Металл - Страница 17 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Металл

iguana1972

Дата: Пятница, 22.02.2013, 07:27 | Сообщение # 641

Группа: Удаленные

Цитата (alxll)

Если-же в каком-то проекте процесс дискуссий организован так себе

Зашибись! То есть теперь Мы и виноваты же!
Процесс дискуссии ЕМУ организован хреново!
Уважаемый не путайте кислое с пресным. Это форум, банальный форум, Для чего бы и для кого бы он сделан не был.
Тот пример что Вы приводите работает несколько в ДРУГИХ рамках. Это прежде всего работа за деньги по определенному ТЗ. И она, эта удаленная работа, модерируется в интересах заказчика, и стимулируется как я уже упомянул деньгами.
Здесь же единственный и основной интерес это возможность повлиять своими идеями на ход развития текста, и в ГОРАЗДО меньшей степени возможностью просто высказывать свое мнение.
Чем Вы кстати и не приминули воспользоваться!

Почему то Вы увидев что то Вам не понравившееся, не стали выяснять ЧЕМ МОЖЕТЕ ПОМОЧЬ, а полезли отстаивать свое мнение, отталкиваясь от "хвоста" постинга.
Получив закономерно, по фейсу, вы заявляете что во всем виноват форум и его неудобоваримая организация! И что даже не собираетесь попытаться хоть КАК ТО например помочь -

Цитата (alxll)

Так что да... все семьсот постов данной ветки я не читал, а теперь уже и не прочту....

Поэтому по стилю ваших постов, по стилю отговорок, приговор Вам выносится довольно ясный и категоричный. Не смотря на знания и возможность привненсения пользы для форума и книги, первичная мотивация у вас в желании демонстрировать СОБСТВЕННУЮ ЗНАЧИМОСТЬ находится на первом месте. Причем это желание стремится превратиться в троллинг, за что у нас карают.

P\S
К сожалению не могу пожелать Вам удачи, так как Вы уже набрали критический минимум в репутацию.

Сообщение отредактировал iguana1972 - Пятница, 22.02.2013, 07:30

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

petrovih

Дата: Пятница, 22.02.2013, 16:19 | Сообщение # 642

Группа: Удаленные

Уважаемый alxll, с огромным удовольствием прочел ваш пост. Я чайник в компьютерном пользовании и что такое Open Source... не знаю. Но то что это в какой то мере систематизирует обсуждение понял. Но на данном форуме систематизировать обсуждение не кому, Участникам лень и не интересно. Так что полностью с вами согласен и если бы имел такую возможность поставил бы плюс в репутацию.

iguana1972

Дата: Понедельник, 25.02.2013, 12:38 | Сообщение # 643

Группа: Удаленные

Цитата (petrovih)

Но на данном форуме систематизировать обсуждение не кому, Участникам лень и не интересно.

Судя по всему себя Ты то же включил, да Игорь? Или например у Ланцова в ветке про энциклопедию, как то иначе все происходит? wink

Любая работа делается тем кто ее "работает"!
То есть если тебе интересно, то почему бы тебе и не заняться систематизацией. Или тебе лень? Или принципиальная позиция?
Права модератора здесь дают прежде всего тем КТО ГОТОВ впахивать, а не только постится. И уж вовсе не потому что люди проявляют некую лояльность.
Возьми на себя это ярмо, глядишь и твои идеи будут более востребованны, и чем черт не шутит, воплотятся в книге! smile

P\S
В крайнем случае если уж Ты настолько принципиален, администрация с удовольствием выделит тебе специальную ветку, для размещения карточек более менее обсужденных технологий, рекомендованных для внедрения в мир Отрока. Выделит таким образом что бы в посты в нее мог размещать только ты, она не замусоривалась обсуждением по новому кругу.
Я таким делом на стал заниматься по банальной причине. Не готов поступиться своими желаниями, своим виденьем что должно и чего не должно быть в книге. smile

mov68

Дата: Суббота, 25.05.2013, 00:14 | Сообщение # 645

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 38

Награды: 0

Репутация: 78

Статус: Оффлайн

Попробую как новик (не ругайте сильно) подвести некоторый итог:
1 Кокс из торфа годится для доменных - в 30 годы (на заре советской власти при не восстановленных шахтах Донбасса) один из крупных комбинатов работал на торфяном коксе, потом отказались, т. к. производство кокса из антрацита дешевле энергетически (гораздо выше выход), в конце концов можно применять и древесный уголь как у того же Демидова вначале. Повторюсь: кокс в принципе можно получить из чего угодно, разный лишь выход и затраты на роизводство.
2 Даже в начале 20 века домны Донбасса в выходные и церковные праздники не работали (это на них не сказывалось). Позднее, в погоне за повышенным выходом металла из руды температуру подняли до такой степени, что охлаждать нельзя (футеровка - кирпичная термозащита не выдерживает перепад температур), но домна не стала непрерывным агрегатом, просто спускают чугун и тут же загружают уголь чтобы поддержать температуру и в горячую печь грузят шихту для новой плавки. Для малой домны 5-15 метров это не критично, таких температур не достичь.
3 Главное, что критично - получается чугун. Да, можно отлить на продажу горшки, сковороды, колосники для печей и прочее. Появляется большое количество товара на продажу-обмен, но не решается проблема с оружием. Это основная причина, по которой зная о домнах, их долгое время не развивали (чугун называли свинским железом - не умели перерабатывать).
4 Если попробовать убить двух зайцев: товарные изделия из чугуна и оружие, то не обойтись без фазы переделки чугуна в метал или сталь. Лучше всего наверное конвертер - нужны только большая емкость и меха для накачки воздуха. При подаче снизу в расплавленный металл воздуха, идет бурная реакция (емкость в 10 раз больше объема металла, иначе возможно выплескивание и разбрызгивание), углерод выгорает. Получаем слитки мягкого чистого железа. На следующей стадии смешиваем чугун и железо и плавим (нужна выше твердость - больше чугуна - подбором). Кстати, если на этой стадии обеспечить остывание расплава не быстрее 10 град. час - получим литой булат (в отличие от сварного Дамаского), его потом обрабатывать не выше 850 град (на малом подогреве), из-за этого придется при ковке греть часто, много уйдет в окалину, но изготовить булат можно. Сотню лет назад Амосов варил булат десятками тонн, да и сейчас по инфе из инета на Запорожстали налаживают массовый выпуск для износостойкого инструмента.

petrovih

Дата: Суббота, 25.05.2013, 13:07 | Сообщение # 647

Группа: Удаленные

Уважаемый mov68, за ссылку на энциклопедию конечно спасибо. Вы ее к стати сами прочли?

Цитата

производство кокса из антрацита дешевле энергетически (гораздо выше выход)

Не знаю где вы это прочли но из антрацита кокс получить нельзя - он не обладает спекайщейся способностью. Да его можно применять вместо кокса.

Цитата

Главное, что критично - получается чугун. Да, можно отлить на продажу горшки, сковороды, колосники для печей и прочее. Появляется большое количество товара на продажу-обмен, но не решается проблема с оружием. Это основная причина, по которой зная о домнах, их долгое время не развивали

В домне как это не странно можно получить и крицу.

mov68

Дата: Суббота, 25.05.2013, 13:34 | Сообщение # 648

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 38

Награды: 0

Репутация: 78

Статус: Оффлайн

Энциклопедию прочел.

Я до 18 лет жил на Донбассе, большинство шахт добывают антрацит именно для переработки в кокс. При переработке из угля отгоняются смолы (в антраците их достаточно), кокс уже выглядит как губка. Мне кажется у нас с вами разные понятия термина антрацит. Поверьте, настоящий антрацит - лучшее сырье для кокса. В других углях выход смол и газов чрезвычайно велик. Некоторые угли проблематично использовать даже в быту (чуть не уследишь, не разобьешь кочергой, спечется так что перекроет проход воздуха в печи и будет чуть теплиться, а кочерга в смолах прямо вязнет). Основное в производстве кокса не спекание, а отгон смол, чтобы оставить чистый углерод для горения. На хорошем угле домны могут работать, кокс позволяет поднять температуру а значит и выход металла из руды.

Домна стала именно домной, когда температура позволила полный переплав (а это уже выход чугуна). Да, на пониженных температурах в домне можно получить и крицу, но во первых у настоящей домны есть только неширокий слив (чтобы вытащить крицу необходимо разбирать стенку, если стенка разборная, это не домна а кричный горн), во вторых крица - некачественный металл, который потом обрабатывают молотом чтобы выбить из нее шлак.

mov68

Дата: Суббота, 25.05.2013, 13:44 | Сообщение # 649

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 38

Награды: 0

Репутация: 78

Статус: Оффлайн

Антрацит (англ. - Anthracite) ( от греческого - Ανθρακίτης, означающего "тип угля", производное от [Άνθραξ] - уголь) - твердая
разновидность углей, обладающая сильным блеском. Антрациты обладают максимальным из всех
типов углей содержанием углерода, 92-98 %.
Термин антрацит применяется к метаморфизованным углям, в которых
отсутствуют битумы и другие водоуглеродные соединения. Антрацит
воспламеняется с трудом, но сгорает голубым бездымным пламенем.
От других типов углей антрацит отличается большей твердостью, высокой плотностью (1.3-1.4 г/см3) и сильным блеском (часто полуметаллическим, с коричневатым отблеском).
Антрацит может быть классифицирован как переходная стадия между
обычными углями и графитами. Находится в ассоциации с метаморфическими породами.

Антрацит и каменный уголь предназначены для коксования, полукоксования, изготовления активных углей, производства
ферросплавов, доменного и недоменного использования взамен кокса, приготовления пылеугольного топлива для вдувания в горн доменной печи, агломерации руд, для печей цветной металлургии.

В http://ukrcoal.at.ua/index/koks/0-29 указано:
выход кокса из тощего антрацита 90%,
из антрацита 95%

petrovih

Дата: Суббота, 25.05.2013, 16:02 | Сообщение # 650

Группа: Удаленные

Уважаемый mov68, я понимаю что вы нашли инфу на просторах интернета любезно ее выложи. Я прочел статью на которую вы ссылаетесь так вот там написано что на выход кокса, а содержание углерода (С) в тощем антраците 90 %, а в антраците и коксе 95 %. Процесс коксования это процесс увеличения содержания С в исходном торфе 60 %, буром угле 65 % и каменном угле 75-85 % до требуемых 95 %.
Я занимаюсь производством кокса с 1987, а до этого учился по этой специальности в институте. Так вот еще раз повторяю из антрацита кокс не получится так как при получении кокса торф, бурый уголь, каменный уголь нагревают при этом они переходят в жидкую фазу, после чего вновь спекаются и получаются куски кокса. Антрацит не обладает способностью спекаться и если его прококсовать то получится почти графит в виде песка. В таком виде применять его в металлургии не получится.

В советах для новичков настоятельно рекомендуется прочесть предыдущие посты в теме, тогда вы не будете повторять то о чем неоднократно говорилось в надцатый раз и выглядеть глупо.

Сообщение отредактировал petrovih - Суббота, 25.05.2013, 16:06

mov68

Дата: Вторник, 28.05.2013, 13:49 | Сообщение # 653

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 38

Награды: 0

Репутация: 78

Статус: Оффлайн

Уважаемый petrovih,
можно задам глупый вопрос: проволока сделанная протягиванием годится для кольчуг? При выделке проволоки молотом идут всякие наклепы, уплотнение структуры и прочие прелести. Не это ли дает повышенную крепость? Или влияние незначительно и проволоку можно применять и для военных, и для хоз. целей?

Ульфхеднар

Дата: Четверг, 22.05.2014, 14:31 | Сообщение # 656

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

А как кто смотрит, чтобы потенциального бунтаря продать на убой кузнецам. Эти кадры мечи (если считали достойными) закаляли в крови или в человеческой плоти, причем предпочитали пленника взятого с бою. Меня интересует мнение по данному пункту. Ближайший оружейный центр - Овруч-Вручай.

Водник

Дата: Четверг, 22.05.2014, 14:37 | Сообщение # 658

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Ульфхеднар (

)

Плохо смотрю. Во-первых, с точки зрения металлургии это бесполезно. Что в свиной тушке калить, что в человеческой - одинаково плохо. Хотя делалось изредка. Но это было жертвоприношение - наделение клинка душой. Как правило такое проделывали только с обрядовыми клинками (редчайшими) или княжескими в языческие времена. Так что с политической и моральной точки зрения это тоже хуже, чем бесполезно.
Арабы, правда, во всю врали, что закаливают свои клинки "в теле молодого и сильного раба" но это откровенное враньё, извините, пиар. Его не сегодня придумали. Для закалки куда лучше использовать растительные масла, жир (топлёное сало), для азотирования мочу и не губить человека.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Ульфхеднар

Дата: Четверг, 22.05.2014, 14:40 | Сообщение # 659

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

Что в свиной тушке калить, что в человеческой - одинаково плохо.

А если в кровь окунуть?

Цитата Скиф (

)

Ага, делали так, только это не столько закалка, сколько обряд наделения оружия душой.

Были моменты.

Цитата Водник (

)

Для закалки куда лучше использовать растительные масла, жир (топлёное сало), для азотирования мочу и не губить человека.

Я еще что-то про мочу и лед слышал. Реально ли? И почему мочу предпочитали брать у рыжих парней?

Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Четверг, 22.05.2014, 14:47

Скиф

Дата: Четверг, 22.05.2014, 14:47 | Сообщение # 660

Полусотник

Группа: Бояре

Сообщений: 832

Награды: 0

Репутация: 608

Статус: Оффлайн

лед не слышал даже, а про мочу да, сам делал в полевых условиях, когда на фесте зубило из костыля жд делали там происходит поверхностное азотирование
быстро слетающие, но на день хватило. Со смесями для закалки все просто, она должна выть вязкой, теплопроводной по максимуму и не прикипать к клинку)
в легких еще калили, сам однажды наблюдал

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."

Ульфхеднар

Дата: Четверг, 22.05.2014, 14:48 | Сообщение # 661

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Подняв этот вопрос, хочу задать еще один опытным кузнецам: реальны ли моменты, которые я обнаружил вот в этой теме. Если быть точным, статья "закалка".
Тут есть всадник на лошади вместо вентилятора, лед с ацетоном используют для создания максимально холодной среды.

Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Четверг, 22.05.2014, 14:50

Водник

Дата: Четверг, 22.05.2014, 14:49 | Сообщение # 662

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Ульфхеднар (

)

А если в кровь окунуть?

А смысл? Во-первых, где столько крови набраться? Во-вторых - по хим. составу и физ. свойствам человеческая кровь близка к морской воде, а оружие закалять в воде не айс. Нужна более вязкая и более теплоотводящая жидкость. Вода кипит и на поверхности клинка образуется паровой слой, препятствующий равномерному охлаждению. Масло однозначно лучше.

Цитата Ульфхеднар (

)

Были моменты.

Редчайшие. Потом просто легенды раздули.

Цитата Ульфхеднар (

)

Я еще что-то про мочу и лед слышал. Реально ли?

Про лёд ничего не скажу - не знаю, а вот моча, как уже писал, таки да. Азотирование так производится. Жаль только неглубокое. Да, мочу можно любую - рыжий парень и кормленый папоротником чёрный козёл для её получения не обязательны biggrin

Водник

Дата: Четверг, 22.05.2014, 14:51 | Сообщение # 663

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Ульфхеднар (

)

одняв этот вопрос, хочу задать еще один опытным кузнецам: реальны ли моменты, которые я обнаружилвот в этой теме. Если быть точным, статья "закалка".

Это Якову карты в руки - он настоящий кузнец, а я так, мимо проходил...

Ульфхеднар

Дата: Четверг, 22.05.2014, 15:00 | Сообщение # 667

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Цитата по моей ссылке:

Цитата

Если закалка в воде не противоречит здравому смыслу - чем холоднее, тем сильнее, то закалка в масле вначале смущает незрелые умы. А всё просто - с ростом температуры масло менее вязкое и быстрее охлаждает. Если это даёт нужное зерно и прочность, то закалка в дымящемся масле - одна из лучших. Нагрев изделия, потом в масло t-200°, выдержка от 15 мин до 2 часов, потом в воду - сразу и закалка и отпуск. Такая же закалка в жидком свинце, но более жесткая.

Ну вот такой момент. Тут есть и вода, в которой вроде как закалка невозможна. Или я ошибаюсь?
Да, кстати, что такое отпуск?

Скиф

Дата: Четверг, 22.05.2014, 15:05 | Сообщение # 668

Полусотник

Группа: Бояре

Сообщений: 832

Награды: 0

Репутация: 608

Статус: Оффлайн

вода начинает испаряться при 100 градусах цельсия и вокруг тела клинка образуется воздушно-паровая прослойка, равномерного охлаждения не будет
именно поэтому масло...
отпуск - нормализация кристаллической решетки, по факту нагрели до 600-800 градусов, резкое охлаждение, потом до 150-200 и дать остыть плавно на воздухе

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."

Водник

Дата: Четверг, 22.05.2014, 15:07 | Сообщение # 669

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Ульфхеднар (

)

Да, кстати, что такое отпуск?

ОТПУСК МЕТАЛЛА, тепловая обработка для изменения твердости СПЛАВА. Обработка изменяет кристаллическую структуру сплава.
Отпуск может делать сплав тверже или мягче. Произведенный эффект зависит
от состава сплава, температуры, до которой его нагревают, и скорости, с
которой он охлаждается. Обычно металл нагревают медленно до
определенной температуры, затем быстро охлаждают. Таким способом делают
прочнее инструментальную сталь.

Т.е. металл нагревают до температуры меньше первой критической точки и дают медленно остыть. Или резкое охлаждение до где-то 200 градусов, а потом медленное остывание на воздухе. Совершенно необходимый процесс при производстве инструментальной и оружейной стали.

Сообщение отредактировал Водник - Четверг, 22.05.2014, 15:09

Ульфхеднар

Дата: Четверг, 22.05.2014, 15:15 | Сообщение # 670

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

А закалка обычно идет с одним или с несколькими видами охладителей. Т. е. нагрел, охладил в масле, потом нагрел и охладил под воздушным обдувом, потом еще как-то или это не имеет особого смысла? Я, собственно, вот о чем:

Цитата

В XIX веке на любом заводе использовали до 12-ти закалочных сред: от спокойного воздуха до медных барабанов со ртутью или азотом. Нам такая роскошь не по карману, увы! Я обхожусь половиной: спокойный воздух, воздушная струя, масло +20°, масло +90°, масло +200°, вода + 25°.

Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Четверг, 22.05.2014, 15:15

Скиф

Дата: Четверг, 22.05.2014, 15:18 | Сообщение # 671

Полусотник

Группа: Бояре

Сообщений: 832

Награды: 0

Репутация: 608

Статус: Оффлайн

ну да все правильно, если оружие калить воду убрать под сильной воздушной струей это Аносовские булаты...
вот только где её взять... лошадка не разгонится так
Основной гемор во всем этом отсутствие градусников в погорынье) так что в любом случае будет + - сколько то градусов, если с металлом еще по цвету можно определиться, то с жидкостями только ноль и сто градусов поймать можно и то у воды

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."

Ульфхеднар

Дата: Четверг, 22.05.2014, 15:30 | Сообщение # 672

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Цитата Скиф (

)

вот только где её взять... лошадка не разгонится так

А если мехами?
Ходили слухи, что скакали навстречу сильному ветру.

Цитата Скиф (

)

Основной гемор во всем этом отсутствие градусников в погорынье) так что в любом случае будет + - сколько то градусов, если с металлом еще по цвету можно определиться, то с жидкостями только ноль и сто градусов поймать можно и то у воды

А по цвету металла могли опытные кузнецы температуру определить, точнее не саму температуру а требуемую готовность металла?

Ульфхеднар

Дата: Четверг, 22.05.2014, 15:34 | Сообщение # 674

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Т. е. это у попаданца голова болит до какой температуры нагревать, а мастер реагирует на цвет плюс знает таблицу цветовой последовательности.

Цитата Скиф (

)

так обычно и делают...темно вишневый 500-600, ярко красный, около 800, белый 1000-1200

Это для стальных, я правильно понял? А если металл оказался с природной добавкой хрома и ванадия?

Водник

Дата: Четверг, 22.05.2014, 15:40 | Сообщение # 675

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Ульфхеднар (

)

А если металл оказался с природной добавкой хрома и ванадия?

А где мы такие руды найдём? Навскидку только шведская Дейлакрия... Да и то, соотношение цвет/температура заметно не изменится.

Водник

Дата: Четверг, 22.05.2014, 15:48 | Сообщение # 677

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Ульфхеднар (

)

Месторождение Харалуг, юг журавлевских земель. biggrin Сейчас оценивается как перспективное, примерная оценка запасов по категории С2 300 тыс. т.

А условия добычи? Выходы руд на поверхность есть?

Водник

Дата: Четверг, 22.05.2014, 16:56 | Сообщение # 679

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Ульфхеднар (

)

Карьерное. Выходы есть, причем есть подозрение, что Журавль его как раз и разрабатывает в качестве оружейного.

Интересно девки пляшут, по четыре штуки в ряд... Спасибо за информацию, Артём!

Flugkater

Дата: Среда, 28.05.2014, 01:08 | Сообщение # 680

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 156

Награды: 0

Репутация: 204

Статус: Оффлайн

Цитата Ульфхеднар (

)

Ну вот такой момент. Тут есть и вода, в которой вроде как закалка невозможна. Или я ошибаюсь?

Есть разные среды. Самые распространенные - вода и масло, но применяется многое, вплоть до жидкого азота.

Цитата Ульфхеднар (

)

А если металл оказался с природной добавкой хрома и ванадия?

Не принципиально. Легирующие элементы влияют на требуемую скорость охлаждения (читай, среду, в которой она проходит).
Для примера - мой любимый ГОСТ 17535-77.

Страница 17 из 18 « 1 2 … 15 16 17 18 »
Модератор форума: deha29ru, Скиф, greiny, Ульфхеднар