Промышленная зона ЖУРЛАГА - Страница 6 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Промышленная зона ЖУРЛАГА

Namejs

Дата: Воскресенье, 06.05.2012, 21:55 | Сообщение # 1

Ближник

Хранитель

Группа: Огнищане

Сообщений: 2822

Награды: 0

Репутация: 3424

Статус: Оффлайн

От КЕСа
Господа Совет, хочу предложить занятие, которое, возможно, покажется вам небезынтересным (хотя бы, некоторым из вас).
Думаю, что не раскрою особого секрета, если скажу, что ГГ все-таки захватит земли Журавля. И вот тут-то и возникает проблема, которую я осмеливаюсь предложить вам, господа Совет, для коллективного анализа и решения. Там (на землях Журавля) что-то есть:
1. Какое-то производство.
Я несколько раз «закидывал удочку» на эту тему, но результат получался, мягко говоря, неудобоваримый – то все тонуло в дискуссиях «металлургов», совершенно непонятных всем остальным (и вашему покорному слуге в том числе), то рождались проекты производства сотен тонн чугуна в год (при полном игнорировании таких «мелких» вопросов: как прокормить трудовой коллектив, выдающий такие объемы, где брать сырье и куда потом эти сотни тонн девать), то все упиралось в «классику попаданчества» - порох и самогонный аппарат.

Тогда я пошел по другому пути: измыслил «универсальный блок» и попросил сделать «экспертную оценку» возможности его изготовления и применения. Не сразу, но получилось, причем получилось, насколько я понимаю, хорошо, потому что в конце концов за дело взялись те, кто ЗНАЕТ, а не думает, что знает или просто хочет пообщаться на эту тему.
Ради бога не подумайте, что я намерен внимать только первым, а вторых и третьих игнорирую или осуждаю. Ни в коем случае! Сайт и существует именно ДЛЯ ОБЩЕНИЯ. Однако результат-то можно получить только при участии профессионалов! Так вот: я предлагаю «покрутить» коллективным разумом различные идеи относительно того, что именно из «прогрессорских изобретений» (но без фанатизма) может существовать на землях Журавля, а затем пройтись по этому собранию идей «серпом и молотом», имея в виду под «серпом» - бритву Оккама, а под молотом – знания профессионалов в обсуждаемом вопросе.

В итоге надеюсь получить некий комплекс приспособлений, механизмов и производственных мощностей, которые не будут роялем для, например, инженера-механика, попавшего в 12-й век, но позволяют Журавлю иметь несколько более эффективное хозяйство, чем в окружающей действительности. Ну, например: тот же универсальный блок, обслуживающий всякие молотилки, веялки, сепараторы и что-то там еще, о чем я в силу своего образования имею весьма смутное представление, конные грабли, косилки, пароконные повозки, плуги, возможно, какие-то обрабатывающие станки и т. д. Но все это в расчете на ограниченное количество рабсилы, мануфактурный уровень производства (в основном зимой, когда крестьяне не заняты сельхозработами) и весьма и весьма ограниченный рынок сбыта.

---------------------------------
вставлю сюда, чтобы всем видно было.
Желающим постить смотреть смежные темы:
Завод Журавляндия -3,5стр (я малость почистил), главным образом металлургия, Петрович и Игуана, Тигрален и я в роли скептика
Стекло, оптика - 3,5 стр (опять же почистил) - al1618, iguana и Петрович, bober, Коняга
Экономика сельского хозяйства Погорынья - 5 стр, в конце выводы от serGild

Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

ГРАЧ

Дата: Среда, 11.07.2012, 17:04 | Сообщение # 202

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 28

Награды: 0

Репутация: 25

Статус: Оффлайн

уважаемый etrovih, отвечаю:
1) имелось в виду содержание руды на куб/м грунта т.е. трудозатраты для добычи необходимого объема руды на одну плавку.
2) чугун - это расплав железной руды отягощенный примесями и продуктами горения. для его получения нужно достичь в домне температуры плавления и поддерживать ее в течении всей плавки. для этого используется уголь(в последствии кокс) и применяется дутье.высота домны на возможность выплавить чугун не влияет. важна конфигурация домны,материал из которого она сделана и мощность дутья. и чем больше домна тем важнее эти параметры.
железо раньше получали не плавя метал, а спекая его. для этого и использовали домницу h-1,5 м максимум и без дутья. так как при дутье или чуть большей высоте часть руды расплавлялась получалось вкрапление чугуна в крицу т. е. брак. ведь чугун не куется.
так что домны начали расти с появлением спроса на чугун,увеличением объемов добычи руды,и совершенствованием возможности дутья и конфигурации домны т.к. при ошибках в этих параметрах в домне сажают козла.

головой я не только ем.

petrovih

Дата: Среда, 11.07.2012, 19:52 | Сообщение # 203

Группа: Удаленные

Уважаемый ГРАЧ, спасибо за развернутый ответ, но хотелось бы прочесть несколько уточнений:
1. Каким образом вы предлагаете

Цитата ГРАЧ

решить административно

- использовать другое сырье, а не БЖ? Либо административно организовать добычу БЖ?
2. Вы думаете выход готового продукта в домне и домнице одинаков?
3. Я впервые прочел такое объяснение природы чугуна, будьте любезны объясните что же тогда сталь, какие там примеси?
4. Обоснуйте по чему вы считаете что высота домны не влияет на процесс? Мне например объясняли знакомые доменщики, что восстановление железа происходит по мере опускания шихты от верха домны до горна и чем дольше этот процесс тем восстановление будет лучше и дутье это только средство создания оптимальных условий процесса.
5. На сколько я знаю химию

Цитата ГРАЧ

железо раньше получали не плавя метал, а спекая его. для этого и использовали домницу h-1,5 м максимум и без дутья

без дутья ничего не получится ни в домне ни в домнице.
Еще раз рекомендую вам прочесть хотя бы ветку по металлу на данном сайте, про другую литературу на которую есть ссылки я уж не говорю.

ГРАЧ

Дата: Среда, 11.07.2012, 21:01 | Сообщение # 204

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 28

Награды: 0

Репутация: 25

Статус: Оффлайн

1.аминистротивно-разделением труда что вы предлагали сами расписывая сколько нужно людей.
2.выход продукции гораздо меньше.
3.серную кислоту в промышленных маштабах как получают.
4.вам все правильно объясняли чем ниже домна тем меньше продукта на выходе.а главное температура.
5.вместо летки поддувало,естественная тяга,там нужна была гораздо меньшая температура.

ветку я прочитал давно ,думал она закрыта поэтому пишу здесь.ваше предложение 10т БР в год силами 5 чел=7кг в день а зима а периуд разлива а непогода А праздники.руда в болоте не ковром лежит и не жила ,залежи БР больше похожи на богатые золотые россыпи по количеству.
ваше утверждение про противостояние огнемета и обученного боица скажем так крайне неоднозначен.англичане в африке отправили полк солдат с 8 пулеметами максима подавить востание зулусов .5000 зулусов вооруженных копьями и дротиками разбили англичан наголову.

головой я не только ем.

petrovih

Дата: Четверг, 12.07.2012, 08:39 | Сообщение # 205

Группа: Удаленные

Уважаемый ГРАЧ, я все равно не пойму в чем суть вашего предложения? Что вы предлагаете? Сделать разделение труда по добыче БЖ его обогащению и переплавке? Так кто против этого возражает?
Вы предлагаете организовать большое количество домниц для получения большого количества криц. Но это уже обсуждалось и вы сами подтверждаете что в домне выход готового продукта больше и качественнее чем в домнице, значит для работы домны потребуется меньше БЖ и ДУ.
По поводу добычи БЖ, толщина отложений БЖ местами достигает нескольких метров и не его добыча не представляет непреодолимых трудностей.
Кстати

Цитата ГРАЧ

вместо летки поддувало

если вы не знаете конструкции доменной печи, то летка это отверстие через которое выпускается чугун и шлак, а воздух вдувается в печь через фурму.
Все это уже обсуждалось. Вкратце или мы занимаемся профессорством и тогда домна или нет. Но автор решил что промзоне быть.

ГРАЧ

Дата: Четверг, 12.07.2012, 16:45 | Сообщение # 206

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 28

Награды: 0

Репутация: 25

Статус: Оффлайн

я и не говорю что возражают,я пояснял по вашей просьбе.
а суть вот в чем: использовать непрерывно большую домницу не хватает ресурсов. останавливать ее после каждой плавки непродуктивно. лучше набрать сырья на несколько плавок (чем больше - тем лучше) и переработать все сырье, не останавливая домну. вы сами считали объемы сырья для одной плавки. получится 1-2 раза в год выплавляем чугун. в принципе можно и так постепенно потом выплавляя сталь из чугуна.но такой график плохо влияет на долговечность домны.по этому я и предлагаю уменьшить объем домны, но использовать постоянно хоть и с меньшим выходом продукции.
менее выгодно, но проще в эксплуатации.
точное устройство домны знаю приблизительно, т.к. работал на печах по обжигу извести а их устройство немного другое. но не раз участвовал в остановке обжига. процесс долгий и трудозатратный. а запуск тем более. думаю с домной процесс не легче.плюс ее нужно будет подремонтировать и прокаливать перед каждым запуском.
мое мнение (может и неправильное) - строить домну, чтобы она работала 2 нед в год как-то чересчур что ли? да и с таким массовым производством можно всю дружину вооружить теми мечами. я бы предложил чтобы журавль выплавлял сталь в малых количествах, а ГГ, захватив мастеров, наладил выплавку чугуна совместно с кем-то из купцов в районе курск.магнит.аномал., а сталь плавил частью на месте - частю у себя. тогда уже без большой домны не обойтись

головой я не только ем.

Gergen

Дата: Пятница, 13.07.2012, 15:13 | Сообщение # 207

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (ГРАЧ)

я ипредлагаю уменишить обьем домны но использовать постоянно хоть и с меньшим выходом продукции.

Тут ткакой момент - домна будет работать при минимальных внутренних размерах - 1*1*6 метров (приблизительно) , это как раз тот момент когда "размер имеет значение"
Я давал расчёт по количеству БЖ и ДУ в случае использования домны и горна/домницы. Разница в ДЕСЯТКИ раз.

Quote (ГРАЧ)

строить домну чтобы она работала 2нед в год както чересчур штоли

Вот из приведённых выше циферок и выходит, что 2 недели (14 плавок) будет экономически целесообразнее чем год работы по старому.

Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Суббота, 14.07.2012, 02:49

ГРАЧ

Дата: Суббота, 14.07.2012, 20:49 | Сообщение # 208

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 28

Награды: 0

Репутация: 25

Статус: Оффлайн

я просмотрел что написанно про промзону в опубликованном. исходя из этого 6м домна получается. промзона за горкой, а такие домны "врезали" в склон гор, для удобства загрузки. оброк углем собирали раз в год. так что схема собрали сырье уголь и произвели переработку всего собранного за 1-2нед в чугун работает. и с уже написанным стыкуется.

домна 6м - больше не возражаю.

головой я не только ем.

ГРАЧ

Дата: Суббота, 14.07.2012, 23:04 | Сообщение # 210

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 28

Награды: 0

Репутация: 25

Статус: Оффлайн

допрос смотрящего ионы которого стерв поймал:

Цитата Отрок

Ты сказал, что восемь или девять раз в год обоз собираешь. Что ж ты возишь?
— Я же сказал: оброк и людей на воинское учение.
— Это — два раза! — уперся Стерв. — А остальное?
— Оброк же за один раз не увезешь. Сначала хлеб обмолоченный. Потом, перед самой распутицей, а если не успеваем — по первопутку, то, что с огородов собрано и с леса взято — что насолили, насушили, закоптили, замочили. Зимой убоину и дичину, ближе к весне шкуры. Уголь возим — каждому селищу урок назначен, сколько угля надо нажечь. Еще на воинское учение…
— Это ты уже говорил. Получается семь

естественно лучше пускать уголь в дело сразу. но если надо можно и хранить. я так понял написанное что уголь собирался отдельным обозом.

головой я не только ем.

Ульфхеднар

Дата: Воскресенье, 15.07.2012, 21:08 | Сообщение # 211

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (petrovih)

ДУ в отличие от каменного не окисляется и соответственно не самовозгорается при длительном хранении, так что почти ни каких проблем с хранении не будет, кроме истирания.

Спасибо, понял. Но, вообще-то, я имел в виду, что кузница требует уголь постоянно. Одними плавками работа явно не ограничивается.

serGild

Дата: Воскресенье, 22.07.2012, 13:19 | Сообщение # 212

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Так, попробую подвести предварительные итоги:
История Жури - моя версия, пост 19
Сельское хозяйство, alboard, пост 20
Станочный парк, Коняга, пост 14

Темы обсуждений (кроме уже указанных):
Сумма Технологий
Стекло, Оптика
Кирпич
Металл
Универсальный блок
В обсуждениях постарался дать ссылки на начало обсуждений по промзоне Жура, после Т.З. от Автора

gorr31

Дата: Воскресенье, 02.09.2012, 18:46 | Сообщение # 213

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 895

Награды: 0

Репутация: 438

Статус: Оффлайн

Мне кажется у Журавля должен быть Супер Товар это Квасцы и уже на основе этого он мог делать не мало товаров на продажу.
Товар реально востребован и в чистом виде в городах как Европы, так и Руси. Легко выдается за привезенный с востока.

Растительные красители. Технология окраски тканей в период с IX-XI вв. на территории Самбийского полуострова

Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.

Сообщение отредактировал gorr31 - Воскресенье, 02.09.2012, 18:52

petrovih

Дата: Вторник, 05.02.2013, 20:55 | Сообщение # 215

Группа: Удаленные

Nicklaus, BLR, Есть специальная тема для обсуждения предложенных вами вопросов. А не тема металла.
Основная проблема в создании промышленной зоны - это реальный привод мощностью 10 кВт и более. Без него конечно работать можно, например крутить привод 20-30 лошадями. При этом водяное колесо, ветряк и паровую машину по известным причинам не предлагать.

Цитата Nicklaus

Я еще не читал ветку о личности Журавля, но для себя уже составил его психологический портрет.
Технически грамотный? Нет, скорее - много повидавший в жизни, безусловно эрудированный, но не настолько широкий специалист. Талантливый организатор? Нет, скорее человек привыкший брать горлом и авторитетом, солдафон и зек. Ну не мог такой человек создать и промышленность и сельское хозяйство. Вот армию, полицию - это да. А в остальном он напоминает героя старого анекдота: "Прапорщик, срочно остановите поезд! ПР: Поезд, стой, раз, два!"
Однако автором заявлено много всего и на высоком уровне. Жур развертывается вовсю. Я видел таких людей. Им льстит собственная значимость, они с энтузиазмом берутся за решение масштабных задач. Однако в процессе работы выявляются противоречия:
- армии вовсе не нравится мысль воевать со всем светом, им бы - пограбить;
- населению не нравится ВСЕВОБУЧ;
- полиция с радостью гнобит мужиков, но без энтузиазма относится к использованию их в опасных рейдах;
- крестьяне с удовольствием пользуются металлоизделиями, но им нисколько не в кайф принудработы на строительстве гигантов пятилеток;
- верующим не нравится атеизм Журавля;
- и всем не нравится нарушение законов предков и вековых устоев жизни. Возможно вы действительно правы и ЖСС , типичный военный каким вы его и описываете – с одной извилиной от шлема.

Тогда получается что промзону создал «человек в клетке», получается что он металлург. И против этого я тоже не возражаю. Но ферросплавов и доломита в промзоне нет так как для этого нужен геолог. Или вы думаете что еще обнаружится еще один, например «человек в подземелье».

Только вот промзона под бездарным руководством ЖСС все равно создана. И вы считаете что ЖСС настолько глуп и самоуверен что не осознает значимость и ценность промзоны? А если осознает то на столько глуп что не знает о военных машинах вообще ни чего? Промзона создавалась не менее 10 лет. Что мешало ЖСС определить например десять мест возможных засад на наиболее танкоопасных (конницоопасных, ладейноопасных) направлениях. Выделить всего двух плотников и поставить им задачу – строительства боевых машин (катапульт, требушей, скорпионов и т.д) на каждой засаде. Вы сомневаетесь что за год два плотника не смогут создать достаточного количества машин на одной засаде для гарантированного истребления всех находящихся на конкретной территории. На следующий год плотников переводят на следующий участок.
[size=8]Или я высказываю какое то совсем фантастическоеи совсем не логичное предположение.До которого прямолинейный ум «истинного прапорщика» не может додуматься.[

Сообщение отредактировал petrovih - Вторник, 05.02.2013, 20:55

serGild

Дата: Вторник, 05.02.2013, 22:07 | Сообщение # 216

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Цитата (petrovih)

Вы сомневаетесь что за год два плотника не смогут создать достаточного количества машин на одной засаде для гарантированного истребления всех находящихся на конкретной территории. На следующий год плотников переводят на следующий участок.

Знаете, а я - сомневаюсь. Ибо это плотники 12в. А боевые машины тогда делали инженеры - элита, знакомая с рассчетами и пр. Причем именно в области боевых машин. Причем там, где они активно использовались, т.е. не на Руси начала 12в.
Кроме того, этого и не было сделано, ибо на переправе сотню боевые машины не ждали и при рейде их сотня не обнаружила.

Значит и с миром Отрока не стыкуется.

lmakov

Дата: Вторник, 05.02.2013, 22:17 | Сообщение # 217

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 44

Награды: 0

Репутация: 63

Статус: Оффлайн

Цитата (petrovih)

Выделить всего двух плотников и поставить им задачу – строительства боевых машин (катапульт, требушей, скорпионов и т.д) на каждой засаде. Вы сомневаетесь что за год два плотника не смогут создать достаточного количества машин на одной засаде для гарантированного истребления всех находящихся на конкретной территории. На следующий год плотников переводят на следующий участок.

РИ показывает нам, что вся эта машинерия использовалась преимущественно в сочетании с относительно крупными укреплениями, в крайнем случае - на открытых пространствах. В уже прошедшем рейде сотни по Журляндии ничего подобного никто не заметил, следовательно - это хозяйство либо вообще не существует, либо очень ограничено и прикрывает, скажем, только ту же Горку. Почему так - отдельный разговор.

Цитата (petrovih)

Только вот промзона под бездарным руководством ЖСС все равно создана. И вы считаете что ЖСС настолько глуп и самоуверен что не осознает значимость и ценность промзоны?

ЖСС далеко не бездарный руководитель. Прочитайте до конца цитируемый вами пост. Я даже ссылку тут воткну, для большего удобства - вот.
ИМХО, чтобы понять, что Журваль мог создать, надо сперва понять, что он за человек. Его персональная тема в "Персонажи "Отрока"" насчитывает более 20ти страниц - читаем!
UDP: serGild меня опередил sad

Сообщение отредактировал lmakov - Вторник, 05.02.2013, 22:21

petrovih

Дата: Вторник, 05.02.2013, 22:38 | Сообщение # 218

Группа: Удаленные

serGild, А плотники 12 в. промзону делали? Почему металлургия 17 в. стыкуется с Отроком, а боевые машины 1 в. нет. Или тот кто создал промзону не в состоянии научить двух плотников за 10 лет делать такие машины?
Применение машин, что не стыкуется с промзоной? Или просто про это неприятно думать. Так как в этом случае еще один набег к ЖСС - полная авантюра.

Цитата lmakov

В уже прошедшем рейде сотни по Журляндии ничего подобного никто не заметил, следовательно - это хозяйство либо вообще не существует, либо очень ограничено и прикрывает, скажем, только ту же Горку.

Так и я про тоже. Я и не утверждаю что у ЖСС боевые машины выставлены через метр. Ими ведь и для одного залпа управлять нужно, значит нужны расчеты к этим машинам. Я и говорю про возможные засады. И светить такое ноу-хау без причины ЖСС тоже не резон, и поэтому вполне логично что машин у границ нет.

Цитата lmakov

ЖСС далеко не бездарный руководитель.

Я то как раз и не считаю ЖСС бездарным руководителем. И поэтому и пытаюсь объяснить что прими он минимальные меры по охране промзоны, при его техническом преимуществе - и захватчик при попадании хоть под один залп, потеряет от 50 до 100 человек ( прикиньте какую небольшую площадь занимают 100 всадников, даже с заводными конями примерно 60 на 60 м) , просто гарантированно. А РС себе даже половины таких потерь позволить не может.

Цитата lmakov

объяснение тому, как Журавль может одновременно быть хорошим... назовем это "металлургом", и плохим инженером-механиком, смотрите в книге "Отрок-4", часть 2, глава 1 - допрос смотрящего Ионы. Объяснение отсутствию охраны смотрите в посте Nicklaus'а, ссылку на который я кинул выше. Это раз уж не хотите прочитать тему о Журавле. Если коротко - к настоящему моменту ему уже на многое наплевать.

Получается что вы считаете что ему наплевать было просто изначально. Я же говорю про то что машины могли быть созданы уже давно. Я читал допрос смотрящего Ионы, только на его основании ну никак не могу сделать вывод что ЖСС не может осилить выпуск машин 1 века.

Сообщение отредактировал petrovih - Вторник, 05.02.2013, 22:41

Старый

Дата: Среда, 06.02.2013, 08:34 | Сообщение # 219

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

petrovih,
Представь себе что ты крепкий, здоровый мужчина попадаешь в тело дряхлой развалины и выясняешь что жить тебе осталось считанное количество лет. Лирика.

Цитата (lmakov)

объяснение тому, как Журавль может одновременно быть хорошим... назовем это "металлургом", и плохим инженером-механиком

Самое простое, лекции по механике элементарно пропущены, а тех знаний что есть просто не хватает.

iguana1972

Дата: Среда, 06.02.2013, 10:08 | Сообщение # 220

Группа: Удаленные

Цитата (petrovih)

Основная проблема в создании промышленной зоны - это реальный привод мощностью 10 кВт и более.

Вот Вам еще одна причина, на переезд.
Допустим домну запустить он смог, передельный процесс то же освоил. Часть металла смог освоить изготовив первые партии доспехов.
А дальше уперлось в невозможность наращивать мощности. И в том числе из за отсутствия привода.

petrovih

Дата: Среда, 06.02.2013, 17:54 | Сообщение # 221

Группа: Удаленные

lmakov,

Цитата

Журавль может одновременно быть хорошим... назовем это "металлургом", и плохим инженером-механиком,

Старый,

Цитата

Самое простое, лекции по механике элементарно пропущены, а тех знаний что есть просто не хватает.

Какое то знание в механике однобокое у него получается, создать механический молот, воздуходувку без которых получения стали и ее промобработка не возможны ЖСС может, а вот требушет конструкция которого на много проще он не может. Я понимаю что вам это неприятно осознавать.

Хорошо, хоть это вполне логично и объяснимо, но я готов согласится с тем что ЖСС полный кретин и до таких простых вещей додуматься не может, а если и додумался, то реализовать эти машины не смог.
Рассмотрим ситуацию с другой стороны. РС совершила победоносный набег и может в любой момент вернуться для завершения начатого. ЖСС в своих землях отсутствует. Остаются только помощники например Мирон. Вы думаете он мечется с криками: "все пропало, все пропало, красные придут грабят, боярин вернется - убьет за ошибки. Выхода нет, пойду утоплюсь". Что то мне в это мало верится. Более вероятен вариант что он проанализирует причины поражения, сделает из этого выводы. И будет готовиться к обороне. И вы думаете он не понял эффективность самострелов в обороне? А теперь представьте что он может в этом случае сделать. Отдать приказ на промзону на изготовление самострелов. И что они смогут сделать? Представьте всего одного кузнеца (каких на промзоне несколько), для него отковать 4 комплекта дуг, скоб для крепления, стремян, спусковых рычагов это вообще не вопрос. Отдельно столяр в мебельном цехе делает 4 ложа для самострелов в день, тоже вообще не напрягаясь и еще один человек все это собирает. В этом основное отличие налаженной промзоны от кустарного производства. То есть минимальный выпуск, повторяю минимальный - 4 самострела в день. При этос самострелы ЖСС будут со стальными дугами и натяжением как минимум вдвое сильнее мишкиных.

И тогда разгром поляков под стенами Ратного, закономерно повторяется только со сменой персонажей.

Легче всего конечно утверждать что все враги идиоты и кретины, потому что они против ГГ.

Старый

Дата: Среда, 06.02.2013, 20:02 | Сообщение # 222

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Цитата (petrovih)

Знание однобокое.... Элементарно. Человек просто не знает истории, таких кренделей и сейчас выше крыши. Больше половины студиозусов ПЛАТНЫЕ у них всех мыслей хватает только на то чтоб нажраться пива, поиметь женщину и проснуться в собственной бле...ине. Я не спорю, и в этой среде есть действительно адекватные люди но их процент минимален, а если взять тех кто САМ без пинков и подсказок изучает Историю, единицы на сотни, тысячи. Знать всю историю НЕ реально. каждый выбирает для себя именно тот период. к которому лежит душа. Одни учат средние века, другие древние, Япония, Америка, Полинезия, папуа новая гвинея Австралия можно еще с ходу назвать кучу стран в Истории которых просто нет боевых машин. И к стати его хобби как раз и может быть в изучении - развитие сельского хозяйства в СССР в годы с ... до....
Нельзя брать за аксиому характер ЖСС мы его просто не знаем и пытаемся подогнать его мифические знания под свои рамки, свой опыт и знания. Это и есть основная ошибка. При расчете возможностей, надо брать самый простой вариант.
И petrovih, в этом случае вы оставите Автору свободу маневра в создании дальнейшего сюжета, а подняв в своем воображении планку на свой уровень..... Вы будете сильно разочарованы, если автор не оправдает Ваших надежд.

petrovih

Дата: Среда, 06.02.2013, 20:13 | Сообщение # 223

Группа: Удаленные

Старый, Лично я только последние два - три года увлекся вопросами истории, но ведь исторические художественные фильмы я смотрел. Ну не верю я то, что человек способный воссоздать в 11 в. металлургию до уровня 17 в. не в состоянии не справится с машинами 1 в. Ну а уже в то что о военных машинах человек ничего не слышал, не верится. Повторяю легче всего признать ЖСС кретином и тупицей.

Старый

Дата: Среда, 06.02.2013, 20:39 | Сообщение # 224

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

petrovih, Лично встречал людей которые рассказы по истории слушают с открытым ртом.
Фильм.... за три секунды сцены. понять и суметь потом построить ....
petrovih, можешь мне не верить, но вот пишу тебе ответ. а сам задумался, а смог ли я .... petrovih, Я ни хрена не помню кинематику, только общий вид и тот как в тумане издалека.

Ульфхеднар

Дата: Среда, 06.02.2013, 21:10 | Сообщение # 225

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Цитата (Старый)

petrovih, можешь мне не верить, но вот пишу тебе ответ. а сам задумался, а смог ли я .... petrovih, Я ни хрена не помню кинематику, только общий вид и тот как в тумане издалека.

Надо сказать, что на Руси самострелы были уже известны и довольно давно. Мастера, способного построить боевую машину, можно добыть в Европе или в Византии, причем в методах воздействия ЖСС никто не ограничивает, мы подобный расклад заманивания мастеров в наши дебри тоже обсуждали. Было бы желание и возможность...

Цитата (petrovih)

Остаются только помощники например Мирон. Вы думаете он мечется с криками: "все пропало, все пропало, красные придут грабят, боярин вернется - убьет за ошибки. Выхода нет, пойду утоплюсь". Что то мне в это мало верится.

Ну это еще и от самого хозяина зависит, вдруг боязнь есть что не одобрит. Потом, чтобы сделать самострел, нужно иметь образец. Отроки самострелы не теряли, значит образец нужно еще достать, так, навскидку спроворить трудно.

Цитата (petrovih)

И тогда разгром поляков под стенами Ратного, закономерно повторяется только со сменой персонажей.

Если только ратнинцы наобум полезут.

Gergen

Дата: Среда, 06.02.2013, 22:00 | Сообщение # 226

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Цитата (Ульфхеднар)

Надо сказать, что на Руси самострелы были уже известны и довольно давно.

У Вас первое высказывание противоречит второму:

Цитата (Ульфхеднар)

чтобы сделать самострел, нужно иметь образец. Отроки самострелы не теряли, значит образец нужно еще достать, так, навскидку спроворить трудно.

Так что либо известны многим, либо обязательно нужен образец.
Ещё такой момент. Жур точно хороший организатор, пусть и по своим принципам. Значит отбор и обучение нужных ему людей/специалистов ведёт очень серьёзно (вспомните полевода). От сюда имеем как минимум 3-5 человек технически грамотных даже для уровня 17-18 века, не говоря о 12.
Всё это "отнять и поделить" со стороны ГГ нужно Автору просто, чтоб показать, что управленец "сильнее" всех, в том числе и инженера. Ведь по другому у Мишки не получится, т.к. управленец умеет только делить и отнимать, а инженер ещё складывать и умножать.

Andre

Дата: Среда, 06.02.2013, 22:16 | Сообщение # 227

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

Цитата Gergen

Жур точно хороший организатор, пусть и по своим принципам. Значит отбор и обучение нужных ему людей/специалистов ведёт очень серьёзно (вспомните полевода). Отсюда имеем как минимум 3-5 человек технически грамотных даже для уровня 17-18 века

Не с кем не спорю но, отсюда следует интересная параллель... Жур, как и ГГ, поначалу, НАБРАЛ в команду толковых ближников на производство - обучил, хорошо обучил, как смог, подтянул до гораздо более высокого, чем окружащюий е народ, уровня.... Может быть и еще добавились талантливые самородки...А потом... занялся делами военными...или дальними... А Горка - уже дальше развивалась...Пока, все это вписывается в канву Отрока...

petrovih

Дата: Среда, 06.02.2013, 22:31 | Сообщение # 228

Группа: Удаленные

Цитата Ульфхеднар

Потом, чтобы сделать самострел, нужно иметь образец. Отроки самострелы не теряли, значит образец нужно еще достать, так, навскидку спроворить трудно.

Да, а у ГГ не помнишь самострел от куда появился? Он его сам сделал?

Цитата Ульфхеднар

Если только ратнинцы наобум полезут.

Точно, точно, засады устраивать только ратницы умеют. Для других такого тактического приема не существует. И Стерв прирожденный не просто охотник, а военный разведчик, которому равных нет и не может быть и всякие Чингачгуки нервно курят в сторонке.

Сообщение отредактировал petrovih - Среда, 06.02.2013, 22:32

Ульфхеднар

Дата: Среда, 06.02.2013, 23:24 | Сообщение # 229

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Цитата (petrovih)

Точно, точно, засады устраивать только ратницы умеют. Для других такого тактического приема не существует.

Не вижу смысла в ерничаньи. Есть те кто устраивает засады и те, кто туда лезет. Как журавлевцы на переправу влезли. Предупрежден - вооружен.

Цитата (petrovih)

Да, а у ГГ не помнишь самострел от куда появился? Он его сам сделал?

Тоже скопировал, на трупе взял. Но журавлевцы ими не пользуются (ни конники, ни стражники, ни пехота), где им копию брать? Украсть? Можно, так кража незамеченной вряд-ли пройдет. И нужно еще иметь необходимое количество свободной стали, провести испытания девайса. А еще надо иметь безоговорочную власть в землях, чтобы внедрять что-то новое. А если станут другие ближники суетиться да палки в колеса пихать!?

Цитата (Andre)

Жур, как и ГГ, поначалу, НАБРАЛ в команду толковых ближников на производство - обучил, хорошо обучил, как смог, подтянул до гораздо более высокого, чем окружаюий народ, уровня....

Ну, заодно и поубивал некоторых, кто начал одеяло пытаться к себе подергать, намеки были...

Цитата (Gergen)

Так что либо известны многим, либо обязательно нужен образец.

Самострел зажимали для выстрела в подмышку. У них не было прикладов. Использовали их больше в северных землях для охоты. Как широкомасштабное боевое оружие их еще не рассматривали. А попытаться за сравнительно короткое время сделать станковой из ручного...

iguana1972

Дата: Пятница, 08.02.2013, 09:28 | Сообщение # 230

Группа: Удаленные

В этой жизни, так сложилось, что ЭТУ книгу пишет Красницкий Е. С. И соответственно пишет он ее исходя из СВОИХ потребностей. Поэтому сюжет, образы героев, их действия, их внутренняя мотивация, последствия их действий, будет всегда устроены по желанию автора. Возможно даже наперекор естественному ходу вещей. Во всяком случае, нам как читателям, СО СВОИМИ ЗАПРОСАМИ и ВИДЕНЬЯМИ процессов, может казаться, что ход определенных вещей ДОЛЖЕН быть идти иначе, чем как его описывает автор.
И начинается "вечная битва", с доказыванием СВОЕГО мнения, автору и окружающим.
Для чего это делается? Да потому что у читателя порой нестерпимое желание, видеть в книге ТО что ему интересно, ТО что ему кажется правильным и логичным. Если какие то вещи не укладывается в привычные ему схемы, то зуд становится просто не стерпимым.

Могу примерно представить КАК рассуждает Петрович и иже с ними.

Есть чувак, который был заброшен в мир Отрока, на N-ое количество времени раньше Михаила. По многим признакам, добился определенных успехов. Например производство хорошего, качественного оружия с применением стали. Производство это им затеяно массовым (нумерация). Кроме этого есть и другие достижения - агрономия, скотоводчество, садоводство, виноделие, пароконная тележка, пчеловодство и т.д.

Следовательно такой читатель как Петрович, делает простой, прямой вывод. Чувак у которого времени и знаний (прикладных, инженерных) было больше чем у ГГ, априори сильнее. И по логике этих рассуждений в противостоянии между этими героями, автоматически должен был выиграть Журавль. ПРИ ЛЮБОМ РАСКЛАДЕ!
А следовательно все остальные варианты СВЕРХ НАТЯЖКА АВТОРА.

По идее, придя к такому выводу еще после пятой главы, эта категория читателей, автоматически должна была забросить книгу. Ибо она категорически не отвечает их читательскому запросу. Но они это не делают. Значит существуют ДРУГИЕ факторы в мотивации, которые заставляют их из раза в раз оставаться на этом форуме и зудеть, зудеть, зудеть на тему, Журавля, продовольствия, правильных и неправильных прицелов, несоблюдения лунного календаря при при посевах и обрядах при справлении религиозных обядов.Но про Сан Саныча, нашего Журавля, более всего!

А автор все не пишет про Журавля и не пишет. И ни капельки не раскрывает секретов дальнейшего развития сюжета. А Мишка с дедом, сотней и своими охламонами все дальше от Журавля. А он (ЖСС) тем временем все круче и круче (ну во всяком случае по их логическим и всяческим другим, 100% доказуемым прикидкам). А Мишка все идиотичнее в глазах правоверных инженеров и пожелателей .

И стал Журавль, знаменем и фетишем. Вот он идеал настоящего попаданца! А гаденок Мишка, это же классический начальник из нашей жизни. Который и в реале "глупее" их профессионалов, но загребает себе все прибыля и раздает глупые указания и распоряжения. А тут еще и в книжке, такое происходит!
От того и сарказм и яростные форумные битвы. И доказательства и крики что НЕ МОГЕТ ТАКОГО БЫТЬ! Ну во всяком случае, другой причины упорного возвращения к доказывания преимуществ ЖСС перед Гг я уже придумать не могу! Уже себе и своим поклонникам, разделяющим ваше мнение все доказали, но все равно неймется!

Как самим не надоело? Ну нравится и хочется Красницкому писать свою книжку по своему, ну ничего с этим не поделаешь! Не совпадают ЕГО интересы с интересами всех. Как бы они доказательны и правильны и ярки в своих требованиях не были. Вот девушки его своими потребностями увлекли, они оказались в унисон с его желаниями на содержание текста книги, потому изучаются особенности женского мира, а не особенности выплавки чугуна и способности устраивать засады отдельно засланными инженерами, против враждебно настроенного окружения и лично Ратнинской сотни.

P\S
У КАЖДОЙ книги есть СВОЙ читатель! Книг много, выбирай на вкус! Не нашлось полностью по вкусу (а я 100% убежден что полностью по вкусу и не найдешь!), начинай писать СВОЕ! Не умеешь, молчи в тряпочку. tongue

PP\S
Меня суета вокруг ЖСС раньше удивляла, потом стала бесить, в конце просто утомила. Сейчас я просто не понимаю, очевидные же вещи, лежащие на поверхности. Журавль, Михаил и ВСЕ вообще остальное в КНИГЕ, это мир одного человека - Красницкого. И он этот мир пишет по своему разумению. И автор на протяжении многих книг и нескольких лет, доказывает, что НЕТ силы которая может повлиять на его решение писать как то по другому. ЕПРСТ мальчики и девочки, когда ВЫ ЭТО наконец поймете???
Нахрена постоянно что то доказывать, доказывать, доказывать. Ну вы же ДЛЯ СЕБЯ все уже доказали! Что надо настроить ВСЕХ читателей? Анрил, по определению! Пускай оставшиеся будут обозваны идиотами, феньем, глупцами и т.д. Это не важно кем Вы их считаете. В реалии все банальнее и проще, ваши вкусы не совпадают, при этом не важно что они считают землю плоской стоящей на трех китах а небосвод хрустальной сферой, это их выбор каким бы он дурацким не был.
В конце концов представьте себе ИНУЮ историю Погорынья, благо уже есть прецедент. Представьте, что Мишке, еще на дороге из Турова попали стрелой в голову и он в коме, и все что происходит далее результат деятельности его головного мозга, за пару минут до смерти. А Журавль? А Журавль победил!

Сообщение отредактировал iguana1972 - Пятница, 08.02.2013, 12:41

lmakov

Дата: Пятница, 08.02.2013, 13:28 | Сообщение # 231

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 44

Награды: 0

Репутация: 63

Статус: Оффлайн

iguana1972, не сказал бы, что ваша позиция совершенно непробиваема. Попробую добавить другой кусок правды...
В конце концов, Петрович же прочитал Отрока? Значит, и такая у КЕСа есть аудитория, и если эта аудитория не понимает чего-то важного, то следует вдумчиво и спокойно объяснить заблуждающимся, где они заблудились. Вы это уже начали (правда, не сказал бы, что спокойно

), я попытаюсь продолжить.
Итак, petrovih, напишу то, что вроде бы уже валяется в одной из тем для новичков на форуме, но вы, похоже, те посты пропустили. Так вот, главная, хоть и не единственная задача сего форума - помогать автору в написании следующих книг. Как помогать? Одна их форм этой помощи, которую мы тут сейчас, собсно гря, и пытаемся оказать, есть работа по техзаданиям автора. Автор пишет, что он хочет, чтобы мы обсудили и проанализировали (в данном случае - производственный комплекс в Журляндии, подробности смотри в прикрепленном к шапке посте), и мы начинаем всесторонне прорабатывать вопрос.
В данном контексте дискуссия об осадных машинах была вполне, как выражается Роська, адекватна. Главной бедой оказалось непонимание мыслей друг друга. За остальных участников дискуссии не поручусь, но все же - вы, petrovih, исходили из того, что ЖСС мог бы сделать, а я из того, что он уже сделал.
Мог бы Журваль создать весь комплекс осадных машин? Нууу, в теме о нем сошлись на том, что какое-то техническое образование у него было, значит - сопромат изучал... Может, и историей интересовался... Да еще если соединить это с уже существующим опытом... Умельцев-то если и нет в конкретной области Погорынья, то их ведь можно и приволочь... Словом - мог!
Сделал ли он это? А вот для ответа на этот вопрос мы можем опираться только на описанный глазами Мишки единственный рейд РС по Журляндии. Никаких машин замечено не было. Какие могут быть варианты?

Никаких осадных машин нет вообще;
Осадные машины есть, просто на конкретном направлении их не оказалось;
Осадные машины есть и на этом направлении, просто никто не успел их применить, вспомните, насколько стремительной оказалась вся эта кампания;
Осадные машины есть и на этом направлении, просто Журавль уже начал спиваться, служба ослабла, обслуживание машин ухудшилось или вовсе исчезло, и все это хозяйство успешно сгнило;
Вариация предыдущего пункта - Журавль забросил подготовку кадров, и нужный момент рядом с машинами не оказалось никого, кто умеет их применять;
etc.

Факт - что машины не были применены. Вот это уже имеет смысл обсуждать, чтобы КЕС мог потом проглядеть тему, и не особо вникая во всю глубину вопроса, выбрать нужный для дальнейшего развития сюжета вариант. Влиять же на сам сюжет мы не вправе!

Сообщение отредактировал lmakov - Пятница, 08.02.2013, 13:28

iguana1972

Дата: Пятница, 08.02.2013, 16:02 | Сообщение # 232

Группа: Удаленные

Цитата lmakov

не сказал бы, что ваша позиция совершенно непробиваема.

Моя позиция простая как лом. Если что то в книге сильно не устраивает, можно написать об этом раз. Ну два. ЭТОГО ДОСТАТОЧНО!
Повторять из раза в раз, что Журавль мог и должен сделать так что Ратнинская сотня вместе с ГГ должна была "вынесена на раз", РЕАЛЬНО ЗАДОЛБАЛО!
КЕС дал возможность порезвится в прогрессорстве, что он хотел бы видеть написано в ТЗ. Его для ВСЕХ специально закрепили на верху.
Если кого то не устраивает работать в этих рамках, а хочется рассказывать о том, КАК по его мнению должно было все быть в истории Погорынья на самом деле, есть специальный альтернативный роман и альтернативный сайт.

Цитата lmakov

следует вдумчиво и спокойно объяснить заблуждающимся, где они заблудились.

Никто не куда не заблуждался в том числе и Игорь. У него есть собственное мнение, и оно понятно и прозрачно. И в рамках логики его рассуждений, он АБСОЛЮТНО прав. Что совершенно не означает что автор в СВОЕЙ книге должен писать именно ТАК! ЕПРСТ ну неужели ИМЕННО ЭТО не понятно????
Здесь что Красницкий диссертацию защищает? Пишет по социальному заказу, по предоплате и четкому читательскому ТЗ?
Человек пишет исходя из СОБСТВЕННЫХ потребностей. Когда Вы наконец все ЭТО поймете! Причем тут заблуждения или не заблуждения читателей?????
ЕЩЕ раз повторяю: дело не в правоте Петровича, или ЕЩЕ кого-то на то КАК должно по логике вещей развиваться сюжет в книге. А в ЖЕЛАНИЯХ!!!!

Цитата lmakov
правда, не сказал бы, что спокойно
ДА ДОСТАЛИ ВСЕ РЕАЛЬНО!

Цитата lmakov

Итак, petrovih, напишу то, что вроде бы уже валяется в одной из тем для новичков на форуме, но вы, похоже, те посты пропустили.

Петрович, здесь примерно столько же сколько и я, и в курсе зачем и для чего создан сайт.
Но вся засада этой жизни в том, что люди работают только за определенную МОТИВАЦИЮ. А главной мотивацией в помще автору у ЛЮБОГО читателя, надежда что он эту помощь вставит в свою книгу. То есть она изменится в соответствии с потребностями этого помогальника. ВСЕ! Другой мотивации по сути нет!

Цитата lmakov

В данном контексте дискуссия об осадных машинах была вполне, как выражается Роська, адекватна.

Лезем в верх и смотрим слова автора. Там о осадных машинах ни словечка.

Цитата lmakov

Мог бы Журавль создать весь комплекс осадных машин?

Если брать за основу рассуждения Петровича, то мог создать очень многое. Человек создавший (хоть и с помощью человека в клетке) массовое производство качественного вооружения, может по аналогии создать и другие "игрушки".
Что реально будет прописанно в книге - НЕИЗВЕСТНО! Сие тайна великая есть! И КОГДА это появится в книге неизвестно! Рассуждения же о том, что мог или не мог ЖСС - задолбали! Попытка пустить ЭТУ дикую энергию в продуктивное русло не получается. Потому что у народа когнитивный диссонанс, чем больше они углубляются в технологические цепочки аля промзона Журавля, тем больше себя накручивают на тему какой великий и могучий Журавлик и какой беззащитный на его фоне Михаил.

petrovih

Дата: Пятница, 08.02.2013, 16:34 | Сообщение # 233

Группа: Удаленные

Цитата Ульфхеднар

Тоже скопировал, на трупе взял. Но журавлевцы ими непользуются (ни конники, ни стражники, ни пехота), где им копию брать? Украсть? Можно, так кража незамеченной вряд-ли пройдет. И нужно еще иметь необходимое количество свободной стали, провести испытания девайса. А еще надо иметь безоговорочную
власть в землях, чтобы внедрять что-то новое. А если станут другие ближники суетиться да палки в колеса пихать!?

Вы ведь не считаете что ГГ достался единственная действующая модель самострела, которую перевозила воительница с «Громовой стрелой». Нет, самострелы были распространены на Руси, Конечно не широко. Во всяком случае самострел как вид вооружения ни какого удивления и даже интереса у Корнея не вызвал. Значит и другие воины были с ним знакомы. Или мы опять принимаем за аксиому, что Корней всесторонне информированный человек, способный анализировать и систематизировать. Вот только получается, что он такой один и ЖСС
и его ближники люди совсем другого сорта.

Цитата Ульфхеднар

Самострел зажимали для выстрела в подмышку. У них не было прикладов. Использовали их больше в северных землях для
охоты. Как широкомасштабное боевое оружие их еще не рассматривали. А попытаться
за сравнительно короткое время сделать станковой из ручного...

Это ведь не значит, что из него нельзябыло попасть в цель. Повторяю при этом ЖСС имеет возможность создать мощные самострелы с натяжением в 200 – 500 кг,
так как имеет сталь для дуг.

Цитата serGild

А боевые машины тогда делали инженеры - элита, знакомая с рассчетами и пр.

Значит для создания механического молота, водяного колеса, воздуходувки (перечисляю только механизмы) у ЖСС знаний хватает, а вот военные машины он осилить не может.

Цитата Старый

Человек просто не знает истории, таких кренделей и сейчас выше крыши. Больше половины
студиозусов - ПЛАТНЫЕ, у них всех мыслей хватает только на то, чтоб нажраться пива, поиметь женщину и проснуться в собственной бле...ине. Я не спорю, и в этой среде есть действительно адекватные люди, но их процент минимален, а если взять тех, кто САМ без пинков и подсказок изучает Историю, единицы на сотни, тысячи.
Знать всю историю НЕ реально. каждый выбирает для себя именно тот период. к которому лежит душа. Одни учат средние века, другие древние, Япония, Америка, Полинезия, Папуа-Новая Гвинея, Австралия, можно еще с
ходу назвать кучу стран, в Истории которых просто нет боевых машин.

Я даже соглашусь с тем что ЖСС - неуч и ничего не знал о боевых машинах древности. Но и тогда самострел является исключением из этого, так как распространен в то время, не широко, но все с ним знакомы. Значит ЖСС держал его в руках и до появления ГГ. Получается, что ЖСС может создать домну, лесопилку,механический молот, варить стекло, даже прокатный стан и штамповочный пресс у него возможны, но вот внедрить известные на то время боевые машины он не в
состоянии, так как это ставит крест на возможности ГГ захватить все что ЖСС создал.
ГГ в составе РС и лично трижды вступал в боевые действия с силами ЖСС. Первый раз, возвращаясь из Турова, в результате один из разведчиков ЖСС, вернулся к своим и все рассказал.Второй раз ГГ наткнулся на разведгруппу , часть которой уничтожил сам, оставшихся уничтожил сотник с подвижниками. ЖСС, ничего не знает о причинах гибели группы.В третий раз – поход в земли ЖСС. Множество свидетелей, и с разгрома у переправы и с боя у Яругу.Чем отличаются эти два боя от огромного количества боев в которых участвовали дружинники и разведчики ЖСС? Почти ни чем, только во всех случаях против них успешно применялись самострелы.Получается анализировать информацию может только Корней и ГГ. ЖСС и его ближники, получается, не относятся к умным, учитывающим чужие ошибки, они даже не дураки, которые учатся на своих ошибках. Нет, они полные кретины, совершенно не способные ни к чему.
При этом получается ЖСС уже изначально, при создании промзоны, совершенно не заботился о каких-либо мерах защиты своих достижений – инженерного плана. То есть, он коренным образом отличается от окружающих
использованием промышленной машинерии, но все категорически возражают против возможности им освоения боевых машин. Конечно ведь это сразу переводит возможность захватить ГГ все достижения ЖСС в разряд мифических. При том что в обычных вооружениях у РС и ЖСС относительный паритет.
ЖСС давно знал о самострелах, да он не додумался о их широком применении. С этим я согласен, но не озаботится созданием тяжелых, например крепостных самострелов, для защиты промзоны, прекрасно осознавая ее ценность, тем более имея для этого возможности, это может говорить только о том что ЖСС полный кретин, но тогда не понятно как им или под его руководством была создана промзона. Мною не рассматриваются возможности применения еще и других типов вооружения, например огнеметов, сделать которые еще проще, а действие их еще эффективней (об этом я писал ранее).

Сообщение отредактировал petrovih - Пятница, 08.02.2013, 16:41

Коняга

Дата: Пятница, 08.02.2013, 19:19 | Сообщение # 234

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата Gergen

управленец умеет только делить и отнимать, а инженер ещё складывать и умножать

Занятная мысль

Вообще мне кажется способности к математике упределяются уровнем управленца, а его любимые операции - целями. То же самое могу сказать про инженера. Я например, видел кучу инженеров, в том числе главных, которые ни фига не складывали, и тем более не умножали, а только делили фонды.

Цитата Ульфхеднар

Но журавлевцы ими не пользуются (ни конники, ни стражники, ни пехота), где им копию брать? Украсть?

Украсть или найти это работа военного, разведки или купца. Спроворить единичный экземпляр, это работа инженера. Запустить в серию - работа управленца. Не следует путать организатора производства и политика - при схожих подходах это совершенно разные вещи. Мастерские, которые вооружали МС работали над самострелом с момента его находки - год или два, вроде, при этом предпринимались активные усилия со стороны Мишки. А тот же Лука, имея налаженное производство луков, в серию конкурентоспособный самострел не запустил, даже имея на руках готовый образец. Команде Журавля после налета РС надо наладить именно серийное производство, а для этого снять с линии те вещи, которые уже изготавливаются серийно.

Вообще-то я не рассматриваю управленца как хапугу депутата, который продает за бесценок вещи, которые ему не принадлежат. И Мишка и Журавль - управленцы разного стиля и разного уровня, но оба нацелены на результат.
Если говорить по промзоне, то возникает интерес, зачем автору понадобилось создавать подобный расклад. Давайте посмотрим на ситуацию у обоих героев. У Мишки все приходится начинать почти с нуля, практически нет технических знаний, но есть хорошая база в виде знаний о принципах постановки задач, о мотивации, о целях. И он движется вперед непрерывно. У Журавля - запас времени по крайней мере лет в 10, источники знаний, средства (серебро) Но мотивация у него простая - делай как я сказал, и я тебя не накажу. Кроме того, похоже он хоть и недавно, но остановился в развитии.

Мне кажется, автор пытается сказать, что никакие технические и материальные бонусы не дадут принципиального преимущества, если сразу же допустить грубые ошибки в управлении делом, особенно на этапе постановки задач. Фактически он показывает показать одну из ошибок руководства Союза. Цели, непонятные большинству, силовое принуждение следованию этим целям. При этом никакие выгоды населению (типа сытой и спокойной жизни) не спасают ни Журавля ни его людей от поражения от пусть даже менее развитого, но активного противника. А самое главное, как бы ти был богат, как бы ни был развит, какие бы кадры у тебя ни были - значения не имеет. Победитель получит все.

Отсюда мое мнение по возможному поведению Мирона. А с чего он будет спасать Журавля? Это он будет делать только в том случае, если он разделяет с ним единую цель. Но Жур, похоже спивается, и по пьяни неадекватен и непредсказуем (при всех его прочих талантах). Такое происходит, если он сам утратил свою цель. С чего бы Мирон стал рвать на себе шкурку, да еще и с риском нарваться на наказание за решение перестроить производство без прямого указания? Журовский стиль управления инициативу подобного уровня просто гасит. Если Мирон примет такое решение без согласования с начальством, это значит что он достаточно компетентен и претендует на право их принимать. Но тогда окружение Жура может просто сменить лидера в какой-то момент. А потому Жур такую инициативу не простит.

Цитата petrovih

Получается, что ЖСС может создать домну, лесопилку,механический молот, варить стекло, даже прокатный стан и штамповочный пресс у него возможны

Чей-то я не не нашел в тексте, где указывается что он это может, а главное сделал. Даже по стеклу - те количества, которые объявлены вполне делает одна печка с одним тиглем... помимо прочих задач.

Цитата petrovih

но не озаботится созданием тяжелых, например крепостных самострелов, для защиты промзоны

Я не сильно военный, но при таких таких начальных условиях я бы тоже не озаботился... Такие машины пригодны если он рассчитывает продержаться против Византийского ударного корпуса, или против сборной княжеской дружины, когда будет плотный строй штурмующий эту зону. Но против маленького отряда, который хоть и не так хорошо обучен, но действует подобно пятнистым, они бесполезны. Эта пром зона умрет через полгода, как о ней станет известно кому-то из князей. А против разведывательно-диверсионных групп она бессмысленна.

serGild

Дата: Пятница, 08.02.2013, 22:25 | Сообщение # 236

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Цитата (Gergen)

управленец умеет только делить и отнимать, а инженер ещё складывать и умножать.

Поправка: так говорят инженеры (не все). Фактически у вас сравнение плохого управленца и хорошего инженера.

Цитата (petrovih)

Получается, что ЖСС может создать домну, лесопилку,механический молот, варить стекло, даже прокатный стан и штамповочный пресс

Всему этому есть подтверждения в тексте?

Цитата (petrovih)

.Чем отличаются эти два боя от огромного количества боев в которых участвовали дружинники и разведчики ЖСС?

Тем что последний бой продемонстрировал: не было у дружины Жура этого огромного количества боёв. При планировании боя Корней не учитывал ни отборных коней ни стальных мечей ни стандартных доспехов как минимум на первую сотню. Тем не менее чистая победа на вражеской территории. Значит разница в классе воинов есть и существенная.

Цитата (petrovih)

С этим я согласен, но не озаботится созданием тяжелых, например крепостных самострелов, для защиты промзоны,

Вполне возможно - на стенах крепости и стоят такие девайсы. Больше вряд ли, товарищ не любит отдавать контроль другим.

Цитата (petrovih)

Он, что не понимает например, эффективности просто запредельной применения огнемета, хоть против легиона, хоть против группы.

А уж какова эффективность АК! Вот только делать сложно. Даже на технологиях 17в (по вашим словам достигнутых Журом)

ПС: Коняга, три тысячи чертей, Вы уже все сказали раньше меня!

Сообщение отредактировал serGild - Пятница, 08.02.2013, 22:26

Ульфхеднар

Дата: Суббота, 09.02.2013, 16:41 | Сообщение # 238

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Цитата (petrovih)

Возможно ЖСС вообще свою крепость из соломы сделал, мол: "Нам не страшен, серый волк". Что ему вообще бояться. В дружине у него сплошь пацифисты боевого опыта не имеющие. вокруг только мирные соседи. Зачем вообще голову обороной напрягать.

А кто на ЖСС за последние годы нападал? Дружина вдвое больше тех, что есть у соседей, вооружение более качественное. Нет, я не спорю, могло быть какое-то оборонительное сооружение, которое, впоследствии, вполне могли законсервировать, а то и утилизировать. Расслабон полнейший! Да у него даже вдоль запруды толковой обороны не существовало, только охрана для отлова перспективных беглецов "из зоны отчуждения".

Цитата (petrovih)

ЖСС и его ближники получается не относятся к умным учитывающим чужие ошибки, они даже не дураки, которые учатся на своих ошибках. Нет они полные кретины, совершенно не способные ни к чему.

Так Самого дома как раз и нет, он "не в теме" о последних событиях. А воля к свободному волеизъявлению может быть вполне подавлена. Кто у него там остался: шпионы, тиуны (тот же Мирон, по сути, тиун из смердов), доглядчики, мастера. А военных уже нет. Кто умер, кто погиб... И остальные, судя по намекам на подковерную борьбу, не смогут враз объединиться.

Коняга

Дата: Суббота, 09.02.2013, 19:27 | Сообщение # 239

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата petrovih

ты веришь в то, что ЖСС даже изначально не был озабочен обороной промзоны

Откуда это следует? Жур имел варяжскую дружину, пятнистых и ополчение. То что не озаботился огневыми - не факт, видимо с порохом экспериментировал, но потом выдал на него жесточайший запрет. Вопрос - почему? Никакие технологические навороты не спасут его, если о таком оружии прознает хотя бы один князь. Уж что такое греческий огонь они знают. Тем более подобное оружие не спасает от внутреннего распада, а скорее его даже ускоряет. Если уж заговорили о Мироне, то что помешает ему договориться с пятнистыми и снести малопонятного а потому мало предсказуемого Жура? Такое оружие - смерть, если попадет к противникам, и верная смерть - если к сторонникам.
Кроме того, мне кажется, что мысль о том, что техническое развитие решает какие-либо общественные проблемы - это не реальная история, не альтернативная и даже не фэнтези. Это научная фантастика класса Звездных войн. Но даже там это - не неоспоримый факт, помнится монструозную Звезду Смерти разнесли усилиями небольшого, но хорошо подготовленного отряда.

А за реальную история я даже не говорю. Технический прогресс должен бы облегчить жизнь народу, но на самом деле его осложняет. Я вона живу вроде как в развитой стране, а рядом - самая что ни на есть технологически продвинутая. Но весь этот прогресс заставляет пахать народ в два раза больше и в три раза дешевле. А появление на рынке технологической новинки просто разоряет массу мелких бизнесов, которые уже вложили почти все деньги в инструмент, и еле сводят концы, что бы он окупился. А новая машина позволяет сделать все это в пару раз проще, что просто делает их бизнес неконкурентоспособным по сравнению с более крупной или более новой компанией.

Цитата Ульфхеднар

Дружина вдвое больше тех, что есть у соседей, вооружение более качественное

Иными словами - американская армия. Очень хорошо вооруженная и даже радиоуправляемые самолетики есть. Шикарно натаскана сражаться против мирного населения или ополчения. А других противников у Жура и не было. Не заточена его дружина против соседей и князей воевать, разве что диверсионными и точечными ударами. Его основное оружие на данным момент - скрытность. Откуда тогда боевой опыт?
Но тогда возникает основной вопрос, который относится к этой теме - а для чего ему промзона? какова была изначальная цель, которая заставляла его упираться рогом 10 лет, и которая исчезла к этому моменту? Именно под эту цель и затачивалась промзона. Если, к примеру, Жур планировал штурмовать Константинополь, то боевые машины и огнеметы должны быть. Если Киев, то средства другие, лошадки шустрые к примеру, луки, машины уже полегче, огнемет нельзя - против своих такое оружие применить - вовек не отмоешься. Но если он всего этого не планировал, а держал в уме чего другого - то и промзона другая.

Цитата serGild

ПС: Коняга, три тысячи чертей, Вы уже все сказали раньше меня!

Ну, раньше - не значит лучше

petrovih

Дата: Суббота, 09.02.2013, 20:37 | Сообщение # 240

Группа: Удаленные

Цитата Коняга

Но тогда возникает основной вопрос, который относится к этой теме - а для чего ему промзона? какова была изначальная цель, которая заставляла его упираться рогом 10 лет, и которая исчезла к этому моменту? Именно под эту цель и затачивалась промзона. Если, к примеру, Жур планировал штурмовать Константинополь, то боевые машины и огнеметы должны быть. Если Киев, то средства другие, лошадки шустрые к примеру, луки, машины уже полегче, огнемет нельзя - против своих такое оружие применить - вовек не отмоешься. Но если он всего этого не планировал, а держал в уме чего другого - то и промзона другая.

Очень правильный вопрос? Если он создавал промзону, просто ради спортивного интереса, не ставя перед собой ни каких конкретных целей, просто доказать самому себе что он технически грамотный человек, тогда да - основной упор, скрытность.
Но если основная цель была создать вооружение более качественное чем у соседей и в больших количествах, для конкретных военных задач (языческое восстание, поход на Киев, захват Константинополя), то тогда более логично создание как можно более широкой линейки вооружений и военные машины тут более чем уместны.

Страница 6 из 8 « 1 2 … 4 5 6 7 8 »
Модератор форума: deha29ru, Скиф, greiny, Ульфхеднар