Промышленная зона ЖУРЛАГА

Namejs

Дата: Воскресенье, 06.05.2012, 21:55 | Сообщение # 1

Ближник

Хранитель

Группа: Огнищане

Сообщений: 2822

Награды: 0

Репутация: 3424

Статус: Оффлайн

От КЕСа
Господа Совет, хочу предложить занятие, которое, возможно, покажется вам небезынтересным (хотя бы, некоторым из вас).
Думаю, что не раскрою особого секрета, если скажу, что ГГ все-таки захватит земли Журавля. И вот тут-то и возникает проблема, которую я осмеливаюсь предложить вам, господа Совет, для коллективного анализа и решения. Там (на землях Журавля) что-то есть:
1. Какое-то производство.
Я несколько раз «закидывал удочку» на эту тему, но результат получался, мягко говоря, неудобоваримый – то все тонуло в дискуссиях «металлургов», совершенно непонятных всем остальным (и вашему покорному слуге в том числе), то рождались проекты производства сотен тонн чугуна в год (при полном игнорировании таких «мелких» вопросов: как прокормить трудовой коллектив, выдающий такие объемы, где брать сырье и куда потом эти сотни тонн девать), то все упиралось в «классику попаданчества» - порох и самогонный аппарат.

Тогда я пошел по другому пути: измыслил «универсальный блок» и попросил сделать «экспертную оценку» возможности его изготовления и применения. Не сразу, но получилось, причем получилось, насколько я понимаю, хорошо, потому что в конце концов за дело взялись те, кто ЗНАЕТ, а не думает, что знает или просто хочет пообщаться на эту тему.
Ради бога не подумайте, что я намерен внимать только первым, а вторых и третьих игнорирую или осуждаю. Ни в коем случае! Сайт и существует именно ДЛЯ ОБЩЕНИЯ. Однако результат-то можно получить только при участии профессионалов! Так вот: я предлагаю «покрутить» коллективным разумом различные идеи относительно того, что именно из «прогрессорских изобретений» (но без фанатизма) может существовать на землях Журавля, а затем пройтись по этому собранию идей «серпом и молотом», имея в виду под «серпом» - бритву Оккама, а под молотом – знания профессионалов в обсуждаемом вопросе.

В итоге надеюсь получить некий комплекс приспособлений, механизмов и производственных мощностей, которые не будут роялем для, например, инженера-механика, попавшего в 12-й век, но позволяют Журавлю иметь несколько более эффективное хозяйство, чем в окружающей действительности. Ну, например: тот же универсальный блок, обслуживающий всякие молотилки, веялки, сепараторы и что-то там еще, о чем я в силу своего образования имею весьма смутное представление, конные грабли, косилки, пароконные повозки, плуги, возможно, какие-то обрабатывающие станки и т. д. Но все это в расчете на ограниченное количество рабсилы, мануфактурный уровень производства (в основном зимой, когда крестьяне не заняты сельхозработами) и весьма и весьма ограниченный рынок сбыта.

---------------------------------
вставлю сюда, чтобы всем видно было.
Желающим постить смотреть смежные темы:
Завод Журавляндия -3,5стр (я малость почистил), главным образом металлургия, Петрович и Игуана, Тигрален и я в роли скептика
Стекло, оптика - 3,5 стр (опять же почистил) - al1618, iguana и Петрович, bober, Коняга
Экономика сельского хозяйства Погорынья - 5 стр, в конце выводы от serGild

Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Коняга

Дата: Понедельник, 07.05.2012, 04:27 | Сообщение # 4

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Насколько я понимаю, достаточно серьезно стал вопрос промзоны и того, что там может быть.
Для начала хотелось бы вспомнить что там уже есть, поскольку заявлено в книгах. Насколько я помню

1. получение магнита для компаса
2. получение тонкого стекла для того же компаса
3. получение стали оружейного качества
4. на карте была сетка, значит как минимум геометрия и триангуляция, надо найти как это сделать без таблиц Брадиса
5. получение бумаги
6. получение чернил
7. полеводство и животноводство
8. телеги нового типа, а значит хороший инструмент
9. те же телеги - получение досок
10. пехота - а их помнится много - в стеганках из конского волоса, а значит лошадок много.
11. "классика попаданчества" - самогонный аппарат, с помощью которого делали кальвадос. (вот уж про это много могу рассказать - сейчас изучаю вопрос серьезно, так что тему могу хорошо расписать cool

)

Чего я еще забыл?

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Алегро

Дата: Понедельник, 07.05.2012, 09:08 | Сообщение # 5

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 207

Награды: 0

Репутация: 895

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга

Чего я еще забыл?

Я возьмусь дополнить, если не возражаете - судя по тексту, у ребят Жура в наличии имелся камуфляж - следовательно, можно ожидать наличие какой-никакой пошивочной и покрасочного цеха - чтобы получился родной пятнистый узорчик. И плюс - обувной цех.
Так же - наличие некой (возможно, секретной) лаборатории по производству взрывчатых веществ и огнестрела. Судя по всему, пока безуспешно, но, не экспериментировать с этим он не может.

Все что нас не убивает - еще об этом пожалеет

deha29ru

Дата: Понедельник, 07.05.2012, 11:27 | Сообщение # 7

Тысяцкий

Нурман

Группа: Наместники

Сообщений: 5171

Награды: 1

Репутация: 1575

Статус: Оффлайн

Коняга, по стеклу все ясно и довольно просто, а вот про сталь, тут видимо все-же просто металлообработка, выплавка самой стали РОЯЛЬ - у Жура тогда все ресурсы должны уходить на ее выплавку, а промзона, она махонькая, да и обученных людей-мастеров..., легче купить или ограбить, чем Ж и занимался.

С уважением Игорь.

iguana1972

Дата: Понедельник, 07.05.2012, 12:59 | Сообщение # 9

Группа: Удаленные

Quote (Namejs)

, где ...эти умные мысли

Вот ЗДЕСЬ -Детинец (Мир "Отрока" - АИ обсуждение нововведений) » Технология » Стекло, оптика (Вопросы создания стекольно оптических производств)
Причем поясняю сразу имею ввиду Щапову а не себя.

Quote (Namejs)

примеры как и возможно ли ваще.

Если читать далее то есть и примеры и примерный каркас как можно в книгу вводить.

Namejs

Дата: Понедельник, 07.05.2012, 13:07 | Сообщение # 10

Ближник

Хранитель

Группа: Огнищане

Сообщений: 2822

Награды: 0

Репутация: 3424

Статус: Оффлайн

iguana1972, Антуан Игуаша, ура , включайся, будь не вредным, помоги нам, сделай хотя бы по стеклу и металу РЕЗЮМЕ, и выложи здесь
а градостроители уже мастерские и "фабрики-манухаттуры" пол это дело подгонят.А если еще и распишешь виде фанфика я трой ...ну этот холоп, до праздника Лиго.

Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!

iguana1972

Дата: Понедельник, 07.05.2012, 13:09 | Сообщение # 11

Группа: Удаленные

Quote (deha29ru)

выплавка самой стали РОЯЛЬ

Журавль по своей сути так и так рояль, так же как и многие компоненты в книге. Важно другое на каких размерах рояля должна ограничиваться фантазия гильдейцев и форумчан?
КЕС в задании рамок опять не задал, при этом выразил недовольство тем что металлурги "уезжают" в запределье.
Но если задание выдано некорректно именно с точки зрения управленца, то что тогда пенять на результат?
Разумеется должны БЫТЬ РАМКИ и ВВОДНЫЕ, более детальные чем выданы в ТЗ. А Евгений Сергеевич ничего нового не ДАЛ! Все что им сказано Мы и сами собрали с текста книги.

Вернусь к стали. На самом деле если роялить знания попаданцев в Журлаге и даже использовать некую личность в клетке (чем не инженер металлург?), то в рамках общего фона роялей вполне можно создание линии постоянная углежогная печь-домна-томассовский конвертер. А. Кун совершенно не постеснялся ввести подобную технологию у себя в Броненосцах. smile

Namejs

Дата: Понедельник, 07.05.2012, 14:06 | Сообщение # 12

Ближник

Хранитель

Группа: Огнищане

Сообщений: 2822

Награды: 0

Репутация: 3424

Статус: Оффлайн

Цитата iguana1972

КЕС в задании рамок опять не задал, при этом выразил недовольство тем что металлурги "уезжают" в запределье.

Антун, так мы же сами достаточно разумны чтобы держать себя в ракках разума и не изготовлять чего либо фантастического.А вводные, так ты то как раз их знаешь отлично. Чего жмотишься-то.
Надо хотябы определится где и как расположенна ПРОМ.ЗОНА, она построена компактно или с разумным разбросом., а может их несколько, тоеть легкая промышленность в одном конце лагеря а тяжелая в другом, ну про древесину и обработку понятно, боле мене, Строит ли благодетель ЖУР свои лодьи, или хапает на стороне, да и те же метулллурги, что входит в эту сферу, только выплавка или еще и черная обработка и мастерские по оружию и инструментам??
Пока только Коняга, и Алегро, предложило чего либо реальное, остальное, да и я тоже, просто рассуждения что бы было и все это уже мы обсуждали.
iguana1972, тыже лучше мас всех в это разбираешcя, ибо пол твоим началом эти темы разрабатывались, дай знятное резюме хотя-бы на что-то

Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!

KES

Дата: Понедельник, 07.05.2012, 14:21 | Сообщение # 13

Князь

Группа: Авторы

Сообщений: 2283

Награды: 0

Репутация: 1955

Статус: Оффлайн

С рамками сложно, поскольку по первому профобразованию - связист, а по второму - менеджер государственного и муниципального управления. Как раз "железячности" и не хватает.
Помнится, когда описывались трофеи, взятые у журавлевцев, была большая дискуссия, по результатам которой я все совсем уж роялистое убрал. Тогда, господа Совет, вы сами установили рамки "можно-нельзя", а я их принял, доверяя профессионалам. Не пойти ли по этому пути и сейчас?
Для того, чтобы вам было легче определиться с рамками, объясню, для чего мне понадобился Журавль вообще.
Во-первых, ни одна система не может развиваться только за счет внутренних резервов, приток энергии и вещества извне обязателен (так же, как и отвод отходов). Во-вторых, ГГ не может знать и уметь все (такие попаданцы в современной литературе встречаются, но это - не мой метод). В-третьих, в самом начале я заявил цели написания книги, одна из них - пробудить интерес читателей к науке управления. Управленец тоже не может знать всего, но ему этого и не нужно - он должен уметь работать с экспертами и, основываясь на их знаниях, принимать решения, ответственность за которые несет сам.
Вот так выглядит общая постановка задачи:
пополнения ресурса (кадрового, интеллектуального, технологического, материального...) силовым (метод "модный" не только в средневековья, но и поныне) путем;
развитие идеи "экспертного совета" при первом лице или при органе управления, начало которой было положено в книге "Ближний круг";
рассмотрение и сравнение способов управления и организации, применяемых ГГ и Журавлём (ГГ более склонен к манипуляции, ЖСС - к принуждению)..

KES

Дата: Понедельник, 07.05.2012, 14:42 | Сообщение # 14

Князь

Группа: Авторы

Сообщений: 2283

Награды: 0

Репутация: 1955

Статус: Оффлайн

Теперь попробую обрисовать рамки, и заранее прошу прощения у профессионалов за возможные ляпы.
1. Ткачество и прочая "мануфактура". Ручной ткацкий станок. Именно ручной, ибо станка с механическим приводом не представляю, да и сырья не напасешься. Возможно, валенки? Возможно, сукно?
2. Транспорт и тягло. Пароконные повозки, пароконные плуги и прочее в том же духе.
3. Металлургия. Тут мне совсем сложно, но судя по предыдущим дискуссиям, вроде бы возможна тигельная плавка в небольших масштабах. Во всяком случае, огнеупорные глины в Погорынье есть и графит тоже.
4. Строительство. Кирпичное и черепичное производство. Тоже, судя по имевшим место ранее обсуждениям, вполне возможно. Стекло. Пусть и не идеально прозрачное и небольшими по площади кусками. Где-то читал, что можно получать на металлической рамке прямоугольники, гладкие за счет поверхностного натяжения.
5. Фарфор - сомневаюсь, хотя коалиновые глины в Погорынье есть. НО может быть фаянс? Или просто белую посуду?
6. Бумага и чернила. Тут мне один человек объяснил: растереть исходный материал (солому, обрезки шкур, и все такое прочее), отбелить куриным навозом, отжать под прессом. Должно получиться. Чернила, кажется, варили из каких-то шишек.
О сельском хозяйстве и малой механизации я уже писал в "техзадании".
Вот, примерно, так. Еще раз извиняюсь за возможные ляпы. На все про все у журавля и "человека в клетке" было лет 15-20.
Если кого-то не удовлетворил, задавайте вопросы. Если смогу - отвечу, если нет - решим коллективным разумом.

ARKAN

Дата: Понедельник, 07.05.2012, 17:58 | Сообщение # 15

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1011

Награды: 0

Репутация: 1349

Статус: Оффлайн

В разделе военно-полевая медицина, сообщение №56, писал о реликтовом опало-халцедоновом кремни. Месторождение как раз в наших местах. Как художник - художника спрашиваю", может кто-то знает возможность его применения в металлургии или стекольно-керамической промышленности? Есть ли польза от него кроме медицины?

iguana1972

Дата: Понедельник, 07.05.2012, 20:00 | Сообщение # 16

Группа: Удаленные

Цитата Namejs

Надо хот ябы определится где и как расположена ПРОМ.ЗОНА, она построена компактно или с разумным разбросом.,

Петрович в свое время упорно защищал вариант максимально закрытой территории по принципу современных наукоградов и т.п.
Считаю что идея привлекательна только с современной точки зрения и никак не обоснована с точки зрения "реальности" книги и места. Ни с позиции безопасности, ни секретности, ни целесообразности.

Дополнительным огораживанием и введение фактически "тюремного" режима Журавль своих мастеров де факто переведет в холопское состояние. Причем в крайнюю форму. Эффективность при такой работе стремится к нулю. И может стимулироваться только еще большими "карами". Телесные наказания, ущемление близких, голод, смерть наконец. При всех "негативных" красках про Журавля считаю, что скорее всего ТАКАЯ картина невозможна. Просто "мастера" будут запарывать глобальное большинство продукции. Подобного рода бизнес ВСЕГДА оказывается в ауте, рано или поздно. Система подобного рода может некоторое время работать только при отсутствии конкуренции вообще.
Журавль при всей автономности, существует не в вакууме и вынужден поддерживать торгово экономические связи с миром.

Поэтому готов в любом споре отстаивать свою позицию, что мастера у него находятся в "привилегированном" положении. Никаких формальных признаков ограничения свободы у них просто не может быть вообще. Тем более что жители того времени очень нетерпимо относятся к таким вещам.

Никакой набег "ниньзя" с целью выкрадывания технологий или их носителей ему не грозит априори. Это может прийти в голову только нашему современнику, да и то далеко не всякому. А от полномасштабного вторжения сильного противника никакие дополнительные стены вокруг пром зоны не помогут.
Вполне обоснованно считаю, что вокруг промышленных объектов вполне может быть организованна какая то охрана- оборона. Но не сильнее - мощнее небольшого вала с тыном (заплотом). И никак не спец зона с собаками, контрольно следовой полосой, вышками, башнями и могучими стенами.

Привязка наиболее материало-емких производств ОБЯЗАТЕЛЬНО должно быть привязана к источникам тяги. У нас возможны лишь три вида таковых.
1. Водяное колесо
2. Ветряная мельница
3. Конно-воловая тяга.

Второе условие это рационализация производственных мощностей. Поэтому более чем убежден что домна или блауфены (печи для производства криц постоянного типа) привязаны к плотине. Причем в самой непосредственной близости и молоты с горнами для ковки (с приводом от воды)Там же просто обязаны быть постоянные кирпичные печи для пережига угля (они же дают скипидар, смолу и поташ)
В случае своего стекольного производства печь для варки стекло массы, отжига стекла и плавки уже готовой массы. Там же мельница для помола фритты.

Приводил в закрытых разделах рисунки уральских железоделательных заводов. Одна из версий что ЖСС с Урала, вполне мог быть в Политехническом музее и видеть макеты цехов. В рамках реальности Отрока воспроизвести подобные же производственные мощности вполне воплотимая задача.

Особенно если допустить возможность создания у Журавля приличной плотины с возобновляемым объемом воды. Так как опираться на ветряные мельницы при металлургии не реально, в следствии невозможности поддерживать РАВНОМЕРНОЕ и ПОСТОЯННОЕ вращение от лопастей на привод (во всяком случае ОЧЕНЬ сложно и НЕНАДЕЖНО). При самых сильных фантазиях ветряки у ЖСС могли поднимать воду в емкости для полива. Контроль требуется минимальный. Сложностей изготовления нет.
Животных применяли как правило только на совсем кустарных производствах. Думаю в условиях ЖСС возможно в кирпично-черепичном деле. Так как возить глину от места разработки большие траты тяглового ресурса. Проще складывать печи на месте, и все операции по работе с глиной то же проводить у места разработки. Постоянный привод этому производству не требуется. А вот возможность использовать лошадей/волов то в телегах, то за плугом (вскрывать глиняный пласт), то в приводе к мешалкам, очень да же логично.

По моим прикидкам. Должно быть несколько локальных производств:
1.Металлургическое - стекольное.
2.Кирпичное.
3.Текстильное.
4.Деревообрабатывающее.
5. Иное?
1. Металлургическое самое крупное по занимаемой площади и самое большое по занятым работникам.
Так как привод у них общий да и топливо то же, то расположены они как я уже упоминал скорее всего рядом. Опять же подсобников (подмастерье) можно использовать посменно по мере надобности и там и там.
2. Вторым по емкости рабочей силы - кирпичное производство.
3. Текстильное вполне может быть разнесенным.
4. Деревообрабатывающее явно подсобное, работает в основном для нужд остальных производств и внутреннего потребления. Скорее всего на отдельной маломощной плотине.

Цитата KES

2. Транспорт и тягло. Пароконные повозки,

Да, тем более в текст книги введены. Вполне разумная инновация, так как позволяет повысить объем грузоперевозок одной повозки, БЕЗ расширения дороги.

Цитата KES

пароконные плуги

Не вижу смысла, так как нет такого слоя гумуса которого надо вскрывать с применением такого мощного усилия. Подзолы! Сохи более чем достаточно. А при подсеке вообще практически не пашут, сев идет в золу и сохой (мотыгами) проходят только те места где золы мало. Либо по оскудению на третий четвертый год, потом старались переходить на новый участок.

Цитата KES

тигельная плавка в небольших масштабах.

По моему мнению, максимум науглероживание. ЖСС вполне мог знать такой способ. Во всяком случае выглядит не очень рояльно. Все остальное ковка, ковка и еще раз ковка. Зимой переработка в уклад.

Цитата KES

в Погорынье есть и графит тоже.

Это к Ульфу. Где? Как найти? По каким признакам? Откуда ЖСС знает про месторождение? По мне так слишком сложно, что бы выглядело правдой. Скорее поверю в Томассовский конвертер.

Цитата KES

огнеупорные глины в Погорынье есть

Добавление в глиняный раствор 50% промолотой уже обожженной глины, делает его вполне огнеупорным. Исторически этот способ был открыт методом "научного тыка" то есть пробы. Вполне осуществимо и не рояльно. Отсюда и тигли и футеровка печей (обжига кирпичей, стеклопроизводства, горны, и т.д.). Разумеется совсем долго времени работать не будет, будут ошибки и т.д. Но преимущество буквально на поверхности.

Цитата KES

Пусть и не идеально прозрачное и небольшими по площади кусками.

Шихту (Песок 1 часть поташ 1 часть, самая мелкая свинцовая дробь 1 часть ВСЕ ЕСТЬ!) тщательно мельчить!
Долго варить!
Тщательно мешать кочергой!
Снимать поднимающуюся пену!
Получившуюся массу остужать и выкалывать наиболее светлые куски!
Опять тщательно молоть!
Долго варить!
Тщательно мешать кочергой!
Снимать поднимающуюся пену!
Выдувать из получившейся стекло массы пузыри!
Пузыри остужать и выкалывать наиболее прозрачные куски!
Повторять операции приведенные сверху!
Выдувать из получившегося пузыри!
Так вполне можно добиться тонкого стеклянного пузыря до 1мм толщиной.
Долго, дорого, очень затратно, очень муторно! Но если на компас, то почему бы маленькой серией и не сделать?
На оконное стекло и посуду, достаточно остановится на повторении одного цикла.

Цитата KES

Или просто белую посуду?

Не готов комментировать или советовать.
По моему мнению, если у него будут только блауфены и 4-6 молотов от водяного колеса, на одних только крицах можно жить как Крез. Нафига еще что то мутить с посудой?
Доски нужны для себя и производства, кирпич и черепица для крепости и печей.
Ткани для поддоспешников и обмундирования. Мануфактурная посуда это только продажа во вне. При наличии такой экстра валюты как плотное укованное железо?

Цитата KES

Бумага и чернила.

Целесообразно только если есть желание иметь собственную типографию, а она нужна только если есть некий просветительский центр. Иначе только для "сэбэ". Про продажу см. выше.
Ну и если есть производство бумаги, почему послание на полированной дощечке?

serGild

Дата: Понедельник, 07.05.2012, 21:06 | Сообщение # 17

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Выложу здесь, как в общей теме мой общий взгляд на хозяйство ЖСС и его динамику.

Дублирую из старой темы

Как уже писал - отправляться надо не от очевидных для нас вещей а от того, что покажется таковым ЖСС и его сподвижникам.
1. Голод в те времена - гнев Божий и фиксировался. Также он отслеживается по дороговизне, которой в то время не было - значит голод в Журландии был искуственным.

2. ЖСС не инженер, о правильных размерах домны и особенностях передельного процесса может и не знать.
Так что общее представление есть - сделал печь побольше но не 10м а 4 (т.е. как раз получив штукофен), устроил поддув от реки, пока не получил оптимальное соотношение стали к чугуну на кг сырья. 250кг в день - уже и так очень рояльно.
Знает о разделении труда и стандартизации - ныне это общее место, так и доспех делают.
Молот водяной - вполне мог додуматься, тут тонкости на ходу освоить можно. Можно использовать штукофенный чугун
Ну и лесопилка и кирпичная мастерская, да не на печи народу - никто в книгах о том вроде не упоминал - а вот о крепости кирпичной говорилось. Кстати, надо бы прикинуть трудозатраты.

3. Наконец, чтобы понять ситуацию сейчас - лучше отследить ее с начала.
Что мы имеем
а) контакт с нурманами
б) культивирование язычеста - контакт с волхвами, но без понимания
в) изъятие зернофонда - признак голода
г) поголоный призыв и тренировки ополчения - попытка опереться на низы помимо местной верхушки
д) гипертрофированная дружина, излишняя для таящегося ЖСС и составляющая более четверти мужчин в регионе
е) при этом неполное перевооружение дружины, которой уделяется так много сил и средств
ж) нетипичная жестокость свидетельствует о внутренней слабости и неуверенности и склонности решать проблемы силовым методом

Сопоставив данные попробуем проследить динамику происходящего в Журляндии:

ЖСС осознает себя вселенцем. Род его незнатен и по праву крови как Мишке ему не светит (нуждается в поддержке Нинеи)
Уходит работать по профессии на Балтику и добивается результата, собрав 50-100 нурманнов и некий капитал.
Нурманны просто так море бы не оставили, наемников из скандинавии в то время не известно, предположительно ребята достали соседей беспределом и их вытеснили с моря.

ЖСС ведт отряд на родину - в южное Погорынье на стыке меж туровщиной и Волынью.
Задумав индустриализацию он не хочет использовать ресурсы князей, предпочитая остаться главным.
Он делает ставку на старую веру, обещая волхвам золотые горы и возвращение старины. Те поддерживают его.
Как Нинея волхвы помогают ЖСС мобилизовать население на стройки века - большие печи, водяные колеса и молоты, ту же лесопилку. Но в отличие от Мишки его цель не обогащение, дабы отбить затраты а именно индустриализация, производство средств производства и вооружение дружины. Нурманны воины опытные и дорогие.

В итоге работы много а отдачи для населения мало. Нарастает недовольство и голод среди трудившихся на стройках и тех кто их кормил. Но ЖСС использует опыт волхвов 11в по канализированию недовольства в нужное русло. В голоде обвинена племенная верхушка, волхвы достают у них из ушей и... спрятанное зерно. Народ требует разграбить злодеев и все поделить.

ЖСС реализует программу голодающих с перевыполнением. отбирается все зерно и распределяется ~~по карточкам~~
Попутно он вспоминает про трехполье и прочее из колхозной жизни (новая запряжка, селекция, кальвадос). Он пытается опереться на низы, организуя всеобщее ополчение, пытаясь поднять его боеспособность тренировками. Уходящие в СХ ресурсы, не дающие быстрых результатов, съедают нужные промышленности резервы. Люди должны пахать но ЖСС надо, чтобы они строили.

Выход ищется в привлечении новых рабочих рук из за бугра. Заманивание, похищения, тут можно вспомнить ежегодные уходы ладей с воинами по рекам. Уплывали подальше и воровали людей.
Пришлые конечно недовольны, для контролем за ними создается сотня стражи.
В целях увеличения безопасности строится кирпичная крепость - куда дороже деревянной. Ресурсы жрет бездоходная сфера и растет недовольство уже коренных.
В ответ ЖСС наращивает дружину и распространяет с дружинного инвентаря на ополченцев нумерацию, превращая ее в инструмент тотального контроля. Попытки бежать сурово наказываются.

Необходимость кормить более 700 коней (по 2 на дружинника, по 1 на стражника и причем большАя часть этих коней - крупные боевые - нехилые едоки качественной пищи) опять ложится на население вдобавок к необходимости кормить 300 дружинников, 100 стражников, 100 рабочих - 500 семей примерно тысячей семей крестьян.
Все это вынуждает ЖСС все туже закручивать гайки, отбирать все больше зерна, оставляя местным только на прокорм и посадку.

Получаем замкнутый круг - рост недовольства - рост дружины - рост расходов на ее содержание - закручивание гаек для выжимания нужных средств - рост недовольства.
Похоже, что несколько таких кругов ЖСС уже сделал и понимат, что бесконечно так тянуться не может - отсюда и срывы и запои.
При этом дружина, как уже писалось, несообразною велика для решаемых задач, а уходящие на ее содержание средства не идут в производство что в итоге не дает перевооружить новым оружием всю дружину.

Вот примерно такая линия развития Журландии вырисовывается у меня на основе известных фактов. Домны здесь нет, поскольку хоть она и выгоднее даже при использовании несколько дней в год - но преимущества, даваемые ей слишком велики и следы ее влияния слишком заметны были бы по всей Руси. И гарантированного удержания в памяти ее параметров средним нефорумчанином конечно не будет, а ЖСС - не инженер.

Ульфхеднар

Дата: Понедельник, 07.05.2012, 21:14 | Сообщение # 18

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

Это к Ульфу. Где? Как найти? По каким признакам? Откуда ЖСС знает про месторождение?

А Ульф отвечает - графита нет! Увы, нет. То, что находили - отдельные следы. В пределах Волыно-Подольской плиты даже при современных исследованиях не нашли графит хотя бы на перспективу. Самое крупное в Украине - Завьяловское (Кировоградская обл., побережье р. Южный Буг, глубина 50-600 м).

Quote (KES)

5. Фарфор - сомневаюсь, хотя коалиновые глины в Погорынье есть. НО может быть фаянс? Или просто белую посуду?

Тоже нет. То, что я прикидывал как месторождение, до которого мог добраться ГГ, находится к северо-западу от Турова. А в Погорынье, опять же, каолинов нет. В Украине месторождения это Просяновское (Днепропетровская обл.), Волновахское, Дружковское и Часовъярское (Донецкая обл) и Глуховецкое (Винницкая и юг Житомирской обл.). Но можно рассчитывать на спонлиловые легкоплавкие глины (2% окислов железа). В ней содержится значительное количество извести (СаО), доходящее до 15—16%; обжигается она с достаточно светлым черепком.

Quote (iguana1972)

Не вижу смысла, так как нет такого слоя гумуса которого надо вскрывать с применением такого мощного усилия. Подзолы! Сохи более чем достаточно.

Полностью согласен. Максимум на что можно надеяться - найти тягловой культиватор, скорее всего со стрельчатым ножом (самый распространенный).

deha29ru

Дата: Понедельник, 07.05.2012, 21:29 | Сообщение # 19

Тысяцкий

Нурман

Группа: Наместники

Сообщений: 5171

Награды: 1

Репутация: 1575

Статус: Оффлайн

Цитата iguana1972

никакие дополнительные стены вокруг пром зоны не помогут.

только привлекут внимание.

Цитата iguana1972

у Жура - трехполка.

С уважением Игорь.

petrovih

Дата: Понедельник, 07.05.2012, 22:18 | Сообщение # 20

Группа: Удаленные

Цитата serGild

ЖСС не инженер

Ну откуда мы это знаем? Это знает только автор.

Цитата serGild

Молот водяной - вполне мог додуматься, тут тонкости на ходу освоить можно. Можно использовать штукофенный чугун

Конечно мог. Только

Цитата petrovih

К сожалению это не так, сталь можно получить многими способами, в начале он ее получал самым трудоемким. Я не рассматриваю технологию, но по воле автора Журавль поставлен в очень невыгодные условия: Промзона расположена у крепости на горе, а такое название крепость получила из-за того что там происходит водораздел и реки текут в разные стороны от этой Горы. То есть у самой Горы, только родник или ручей, то есть плотины с водяным колесом явно даже на лесопилку не хватит, ну может быть для дутья одного горна. Так что у Журавля явно, какой то другой источник отбора мощности.

И чугун не куется.

Цитата serGild

изъятие зернофонда - признак голода

Это тоже только наши домыслы, а может это последовательно проводимая селекция. Опять мы говорим не о том. Да какая разница кем был или не был Журавль. Главное нужно определить какие технологии жизненно необходимы ГГ их и обосновывать и расписывать. Это касается и металлургии и сельского хозяйства. Нам нужно обосновать к примеру трехполье (я правда не спец в этом) так и нужно написать что у Журавля оно было и селекционный отбор семенного фонда и т.д.

Ульфхеднар

Дата: Понедельник, 07.05.2012, 22:41 | Сообщение # 21

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Тут я набросал прикидку с расстояниями в пределах Погорынья и вот что у меня получилось:
Если взглянуть на современную карту междуречья Случи и Горыни, то первое, что привлекает взгляд – это обилие мелиоративных каналов. Но сколько бы их не было, часть болот все равно уцелела. Если сравнить места расположения современных населенных пунктов (согласно современных планшетов) и попытаться сопоставить их с ориентировочными местоположениями населенных пунктов «Отрока» и Туровского княжества, то можно увидеть следующую картину:
1. Всего на территории находится 71 населенный пункт, в т. ч. города Сарны и Костополь, а также пгт. Березно. Надо заметить, что наиболее плотно заселена южная часть Погорынья (т. н. Журавляндия) и долина Случи и Горыни. В подсчет населенных пунктов не вошли те, которые находятся вне пределов междуречья, расположенные на берегах окаймляющих рек.
2. Приблизительная привязка местоположений населенных пунктов и рек.
1.) Княжий погост находится рядом со Случью, на впадающем в нее ручье. Наиболее подходящий населенный пункт современного Погорынья – г. Сарны.
2.) Ратное совпадает с селом Углы, которое находится почти посередине водораздела Горыни и Случи на левом берегу р. Рудинка, расстояние по прямой от Сарн 15,5 км в направлении на юго-запад.
3.) Выселки совпадают с селом Убереж, которое находится на левом берегу р. Рудинка, расстояние по прямой от Углов 3,7 км в направлении на северо-восток-восток.
4.) Река Рудинка по своей конфигурации наиболее четко претендует на роль Пивени. Но надо заметить, что ее петля шириной всего 1,5 км, поэтому ее стоит увеличить втрое, что даст возможность привязаться к пунктам, указанным ниже.
5.) Нинеина Весь совпадает с горой Темная Гора, расстояние по прямой от Углов 4,7 км в направлении на юго-юго-восток, но по пути расположено большое болото, которое надо обогнуть.
6.) Михайлов Городок совпадает с горой Графский Курган, расстояние по прямой от Углов 4,7 км в направлении на юг, но по пути расположено большое болото, которое надо обогнуть.
7.) Пасека Лисовинов ориентировочно расположена на берегу ручья в урочище Вьюнище, расстояние по прямой от Углов 3,1 км в направлении на юго-восток-восток, на полпути к Нинеиной Веси.
8.) Кунье ориентировочно расположено на берегу ручья в лесу, расстояние по прямой от Углов 5,2 км в направлении на северо-северо-запад, но по пути расположено большое болото, которое надо обогнуть чуть ли не по кругу. От погоста селище отстоит на 12,4 км в направлении на юго-запад-запад, препятствий на прямом пути почти нет.
9.) Огнево совпадает с селом Тынное, которое находится на обоих берегах р. Случь, расстояние по прямой от Сарн 21,6 км в направлении на юго-юго-восток, от Углов 20,6 км в направлении на юго-восток.
10.) Река Язвинка по своей конфигурации (особенно в верхней части) наиболее четко претендует на роль Кипени.
11.) Река Зульня по своей конфигурации наиболее четко претендует на роль Струмени.
12.) Местоположение усадьбы Луки Говоруна ориентировочно совпадает с селом Немовичи, которое находится на берегах р. Язвинка в устье р. Рудинка, расстояние по прямой от Углов 10,9 км в направлении на северо-восток, путь проходит по левому берегу Рудинки через Выселки. В округе 2-6 поселков.
13.) Местоположение усадьбы Игната ориентировочно совпадает с селом Гута-Перейма, которое находится на правом берегу р. Рудинка (выше по течению по отношению к Нинеиной Веси и в 4,4 км к северо-востоку от последней), расстояние по прямой от Углов 6,2 км в направлении на юго-восток, путь проходит между двух болот через пасеку Лисовинов. В округе не более 3-х поселков.
14.) Местоположение усадьбы Алексея Рябого ориентировочно совпадает с селом Зносичи, которое находится на правом берегу ручья впадающего в р. Язвинка, расстояние по прямой от Углов 14,7 км в направлении на юго-восток-восток и в 7,2 км к северо-западу от Тынного. По пути к усадьбе Игната (8,1 км к западу) надо пересечь реки Муравинка и Язвинка, по пути к Луке (7,5 км к северо-западу) надо идти по песчаной гряде водораздела рек Случь и Язвинка. В округе не более 4-х поселков, не считая Тынного.
15.) Водохранилище-болото Журавля совпадает с заболоченным урочищем Качай-Болото и верховьем р. Рудинка, находится в 4,5 км на юго-восток от Нинеиной Веси.
16.) Острог совпадает с селом Малушка, которое находится на левом берегу р. Язвинка, расстояние по прямой от Нинеиной Веси 5,4 км в направлении на юго-восток-восток.
17.) Отишье совпадает с селом Малинск, которое находится на песчаной гряде среди висячих болот неподалеку от истока р. Язвинка, расстояние по прямой от Малушки 8,0 км в направлении на юго-юго-запад. .)
18.) Яруга совпадает с селом Карачуны, которое находится в междуречье р. Язвинка и Рудинка, расстояние по прямой от Малинска 3,8 км к северу и от Малушки 4,8 км к юго-западу.
19.) Крупница ориентировочно совпадает с селом Поляны, которое находится на песчаной гряде среди сравнительно незаболоченного сектора, расстояние по прямой от Малинска 8,0 км в направлении на юго-восток, от Малушки 12,2 км в направлении на юго-юго-восток.
20.) Горка ориентировочно совпадает с селом Курганы, которое находится на четко обозначенной в рельефе гряде, расстояние по прямой от Полян 6,0 км в направлении на юг.
Вывод.
Если отталкиваться от современной карты Погорынья, то его периметр составляет 223 км, а площадь 1767 кв. км. Немало, не правда ли? А теперь посмотрим на то, кто его контролирует. Ориентировочный периметр владений боярина Журавля составляет 110 км, площадь 765 кв. км (и это при наличии достаточно плотного заселения), из чего выходит, что под Журавлем ходит ни много ни мало половина населения всего Погорынья.
Если принять в условие, что боярин Федор контролирует территорию междуречья Горыни и Случи от Дубровницы до Сарн, то получим территорию периметром в 107 км и площадью в 352 кв. км. Обратим внимание на то, что это тоже достаточно плотно заселенный регион, приблизительно третья часть от общего населения.
Что же остается Ратному и Нинее? Немного, если честно. Периметр сектора составляет 114 км, площадь 650 кв. км. Но этот сектор является наиболее редконаселенным и очень сильно заболочен. А если принять во внимание еще и то, что самые крупные селища расположены вдоль Случи (именно там, где получили пожалования воеводские бояре), то сам по себе вылезает вопрос – где Нинея набрала столько пацанов и работников, если на оставшейся территории осталось 6 небольших сел (может быть кое-где могли оставаться не более 10 хуторов). Ну не могла же она у Журавля нахапать. Впрочем, Великая Волхва вполне могла «потрясти» крупные селища с левого берега Горыни. Ах, они из соседнего княжества? Ну и что!? МНЕ НАДО!!! ВЕЛЮ! А Ратное и Михайлов Городок будут просто вынуждены подмять южного соседа (некоего ЖСС) для того, чтобы проводить собственное развитие, потому что земель, пригодных для пахоты, в округе почти нет.

Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Понедельник, 07.05.2012, 22:45

Alekcsandr

Дата: Понедельник, 07.05.2012, 23:31 | Сообщение # 22

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 171

Награды: 0

Репутация: 229

Статус: Оффлайн

Я, когда читал книги, не понимал как можно построить серьезное производство (у Журавля) без импорта извне, по-моему, это просто не возможно. Если исходить из того, что часть завозилась извне, то возникает вопрос откуда? Если степь - то промышленность будет иметь один вид, если север - то другой и т.д. Лично я считаю, что наиболее перспективно торговать со степью, объясню почему:
1. Недорогая шерсть, благодаря чему можно построить прядильное производство (технически это не так и сложно и не требуется большого количества редких компонентов). Свое животноводство в лесу считаю не перспективным.
2. На территории степи находится большие залежи качественного железа, организовать факторию по скупке шерсти, а заодно добывать руду, к тому же залежи рядом с Днепром: проблем с вывозом нет.
3. Широкий рынок сбыта.
В принципе, еще можно много перечислять, но это будет зависеть от того - одобрит ли идею автор.

И этим можно объяснить упадок , разругался со степью (не важно почему) и вынужден переориентировать промышленность не новые рынки (север или Европу).
Если автор одобрит одно из направлений (на кого ориентирована продукция) тогда готов внести более конкретные предложения.

Ульфхеднар

Дата: Вторник, 08.05.2012, 00:01 | Сообщение # 24

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Выкладываю собственные прикидки о землях боярина Журавля руководствуясь современной физико-географической картой и планшетами М 1:100 000.
Округа в Журавляндии по условиям «Отрока» делятся при помощи водоразделов. Однако для Полесья это понятие является весьма растяжимым. Причина проста – болота. Реальнее округа делятся не только всхолмленными грядами, а еще и крупными массивами висячих болот. Так намного удобнее контролировать перемещения между округами. Округа я разделил при помощи географической привязки. Сам же Журавль их может делить условной нумерацией (округ 1, округ 2 и т. д.).
1. Округ тянется узкой полосой преимущественно по правому берегу реки Струмень (ныне это р. Зульня) наискосок (с северо-северо-запада на юго-юго-восток) от Горыни к южной границе Туровского княжества. Периметр 50 км, максимальная длина (с северо-северо-запада на юго-юго-восток) 20 км, ширина (с запада на восток) 10 км, общая площадь 154 км2. В него входит 9 сел (Грушевка, Волоша, Кузьмовка, Подгорняк, Яблонька, Брюшков, Марьяновка, Пеньков, Александровка). С востока округ ограничен длинной полосой висячих болот, которые тянутся от северной границы Журавляндии. С запада округ ограничен р. Струмень и висячими болотами всхолмленного водораздела Струмени и Горыни. Пахотных земель немного, в основном в долине Струмени и вокруг населенных пунктов. Предположительное занятие населения – рыбная ловля, лесоповал, углежоги, добыча и обогащение болотных железных руд. Предположительный состав населения – старожилы.
2. Округ более широк, нежели предыдущий, имеет форму грубого квадрата с севера на юг. Именно на его северные земли ходили в набег ратнинцы. Периметр 66 км, максимальная длина (с севера на юг) 20 км, ширина (с запада восток) 18 км, общая площадь 215 км2. В него входит 9 сел (Малушка, Карачун, Малинск, Бронное, Богуши, Тышица, Орловка, Поляны, Ярыновка). С запада округ ограничен длинной полосой висячих болот, которые тянутся от северной границы Журавляндии. С востока округ ограничен р. Случь. С севера серией болот, которые рассекают междуречье Горыни и Случи надвое (Качай-Болото, Кочарк, Цюзева Гора – от земель Нинеи. Одры, Будки, Выдри, болото Добрыня – на юго-запад от Тынного (Огнево)). С юга округ ограничен урочищем Дикое Гало. Пахотные земли заметно увеличиваются с севера на юг, преимущественно на водоразделе среди песчаных гряд и вокруг населенных пунктов. Предположительное занятие населения – рыбная ловля, лесоповал, углежоги, добыча и обогащение болотных железных руд (северные территории), добыча гранита (побережье Случи) и сельское хозяйство (южные земли). Предположительный состав населения – старожилы, новички только на юго-западе и юге (не более 2 сел).
3. Округ трапециевидный, уменьшается с севера на юг, разделен посередине верховьями р. Струмень, выходит на южную границу Туровского княжества. Периметр 51 км, максимальная длина (с севера на юг) 13 км, ширина (с запада на восток) 18 км, общая площадь 165 км2. В него входит 9 сел (Антоновка, Моквинские Хутора, Тихое, Песков, Мирное, Ракитное, Данчимост, Великая Любаша, Корчевье). С запада округ ограничен пограничной рекой Зульня. С востока округ ограничен высоко всхолмленным водоразделом рек Горынь и Случь (если Горка в центре, то этот округ от нее точно на юго-запад). С севера южной частью полосы висячих болот, которые тянутся от северной границы Журавляндии и урочищем Дикое Гало. С юга округ ограничен густыми лесами и рекой Зульня. Пахотные земли заметно увеличиваются с севера на юг, преимущественно на водоразделе среди песчаных гряд и вокруг населенных пунктов. Предположительное занятие населения – рыбная ловля, лесоповал, углежоги, сельское хозяйство. Предположительный состав населения – старожилы на западе и юге (4 села), остальные – новички (5 сел).
4. Округ трапециевидный, уменьшается с на юга на север, выходит на южную границу Туровского княжества. Периметр 62 км, максимальная длина (с севера на юг) 21 км, ширина (с юга на восток) 15 км, общая площадь 231 км2. В него входит 11 сел (Городище, Березно, Зорное, Моквин, Белка, Подгало, Яблонное, Замостище, Великое Поле, Великая Купля, Голубное). С запада округ ограничен высоко всхолмленным водоразделом рек Горынь и Случь. С востока округ ограничен пограничной рекой Бомбиловка и рекой Случь. С севера урочищем Дикое Гало. С юга округ ограничен густыми лесами и висячими болотами урочищ Моквинский Майдан и Долганец. Пахотные земли занимают наибольшую площадь по сравнению с другими округами, расположены преимущественно на водоразделе среди песчаных гряд и вокруг населенных пунктов. Предположительное занятие населения – рыбная ловля, добыча торфа (центральная часть округа), добыча гранита (побережье Случи), сельское хозяйство. В этом же округе, предположительно в его северо-западном углу чуть южнее Горки, находится промышленный центр Журавляндии (сейчас это села Курганы и Каменка). Предположительный состав населения – старожилы на востоке и юге (6 сел), остальные – новички (5 сел).
5. На месте боярина Журавля я бы подгреб и правобережье Случи ограничившись реками (с севера и востока – Бобер, с юга – Комарница и ее левый приток Переспа.) Округ имеет вид параллелепипеда, занимает правобережье р. Случь на восток от округа 4 и на юго-восток-восток от округа 2. Периметр 98 км, максимальная длина (с северо-запада на юго-восток) 33 км, ширина (с юго-запада на северо-восток) 21 км, общая площадь 446 км2. В него входит 7 сел (Хотын, Яцковичи, Балашовка, Михалин, Витковичи, Ленчин, Князевка). С запада округ ограничен рекой Случь. С севера и, особенно, с востока округ ограничен болотами долины реки Бобер. С юга округ ограничен долиной рек Комарница и Переспа. Пахотные земли занимают наименьшую площадь по сравнению с другими округами, расположены преимущественно в долине реки Случь и вокруг населенных пунктов. Предположительное занятие населения – рыбная ловля, лесоповал, углежоги, добыча и обогащение болотных железных руд, добыча гранитоидов, возможно промышляют янтарь. Предположительный состав населения – старожилы.

iguana1972

Дата: Вторник, 08.05.2012, 00:21 | Сообщение # 25

Группа: Удаленные

Цитата serGild

2. ЖСС не инженер

Откуда известно? Из рассуждений Михаила? А сколько раз он получив некие вводные и протащив их через призму своего опыта и отложив на эмоциональные составляющие момента делал НЕВЕРНЫЕ выводы? У Вас по ЖСС некое сформировавшееся мнение, а у меня нет и не будет пока он не будет обыгран и прописан в книге КЕСом. Поэтому он может быть инженером с такой же вероятностью как мелким бандюком пограничником.

Цитата serGild

сделал печь побольше

Да, согласен, причем это может сделать и Михаил, наращивать усилия именно по этому пути вполне ожидаемая реакция от выходца из второй половины двадцатого века перегруженного информацией со времен школьной скамьи.

Цитата serGild

домны и особенностях передельного процесса может и не знать.

Как писал выше, а мог и знать. И как специалист или как человек часто общавшийся со специалистами и вспомнивший в "общих чертах" что и как нужно, а далее нащупавший результат научным тыком.
Вполне могут быть штукофены сразу как основал пром зону и многочисленные попытки воплотить цепочку - домна/конвертер.
Как вариант, несколько лет назад удалась и домна и продувка воздуха через чугун в конвертере. Зная данные что, как и из чего делать вполне можно старую базу БРОСИТЬ. Она теперь обуза.
Имея покровителя и возможность легализовать масштабное производство металла..... Тушите свет, это уже другой роман...

Цитата serGild

контакт с нурманами

? Ну и что?

Цитата serGild

культивирование язычеста - контакт с волхвами, но без понимания

Да просто не любил человек РПЦ еще в наше время. Причин может быть масса. Например в форуме пересидел с защитниками веры, как наш Герген.
Далеко не все трепетно относятся к вопросам веры, далеко не все понимают что это рычаг воздействия, далеко не каждый готов правильный рычаг на определенный момент выбрать, да и не всегда люди поступают логично. А уж тем более в вопросах веры.

Цитата serGild

изъятие зернофонда - признак голода

Не вижу связи. Вполне может быть просто "кривое" понимание механизмов работы сельского хозяйства. В реальности, люди, облеченные властью, зачастую руководствуются в принятии тех или иных решений отнюдь не учебниками, а весьма странными собственными понятиями о правильности того или иного. И плохой результат подобных решений как правило списывают на криворуких исполнителей, а не на собственное жопоголовство.
Ну кажется Журавлю, что так правильнее, вот и изымает.

Цитата serGild

поголоный призыв и тренировки ополчения - попытка опереться на низы помимо местной верхушки

Та же песня, только еще усиленная вполне понятным желанием иметь войск как можно больше. Вполне понятная реакция для советского человека, особенно в разрезе поголовного призыва. Делать из этого выводы о том, что он там на кого то собирается опереться? Да ладно!

Цитата serGild

при этом неполное перевооружение дружины, которой уделяется так много сил и средств

А "походу пьесы" приоритеты вполне могли изменится! И задача которая еще недавно была стратегически важной, стала неактуальной и все!

Цитата serGild

нетипичная жестокость свидетельствует о внутренней слабости и неуверенности и склонности решать проблемы силовым методом

А бывает типичная жестокость? Например Бурей внутренне слабый персонаж? И что такое эта слабость? А склонность решать силовым методом очень часто рождается от безнаказанности. А на него нет ни прокуратуры, ни милиции. К Князю в Туров тоже особо не побегаешь. И, слава богу, правозащитников там точно нет.
А еще (по моему личному мнению) в то время именно силовой метод решения проблем самый действенный и эффективный.
Это, так сказать, Ваш базис, Сергей. А уж выводы из этого базиса...

Ульфхеднар

Дата: Вторник, 08.05.2012, 01:32 | Сообщение # 26

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

изъятие зернофонда - признак голода

Это далеко не факт. Возможно используется советский метод 30-х годов - денежки срочно понадобились, вот и приходится зерно сбывать, а население, мол, перетопчется. А еще это может быть один из методов селекции чтобы не сеяли одно и то же на одном месте два раза подряд. В свое время мы по селу так обменивались кукурузой чтобы получить нормальный урожай. Да и в центральных закромах зерно целее будет - тоже идея советского колхоза.

Коняга

Дата: Вторник, 08.05.2012, 03:49 | Сообщение # 27

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Quote (deha29ru)

тут видимо все-же просто металлообработка, выплавка самой стали РОЯЛЬ

Полностью согласен. Однако если ОЧЕНЬ надо - тогда человек в клетке должен быть геологом и капельку металлургом-любителем. Именно любителем, поскольку профи древними тигельными плавками интересоваться скорее всего не станет. Тогда он скорее еще и механик, но тогда выходит, что знания сельского хозяйства - от Журавля. Если же речь пойдет о тигельной плавке, то похоже нужна подходящая руда. Может такую и нашли и стали ковать доспех, однако она быстро закончилась и на том дело увяло. Однако мощности для работы с железом остались. Такая версия как вариант. Еще один древний способ который я надыбал в инете - тянем железную проволоку, углеродим, а потом скручиваем с неуглероженой и свариваем, однако качество стали из нее я не знаю. Способ существовал реально. Однако в книге заявлен дамаск - сваривание полос или проволок из разных сортов металла. Здесь два варианта - науглероживание тонких слоев и сваривание их с малоуглеродистым металлом или покупная сталь, сваренная с местным железом. Последний вариант менее рояльный и более чем самоокупаем - дамаск стоит на порядок дороже стального бруса. Тогда человек в клетке мог дать технологию и основы контроля за температурой.

Quote (Namejs)

deha29ru, а чего по стеклу ясно, где

По стеклу более менее ясно. Тему приводили выше. Игуана здесь правильно описал процесс за исключением пары маленьких деталей. Во первых фриту сейчас не мелют, выливают расплав в воду и получают очень мелкую фриту. Долго варить трудно, температуры высокие нужны - и держать их долго - более суток. А это надо для получения равномерного состава стекла, иначе даже маленькое различие в составе вриведёт к разным термическим коэффициентам расширения и стекло рвет при изменении температуры (даже с ночной на дневную). Именно в этом проблема оконных и всех больших стекол. Бог с ней с мутностью, но в мутном месте - состав другой, а значит и коэф теплового расширения. Править это легко, но для этого про это самое расширение знать надо. Тогда ясно решение - сделать состав однородным. А для этого или плавим долго и жидко - при высоких температурах, или плавим много раз, тщательно перемешивая фриту. По моим прикидкам - плавка, сортировка кусков, плавка во фриту, перемешивание и следующая плавка. Я сплавлял бутылочное стекло и оконное. Их КТР отличаются не так чтоб сильно, как раз как в слегка разнородной фрите. Все сплавилось, при вынесения образца из морозилки на воздух проблем не возникло.

Сплавление оконных стекол проводим на любой поверхности, чуть присыпанной гипсом. Если так и оставить получим неровную текстурированную поверхность - очень красиво для витражей. Если надо ровное стекло - после сплавления перекладываем лист на железную плиту и катаем скалкой. Так раскатывали пузыри после выдувания, мы просто сплавляем. Для компасов варим в маленьких тиглях отборную фриту, долго варим - объемы маленькие, варить легко - можем получить хорошее свинцовое нерастворимое стекло, пригодное для компасов, для огранки, и даже для слабенькой - но оптики. Оконные стекла, и даже абажуры, или что-то типа тарелок можно делать любого разумного размера - зависит от печи. Метод сплавления фриты в отличие от варки и выдувания требует низких температур - не более 800. Подробнее о этой технике в оптике. Все выкладки проверены спецом в области художественного стекла.

Quote (Namejs)

Надо хотябы определится где и как расположенна ПРОМ.ЗОНА

Для этого надо определиться что на ней будет. Игуана четко показал в своих постах производство там, где дрбыча. Однако и от закрытой зоны, я бы не отказывался. Там могут быть "особые работы". Например, получение железа - на месте. А вот орудия - в закрытой зоне, тем более таких мастеров не много. Похожее местечко было в Венеции, там был остров где держали стекольных мастеров. Иначе мастер, принимая что он является владельцем уникальной технологии и может получать прибыль сам - сбежит. Хоть к князю, хоть в Византию, хоть в Рим. И еще князя на Журавля натравит, что бы тому было чем заняться, кроме поиска беглых мастеров.По мне - открытые массовые технологии - где выгодно. Закрытые - для спец технологий. Тюоемного типа или нет - на усмотрение автора. Селяне у него по лагерному образцу расселены.

Quote (petrovih)

Да какая разница кем был или не был Журавль.

Точно! Насколько я понял суть вопроса, то как раз нам надо и определить, в числе прочего, кем мог быть Журавль, и кем человек в клетке. Наша задача выдать несколько вариантов, а уж кем он был - решит автор. И что должны знать эти два попаданца скорее всего и определит структура этой промзоны. А что они могут знать... Вот, к примеру, а что если человек в клетке - часть команды людей отправляющих попаданцев в прошлое, и отправился он туда уже после того, как Мишка и Журавль оттуда вернулись. А потому этот человек мог знать что им нужно, и специально к этому готовиться. Вариант заумный, и совсем не ахти, но менее глючной чем ставить домну непрерывного литья с круглосуточным циклом работы. А получить профессора универа, способного обучать, да еще и делать что-то (и принципиально не способного не попасть в клетку) нам бы не помешала. Но все это - в руках автора - это и есть те рамки, которые нужны. Сказано инженер, значить инженер.

Quote (Ульфхеднар)

Тут я набросал прикидку с расстояниями в пределах Погорынья

Значит возвращаться к карте. Но теперь хоть видно куда плясать.

Quote (Alekcsandr)

Лично я считаю что наиболее перспективно торговать со степью

Алекс, не вариант. Любые крупные торговые операции хоть со степью, хоть с севером или югом засветят Журавля перед остальными купцами. Он, по воле автора, шифруется, а появление необычного товарного потока никакие купцы без внимания не оставят. Тот же Никифор заметит поток шерсти в одну сторону и поток весьма качественного сукна в другой. Кроме того, такой оборот оставит след в летописных или еще каких археологических источниках, а этого мы должны избегать по условиям задачи.

Мне, как технарю, в условиях поставленной задачи лучше всего найти способ получать искусственные алмазы - товар маленький, незаметный, безумно дорогой, практически не оставляющий следов и дающий хорошие деньги. Даже жаль, что автор на эту лажу не поведется biggrin

Но фокус в том, что Журавль отправляет караваны из тайной пристани, а значит чем-то торгует, я подозреваю, что оружием и кальвадосом, другого экспорта я пока не вижу. Могу предложить дорогое стекло, благо недавно закончил свой первый эксперимент по огранке дымчатого кварца. Но предложить это значит добавить к тому, что человек в клетке не только геолог, к примеру, но еще и гранильщик. Само по себе это не рояль, меня гранить как раз геолог и учил, но вот в совокупность того, что этот геолог должен знать кроме всего прочего - это уже даже не рояль, а церковный орган как минимум.

Но вопрос по торговле - хороший. Нам надо найти, чем торговал Журавль...

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

petrovih

Дата: Вторник, 08.05.2012, 12:20 | Сообщение # 28

Группа: Удаленные

Коняга,

Quote

Да какая разница кто, что знал. Может их обоих уже нет в живых. Поели грибочков на медни и ага.. Еще раз повторюсь - нужно определится какие технологии жизненно важны для ГГ и не просто абстрактно, а конкретно в плане завоевания Прибалтики. Вот их (технологии) и нужно описать, а автор уже сам определится от кого и каким способом он их получил.

serGild

Дата: Вторник, 08.05.2012, 12:53 | Сообщение # 29

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Так, коллеги, похоже срочно требуется тема о социально-политическом устройстве Журландии.
Постарайтесь поэтому не соединять в одном посте разные вопросы - постараюсь разделить темы.
Ульфхеднар, для вас:

Бассейн р. Горыни

893. Одерады 0,17га, рядом селище, 70чел видимо Волынь?
Волынская обл. Близ села, на возвышении среди болотистой низины, почти квадратное (42 х 42 м) городище. Поселение по периметру окружено валом (выс.2,5 м) и рвом (глуб.2 м). С Ю-В и С-В прослеживаются въезды на городище. Перед рвом сохранились остатки второго наружного вала. Культ, ел. на городище выражен слабо. Найдено несколько обломков гончарной керамики XI в. Значительно больше материалов этого же времени собрано на селище, расположенном к С от городища.

894. Пересопница (к. 11в) детинец 4 га и большое селище, 1,5 тысЭто уже Волынское княжество, наш ближайший сосед к югу?
Ровенская обл. Близ села, на прав. бер. р. Стублы, городище — остатки древнерусской Пересопницы, впервые упомянутой в летописи под 1149 г. Площадка поселения, трапециевидная (130-220 х 220 м) в плане, окружена валом (выс.3 м) и возвышается над болотистой речной долиной на 2-3 м. С напольной (сев.-вост.) стороны сохранился широкий ров. Здесь же расположен въезд К городищу (общая площадь свыше 4 га) примыкает большое открытое селище — посад Памятник исследован В. С. Шеломенцевым-Терским. Культ, ел. содержит отложения древнерусского
(Х1-ХШ вв.) и более позднего времени. Обнаружены остатки углубленных в землю жилищ, хозяйственных построек, костерезная мастерская. Найдены наконечники стрел, удила, замки, ключи, шиферные пряслица, обломки стек-
лянных браслетов, перстни, писала и пр. Судя по археологическим данным, укрепления были возведены в конце XI в.

895. Белев 0,3 га, 120-150чел принадлежность спорна?
Ровенская обл. Близ села, на высоком мысу прав. бер. р. Стублы, неправильно-овальное (45 х 80 м) городище, укрепленное по периметру высоким (до 5 м) валом и рвом (глуб.7 м). С С и С-3 у подножия холма проходит ров. Культ, ел. содержит отложения позднефеодального и древнерусского (Х1-ХШ вв.) времени. Поселение обследовано В. В. Аулихом. Обнаружены углубленные в землю жилища, хозяйственные ямы, наземные глинобитные печи. По данным П. А. Раппопорта оборонительные сооружения городища построены в конце Х — начале XI в.

Погорынские городища

Вот что было тогда в РИ.

Еще карта от бобра:

Но Ратное где-то около №898 - Степань, только восточнее.
Кстати, хорошо видно, что основное население находится к западу и к югу от Погорынья, к востоку же такая же глушь.
Потому территория Жура в Погорынье не может быть велика и включает не более четверти земель к северу от Пересопницы, зато может включать левобережье Случи в ее бассейне.
Но в любом случае население не более 7тыс, иначе он слишком заметен.

Погорынье - с запада и востока ограничено Горынью и Случью, с юга - границей лесо-болот и лесостепи, что видно на карте Бобра.
Напомню, это АИ Погорынье и его размеры сильно больше РИ.
С линейкой по масштабу имеем площадь Погорынья - 200х130/2=13тыс км2
Площадь Жури - 75х85/2=3,2тыс км2

С площадью менее 2 чел./км2 получим население Погорынья ок 20-25тыс, у Жура - ок. 6-6,5тыс
Впрочем, о землях под Журом за Случью - только мои домыслы

Я и bober и др. результаты штудий выкладывали в
Население Ратного

Население Погорынья

Туровщина

демография
-----------------
Выложу свою прикидку, что примерно у ЖСС есть.
СХ - 6-польный севооборот с принудительным изъятием и перераспределением зернофонда
Производство:
- массовый кирпич (хватило на крепость),
- стекло скорее на местном уровне (на стеклышко для компаса хватит)
- лесопилки(ка)
- производство бумаги, поскольку избытка отходов одежды в то время не наблюдается, видимо на отходах лесопилки
- чермет - микродомна/штукофен, водяные молоты, оружейная мануфактура (унификация запчастей)
Добыча полезных ископаемых:
- нужные сорта песка для стекла
- глина под кирпич
- болотная руда
- закупки необходимого: хорошая руда под качественные мечи, соль (впрочем, это уже торговля)
Торговля:
- с Волынью на юге и западе - можно не сильно светиться у Ратного и говорить, что шли через Туровщину/из Туровщины...
как то так.
Ну и по мотивации выбора варианта: С одной стороны действительно необходимый минимум, с другой - считаю, что не должно быть ситуации, когда бы Мишка мог впоследствии сказать - без наследства ЖСС я бы не справился, вот какое условие минимизации успехов наследства ЖСС я вижу.
Просьба Игуану и Петровича и тех, кто знает - наполнить числами, т.е.:
-сколько человек надо оторвать от СХ на чермет, сколько на лесопилку, сколько на добычу глины и кирпичи, и т.д. по всем пунктам, чтобы понять, сколько у Жура работников не в поле, помимо стражников (кстати, их жен у кого есть - можно скажем на лен бросить) и дружины
-

Цитата iguana1972

Quote (serGild)
изъятие зернофонда - признак голода
Не вижу связи. Вполне может быть просто "кривое" понимание механизмов работы сельского хозяйства.
В реальности люди облеченные властью зачастую руководствуются в принятии тех или иных решений отнюдь не учебниками, а весьма странными собственными понятиями о правильности того или иного. И плохой результат подобных решений как правило списывают на криворуких исполнителей, а не на собственное жопоголовство.
Ну кажется Журавлю, что так правильнее, вот и изымает. smile

Тут дело в другом: такой приказ должны воспринять не как дурь подчиненные исполнители и не как повод к бунту подданные. На ровном месте - могло и полыхнуть, а вот на фоне трудностей с хлебом - могло и прокатить: мироеды прячут народный хлеб, отнять и поделить и т.п.

Цитата iguana1972

А бывает типичная жестокость? Например Бурей внутренне слабый персонаж? И что такое эта слабость?

Спасибо, очхороший пример. Только учтем, что мы говорим не о личных качествах а о качествах власти.
Итак - чем вызвана варварская казнь холопки Буреем? Садизмом? нет. Корнея самого с души воротит, но он считает, что иначе нельзя, опасаясь бунта холопов. Т.о., будь власть в Ратном сильнее и если бунта опасаться не надо - то и не казнить можно было бы девку.
Скажем, будь дело в Киеве - и не казнили бы думаю.
Вот об этой жестокости я и говорю, о том, что Жур чувствует нужду удерживать власть террором и запугиванием:
-гнет гнет, а потом как ударит и сразу насмерть,
-приказал в каждой деревне по одному беглецу на кол сажать,
-подражающий ему Ловита, устраивающий охоты на людей...
Все это от осознания своей слабой легитимности в глазах подданных.
Ибо при высокой легитимности подданные сами с радостью исполняют приказы, проявляют инициативу, бегут не от а к (скажем в Залесье), выходят биться на Куликово поле и стоят насмерть.

Alekcsandr

Дата: Вторник, 08.05.2012, 16:10 | Сообщение # 30

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 171

Награды: 0

Репутация: 229

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

Двойка в журнал и родителей в школу

А что здесь смешного или не правильного ? в 19 веке одного скота из Казахстана вывозилось на 3-3,5 мил. рублей не думаю что есть существенная разница .

п.с. Если я не прав не могли бы дать ссылку на информацию по обьемам торговли со степью того времени и списком товаров . Попробую улучшать свое образование.

iguana1972

Дата: Вторник, 08.05.2012, 16:32 | Сообщение # 31

Группа: Удаленные

Цитата serGild

Итак - чем вызвана варварская казнь холопки Буреем?

А причем тут казнь? Его жестокость характеризуется автором в основном на других примерах. А этот эпизод, использование обществом вообще и Корнеем в частности, его способностей и склонностей.

Цитата Alekcsandr

Если я не прав не могли бы дать ссылку

Обучением занимаюсь исключительно за деньги, тариф очень разорительный. Чем меньше базовых знаний, способностей логически мыслить и рассуждать тем дороже.
И кстати в 19 веке никакого Казахстана небыло!

Еще одна двойка с занесением в журнал.

Цитата serGild

Ибо при высокой легитимности подданные сами с радостью исполняют приказы, проявляют инициативу, бегут не от а

Никогда и ни за что не соглашусь. Людям зачастую абсолютно параллельно насколько легитимен правитель. А вот если интересы правителя в какой то момент начинают совпадать с интересами конкретных людей, то и получается и инициатива и "радость" в исполнении.
---
Вернусь у сути. Итак ху из мистер Журавль неизвестно. Гадать смыла нет. А домысливает каждый свое, по мере своих потребностей.
Давайте пойдем другим путем. Известно и неоспоримо одно обстоятельство, которое я думаю никто опровергать не возьмется. Попаданец в тело Журавля выходец из второй половины двадцатого века. И скорее всего даже из последней четверти 20 века.
Вот и давайте рассматривать знания, средние знания такого человека. А средние знания выходцу из последней четверти (трети) 20 века давали в средней школе.
1. Водяное колесо.
Думаю не сильно ошибусь но о использовании энергии текущей воды школьникам сообщают еще в начальных классах. Мало того никто из мальчишек не мог избежать увлекательной игры по весне в "запуски ручьев". Все мы строили запруды, дабы увеличить мощность и скорость потока. А кто то из нас вполне пробовал соорудить что то типа примитивного колеса.
Многим из нас приходилось поливать из шланга и каждый кто это делал не раз сжимал его край что бы получить сильную струю, добивающую гораздо, нежели спокойно вытекающую из шланга.
То же самое с "поилками-родничками" в школьных коридоров. Зажал тоненький фонтанчик и давай поливать всех в коридоре.
Выводы - любой попаданец из озвученного времени, просто ОБРЕЧЕН строить плотины и ставить водяные колеса. Делать спуск воды на колеса через лотки (повышение скорости и мощности потока), и регулировать его через заслонки.
Не догадаться в следствии натурных экспериментов использовать верхнебойные или среднебойные колеса, вместо малоэффективных нижнебойных, при среднем школьном образовании, просто не возможно.
Имея водяное колесо, выходец из означенного времени в силу менталитета просто обречен делать попытки механизировать привычный труд жителя 12 века. Расшифрую - например меха для подкачки воздуха в домницу приспособить к вращению от водяного колеса должно прийти в голову пападанца априори,в отличие от жителя 12 века.
2. Металлургия. Выше уже коснулся механического привода на меха. Кроме этого абсолютно любой выпускник средней школы, в курсе что температуру горения можно поднять с помощью тяги, то есть высокой трубы.
А еще он просто обязан догадаться, что многоразовая каменная печь выгоднее чем одноразовая домница слепленная из глины по ивовому каркасу.
Выводы. Штукофен и Блауфен просто обречен на сооружение.
Имея вал с вращением от водяного колеса любой выпускник средней школы обязательно приспособит его для работы механического молота. В продвинутом варианте через криво-шатунный механизм, в простом, с помощью кулачково-рычажного (на валу полукруглые кулачки, которые наползая при вращении на противоположный конец молота, заставляют его приподниматься).
Меха для горна уже упомянул. Волочение проволоки для кольчуг, так же вполне механизируется водяным колесом.
Производство металла УЖЕ за счет ЭТИХ инноваций резко подскочит в объеме и качестве. А высвободившиеся рабочие руки употребит на добыче болотной руды.
3. Углежжение. Не нужно быть инженером коксохимиком, что бы перевести процесс превращения дров в угли из куч и ям в стационарную печь.
Совершенно не сложно при этом организовать сбор вытапливаемой смолы и золы на переработку в поташ. Совершенно не сложно использовать паразитическое тепло печей для углежжения например для производства того же поташа. Или например сушки кирпича. Выход угля при использовании кирпичных печей гораздо выше и менее трудоемок чем в тех же ямах или гутах.
Человек знающий теорию работы самогонного аппарата, попытается еще и улавливать летучие фракции для производства скипидара.
4. Кирпично-черепичное производство.
Имея привод от колеса, можно частично механизировать труд по вывешиванию глиняной смеси. Зная принципы шестереночной передачи, не сложно изготовить привод от животных, без подшипников. Который будет с низким КПД, но гораздо производительнее и эффективнее человеческого труда (конечно если он не совершенно дармовой).
Совершенно в струе менталитета выходца из двадцатого века организовать постоянную печь для обжига кирпича, а так же совершать попытки использовать ее без цикла остывания и нагрева.
Вполне рядовая идея попытаться изготовить огнеупорный кирпич, добавляя в смесь УЖЕ обожженную глину. и т.д.

Ульфхеднар

Дата: Среда, 09.05.2012, 01:38 | Сообщение # 32

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Напомню, это АИ Погорынье и его размеры сильно больше РИ.

Только вот Мишка, когда производил подсчеты, допустил несколько серьезных ошибок и неосозненно увеличил территорию чуть ли не вдвое.

Quote (serGild)

- массовый кирпич (хватило на крепость),

А если крепость Журавля построена из гранитных блоков. Тем более что он в этих местах буквально под ногами.

Quote (serGild)

Добыча полезных ископаемых:

Вот тут-то, я вижу, никто не выкладывает конкретику. Итак, посмотрим, что где может быть.
Железные руды. В основном это правобережье Случи, плюс северные болота. Добывают лимонит (осадочную окись бурого железняка).
Торф - в основном это районы болот, но на территории есть место современного карьера погребенных торфяников - юго-восточнее Горки. Возможно основные разработки ведутся именно там.
Янтарь - правобережье Случи, начиная от р. Большая Речка.
Строительное сырье:
Гранит - побережье Случи, возможно верховья р. Замчиско (р-н совр. Костополя).
Стекольный песок - эоловые (ветровые) холмы рассекающие Журавляндию с севера на юг (зона висячих болот).
Строительный песок - частично на тех же холмах, но в основном в пойме Случи.
Строительные глины - практически повсеместно, в основном, возможно, южнее Горки и на берегах Струмени и Случи.
Огнеупорные глины - исключительно верховья водораздела, возможно на моренных холмах.
Керамические глины (спонлиловые легкоплавкие) - копают их, скорее всего, за пределами территории на юге, возможно есть в р-не совр. Костополя. Также можно их встретить в составе отдельных морен.
Также среди гранитоидов можно встретить жилы, тела и включения агата, берилла, топаза.

Quote (serGild)

Я не думаю, что Журавль о своих действиях отчитывается перед подчиненными. Боярин сказал, подчиненные сделали, не соглашаться - себе дороже, церемониться не станут.

Quote (serGild)

Ибо при высокой легитимности подданные сами с радостью исполняют приказы, проявляют инициативу, бегут не от а к (скажем в Залесье), выходят биться на Куликово поле и стоят насмерть.

Во-первых монголы осточертели уже всем, многие перестали надеяться "авось пронесет", особенно горожане, а их на Куликовом Поле было большинство. Да и форсирование Дона отрезало путь к отступлению.

Quote (iguana1972)

Выводы - любой попаданец из озвученного времени, просто ОБРЕЧЕН строить плотины и ставить водяные колеса. Делать спуск воды на колеса через лотки (повышение скорости и мощности потока), и регулировать его через заслонки. Не догадаться в следствии натурных экспериментов использовать верхнебойные или среднебойные колеса, вместо малоэффективных нижнебойных, при среднем школьном образовании, просто не возможно.

Не исключено и существование такого же родника, какой я описывал для Михайлова Городка. Тут он связан не с движением купольных структур, а со стыкованием ВПД и Русской плиты.

petrovih

Дата: Среда, 09.05.2012, 06:03 | Сообщение # 33

Группа: Удаленные

Цитата Ульфхеднар

А в современной территории Погорынья хоть один такой источник (родник) найден? Зачем рояли то плодить. Да проблема отсутствия рек с большим перепадом высот делает применение водяного колеса малоэффективным.
----
Я так понимаю что все опять увязает в болталогии и конкретных предложений КЕС вряд ли дождется.

Namejs

Дата: Среда, 09.05.2012, 11:03 | Сообщение # 34

Ближник

Хранитель

Группа: Огнищане

Сообщений: 2822

Награды: 0

Репутация: 3424

Статус: Оффлайн

Ткачество.

В.В.Неелов.Ткачество.От плетёных рам до...
Т.С.Грановский.Удивительная спецыальность - ткачество.
---------------------

Цитата petrovih

Я так понимаю что все опять увязает в болталогии и конкретных предложений КЕС вряд ли дождется

petrovih, вы даже непредставляете как вы правы, но будем надеятся, что ....хотя я иногда сомневаюсь, и сильно.

Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!

Коняга

Дата: Среда, 09.05.2012, 17:41 | Сообщение # 35

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата Ульфхеднар

Вот тут-то, я вижу, никто не выкладывает конкретику.

Цитата Ульфхеднар

Железные руды. В основном это правобережье Случи, плюс северные болота. Добывают лимонит (осадочную окись бурого железняка).

Спасибо, Ульф. Вопрос - какого качества руда. Точнее так - что можем из нее сделать - пока не говорим сколько и кто. Теоретически - получится из нее сталь или нет? Если только железо, то какое. Насколько я понял в те времена вопрос "швейцарского качества" это вопрос залежей "швейцарской руды".

Цитата Ульфхеднар

Торф

Кроме удобрений торф это топливо, слышал о коксовании торфа, можно ли его частично пережигать, что бы получать что-то типа угля для горнов или зимнего отопления?

Цитата Ульфхеднар

Янтарь - правобережье Случи, начиная от р. Большая Речка

В зоне досягаемости Журавля. Экспортный товар. Насколько конкурентно копать самим, чем возить? Где-то мы говорили, что там язычников полно. Может быть именно в этом причина язычества Журавля - получить без напряга ресурсы, которые сам добыть не может - в обмен на защиту от христиан? И тогда получив технологии воспользоваться ими будет трудно - сырья нет. Вот тут приложение чисто управленческих умений - добыть ресурс, а технология уже легально работает.

Цитата Ульфхеднар

Гранит

Значит крепость на Горке может быть частично каменной, и тогда нет необходимости в громадных объемах кирпича.

Цитата petrovih

Стекольный песок

Значит нам потребуется в основном свинец для стекла. Возможно какие-то минералы для его окраски, но это уде не принципиально.

Цитата Ульфхеднар

Строительный песок. Строительные глины

Полагаю это кирпич, штукатурка. Еще нужна известь? Если обжигаем кирпич, обожжем известку, есть ли сырье для плохонького цемента? Вроде про мергель мы говорили? Или это не та опера?

Цитата Ульфхеднар

Огнеупорные глины

Печи. Какая максимальная температура может быть?

Цитата Ульфхеднар

Керамические глины

Черепица, горшки. Белых глин я помню и близко нет. Значит фаянс отпадает. Но и из красной глины можно многого нагородить. Я в Каунасе на ярмарке был - там гончарный ряд был шикарный. Глазировать солью или молоком вполне можно, получается цже два цвета - черный и рыжий самой глины.

Цитата Ульфхеднар

включения агата, берилла, топаза.

А это реально получать? Хоть сколько-нибудь? Бериллы и топазы ценились в те времена невероятно. То что надо для экспорта - маленький и незаметный товар, да и причина для секретности не слабая.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

petrovih

Дата: Среда, 09.05.2012, 17:51 | Сообщение # 36

Группа: Удаленные

Коняга,

Quote

Если тебя это интересует то я тебе могу как профессиональный коксохимик с с 19 летним стажем ответить. Вообще на Дружине начало технологии применительно к 12 в. расписано.

Quote

Если обжигаем кирпич, обожжем известку, есть ли сырье для плохонького цемента?

С цементом проблема не сырье, а технологии здесь была отдельная тема. В ней сделан вывод - невозможно.

Quote

Печи. Какая максимальная температура может быть?

В идеале 2000 градусов.

Коняга

Дата: Среда, 09.05.2012, 17:54 | Сообщение # 37

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Quote (Коняга)

Чего я еще забыл?

Для камуфляжа требуется
12. Сырье для тканей - местный лен, покупная шерсть
13. Ткацкий станок
14. Покраска.
15. выделка кож и шкур
16. Пошив
17. кожаный доспех армированный железом
----------------------------------------------------------------------------------------------

18. Порох - заявлена попытка, а значит как миним что-то вроде лаборатории.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Ульфхеднар

Дата: Среда, 09.05.2012, 18:22 | Сообщение # 38

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (Коняга)

Черепица, горшки. Белых глин я помню и близко нет.

Я упоминал о том, что у нас есть керамические глины, при обжиге дающие светлый цвет.

Quote (Коняга)

А это реально получать? Хоть сколько-нибудь? Бериллы и топазы ценились в те времена невероятно.

Немного найдем, на десяток находок при исследовании гранитных карьеров и изучении берега Случи рассчитывать можно.

Quote (Коняга)

15. выделка кож и шкур

Дубильня? Не думаю что она чем-то существенным отличается от той, что есть в Ратном.

Коняга

Дата: Среда, 09.05.2012, 18:48 | Сообщение # 39

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата petrovih

Если тебя это интересует то я тебе могу как профессиональный коксохимик с с 19 летним стажем ответить

Пока интересует простой вопрос - что можно сделать из торфа?

Цитата petrovih

Печи. Какая максимальная температура может быть? В идеале 2000 градусов.

А реально тигли для плавки стекла или стали до 1500-1800 сделаем? Собственно для стекла надо долгослужащие тигли градусов на 1500.
Для стали - разовые. Вопрлс - из этой руды сталь сделать можно, или фосфор и сера не дадут?

Цитата Ульфхеднар

Я упоминал о том, что у нас есть керамические глины, при обжиге дающие светлый цвет.

М... А светлый это какой? Скажем, насколько белый? Китайцы для своего знаменитого фарфора отмучивали глину от года до пяти, вроде. С нашими глинами этот фокус пройдет? Пусть даже фарфор будет не такой знаменитый...

Цитата Ульфхеднар

Дубильня? Не думаю что она чем-то существенным отличается от той, что есть в Ратном.

Говоря откровенно - без понятия, чем отличается дубильня 12 века от современной кустарной. Но поскольку такое производство есть, упомянул.

Цитата Ульфхеднар

Бериллы и топазы... Немного найдем, на десяток находок при исследовании гранитных карьеров

Плюс наверняка что-то у местных. Скажем так, достойно упоминания, но вряд ли достойно производства. Судя по всему Журавль вполне мог пройти зону, а там, бывает, учат очень интересным вещам - от изготовления ножей до той же ювелирки.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.