Промышленная зона ЖУРЛАГА - Страница 5 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Промышленная зона ЖУРЛАГА

Namejs

Дата: Воскресенье, 06.05.2012, 21:55 | Сообщение # 1

Ближник

Хранитель

Группа: Огнищане

Сообщений: 2822

Награды: 0

Репутация: 3424

Статус: Оффлайн

От КЕСа
Господа Совет, хочу предложить занятие, которое, возможно, покажется вам небезынтересным (хотя бы, некоторым из вас).
Думаю, что не раскрою особого секрета, если скажу, что ГГ все-таки захватит земли Журавля. И вот тут-то и возникает проблема, которую я осмеливаюсь предложить вам, господа Совет, для коллективного анализа и решения. Там (на землях Журавля) что-то есть:
1. Какое-то производство.
Я несколько раз «закидывал удочку» на эту тему, но результат получался, мягко говоря, неудобоваримый – то все тонуло в дискуссиях «металлургов», совершенно непонятных всем остальным (и вашему покорному слуге в том числе), то рождались проекты производства сотен тонн чугуна в год (при полном игнорировании таких «мелких» вопросов: как прокормить трудовой коллектив, выдающий такие объемы, где брать сырье и куда потом эти сотни тонн девать), то все упиралось в «классику попаданчества» - порох и самогонный аппарат.

Тогда я пошел по другому пути: измыслил «универсальный блок» и попросил сделать «экспертную оценку» возможности его изготовления и применения. Не сразу, но получилось, причем получилось, насколько я понимаю, хорошо, потому что в конце концов за дело взялись те, кто ЗНАЕТ, а не думает, что знает или просто хочет пообщаться на эту тему.
Ради бога не подумайте, что я намерен внимать только первым, а вторых и третьих игнорирую или осуждаю. Ни в коем случае! Сайт и существует именно ДЛЯ ОБЩЕНИЯ. Однако результат-то можно получить только при участии профессионалов! Так вот: я предлагаю «покрутить» коллективным разумом различные идеи относительно того, что именно из «прогрессорских изобретений» (но без фанатизма) может существовать на землях Журавля, а затем пройтись по этому собранию идей «серпом и молотом», имея в виду под «серпом» - бритву Оккама, а под молотом – знания профессионалов в обсуждаемом вопросе.

В итоге надеюсь получить некий комплекс приспособлений, механизмов и производственных мощностей, которые не будут роялем для, например, инженера-механика, попавшего в 12-й век, но позволяют Журавлю иметь несколько более эффективное хозяйство, чем в окружающей действительности. Ну, например: тот же универсальный блок, обслуживающий всякие молотилки, веялки, сепараторы и что-то там еще, о чем я в силу своего образования имею весьма смутное представление, конные грабли, косилки, пароконные повозки, плуги, возможно, какие-то обрабатывающие станки и т. д. Но все это в расчете на ограниченное количество рабсилы, мануфактурный уровень производства (в основном зимой, когда крестьяне не заняты сельхозработами) и весьма и весьма ограниченный рынок сбыта.

---------------------------------
вставлю сюда, чтобы всем видно было.
Желающим постить смотреть смежные темы:
Завод Журавляндия -3,5стр (я малость почистил), главным образом металлургия, Петрович и Игуана, Тигрален и я в роли скептика
Стекло, оптика - 3,5 стр (опять же почистил) - al1618, iguana и Петрович, bober, Коняга
Экономика сельского хозяйства Погорынья - 5 стр, в конце выводы от serGild

Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Ульфхеднар

Дата: Среда, 06.06.2012, 00:15 | Сообщение # 161

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

Как это будем делать мы, в случае с нижнебоем? Напомню как такового перепада воды у нас нет. Используем искусственно усиленное течение реки.

Либо используем холостой ход (откинул рычаг - цепь передачи разобщена на одной из стыковок) или используем сразу два канала прохода воды с перемычками. Собственно на этом участке можно и крытую избу-помост через всю реку, но, боюсь, снесет ее во время половодья. А так можно было бы пускать реку через три рукава зараз регулируя поток движениями заслонок. Во время паводка заслонки открыты, в межень центральная закрыта. Придется периодически чистить русло от плавающего мусора, для чего ставить "решетку" на реке в значительном уделении от колес (так венгры сейчас перехватывают на границе мусор, идущий из Украины по Тисе).

Сообщение отредактировал serGild - Среда, 06.06.2012, 23:52

Коняга

Дата: Среда, 06.06.2012, 03:48 | Сообщение # 162

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

Да кстати колесо в этом канале - створе может быть установлено и не ОДНО! Пример из РИ выложу в виде фото, возможно завтра.

Я думал поставить на одной оси 2 колеса. Простым переключением их можно соединить либо на одну сторону - для тяжелой работы, либо на две - полегче, но в разных мастерских. Но пока я не уверен, что нам надо по настоящему тяжелые работы. Разве тягать серьезные поршня для по настоящему мощной воздуходувки.

Quote (Ульфхеднар)

Собственно на этом участке можно и крытую избу-помост через всю реку, но, боюсь, снесет ее во время половодья.

От этого спасает шлюз. Рыть канаву стремно, но ведь ты можешь подобрать местечко, где река делится на 2 рукава, и лбразует маленький островок тима Мишкиного? Один рукав перегородим, и это будет шлюз для сброса воды, второй - это собственно ручей для колеса. Потом, половодье. У меня прямо с балкону вид на плотинку, точнее искусственный порог. Вода всегда переливается через него, просто в этом пороге делаем канал для ускорения воды. При половодье вода просто пройдет над порогом. Помост делаем как свайную конструкцию на высоте полтора метра над порогом, я не думаю, что в наших местах при разливе вода поднимется больше. Речки равнинные, половодье широкое, значит скорость низкая. Важен рельеф, а в нашем бассейне подходящую точку найдем наверняка. Если будет место, где удастся сделать помост над колесом, что бы работало круглый год, вот там и будет промзона. Да, желательно, но не обязательно, что бы там была глина, лучше огнеупорная. Или песок, тигли делать или стекло. Все не надо, что-то одно.

Алегро, в самом деле, мы не зациклились. Это называется - штурм. И металл и карта - самые важные и самые тяжелые и спорные части работы. Спасибо Игуане, с кирпичем разобрались, можно начинать проектирование мастерских. Как делать посуду в общих чертах представляем. Еще раньше сделали стекло. Самогону нагнали. Игуана опять же занялся колесами, и нашел решение для равнинных речек. Мы сейчас обсуждаем, хотя вполне возможно это - бред, но из него выплывет решение. Теперь самая тяжелая часть - у Петровича и Ульфа с Совой. Если решим, приступаем к проектированию. А пока решаем, правило у мозгового штурма - время бредовых идей и время их разбора. Сейчас этап разбора бредовых идей по чугуну и тигельным плавкам. Решим это дальше будем двигаться быстро.

Есть много других нерешенных проблем по промзоне. Косилки-молотиоки, ткацкие станки, где-то выше мы список сводили. Его можно дополнять. Например, бронзовое зеркало в пол роста сделать можно, но нужно прикинуть как. Тут могут выплыть вкусности, детали, которые могут быть использованы в книге. Вот например, если на обратной стороне этого зеркала будет рельеф, как оно будет вести себя после полировки?

Если кто-то возьмет тему и распишет хотя бы на уровне бреда, которые можно потом доводить до ума, будет здорово. Но поскольку колхоз - дело добровольное, то председателя у нас нет, все решаем по ходу smile

прошу прощения, в связи с переносом постов вставлю ответ Namejsа:

Quote (Namejs)

Выскажу свое мнение, и именно в этой теме, я полностю подерживаю и разделяю мнение Алегро, что Жур нефига не производит стал, а просто закупает, и да его предшественик или человек в клетке чего-то там создал и Жур по хамски этим пользуется, Журавель создал или "изобрёл" крепкий алкоголь и тапер пользуется этими благами. Да У него есть какая то стекловарня , может лесопилка, сильная продовольственая пром зана , начиная с выращиванием и заканчивая с выпуском перодовых для того века продуков питания( он огурцы солёные любить) Может бумагу выпускает, допустим он этет и в туалете у него не мох а буяшка, да и указы на бумаге легче писать.
У него обязательно есть КУЗНИ, и именно кузни с большой буквы, штамповка, и шлифовка, доводка. Но унего нет токарных станков по металу. Есть сильная ювелирка, Увы уже были "ученые-Картографы".
Вот это моё ИМХО, Но я же не мешаю никому высказывать свое мнение, и не посылаю на ФУтор.... в другую тему.
Мы , я и Алегро просто высказали свое мнение, и предложили другой сценарий развития этого богопротивного Журлага (это мое личное ИМХО), а не заставляем вас принять наше мнение как ОСНОВУ, (на это право только у КЕСа)

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал serGild - Среда, 06.06.2012, 23:53

Коняга

Дата: Среда, 06.06.2012, 03:59 | Сообщение # 163

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

По колесу еще вариант, навеянный рисункрм Игуаны - а если прокопать ручей прямо в мастескую , а еа рекн- проржек плотинку прсто для прдеятия уровня? Тогда можно строить маленькие колесики почти везде. Мощность малая, но для многих вещей большая и не надо...

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

iguana1972

Дата: Среда, 06.06.2012, 09:42 | Сообщение # 164

Группа: Удаленные

Quote (Коняга)

Тогда можно строить маленькие колесики почти везде. Мощность малая, но для многих вещей большая и не надо...

Так и делали только с наливными, верхнебойными колесами.
Ставили плотину с лотком слива избыточной воды в половодье. Его как правило или мостили камнем или отделывали бревнами, что бы вода в половодье не размывала плотину.
За плотиной получался "пруд" с запасом воды, то есть движителя. И от пруда отводили либо открытые каналы - лотки либо закрытые галереи. Они и служили водоводами, проводниками источника движения - воды.
Водоводы, как открытые так и закрытые делали под естественным уклоном, забор воды в эти водоводы делался ниже стандартного уровня зеркала заводского пруда.
Этот стандарт максимальной высоты, контролировался лотком водосброса. Насколько я понял его делали БЕЗ задвижки. По методу искуственного переката. И высота задавалась заранее.
Водоводы проходили мимо заводских цехов, там у них делались специальные отводы с заслонками, направлявшие воду уже непосредственно на колеса. Заслонка управляась рычаговым приводом. Далее вода попадала в водоотводящие каналы вооводы и утекала под естественным уклонам в русло реки ниже по течению.

Для организации подобного рода мероприятий обязательно нужно иметь довольно приличный перепад высот. Как мне кажется не менее 3-4 метров, на протяжении не менее 200-300 метров русла реки.

В Журавляндии несмотря на холмистость, местность довольно равнинная и перекрытие реки плотиной с целью накопления воды у нас не получается. Вода растечется выше по течению реки. Остается только предложенный мною метод - нижнебойные колеса и заужение русла с целью увеличения потока воды. К сожалению получающиеся размеры колес не позволят их закрыть в помещении. Слишком большие.
Уменьшение размера колес приведет к падению мощности. Отводить водоводы канавки не получится по той же причине, падение мощности водяного потока до скорости основного русла.

Как вариант - слово Ульфхеднару. Надо искать место где можно создать запруду с значительным перепадом высот и возможностью накапливать большое количество воды без большого разлива по территории.
Тогда сможем осуществить класический завод как на Урале.
Пока реально вырисовывается только нижнебой, который будет работать только до тех пор пока не замерзла вода.

Quote (Коняга)

Я думал поставить на одной оси 2 колеса.

Гена Ты как всегда смотришь в корень! Есть такое дело, и есть такая фота! Явно на одной оси два колеса!

serGild

Дата: Среда, 06.06.2012, 12:18 | Сообщение # 165

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Поскольку в теме Металл дискуссия местами ушла в сторону и в одном посте часто есть мысли как по теме так и нет, перенесу все в этот пост:

Quote (serGild)

Quote (Коняга)
Все зависит от автора в самом деле.

Так в том и вопрос - поскольку автор не специалист - надо и дать ему границы.
Вот минимум, без которое описанное у Жура невозможно: металл, стекло, кирпич, бумага, водяные колеса в таком размере
Вот максимум, за пределами которого скрыть Журь нереально: домны, токарные станки, фаянс, добыча янтаря и в каком размере.

Вот как я понял техзадание.

Quote (Коняга)

Quote (serGild)
Вот как я понял техзадание.

Я собственно примерно так его и понимаю. Ну и плюс планировка промзоны для последующего захвата sad Гамаюн уже на карте стрелки рисует, мы туда промзону должны определить smile

Quote (delovoy)

Quote (serGild)
: металл, стекло, кирпич, бумага, водяные колеса в таком размере

мое имхо оружейный металл анрил, из-за основы. ну нет в полесье нормальной руды. Вот еслиб дело было в где нибудь устюжне то наверно можно. а так пробелма на проблеме. выход в принципе прост - привозное сырье. Вполне можно северного железа привезти ,вплоть до скандинавского, али дунайского там оно хорошего кач-ва, а уже из него понаделать оружия. Благо на это дело его много не надо пару тонн криц при наличии технологии обеспечит сырьем маленькую армию.
Кирпич вродь проблем нет, но крепость кирпичная анрил. Посмотрите на теже кирпичные церкви того периода, что на руси, что в европе - строились десятилетьями тысячами людей. Приведу пример стены смоленска начала 16 века. Специальный указ Годунова запретил каменное строительство на 6 или 7 лет по ВСЕЙ стране, мастеров из всех концов согнали. ВСЯ страна в 4-7 млн жителей ее строила. Причем применялись печи для обжига кирпича непрерывного действия. А кто был видел грамотная конечно стенка, но не китайская. Ресурсов такий нет.
бумага помимо массовости проблем не вижу
пару водяных колес одно на пару сил построить можно проблема плоско все там перепадов грамотных нема

Quote (Коняга)

Quote (delovoy)
крепость кирпичная анрил

Почти все анрил, но делать придется cry
Спасибо за комментарий

Quote (Коняга)

Quote (delovoy)
крепость кирпичная анрил

Почти все анрил, но делать придется cry
Спасибо за комментарий

Quote (petrovih)

delovoy,
Quote
крепость кирпичная анрил
На мой взгляд оно и не нужно совершенно что каменная или кирпичная крепость ЖСС, что каменная или кирпичная крепость Михайловска. Они абсолютно избыточны. В глуши среди болот в доли от торговых путей и путей набегов, возводить такие бастионы? Это даже не вредительство, а я не знаю что.

Quote (serGild)

Quote (petrovih)
На мой взгляд оно и не нужно совершенно что каменная или кирпичная крепость ЖСС, что каменная или кирпичная крепость Михайловска. Они абсолютно избыточны. В глуши среди болот в доли от торговых путей и путей набегов, возводить такие бастионы? Это даже не вредительство, а я не знаю что.

Проблема в том, что крепость уже описана.
И надо понять, как она появилась.
В принципе вижу 2 пути:
1.минимизировать размер.
2.максимизировать Журский волюнтаризм.
Вот на стыке и пытаться.
Скажем размер 30х30м и скажем 4-5м в высоту над валом на холме

Quote (delovoy)

Quote (serGild)
Скажем размер 30х30м и скажем 4-5м в высоту

я бы уменьшил размеры еще раза в два. Типичный пример норманские укрепления в англии того периода. Небольшая каменная башня (в нашем случае кирпичная) + деревяшки и земляной ров (укрепления) частенько без последних. Все в меру smile

iguana1972

Дата: Среда, 06.06.2012, 13:06 | Сообщение # 166

Группа: Удаленные

Возвращаюсь к продуктивному..
Интересная статья с фото. Посмотреть можно здесь!

Судя по рельефу приложенных фото довольно близко к тому что Мы имеем в Журавляндии. Очень интересная информация о сопутсвующих эффектах устройства плотины.
Видимо делать просто искуственный перекат нецелесообразно.
Ну а а можно именно описать такой способ у ЖСС и описать его последствия.

Коняга

Дата: Среда, 06.06.2012, 18:21 | Сообщение # 168

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Спасибо, Антон, сильная статья. Судя по картам, каскады прудов я где-то видел. Реки с высокими берегами есть, на фотках полно. Вопрос а какой перепад может быть от устья к истоку? А то еще речку вспять повернем.

Quote (Namejs)

Есть сильная ювелирка

А с чего прндположение что есть ювелирка, я где-то читал, что вроде от этой мысли отказались, потому и не задевал. Но если есть янтаоь и серебро, то это может быть сильная ювелирка, а если есть еще и чистое стекло, хотя бы зернами по 3-10 мм, то может быть очень сильная ювелирка.
Вот уж это я расписать могу smile

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Коняга

Дата: Среда, 06.06.2012, 19:34 | Сообщение # 171

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Два больших на одной оси, это сто пудово. Вопрос, почему делается два колеса с узким лопатками, а не одно колесо с широкими. Мощность то зависит не только от диаметра, но и от ширины лопаток, а два колеса накинуть на одну ось ничуть не проще чем одно широкое. Наоборот, устойчивость по вертикали будет повыше, ветром не перекособочит.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Ульфхеднар

Дата: Среда, 06.06.2012, 19:44 | Сообщение # 172

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (Коняга)

я не думаю, что в наших местах при разливе вода поднимется больше.

До 2-4 м в зависимости от торосов на узких участках и обилия осадков.

Quote (Коняга)

От этого спасает шлюз. Рыть канаву стремно, но ведь ты можешь подобрать местечко, где река делится на 2 рукава, и лбразует маленький островок тима Мишкиного?

На гранитах возможна только скала. Островок, типа Мишкиного, будет размыт гораздо быстрее чем где-либо.

Quote (iguana1972)

Как вариант - слово Ульфхеднару. Надо искать место где можно создать запруду с значительным перепадом высот и возможностью накапливать большое количество воды без большого разлива по территории.

Да нет у нас такого варианта. Только нижнебой. sad

Quote (Коняга)

Судя по картам, каскады прудов я где-то видел.

Не в наших местах. В верховьях Случи, да, есть.

Quote (Коняга)

Если будет место, где удастся сделать помост над колесом, что бы работало круглый год, вот там и будет промзона. Да, желательно, но не обязательно, что бы там была глина, лучше огнеупорная. Или песок, тигли делать или стекло. Все не надо, что-то одно.

Губковский каньон. На дне Случи гранит, берега сложены переслаивающимися песками и глинами (мощностью не более 4-х м), с большой примесью гравийно-галечникового материала. Лучшее место, где модно разместить мастерскую - таких участков три, все на правом берегу Случи.
1. Напротив центральной части с. Маринин от северной окраины - мыс, направляющийся с севера на юг. Его Случь огибает с трех сторон.
2. Напротив северо-восточной части с. Маринин - плато, с западно-восточным направлением, в восточной части относительно пологий спуск к речному руслу. Его Случь омывает с юга.
3. Напротив центральной части с. Бельчаки - площадка, где рапологается сельский центр, с относительно пологим спуском к речному руслу. Его Случь омывает с юго-запада. Площади укажу завтра (если смогу отсчитать на работе).

Quote (iguana1972)

Обещанное колесо.

Собственно меня заинтересовал каменный порожек слева от колеса. У нас такие тоже могут быть. Если установить на таком шлюз - можно заиметь и аналогичные колеса. Только нужен еще и шатун передачи вращательного движения от речного колеса к валу на производстве.

Quote (Коняга)

Но если есть янтаоь и серебро, то это может быть сильная ювелирка,

Янтарь есть, а вот с серебром, увы, никак, рассчитывать надо только на импорт.

Quote (Коняга)

Вопрос а какой перепад может быть от устья к истоку? А то еще речку вспять повернем.

Если брать по руслу реальной Случи, то абс. отм. истока 320 м, устья 138,5 м, при общей длине в 451 км. Итого общий перепад составляет 181,5 м. На нашем участке перепад от 176 до 168 м (Городница - Сосновое), длина участка около 20 км.

Коняга

Дата: Среда, 06.06.2012, 22:35 | Сообщение # 173

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Случь не повернем. Губковский каньон я тоже заприметил, но там крепость в РИ, я думал там же и поставить. Как раз крепость на Горке, но вроде это не водораздел. Три места - это много. Выберем одно, потому что это колесо и промзона вокруг него - стройка века для Погорынья. Все 15 лет, от начала и до упадка и будем строить.

Quote (Ульфхеднар)

Янтарь есть, а вот с серебром, увы, никак, рассчитывать надо только на импорт.

У Жура много серебра, где бы он его не взял cool

. Если есть добро на ювелирку, я вам распишу в кино и фотографиях smile

Ювелирка вообще-то хороший способ превращать бронзу в серебро, а серебро в золото.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Ульфхеднар

Дата: Среда, 06.06.2012, 22:51 | Сообщение # 174

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (Коняга)

Как раз крепость на Горке, но вроде это не водораздел.

Для неопытного человека - сойдет.

Quote (Коняга)

Три места - это много. Выберем одно, потому что это колесо и промзона вокруг него - стройка века для Погорынья.

Тогда назовите примерную требуемую площадь застройки.

Quote (Коняга)

Губковский каньон я тоже заприметил, но там крепость в РИ, я думал там же и поставить.

Я бы крепость поставил все же на выходе из каньона, чтобы контролировать к нему подход с севера.

iguana1972

Дата: Четверг, 07.06.2012, 07:55 | Сообщение # 176

Группа: Удаленные

Quote (Ульфхеднар)

До 2-4 м в зависимости от торосов на узких участках и обилия осадков.

Если так тогда нужно создавать каскад прудов, минимум три штуки. Тем более что это полезно не только для пром зоны а и для сельского хозяйства и рыбоводства.

Если в среднем перепад воды будет в 3 метра, то колесо можно модернизировать до подливного. Сделав лопатки вместо прямых изогнутыми с бортами. Это поднимет мощность колеса.

Ульфхеднар

Дата: Четверг, 07.06.2012, 18:51 | Сообщение # 177

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

Перепад в 4 м на протяжении 25 км. Много для нормального каскада.

Quote (Ульфхеднар)

Площади укажу завтра (если смогу отсчитать на работе).

Отсчитал. Итого:

Quote (Ульфхеднар)

1. Напротив центральной части с. Маринин от северной окраины - мыс, направляющийся с севера на юг. Его Случь огибает с трех сторон.

площадь 26 га;

Quote (Ульфхеднар)

2. Напротив северо-восточной части с. Маринин - плато, с западно-восточным направлением, в восточной части относительно пологий спуск к речному руслу. Его Случь омывает с юга.

площадь 35 га;

Quote (Ульфхеднар)

3. Напротив центральной части с. Бельчаки - площадка, где рапологается сельский центр, с относительно пологим спуском к речному руслу. Его Случь омывает с юго-запада.

площадь 95 га.

Danko

Дата: Пятница, 08.06.2012, 18:30 | Сообщение # 178

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 18

Награды: 0

Репутация: 254

Статус: Оффлайн

Уважаемые спецы, не могли бы вы объяснить, а что мешает Журавлю осваивать территорию на Урале. Даже не учитывая тягу к родным местам (после перемещения единственная ниточка связи с прошлой-будущей жизнью) где он знает, где что лежит, где нет проблем с металлом, углем, мощными водяными колесами, самоцветами (все ваши наработки могут осуществляться) и может расположена основная промзона, а мечи, бронь и часть сырья привозится в Журляндию. Но самое главное нет постоянной опасности обнаружения (даже татары могут не добраться). Тогда укладывается все: ежевесенние отъезды людей с оружием (разведка, захват и освоение новой земли), невозвращение оружных людей (нужны постоянные гарнизоны), застой (все устремления на Урал), пьянство (расслабуха после длительных командировок), отсутствие самого Журавля во время первого похода (очередной отъезд), сбор и вывоз излишков продуктов. Размолвка с Нинеей неприятна, но не смертельна. Крыша князя, а зачем. С его знаниям (или человека в клетке, которого он увезет в первую очередь. Кстати, до Мишки был всего один удачный запуск - Журавль, книга1 пролог: "...вы – четвертый случай. С первыми двумя ничего не получилось". Или начался засыл попаданцев, но будет ли это интересно?) и умениями, он будет круче любого князя. Тем более порох (не оружейный, но способный взрываться) у него, скорее всего, есть - точки на лице следы экспериментов с черным порохом. Его значение и возможности он прекрасно осознает и вряд ли остановится. Да и представьте, сколько на Урал за это время могли увезти людей, тем более что эпидемии там могло и не быть (более сухой, а зимой еще и морозный климат). Но самое главное - это идея, которая может увлечь Журавля.
А на счет заклепочности, думаю всем интереснее читать о схватке сильных противников, где раскрываются методы теории управления способные привести к победе, чем о поражении противника с упорством затаскивающего рояли в кусты для победителя.

Сообщение отредактировал Danko - Пятница, 08.06.2012, 18:38

Водник

Дата: Пятница, 08.06.2012, 20:29 | Сообщение # 179

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Quote (Ульфхеднар)

Берег можно и отсыпать с последующим креплением, чтобы его течение не размывало. За счет этого немного сужаем русло на требуемом участке. Насыпаем из валунов косу, идущую наискосок от одного берега к другому зауживая русло еще больше. Перед основанием косы набиваем опоры для защиты колеса от топляков.

Не вопрос вообще. С помощью ряжей делается за одну зиму. Можно даже переливной бейшлот смастрячить.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

iguana1972

Дата: Суббота, 09.06.2012, 07:17 | Сообщение # 182

Группа: Удаленные

Quote (Danko)

Уважаемые спецы, не могли бы вы объяснить, а что мешает Журавлю осваивать территорию на Урале.

Аборигены! Которые как известно съели Кука! smile

Quote (Danko)

Тогда укладывается все:

Если с местными как то умудрился договорится, то укладывается.

Quote (Danko)

Крыша князя, а зачем. С его знаниям

Именно за этим и нужна. Метал, особенно качественный метал, а уж качественный, относительно дешевый и МАССОВЫЙ металл, стратегический продукт. И "мелкой" в условиях Руси "сошки" долго пользоватся таким источником благосостояния "в одиночку" не дадут. В любом случае нужен макимально легитимный и сильный покровитель.
И никто не поймет, даже задумыватся не будет что самую главную ценность представляет прежде всего ЖСС и/или его человек в клетке.

Quote (Danko)

Но самое главное - это идея, которая может увлечь Журавля.

Эту идею отрабатывали, и весьма давно. Вполне может быть все в руках автора. На работу по теме промзоны Журавля КУДА он едет не влияет. Нам нужно обрисовать что мог создать здесь, ну и потом прикинуть что может досттся Михаилу.

Quote (Danko)

А на счет заклепочности, думаю всем интереснее читать о схватке сильных противников, где раскрываются методы теории управления способные привести к победе, чем о поражении противника с упорством затаскивающего рояли в кусты для победителя

К сожалению и к счастью не так. У абсолютно всех и каждого свой взгляд что должно быть в книге и на что автор должен обращать внимания. Кому то нужно именно упорные рояли в кустах :0 а не схватка сильных противников.

Есть задание от автора Мы его пытаемся отрабатывать, вы замечательную пользу проделываете в другом месте. За что вам отдельное спасибо. Но здесь мы немного с заклепками поиграем. Собственно некоторые из нас из за них на форум и пришли.

petrovih

Дата: Суббота, 09.06.2012, 15:46 | Сообщение # 183

Группа: Удаленные

Я понимаю вам интересно проработать тему получения стекла ГГ, но оно ему в промышленных масштабах не нужно. Как не нужна и бумага. Для чего ГГ бумага? Мемуары писать? Вести учет налогов и сборов – на это хватит готовой бумаги захваченной у ЖСС. Писать боевые приказы, типа: «МС выдвигается к селу Большие Грязи и занимает оборону от южной оконечности села до моста через речку Нихлюбинку. Глубина обороны 40 м, …..»? Вести обучение десятников МС по углубленной программе? А для чего? Просто что бы умными были? Да обучение понадобится, но не сразу, повторяю основная цель покорение Прибалтики вот от этого и нужно плясать. А глубокое обучение понадобится уже после этого для усиления нового государства.

Калика_перехожий

Дата: Суббота, 09.06.2012, 18:55 | Сообщение # 184

Десятник

Группа: Ветераны

Сообщений: 432

Награды: 0

Репутация: 857

Статус: Оффлайн

Прошу прощение за досадную оплошность-разместил свой пост не там-написано применительно производств пригодных
для Михайловой крепости-но и для производств Журавля вполне может быть реально!От доходного дела -хороший хозяин
не откажется! Продукт для него хорошо знакомый и реальный-и стеклянная стопка и свет в окошке и запечатленное
командное указание!

Уважаемый Petrovih - не один год идут споры на Форуме об изготовлении конкурентно пригодных товаров и как
только появились действительно оригинальные варианты Вы отказываетесь от них.Стекло и бумага -если еще их
продавать не полуфабрикатом, а изготовить из них потребный продукт -остекленные рамы разных размеров,посуду,
ювелирные украшения.Бумага -и листовая и прошитая пойдет по славянским землям на Ура! Доход обеспечен!
От берестяных грамот - музеи ломятся из -за хронической потребности людей увековечивать свои мысли (хоть на заборе),
а за стеклянную утварь,а тем более украшения -женщины мошну мужнину потрясут

Сообщение отредактировал Калика_перехожий - Суббота, 09.06.2012, 19:17

petrovih

Дата: Суббота, 09.06.2012, 19:56 | Сообщение # 185

Группа: Удаленные

Уважаемый Калика_перехожий, уже не один год ведутся обсуждения на тему торговли и пока выявлен только один мегатовар, это кричное железо, сталь и изделия из них. Поймите у населения нет во-первых денег, и как следствие во-вторых возможности покупать в больших объемах любые товары альтернативу которым можно изготовить при натуральном хозяйстве. Например мне это доходчиво доказал Старый. Не будут покупать доски, кирпич, не говоря уже о стекле и бумаге. Я не имею в виду разовые случайные покупки.

Калика_перехожий

Дата: Воскресенье, 10.06.2012, 10:30 | Сообщение # 187

Десятник

Группа: Ветераны

Сообщений: 432

Награды: 0

Репутация: 857

Статус: Оффлайн

Согласен и с уважаемым Petrovih'ем и Delovoy -у населения в большинстве своем денег нет.Но у них есть товар на
обмен чрезвычайно необходимый и в городах и главное -в Михайловой крепости -тканное полотно, первично выделанные
шкуры, сезонные поставки продуктов с/х деятельности и сезонной охоты,льняная и шерстяная пряжа -но это менный
товар не самого главного покупателя. Стекло и бумага предметы роскоши и реализовывать его надо тем-кому он и
необходим и по карману- деятельность всех подразделений церкви и монастырей, княжеской администрации-
её хозяйственная и административная деятельность Изготовление пергамента трудоемко,- а это единственный на то
время материал для фиксирования.Представте- княжеский указ на бересте. А ведь от производства бумаги до
книгопечатания -один шаг.Или Михаил или Журавль печатную продукцию в руках не держал?
Если у нас есть стекло и столярное производство -поставка остекленных рам любого размера .Терема и дома
горят регулярно. А как заниматься домашним рукоделием в крестьянской избе в дождливый день?Самое малое
окно даст света больше пузыря. Крестьянину -окно,а он даст шкуры на обувку для Академии или ткань.
Вопрос производства стекла или бумаги ,по текстам романа -вопрос решенный у Журавля.Почему он не решается
у Михаила не понятно!

Сообщение отредактировал Калика_перехожий - Воскресенье, 10.06.2012, 10:38

petrovih

Дата: Воскресенье, 10.06.2012, 11:18 | Сообщение # 188

Группа: Удаленные

Калика_перехожий,

Quote

Стекло и бумага предметы роскоши и реализовывать его надо тем-кому он и
необходим и по карману- деятельность всех подразделений церкви и монастырей, княжеской администрации-
её хозяйственная и административная деятельность

Я тоже так считаю.

Quote

А как заниматься домашним рукоделием в крестьянской избе в дождливый день?

Опять таки вопрос о соотношении цены и качества. У меня сложилось следующее мнение. Крестьяне составляли тогда 90-95 % населения. Они вели натуральное хозяйство, то есть производили почти все сами, покупали только самое необходимое при этом то что не могли произвести сами. Работая в своем хозяйстве они за год производили столько продуктов питания , добывали шкур, ткали ткани что им хватало обеспечить потребность своей семьи (90 % от произведенного) и заплатить налоги (10 % произведенного). На налоги содержалось все остальное население (князья, бояре, дружинники, церковники). У крестьянина оставалось хорошо если 1 % от произведенного им для меновой торговли.
Я сильно сомневаюсь в том что имея выбор купить ли топор или нож или иголку – вещи крайне необходимые, крестьянин выберет стекло на окно. Которое дороже топора. При этом нужно еще нанять специалиста стекольщика – столяра, для изготовления конкретного окна. Или самому натянуть на раму бычий пузырь и вставить в окно, данную операцию крестьянин делает очень часто, так как бычий пузырь материал органический и подвержен гниению. То есть он будет выбирать или ставить привычный бычий пузырь, который пропускает меньше света но ни чего не стоит ему (так как скотину резали часто) либо потратить огромные средства которых нет, на окно которое дает больше света. При том что он знает что стекло может разбиться. Бумага ему не нужно совсем. В избах тогда из мебели были лавки из стесоного на половину бревна, поставленного на подпорки, стола (без него никак) и чурбаков вместо стульев.

Ульфхеднар

Дата: Воскресенье, 10.06.2012, 17:42 | Сообщение # 190

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

О том, что Журавль мог продавать поговорим позже.
Сейчас меня интересует гончарное производство. При условии наличия спонголлитовых глин (пластичные, светлокоричневого цвета, использовались для производства посуды) и каолинов.
О кожевенном, ткацком производсте и деревообработке говорить не будем, ранее сказано достаточно много.

petrovih

Дата: Воскресенье, 10.06.2012, 20:54 | Сообщение # 191

Группа: Удаленные

Ульфхеднар,

Quote

О том, что Журавль мог продавать поговорим позже. Сейчас меня интересует гончарное производство.

Артем действительно какая разница продавал ли ЖСС что то или производил для собственных потребностей. А что тебя интересует в гончарном производстве? Подготовка сырья? Конструкция печи? Технологический процесс? Производительность?

Ульфхеднар

Дата: Воскресенье, 10.06.2012, 22:42 | Сообщение # 192

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (petrovih)

Подготовка сырья? Конструкция печи? Технологический процесс? Производительность?

Все. Сырье имеется, с подготовкой я более или менее знаком (но выкладывать, разумеется, надо), а вот конструкция печи и технопроцесс (в т. ч. возможные новшества) я бы не отказался увидеть. Заодно нужно оценить производительность.

petrovih

Дата: Воскресенье, 10.06.2012, 22:59 | Сообщение # 193

Группа: Удаленные

А чем тебе не нравятся технологии 12 в.? Тогда гончарное производство очень развито было? Что ты собрался модернизировать? Привод гончарного круга? Да это возможно, но на производительность это не повлияет так как насколько я знаю скорость при этом маленькая и постоянная и вполне достигается от привода ног. Предварительная сушка? Тоже трудно механизировать. Печь для обжига большого объема? Это да вполне возможно. Глазурь и роспись тогда уже знали.

Ульфхеднар

Дата: Воскресенье, 10.06.2012, 23:38 | Сообщение # 194

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (petrovih)

Тогда гончарное производство очень развито было? Что ты собрался модернизировать?

Я гончарное ремесло вообще не знаю, вот и поинтересовался.

Quote (petrovih)

Печь для обжига большого объема? Это да вполне возможно. Глазурь и роспись тогда уже знали.

Пойдет. Прикидка нужна.

Коняга

Дата: Понедельник, 11.06.2012, 08:11 | Сообщение # 195

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Quote (petrovih)

Уважаемый Калика_перехожий, уже не один год ведутся обсуждения на тему торговли и пока выявлен только один мегатовар, это кричное железо, сталь и изделия из них. Поймите у населения нет во-первых денег, и как следствие во-вторых возможности покупать в больших объемах любые товары альтернативу которым можно изготовить при натуральном хозяйстве. Например мне это доходчиво доказал Старый. Не будут покупать доски, кирпич, не говоря уже о стекле и бумаге. Я не имею в виду разовые случайные покупки.

Ну, по большому счету на весь мир был один мегатовар - железо, но производили почему-то и другие. Товар нужен всякий, и мега и не мега. Из твоей логики большие объемы стали не нужны именно по той же причине - нет денег у насеоения. А потому этот большой объем обрушит цену.

Что до бумаги, спрос был большой. Много не писали не потому, что не надо было или не хотели, или были тупыми и не понимали зачем письмо надо. Наоборот, тексты на новгородских берестяных грамотах были зачастую бытовыми, записки от одного человека к другому, что означает, между прочим, если не поголовную, то покрайней мере массовую грамотность населения. Если уж в Ратном полно грамотных... Но появление дешевой и долговечной бумаги писанину бы усилил резко. И дешевая бумага может стать таким же мегатоваром, если продавать ее широко.

Таким же мегатоваром может стать дешевая ткань - в Англии стала. Ключевое слово здесь - дешевый. Если журавлевский булат станет дешевле привозного вутца, то это - мега товар. Но зацикливаться на нем одном вряд ли стоит. Кроме того, требуется товар для обеспечения своих. Сказано же было - товары в селения привозили, но не продавали а распределяли. Те же горшки взять. Можно производить кустарно в каждом селении. Тогда в каждом селении надо печь и гончар. Можно закупать. Тогда к стоимости изготовления добавляем навар забугорного гончара, стоимость доставки и боя посуды. Если же построить большую мастерскую, то будем снабжать всю Журляндию меньшими усилиями и дешевле. В первую очередь высвобождаем рабсилу. Во вторых удешевляем. В третьих улучшаем качество. Если стоимость товара плюс перевозки в перерасчете на качество окажется дешевле чем на внешних рынках, то можно и возить.

Политики тут может быть две. Или делаем МЕГА товар, и за счет выручки закупаем все необходимое, или делаем разные товары, часть для себя, часть на продажу, сохраняя за некоторыми высший приоритет. Россия живет за счет продажи двух мегатоваров, все остальное ввозит за счет выручки. И как результат? Это нормальная психология небольшого предприятия - мы производим один товар, а за него получаем все остальное. Но в масшабах даже не государства, а небольшой области это не работает.

Кроме того КЕС явно дал задание - разное производство. А это означает, что промзона не заточена под один мегатовар, более того, его в общем-то нет. Есть производства приоритетные, есть обычные, а есть очень мелкие, но производящие редкий и дорогой товар. Металл может относиться к приоритетным. Бумага на данном этапе - к редким. Стекло к редким, равно как и булатные клинки. Но если освоить технологию вутцев, то булат выйдет в приоритетные, хоть и дорогие. Посуда к обыкновенным. Кирпич - к приоритетным или обычным, но для внутреннего потребления. Одна крепость на горке потянет сколько, даже если сделана частью из камня. А еще кирпич на горны, печи и прочее.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

petrovih

Дата: Понедельник, 11.06.2012, 11:26 | Сообщение # 196

Группа: Удаленные

Коняга,

Quote

Вот с этим я полностью согласен.

Gergen

Дата: Среда, 13.06.2012, 22:02 | Сообщение # 197

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Ульфхеднар, petrovih ребята не ссорьтесь, в гончарном деле тоже можно очень много чего напрогрессорствовать. И главное поднять как производительность (раз в 5-10) так и качаство (фаянс - фарфор). Тема большая... ну никак не меньшая чем металл. Просто металл - это основа основ. Без большого количества дешевого металла двигаться дальше очень трудно, а скорее всего невозможно. Говоря современным языком, металл - это прорывная технология, взявшись за которую мы сможем вытянуть все остальные технологии на следующий (и достаточно высокий) уровень.

Давайте спокойно подумаем!

ГРАЧ

Дата: Понедельник, 02.07.2012, 09:43 | Сообщение # 198

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 28

Награды: 0

Репутация: 25

Статус: Оффлайн

мои мысли насчет промышленности:
1.железо:домна вреалиях того времени в данной местности просто нереально т.к.решить проблему
сырья и рабочих рук в потребном количестве для непрерывного цикла нет возможности.(болотная
руда-малый процент содержания,доставка -расстояния,затраты на транспорт,охрану,+сезонность)
предлагаю решить административно:в то время все связанное с железом работа кузнеца(добыча
руды,угля,выплавление железа"использовались плетенные корзины h 1.2-1.5м d 0.5м обмазанные
глиной",проковка крицы отшлаков и т.д.).ставим 1чел.на изготовление домниц,10-15 на добычу
руды и угля,1 на проковку молотом от вод.колеса,можно 1 на сортировку и промывку руды.если
увеличить высоту до 2м ииспользовать поддув мехами вместо железа получим чугун.
результат-один спец управляет командой новичков.КПД в +.
кстати болотная руда очень разная,из-за примесей.отсюда и мало хорошего оружия у журавля
(нет нужной руды в доступе)
2.бумага:сырье-лен,семя льна-клиновый пресс-льяное масло,отход в помол на бумагу
3.стекло:в болотистых районах песок для качественного стекла редкость.делаем по дешовым
способом:песок,известь,зола.добавляем железо,медь др.для получения разных цветов.клепаем
бижутерию(в это время весь мир туземцы-стекло то редкость,а женщины-женщины всегда),
витражи и постепенно улучшаем стекло.

головой я не только ем.

petrovih

Дата: Понедельник, 09.07.2012, 19:19 | Сообщение # 199

Группа: Удаленные

ГРАЧ,

Quote

1.железо:домна вреалиях того времени в данной местности просто нереально т.к.решить проблему
сырья и рабочих рук в потребном количестве для непрерывного цикла нет возможности.(болотная
руда-малый процент содержания,доставка -расстояния,затраты на транспорт,охрану,+сезонность)
предлагаю решить административно:в то время все связанное с железом работа кузнеца(добыча
руды,угля,выплавление железа"использовались плетенные корзины h 1.2-1.5м d 0.5м обмазанные
глиной",проковка крицы отшлаков и т.д.).ставим 1чел.на изготовление домниц,10-15 на добычу
руды и угля,1 на проковку молотом от вод.колеса,можно 1 на сортировку и промывку руды.если
увеличить высоту до 2м ииспользовать поддув мехами вместо железа получим чугун.

Глубокоуважаемый ГРАЧ если вы пишите что в болотной руде - малый процент содержания, следует ли это понимать, таким образом что вы знаете вариант с высоким содержанием (кстати поясните относительно чего), для того времени и тех условий. Откройте нам глаза. Решать административно вы предлагаете на каком сырье на БР или на чем то другом? Будь те любезны прочтите ветку "металлургия" - я понимаю что это долго и нудно, но тогда многие вопросы отпадут. И вы не будете утверждать что в домнице высотой 1,5 м можно получить чугун. Хоть при супердутье.

кролик

Дата: Понедельник, 09.07.2012, 20:59 | Сообщение # 200

Десятник

Группа: Дворяне

Сообщений: 333

Награды: 1

Репутация: 1148

Статус: Оффлайн

Кроме того КЕС явно дал задание - разное производство. А это означает, что промзона не заточена под один мегатовар, более того, его в общем-то нет. Есть производства приоритетные, есть обычные, а есть очень мелкие, но производящие редкий и дорогой товар. Металл может относиться к приоритетным. Бумага на данном этапе - к редким. Стекло к редким, равно как и булатные клинки. Но если освоить технологию вутцев, то булат выйдет в приоритетные, хоть и дорогие. Посуда к обыкновенным. Кирпич - к приоритетным или обычным, но для внутреннего потребления.
Очень точный пост! Гена обладает редким даром находить нужные слова. Он сумел сформулировать ту мысль что вызревала у меня пока я перечитывал эту ветку, но никак не мог подобрать нужных слов. И на мой взляд на этом можно и поставить точку. Точнее уже не сказать!!!

Кролики... они разные бывают.

Страница 5 из 8 « 1 2 3 4 5 6 7 8 »
Модератор форума: deha29ru, Скиф, greiny, Ульфхеднар