта укреп-крепость построена исключительно на случай серьезных неприятностей (опять же с учетом паранойи Сан Саныча. И располагается она примерно в 1 км от селища, где стоял гарнизон из 200 конников (которых Корней по незнанию изничтожил на переправе) и там же базируется охранная сотня, которая несет гарнизонную службу на блокпосту вахтовым методом в мирное время: 25 воинов в смене сутки через трое(при паранойе Жура вполне возможно, что смена, которая заступает на следующее дежурство ночует тоже на блокпосту) В случае начала военных действий уже вся сотня перебазируется на блокпост. И по идее Жура нападающая сторона попадает как бы между молотом и наковальней: с одной стороны охранная сотня, занявшая оборону в крепостце, а с другой гарнизон находящийся в селище за тыном и возможно некоторое число ополченцев. .Кроме того сам блокпост по периметру обнесен 4-х метровой стеной и внутри периметра располагаются соответствующие постройки и необходимый запас оружия ,продовольствия и прочих мелочей, необходимых для нормальной жизни на случай осады. Устав караульной службы расписывать долго и муторно, да и надо это делать в отдельной теме – как только будет время – займусь. Для прикида смена: 6 воинов на стены,1 на каланчу, нач.кар., помощник, 2 разводящих.

Да! Чуть не забыл – терем или что там – в смысле дом Жура для понтов (блокпост, скорее, для души) или представительская усадьба скорее всего будет находится в расположении гарнизона (или своеобразного детинца) в селище. И если уж совсем делать пальцы веером, можно прокопать два подземных хода - первый на выход в сторону оврага или реки, а второй в терем при гарнизоне - он же послужит для связи в случае осады. Но у меня лично сомнения насчет второго хода. И рыть далеко и головная боль дополнительная - охранять... Со связью и без него можно придумать что угодно...

Все что нас не убивает - еще об этом пожалеет

Сообщение отредактировал Алегро - Суббота, 28.07.2012, 13:50

Скиф

Дата: Суббота, 28.07.2012, 22:43 | Сообщение # 73

Полусотник

Группа: Бояре

Сообщений: 832

Награды: 0

Репутация: 608

Статус: Оффлайн

Приветствую всех. Тут вот подумалось: Крепость укрепленный пункт в котором прячутся в случае опасности, так? Тогда давайте считать: 300 дружины, 1000 ополчения, стража... сколько то мирных жителей... Я конечно понимаю что те кто будет прятаться там, это скорее всего остатки бойцов в случае неудачного полевого сражения, но тем не менее это никак не усадьба в 60 квадратных метров... Кстати это же и обоснование для удачного штурма - крепость слишком большая для оставшегося количества дружинников, просто не хватает их для защиты всего периметра. Имхо разумеется biggrin

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."

Иринико

Дата: Воскресенье, 29.07.2012, 09:45 | Сообщение # 76

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Мальчики, я дико извиняюсь, что вмешиваюсь, но тут вопрос даже не в терминах, а в принципе подхода к решению задачи - организации обороны. И так, если идти по принципу крепость - место, куда в случае кипиша все сбегутся и отсидятся, то крепость Алегро явно маловата для всех. biggrin

Но тут на лицо другой подход к решению проблемы - и на мой взгляд более действенный. Крепость - укрепрайон с блокпостом НЕ предназначена для отсидеться местному населению, она является именно чисто военным объектом, призванным обеспечить безопасность в том числе и посада. Поясню, что получится в случае нападения на данное поселение... Во-первых, от кого гипотетически мог защищаться Жур? От какого войска? Тут два варианта - 1. - толпа взбунтовавшихся "журлагерников" "с лопатами и вилами" (Думаю, не все столь благостно, как кое-кто на форуме воспримет реалии "лагерного социализма" по Журовски, тем более, что форумных теоретиков "счастья за колючей проволокой" они не читают, а вертухаи со смотрящими типа Ионы непосредственно у них на шее сидят и ножки свесили)
и 2. - пришедшее из вне войско.
В первом варианте - толпа, она толпа и есть, сколько бы их там не было, их неизбежно задавят еще на взлете две сотни конных, так что данное укрепление явно в этом случае избыточно. Во втором случае - вопрос серьезнее, но сколько того войска может прийти? Сотня - две? Пусть совершенно маловероятно - 5 сотен... Отобьется наш сержант? При таком варианте - легко и непринужденно! Поясняю, почему:
И так - напали. И что видят? А видят они два укрепрайона на расстоянии около километра друг от друга - Блокпост за периметром с сотней гарнизона и обнесенный высоким тыном посад с приданным ему "военным городком" на 200 конников. Причем, территория воинской части в самом посаде тоже обнесена - своеобразный детинец внутри поселения.
Кого штурмовать будем? У каждого думающего полководца тут есть два варианта - штурмовать одновременно обе высотки или, извинившись, пройти мимо - тихо, чтобы никого не обидеть невзначай, потому как штурм одного из выбранных объектов с вражеским боевым подразделением в тылу - самоубийство. Впрочем, штурм малыми силами любого из выбранных объектов - тоже.
Есть еще третий вариант, конечно, но он уже не общевойсковой, так что тут его рассматривать не будем. Так что сержант и ностальгию свою утолил и безопасность малыми средствами (по сравнению со строительством неприступных стен с башнями и катапультами с расчетом на всю подведомственную толпу) обеспечил. Чего и требовалось...

О, quantum est in rebus inane!

Ульфхеднар

Дата: Воскресенье, 29.07.2012, 14:20 | Сообщение # 77

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (Иринико)

Кого штурмовать будем? У каждого думающего полководца тут есть два варианта - штурмовать одновременно обе высотки или, извинившись, пройти мимо - тихо, чтобы никого не обидеть невзначай, потому как штурм одного из выбранных объектов с вражеским боевым подразделением в тылу - самоубийство. Впрочем, штурм малыми силами любого из выбранных объектов - тоже.

А есть и еще один. Начать выжигать все окрестные поселения терпеливо дожидаясь когда закончится терпение у осажденных. А вот когда те повыскакивают (конно, естественно) разбить их и (если повезет) на плечах отступающих ворваться за стены.

Иринико

Дата: Воскресенье, 29.07.2012, 16:05 | Сообщение # 78

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Quote (Ульфхеднар)

Начать выжигать все окрестные поселения терпеливо дожидаясь когда закончится терпение у осажденных.

Спорить по таким вопросам в этой теме вообще-то есть флуд. Поэтому:

А в данной теме достаточно одного единственного соображения - если даже допустить, что все у вас получится, то чем ТАКОМУ развитию событий помешает наличие огромного дорогущего замка-монстра (стройка века, не иначе), где от нападающих укроется все тот же посад и все те же три сотни Журавля, оставив врагу на разорение свои дома и промзону?

О, quantum est in rebus inane!

Сообщение отредактировал Иринико - Воскресенье, 29.07.2012, 16:09

Ульфхеднар

Дата: Воскресенье, 29.07.2012, 21:33 | Сообщение # 79

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (Иринико)

где от нападающих укроется все тот же посад и все те же три сотни Журавля, оставив врагу на разорение свои дома и промзону?

Промзону в конкретно взятом замке не укрыть. А вот обшить ее небольшими крепостями по периметру - можно. Однако есть серьезная дилемма - за то время, сколько Журавль обитал в Полесье, на его боярские владения никто всерьез не покушался. Об этом свидетельствует и Острог (запустение) и ближняя дружина (уровень подготовки). Вот Журавль со своими присными и расслабились.

Скиф

Дата: Воскресенье, 29.07.2012, 21:41 | Сообщение # 80

Полусотник

Группа: Бояре

Сообщений: 832

Награды: 0

Репутация: 608

Статус: Оффлайн

Иринико, интересный вариант. Но в книге прямо указано - крепость, с башнями ( то есть не с одной) И никаких воинских поселений в окрестностях с казармами и прочим счастьем не упоминается.
Уважаемого serGild, я попросил дать определение не с целью потролить или не дай бог наезда, мне действительно интересно что он имеет ввиду под каждым термином.
Потому как у нас явно разные представления о том что же это такое)
И да если следовать канонам там таки была стройка века biggrin

Завтра я постараюсь сформулировать и вывесить размышления по этому поводу.)

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."

Страница 2 из 4 « 1 2 3 4 »
Модератор форума: deha29ru, Скиф, greiny, Ульфхеднар