Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Модератор форума: deha29ru, Скиф, greiny, Ульфхеднар  
Оружие - технология
delovoyДата: Суббота, 06.02.2010, 14:03 | Сообщение # 281
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Оффлайн
Quote (Мафусаил)
Цензурой не занимаюсь, но вот замечание, без бана на неделю выношу.
Ваши высказывания не несут смысловой нагрузки, нет технологии.

хм, это какие ж?, да и вообще, по вашему смысла без технологий не бывает? Идет обычная дисскуссия на тему возможности-невозможности, в которой каждый высказывает свои мысли, зачастую ошибочные , в том числе и вы.
имхо вы чрезмерно увлекаетесь навешивая на всех ярлык троля...
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МафусаилДата: Суббота, 06.02.2010, 14:14 | Сообщение # 282
Группа: Удаленные





Quote (delovoy)
Идет обычная дисскуссия на тему возможности-невозможности, в которой каждый высказывает свои мысли, зачастую ошибочные , в том числе и вы.

Дискуссии нет, вы не предлагаете свой вариант.
Вам описали причем нормально как поднять уровень технологиии 12 века на уровень 17 века.
Никаких серьезных проблем там нет.
Технологию плавки вы не представили, как она выглядит по вашему мнению.
А здесь подраздел именно ТЕХНОЛОГИЯ, и все обсуждение происходит именно по технологии, она есть суть и смысл всего в данном подразделе.

admin_kes
Присоединяюсь.

Cообщения Мафусаил
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Суббота, 06.02.2010, 14:19 | Сообщение # 283
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Оффлайн
Quote (admin_kes)
дело в том что вы ряд доводов пропускаете поскольку для вас они нечто само собой разумеющееся

smile а можно чтоб этот вопрос закрыть - ткнуть меня носом в конкретные доводы которые я пропустил?
а то уважаемый мафусаил отролил меня в теме лесопилки, там я промолчал т.к. гость на эту тему разошелся, теперь здесь он меня пугает баном, т.к. я непонятно где высказал неконструктивное обсуждение вопроса, причем тот с кем я этот вопрос обсуждаю (петрович) поставил плюс за конструктивную критику...
Quote (Мафусаил)
Никаких серьезных проблем там нет.

я не предлагаю технологии т.к. они описаны в любом учебнике, я делаю упор на отсутствие знаний у ГГ, как и у большинства жителей земли на эту тему, и пытаюсь это доказать


Сообщение отредактировал delovoy - Суббота, 06.02.2010, 14:26
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВестникДата: Суббота, 06.02.2010, 14:24 | Сообщение # 284
Воевода
Администратор
Группа: Ветераны
Сообщений: 2778
Награды: 0
Репутация: 866
Статус: Оффлайн
Quote (delovoy)
что доменная металлургия не так проста как все предствляют,

Quote (delovoy)
это нереально,

Quote (delovoy)
нет,

Quote (delovoy)
о недостатке знания для этого

Quote (delovoy)
только мифические китайские

вы это знаете а мы нет вот и прошу уточнить
что нужно и что есть и сразу станет ясно

Quote (delovoy)
здесь он меня пугает баном,

а это лучше в личку

Cообщения Вестник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МафусаилДата: Суббота, 06.02.2010, 14:37 | Сообщение # 285
Группа: Удаленные





delovoy
Гость М, в отличие от вас использовал источники и привел вполне нормальных историков, кстати это было обсуждение в теме Мебель и деревообработка, причем обсуждение было конструктивным, хоть и на повышенных тонах.
Здесь такого конструктивного обсуждения нет.
Вы не предложили источники по проблеме, не предложили или представили конкретные узкие места в технологии которые нельзя решить именно в 12 веке, выведя знания ГГ за скобки.
На все ваши высказывания петрович и другие достаточно подробно отвечали, получить же ваше виденье вопроса в целом а не разрозненно почему то нельзя.
Домну прошли возможно в 12 веке ее создание.
Теперь процесс плавки пошел, но вот конкретики от вас никто так и не получил.

Quote (delovoy)
а можно чтоб этот вопрос закрыть - ткнуть меня носом в конкретные доводы которые я пропустил?

Это не наши доводы, а ваши доводы имеет ввиду admin_kes Вы их не представили.
Cообщения Мафусаил
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Суббота, 06.02.2010, 15:02 | Сообщение # 286
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
delovoy, успокойтесь, Вас никто не критикует, а просто надо указать где незачет. Например я так и не увидел ответ что такое "Плавня". Как её сделать и все. А специалистов на Руси до МНГ было много и разных. Иной раз читаешь и диву даешься, что типа это дремучие средневековые люди делали.

Quote (delovoy)
не предлагаю технологии т.к. они описаны в любом учебнике, я делаю упор на отсутствие знаний у ГГ, как и у большинства жителей земли на эту тему, и пытаюсь это доказать

И вот специалисты могли быть и в этом деле. Просто их надо пыло подтолкнуть в нужную сторону. Менделееву таблица вообще во сне приснилась, а если бы Вы попали к Менделееву, то могли просто навести на нужную ему мысль. Даже при этом не разбираясь в атомах и химии.


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Суббота, 06.02.2010, 15:12 | Сообщение # 287
Группа: Удаленные





delovoy, с модератором не спорят и не пререкаются.
а просто принимают к сведению и стараются исправить.
если есть возражения, обращайтесь к вышестоящему руководству и аппелируйте.

за пререкания вынес вам предупреждение.

уверен, мы все же сможем найти продуктивную форму общения.
старайтесь не высказыать общих суждений по вопросам, тем более отрицаний не подкрепленных источниками и четкой аргументацией.

успехов.

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Суббота, 06.02.2010, 15:31 | Сообщение # 288
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Оффлайн
Quote (|BOOM|er)
что такое "Плавня

вещество, добавляемое к руде при ее плавке для увеличения плавкости имеющихся в ней примесей и образования шлаков, то же, что флюс (тех.).
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Суббота, 06.02.2010, 15:35 | Сообщение # 289
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
delovoy, что такое флюс ясно, теперь какой нам нужен флюс для болотного железа?

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Суббота, 06.02.2010, 16:59 | Сообщение # 290
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (delovoy)
шлаков, то же, что флюс

известняк? доломит?
вот оказывается какие я слова знаю - smile даже без захода в гугл
и даже если я ошибся в одном из двух случаях smile я угадал.

А если честно - delovoy предлагая попробовать виртуальный доменный процесс просто заранее знает что из него получится smile
"козел" ясно дело выйдет, и в первый раз и в десятый.
НО - за "козела" ГГ отвечать не придется т.к. он будет по качеству гораздо лучше тамошних криц, а разбирать печку после плавки местные привыкли. Так что путь к дальнейшему совершенствованию процесса будет открыт smile и поддержка понимающих людей - тоже.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Суббота, 06.02.2010, 17:14 | Сообщение # 291
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
отвечать не придется т.к. он будет по качеству гораздо лучше тамошних криц

нее, козел он от того и козел , что мало к чему пригоден smile
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
петровичДата: Суббота, 06.02.2010, 22:43 | Сообщение # 292
Группа: Удаленные





В ходе обсуждения мы согласились с тем, что ГГ может организовать строительство домны. На сколько я понял предложенная домна принципиально мало чем отличается от современной.
Основная трудность это секрет состава шихты который ГГ (так же как и я ) не знает. Из-за этого шлак не плавится и находясь над железом не дает ему нагреваться, в результате плавка застывает в домне.
Что ГГ может сделать.
Во первых повысить температуру в домне. Что ГГ для этого может сделать. Найти оптимальное соотношение топлива к воздуху, этого можно достичь уже в ходе предварительного прогрева печи, основные критерии при этом, скорость сжигания топлива при разном объеме поддува и температура, в печи определяемая по цвету кладки. Далее нагрев подаваемого в домну воздуха. Добавка коксового газа, насколько я знаю, осуществляется для экономии твердого топлива и может не рассматриваться. Я не нашел сведений у древесного угля или у торфяного кокса выше теплотворная способность, по этому считаю их равнозначными.
Далее ГГ может вести подготовку болотного железа промывкой его водой и тщательной просушкой. Лишняя влага это потери температуры плавки.
Теперь о применении известняка в качестве флюса. То что ее нужно применять ГГ знает из школьного учебника. Теперь как определить его количество. Предлагаю следующий способ - берется болотное железо с высоким содержанием фосфора, такое железо чаще встречается чем железо с низким содержанием фосфора, но как нам указал delovoy, фосфор так же выступает в качестве флюса. Строим примитивную доменку и проводим ряд плавок добавляя известняк в шихту 2 %, остальные условия не измены при дальнейших плавках, следующая плавка с содержанием известняка в 15 %, и далее 4 %, 13% и так далее. При каждой плавке печь разбивается и определяется сколько жидкого железа и шлака получили и сколько не расплавленного остатка, в области улучшения результатов шаг изменения % уменьшаем. Способ конечно затратный но результат стоит того.
Cообщения петрович
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Суббота, 06.02.2010, 23:13 | Сообщение # 293
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (петрович)
Добавка коксового газа, насколько я знаю, осуществляется для экономии твердого топлива и может не рассматриваться.

а вот это зря - коксовый газ (светильный) содержит много водорода 50% и метана 34% - оба этих компонента (а водород - особенно smile ) дают очень высокие температуры сгорания.
в этом - собственно и причина экономии smile
НО - нужна очистка, иначе сера и прочие вещи испортят всю малину sad


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
петровичДата: Суббота, 06.02.2010, 23:19 | Сообщение # 294
Группа: Удаленные





al1618,
Quote
НО - нужна очистка, иначе сера и прочие вещи испортят всю малину

Я то очистку могу предложить, все таки коксохимик но знает ли ее ГГ, а сера в домну действительно в основном с коксовым газом попадает.
Cообщения петрович
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Суббота, 06.02.2010, 23:29 | Сообщение # 295
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (петрович)
Я то очистку могу предложить, все таки коксохимик но знает ли ее ГГ, а сера в домну действительно в основном с коксовым газом попадает.

И кого я учу, простой управленец
зато это - повод для оптимизма - поскольку все это знаю, не из гугла а так сказать "по работе", может и ГГ вполне этим владеть - страшно представить сколько всего застряло в мозгах управленца за годы работы "по специальности".


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МафусаилДата: Суббота, 06.02.2010, 23:50 | Сообщение # 296
Группа: Удаленные





Quote (петрович)
Я то очистку могу предложить, все таки коксохимик но знает ли ее ГГ, а сера в домну действительно в основном с коксовым газом попадает.

Предложите, а там посмотрим, что получится.
Cообщения Мафусаил
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
петровичДата: Воскресенье, 07.02.2010, 10:16 | Сообщение # 297
Группа: Удаленные





Мафусаил,
Quote
Предложите, а там посмотрим, что получится.

При коксовании торфа, бурого угля и каменного угля состав коксового газа будет разным, больше всего газа выделяется из торфа, порядка 500 м3 из 1т, состав газа тоже разный, больше всего водорода в газе из торфа.
Коксовый газ очищается от смолы, воды, аммиака и сероводорода, еще улавливают бензол. Очистка от смолы и воды осуществляется просто охлаждением газа в газовых холодильниках представляющих собой емкость с трубами по которым бежит холодная вода, газ проходя между труб охлаждается и из него выделяется смола и вода которые потом отстаиваются и разделяются.
Очистка от аммиака применяется для снижения корродирующего действия газа на трубопроводы и нами может не рассматриваться. Тем более что для улавливания аммиака применяется кислота.
Очистка от сероводорода осуществляется путем прохождения газа через аппарат внутри которого расположены ящики с болотным железом - Fe(OH)2 взаимодействует с H2S. Периодически ящики меняются на новые, а болотное железо регенерируется на воздухе взаимодействуя с кислородом. Воняет при этом сильно.
Прицессы то не сложные но знает ли о них ГГ?
Cообщения петрович
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
петровичДата: Воскресенье, 07.02.2010, 10:20 | Сообщение # 298
Группа: Удаленные





Предложенный мной способ нахождения оптимального соотношения флюса в шихте не совсем затратный, он просто требует большого первоначального вложения средств, после нахождения оптимального соотношения, все отходы от опытов предварительно раздробив и добавляя минимальными порциями не более 5 % вновь перерабатываются.
Cообщения петрович
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МафусаилДата: Воскресенье, 07.02.2010, 11:11 | Сообщение # 299
Группа: Удаленные





петрович
Первые два процесса вполне может знать и реализовать.
Конденсатор создать можно и особых проблем с охлаждением нет, там проблема как в этом конденсаторе проводить обслуживание. Ведь придется использовать или спиралевидную, или змеевидную конструкции, то последняя является предпочтительнее в обслуживании.
Про то что для ичистки от аммиака в то время использовать описанный мною выше способ - бочка с водой и со щетками тоже вполне подойдет.

Вот проблема сероводорода без знаний химии не решается, и не уверен что ГГ помнит курс школьной химии на таком уровне. Вот она думается и ставит знак вопроса на использовании газа в домне, остальное использование газа таких проблем не дает.

Да вот еще какой вопрос возникает возможно ли использование коксового газа при плавке стекла?
Как там с химией процесса?

Cообщения Мафусаил
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
петровичДата: Воскресенье, 07.02.2010, 11:21 | Сообщение # 300
Группа: Удаленные





Мафусаил,
Охлаждение газа возможно и прямым способом, берется емкость можно деревянный сруб, внутрь укладывается решетка из досок поставленных на ребро, называется хорда. Газ поступает с низу а с верху льется вода. Этот аппарат называется скруббер, и может работать как холодильник, если лить не воду а масло то оно уловит бензол. Который выделяется потом из масла нагревом.
Про применение коксового газа для плавки стекла я не знаю ни чего (про химию процесса). Знаю только что стекольный завод на территории ММК потребляет коксовый газ.
Cообщения петрович
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Воскресенье, 07.02.2010, 13:09 | Сообщение # 301
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Quote (петрович)
Знаю только что стекольный завод на территории ММК потребляет коксовый газ.

Значит для добавления температуры он идет. И я думаю для стекла его примеси нам не важны. Даже если делать матовое стекло, а не прозрачное, то это уже выигрышь в удержании тепла в доме. А еще Мишке пора вспомнить о двойных или лучше тройных рамах smile Сквозняка меньше и тепла больше smile


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МафусаилДата: Воскресенье, 07.02.2010, 21:06 | Сообщение # 302
Группа: Удаленные





Quote (Гость)
кто нить может подсказать информацию по изготовлению луков полную .какие материалы технология и тд . скока и почем .чтоб все было ????

Луки это прошедший день, хотя и всплывает иногда.
А так есть сайты реконструкторов ссылка на пока один » Детинец (Обсуждение книг) » Информация из книг » Сайты реконструкторов средних веков (Реконструкция технологий, информация из книг, ссылки)
А Основная масса информация по лукам находится на странице автора на СИ в разделе черновики.
Тем более что вопрос не полный, нет не страны, нет века и так далее, а читать мысли никто не умеет.
И следующий вопрос пишите на русском литературном языке, пожалуйста.

Cообщения Мафусаил
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
петровичДата: Воскресенье, 07.02.2010, 21:36 | Сообщение # 303
Группа: Удаленные





[BOOM]er,
Quote
Значит для добавления температуры он идет. И я думаю для стекла его примеси нам не важны. Даже если делать матовое стекло, а не прозрачное, то это уже выигрышь в удержании тепла в доме. А еще Мишке пора вспомнить о двойных или лучше тройных рамах smile Сквозняка меньше и тепла больше

Для обогрева каких либо печей - огнеупорного, кирпичного, прокатного производства коксовый газ однозначно подходит, первый осветительный газ так же коксовый. Основная проблема в использовании газа для различных нужд в 12 в. это отсутствие труб для транспортировки.
Я самодельные тройные стеклопакеты делал, это не сложно если есть силикон. ГГ доступны просто двойные рамы при которых прошло все наше детство.

Я так понял что основная трудность при изготовлении оконного стекла - это отсутствие валков для прокатки стекольного листа, но мне кажется что в этом случае подойдут каменные волки, твердость их однозначно выше жидкого стекла, основная трудность - нагревать их нужно постепенно в избежании трещин от перепадов температур.

Cообщения петрович
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 07.02.2010, 21:39 | Сообщение # 304
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (петрович)
Я так понял что основная трудность при изготовлении оконного стекла - это отсутствие валков для прокатки стекольного листа, но мне кажется что в этом случае подойдут каменные волки, твердость их однозначно выше жидкого стекла, основная трудность - нагревать их нужно постепенно в избежании трещин от перепадов температур.

немного не в тему - производство стекла обсуждалось, в другой теме в технологиях - проще всего (при тех деньгах которые тогда стекло стоит smile ) это отливать стекло цельным куском на расплав металла - свинца, олова, серебра или золота smile (это вполне нормально, оно не расходуется, а стекло тогда дороже золота - на порядки smile )
качество при таком варианте - хоть на зеркало, хоть на рефлектор телескопа (это если раскрутить smile ) про оконное - о таких и сейчас можно только мечтать.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Воскресенье, 07.02.2010, 21:43 | Сообщение # 305
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
это отливать стекло цельным куском на расплав металла - свинца, олова, серебра или золота

какая отливка вы что уважаемый это масса по густоте напоминает крутое тесто и она не отливается в ванну а выдавливается туда между валками на заданную толщину, а если вы захотите раскатать стекло по жидкой поверхности то у вас ничего не выйдет оно тонуть будет от нажима и вы обльетесь расплавом перечисленных металлов.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 07.02.2010, 21:57 | Сообщение # 306
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (Старый)
какая отливка вы что уважаемый это масса по густоте напоминает крутое тесто и она не отливается в ванну а выдавливается туда между валками на заданную толщину, а если вы захотите раскатать стекло по жидкой поверхности то у вас ничего не выйдет оно тонуть будет от нажима и вы обльетесь расплавом перечисленных металлов.

smile посмотри температуры кипения и плавления для выше указанных металлов.
получится - кипение ВЫШЕ температуры при котором стекло очень даже неплохо течет а плавление тоже ВЫШЕ той при котором стекло очень даже твердое smile
выдавливается она при современном потоковом производстве - и исключительно ради экономии времени.
в нашем варианте - просто зачерпываем сваренное стекло и выкладываем в ванну (оно вполне тянется и похоже скорее на смолу) и назад в печку - греть до тысячи или хотя бы до 700-800- 900 оно там вполне растечется (плотность металла на много больше) и можно вынимать и охлаждать - температуры были та что может сейчас приврал smile и снимать
единственный недостаток - будет разная толщина, что не критично, зато поверхность - не сравнить даже с полированным smile


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Воскресенье, 07.02.2010, 22:07 | Сообщение # 307
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Цитата al1618
посмотри температуры кипения и плавления для выше указанных металлов.
получится - кипение ВЫШЕ температуры при котором стекло очень даже неплохо течет а плавление тоже ВЫШЕ той при котором стекло очень даже твердое
выдавливается она при современном потоковом производстве - и исключительно ради экономии времени.
в нашем варианте - просто зачерпываем сваренное стекло и выкладываем в ванну (оно вполне тянется и похоже скорее на смолу) и назад в печку - греть до тысячи или хотя бы до 700-800- 900 оно там вполне растечется (плотность металла на много больше) и можно вынимать и охлаждать - температуры были та что может сейчас приврал и снимать
единственный недостаток - будет разная толщина, что не критично, зато поверхность - не сравнить даже с полированным
Смола, вещество само по себе тягу чее расплав представляет из себя ванну наполненную металом имеющим температуру плавления градусов 280, стенки бака разогреты, вы кладете на поверхность кусок стекла, он не будет расплыватся так ткак температура расплава ниже температуры стекла начнется процесс остывания и стекло будет тонуть единым куском как вы его положили.
При изготовлении зеркал стекло сначала раскатывали и только потом опускали в ванну с расплавом, а не наоборот.
Цитата петрович
Хотелось бы продолжить обсуждение технологии доменного производства, все таки металл основа всего. Прошу высказать мнение возможно ли опытным путем определить состав шихты для домны. Все остальное более менее реально.
Без проблем, Петрович,


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
петровичДата: Воскресенье, 07.02.2010, 22:34 | Сообщение # 308
Группа: Удаленные





В предыдущем обсуждении мы пришли к выводу что организовать строительство домны на уровне 17 в. для ГГ реально, но вот без знания состава шихты он плавку провести не сможет. Хотелось бы прочесть мнение критиков особенно Мафусаила и delovoy.
Cообщения петрович
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МафусаилДата: Воскресенье, 07.02.2010, 22:49 | Сообщение # 309
Группа: Удаленные





петрович
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг.

Если ГГ не будет заморачиваться по поводу расходов, точнее даже затраченных человеко-часов, то проблема шихты остро не стоит.
С моделируем поведение ГГ
- первая плавка - по тогдашней технологии, один в один состав шихты.
- потом идет изменение шихты в сторону увеличения доли топлива
- потом меняется количество извести
Так что главное это цель и знание что она может быть достигнута, ресурсы у ГГ есть.
Не сразу но получиться может.

Cообщения Мафусаил
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Воскресенье, 07.02.2010, 23:03 | Сообщение # 310
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Оффлайн
Quote (петрович)
вот без знания состава шихты он плавку провести не сможет

исторически до 19 века колошу в россии замешивали на глаз, согласно опыту, - за неудачу били плетьми, а то и живота лишали за разбазаривание средств :), в 19 начали определять состав руды лабораторно и расчитывать на бумаге
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
петровичДата: Воскресенье, 07.02.2010, 23:13 | Сообщение # 311
Группа: Удаленные





ГГ как и всякий современный человек владеет знаниями об основах метрологии и тщательно выверять пропорции конечно догадается.
Я так понимаю серьезных возражений о том что ГГ может разработать рецептуру шихты для домны нет?
Cообщения петрович
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Понедельник, 08.02.2010, 12:50 | Сообщение # 312
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
петрович, нет и быть не может, ибол только два тормоза на этом пути, не знание пропорций и ресурсный голод. Если то и другое убрать или сневилировать, то все у него получится.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
петровичДата: Понедельник, 08.02.2010, 12:56 | Сообщение # 313
Группа: Удаленные





Я дождусь оценки делового, он самый главный критик, если у него возражений не будет, то огромный рувок в металлургии (до уровня 17 в.) реален.
Cообщения петрович
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Понедельник, 08.02.2010, 15:02 | Сообщение # 314
Группа: Удаленные





Quote (delovoy)
Если ГГ разбирается в этом вопросе, то конечно возможно...

ГГ не разбирается в данном вопросе иначе автор бы это каким то образом озвучил, ГГ закончил мореходку и служил радистом.
так что в механике и тд и тп рулит а вот в металлургии - нет.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Понедельник, 08.02.2010, 15:17 | Сообщение # 315
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Quote (кержак)
так что в механике и тд и тп рулит а вот в металлургии - нет.

Зато может найти "Безумца" по тем временам и использовать мысли и умения сего. Как мультик вспомните про "Левшу". Любой современный человек его бы понял, а Царская Россия его просто загнобила, своей бюрократией. Да и сейчас это актульно.


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВестникДата: Понедельник, 08.02.2010, 16:41 | Сообщение # 316
Воевода
Администратор
Группа: Ветераны
Сообщений: 2778
Награды: 0
Репутация: 866
Статус: Оффлайн
Есть еще Журавль
и автору нужно будет описать его производство и вот если там при описании будут косяки...
Cообщения Вестник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
АзиятДата: Понедельник, 08.02.2010, 17:59 | Сообщение # 317
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 860
Награды: 0
Репутация: 411
Статус: Оффлайн
звиняйте, господа, если было. По лицу прошу не бить))) Просто здесь очень подробно и поэтапно все расписано по производству стали в то время, достаточно простым языком:

От руды до крицы

До XIV века основным процессом получения железа было восстановление его из руды в сыродутной печи (домнице). Такая печь имела форму, близкую к усеченному конусу высотой примерно 1,2 м и диаметром 60–80 см в основании и 30 см в верхней (колошниковой) части, складывалась из камня или огнеупорного кирпича и обмазывалась глиной. В печи была предусмотрена фурма – труба для подачи воздуха от мехов диаметром в несколько сантиметров, отверстие для слива шлака в нижней части, а также иногда разборная часть для извлечения слитка железа после окончания процесса. После высыхания печь протапливали с помощью дров, чтобы обжечь глину, а также для образования золы, которая в дальнейшем служила подстилающим «антипригарным» покрытием и выполняла роль одной из составляющих частей флюса (зола содержит соду и поташ). Эта часть технологии не вызвала у нас никаких особых затруднений, и после сооружения домницы и прошествии нескольких дней, которые потребовались на высыхание глины и обжиг, мы приступили к первой части процесса – восстановлению железа.

В качестве исходного материала мы взяли богатую (и к тому же обогащенную) руду – магнетит (FeOFe2O3) из района Курской магнитной аномалии. Технология достаточно проста: в печь до половины загружают древесный уголь, разжигают, после чего сверху засыпают смесь руды с флюсом (в каче-стве которого мы использовали вполне исторически аутентичную смесь доломитовой муки, песка и соды). Поверх насыпают еще слой угля, и затем по мере его прогорания добавляют слои руды с флюсом и угля. Такой цикл повторяют несколько (до пяти) раз. При этом на протяжении нескольких часов требуется постоянный поддув воздуха с помощью мехов, чтобы температура в печи достигла 1400–1500 С (тут мы были вынуждены немного отступить от технологии, поскольку использовали электрический поддув из-за нехватки работников).

В сыродутной печи происходит несколько процессов. Во-первых, порода при высокой температуре отделяется от руды и стекает вниз в виде шлака. Во-вторых, оксиды железа угарным газом и углеродом восстанавливаются до железа, зерна которого сплавляются между собой, образуя слиток – крицу. Когда уголь почти полностью прогорает, шлак через отверстие в печи сливают, а затем, после остывания, разбирают часть стенки и извлекают крицу – пористый железный слиток.

От железа к стали

Эффективность сыродутного процесса невелика: значительная часть железа уходит в шлак, и из 120 кг руды мы получили всего около 25 кг крицы. Причем это пока еще только сырой исходный материал, очень неоднородный по своему качеству. Во время своего нахождения в печи крица насыщается углеродом весьма неравномерно и в результате содержит фрагменты мягкого железа почти без углерода (0–0,3%), углеродистой стали (0,3–1,6% углерода) и чугуна (с содержанием углерода выше 1,6%). Это совершенно разные материалы, с разными свойствами, поэтому первым делом нужно провести первоначальную сортировку. «Крицу разбивают на небольшие куски, которые по механическим свойствам – хрупкость и пластичность – сортируют на три кучки с различным содержанием углерода, – объясняет Василий Иванов. – Если кусок мягкий и ковкий, то содержание углерода низкое, если твердый – высокое, если куски хрупкие и легко раскалываются, обнажая характерный излом, – это чугун».

Наша задача – получить в конечном итоге три вида стали с более-менее нормированным содержанием углерода. Первый вид – низкоуглеродистая (до 0,3%) сталь (так называемое деловое железо – из него изготавливали различные бытовые изделия типа гвоздей, обручей и т.п.), второй – со средним (0,3–0,6%) содержанием углерода, третий – высокоуглеродистая (0,6–1,6%) сталь. Отсортированные куски складываем в керамические тигли, пересыпав тем же флюсом, который мы использовали ранее, ставим в горн, наполненный древесным углем, и включаем поддув. В зависимости от расположения тигля в горне и интенсивности поддува воздуха можно либо насыщать углеродом сталь (в восстановительной зоне – верхней части горна над горящим углем), либо выжигать его избыток (в окислительной зоне – нижней части горна, где подается воздух) и таким образом получать нужные нам материалы. Стоит также отметить, что мы изначально использовали относительно «чистую» руду, наша сталь не содержит значительного количества вредных примесей – в основном серы и фосфора. Разумеется, никаких легирующих добавок типа хрома, молибдена, марганца или ванадия мы не использовали (кроме тех небольших количеств, что изначально присутствовали в руде), так что историческая аутентичность соблюдена.

После плавки Василий извлекает из тиглей слитки стали и оценивает полученный результат, проковывая их в полосы. «При необходимости в ходе дальнейшего процесса можно выжечь избыток углерода из полосы прямо в горне, – объясняет он. – Или науглеродить, поскольку при ковке часть углерода – до 0,3% – неизбежно выгорает».

Мягкость и твердость

В результате вышеперечисленных операций мы получили три примерно трехкилограммовых заготовки из разных видов стали в форме полос. Однако от этих полос до меча еще довольно далеко. По словам Василия, «это пока еще не детали клинка, а лишь материал, из которого они будут сделаны».

Одним из способов создать твердую режущую кромку оружия в XIII веке была цементация – поверхностное упрочнение, то есть науглероживание поверхности изделий, изготовленных из относительно мягкой стали. Изделие помещали в закрытый сосуд, заполненный органическим веществом – карбюризатором, в роли которого чаще всего выступал уголь, толченые рога или их смесь. Затем сосуд помещали в печь, где при температуре свыше 900 С без доступа воздуха карбюризатор обугливался и поверхность изделия постепенно насыщалась углеродом. Этот способ достаточно широко применялся для науглероживания топоров и клинков (более-менее массовых изделий). Но цементация – это упрочнение поверхностного слоя определенной глубины; когда этот слой стачивался, режущая кромка переставала держать заточку, и оружие приходилось подвергать новой процедуре цементации. А при увеличении глубины цементации возрастал риск сделать поверхность слишком хрупкой. Так что этот способ мы отвергли, поскольку он все-таки не позволяет достичь нужных нам качеств. Ведь «совершенный клинок» XIII века (равно как и любого другого времени) должен быть упругим, гасить колебания при ударах, вязким, а не хрупким, но в то же время режущая кромка лезвия должна быть твердой и хорошо держать заточку. Создать такой меч из гомогенного материала практически невозможно, поэтому мы решили прибегнуть к композитной технологии того времени, используя пакетную схему и «узорную сварку» (pattern welding). Наш меч будет «построен» из семи пакетов трех видов, каждый из которых выполняет свою задачу.

Первый пакет изготавливается из мягкого низкоуглеродистого (до 0,3% углерода) железа. Из вытянутых полос этого мягкого железа составляем шестислойный «сэндвич», проковываем его (при этом слои свариваются в единый пакет), разрубаем и складываем пополам, вновь проковываем, повторяя этот процесс восемь раз и получая в итоге пакет из относительно мягкой дамасской стали, насчитывающий примерно 1500 слоев. Этот пакет будет «становым хребтом» нашего меча – его сердцевиной. Такая вязкая сердцевина работает на сжатие, воспринимает ударные нагрузки и гасит колебания, не давая мечу сломаться при сильных ударах. Она также связывает все окружающие пакеты, выполняющие другие задачи, в единое целое.

Второй пакет – это будущее лезвие. Для его изготовления мы использовали два полученных нами ранее вида стали – среднеуглеродистой и высокоуглеродистой. Чередуя полосы этих двух видов так, чтобы среднеуглеродистый материал оказался «снаружи», складываем сэндвич из семи слоев и, пересыпав флюсом, свариваем их в единый пакет. Затем разрезаем, складываем пополам и вновь проковываем. Повторяем операцию еще 14 раз. Легко подсчитать, что в итоге при таком складывании мы получим… более 200 000 слоев! Учитывая, что финальная толщина пакета составляет 6 мм, можно вычислить толщину слоя – около 30 нм. «Фактически средневековые нанотехнологии! – смеется Василий. – На самом деле, конечно, это весьма условные ‘слои’ – при таком перемешивании структура стали получается близкой к гомогенной». Лезвие в итоге должно быть твердым и хорошо держать заточку.

Пружинки

Третий пакет – это будущие обкладки, их четыре. Они изготавливаются из мягкой низкоуглеродистой и среднеуглеродистой стали. Начинается этот пакет с семислойного сэндвича (низкоуглеродистой сталью наружу), который с помощью горна и молота свариваем в единый пакет. Как и два других пакета, разрезаем, складываем пополам и вновь проковываем. Повторяем операцию еще девять раз, получая в итоге полосу из дамасской стали, состоящую из 7000 слоев.

Но это еще не все! Для того чтобы клинок меча в итоге лучше противостоял поперечным изгибающим нагрузкам, а также продольному скручиванию, обкладки торсируют, то есть каждую скручивают на 20 оборотов, получая стальной витой «канат». Такие обкладки после закалки станут более упругими и будут дополнительно гасить колебания, не позволяя ударам «отдаваться в руку». Поскольку обкладок четыре, направления закручивания их должны «компенсироваться» попарно – иначе при малейшей ошибке во время закалки меч «пойдет винтом». Упругие обкладки-торсионы работают в клинке меча на растяжение и фактически выполняют ту же роль, что и арматура в железобетоне, то есть упрочняют тело клинка.

Заготовка для клинка

Но вот наконец все семь пакетов готовы и начинается финальная подготовительная стадия – изготовление заготовки клинка. Все пакеты скрепляются проволокой, Василий разогревает их в горне, просыпает флюсом и начинает процесс кузнечной сварки. Как и при подготовке самих пакетов, он использует пневматический молот, и это еще одно небольшое отклонение от средневековой технологии: «Конечно, можно было бы не отступать от оригинальной технологии, но для этого мне бы понадобилась пара молотобойцев… – И ехидно предлагает: – Хотите попробовать?» Фотограф делает вид, что очень занят процессом съемки, а я начинаю расспрашивать Василия о каких-то мельчайших деталях происходящих процессов.

Тем временем заготовка приобретает вид бруска размерами 1,2х2,5х50 см и массой примерно 1,5 кг. Если вспомнить, что для ее изготовления нам понадобилось переработать 120 кг руды и примерно две недели времени, процесс выглядит не слишком эффективным (впрочем, из этого количества руды мы получили не одну, а две заготовки). Однако такова реальность – именно так и происходил процесс изготовления заготовок для высококачественного холодного оружия в Средние века. Теперь остается самое главное – выковать из этой заготовки, внешне напоминающей слегка ржавую монтировку, наш «идеальный меч». Но об этом – в следующем номере «ПМ».
тут подробней с рисунками http://www.popmech.ru/article/4827-zheleznyiy-vek/


"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази
Cообщения Азият
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Понедельник, 08.02.2010, 18:33 | Сообщение # 318
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Оффлайн
рискуя нарваться все же выскажусь smile - статья ересь, никакой аутентичностью даже не пахнет (тигельный переплав и т.п.), и так же имеется фактические ошибки типа выхода из сыродутни средне и высокоуглеродистой стали
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВестникДата: Понедельник, 08.02.2010, 18:57 | Сообщение # 319
Воевода
Администратор
Группа: Ветераны
Сообщений: 2778
Награды: 0
Репутация: 866
Статус: Оффлайн
delovoy, опишите что по вашему было в 12 веке - это не подкол и не наезд это именно просьба
а также если возможно процесс получения мечей в формате "для чайников"
Cообщения Вестник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Понедельник, 08.02.2010, 19:18 | Сообщение # 320
Группа: Удаленные





Quote (delovoy)
статья ересь
Уважаемый Вам конечно видней, Вы я так понимаю специалист. Но статья приведеная Азият, не просто гипотетическое описание технологии. А её поэтапное воиспроизводство с максимальным приблежением к условиям исторической эпохи. Я эту статью внимательно читал в Популярой механике. Кроме слов там есть замечательные фото отчеты. К сожалению пару статей о производстве этого меча у них пропущено. О чем они и собщили в последствии. Т.к. это было связано с тем что первый клинок получился с браком. Пройдите по ссылке там должны быть не только фото напечатанные в статье. У меня была шальная мысль влезть со своим свиным рылом в калашный ряд, вставив свой жалобный голосок дилетанта, со ссылкой на эту статью. Но меня смутило пару вещей. Руда взята не из болота, а добыта современным способом. У ГГ к нему доступа нет. И то что ковал все таки спец современный (21 в) со знаниями в ковке именно мечей. И приспособления для выплавки метала и его ковки использовались современные.
Но статья интересна, да и затевалась именно не как способ выплавить сталь для меча, а как выковать его так чтобы он действительно стал ОРУЖИЕМ!
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Andre,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта