Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Модератор форума: deha29ru, Скиф, greiny, Ульфхеднар  
Оружие - технология
al1618Дата: Воскресенье, 11.07.2010, 16:53 | Сообщение # 361
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Цитата проходилмимо
Во-вторых, менее плотная, а значит легче рубится.

че-то мы про разные деревья говорим
не так давно рубил две одинаковые ольхи - в два пальца толщиной
ту которая сухая (высохла стоя, на земле не гнила) топор перерубает с одного раза,
зеленую - рубил пять раз, даже пришлось наносить удары не в одну точку - чтобы вырубить кусок.
во вторых - под плотностью случайно не твердость понимается?
поскольку плотность - вес единицы объема, и если взвесить палку (или просто взять две одинаковых) а потом высушить - то плотность уменьшится т.к. из дерева уйдет влага, а вот - тверже оно действительно стане, но также уменьшится ВЯЗКОСТЬ - сравните усилие которое нужно для строгания сухого дерева и для свежесрубленного....
как писал раньше - я совсем не против, просто первый способ проще.
Цитата проходилмимо
А классика - 3.3 метра.

"Са́риса, са́рисса (совр.) (греч. σάρισα, σάρισσα, лат. sarissa) — длинное ударное копьё, пика.
Древко сариссы изготовлялось из кизила.листовидный наконечник, подток (задний утяжеляющий упор) и центральная втулка. Некоторые археологи полагают, что это составные части сариссы. Диаметр древка данной сариссы составлял около 3,2 см по всей длине, а масса всей пики до 6,8 кг. Подток имеет острый шип, который мог ранить своих же солдат в плотной фаланге, и его предназначение не совсем ясно. Считается, что шип нужен для втыкания пик в землю. На многих изображениях кавалерийских копий той эпохи виден такой подток, и он предназначался для ведения боя в случае поломки копья.
Античные авторы разнятся в длине сариссы. Элиан Тактик[4] и Полиен[5] подтверждают длину в 14—16 локтей (6,3—7,2 м), в то время, как другие (Asclep., Arr.) сообщают про длину от 10 до 12 локтей (4,5—5,4 м). Возможно, на что есть указание Элиана, длина сариссы менялась в зависимости от ряда в фаланге; первый в ряду нёс самую короткую пику. Все эти авторы описывают сариссу II в. до н. э., длина же сариссы при Александре Великом была, как полагают по античным изображениям, около 3,6 м.
(с)Вика
"
а был еще Шилптон
"Строй Шилтрон это круговое построение копийщиков, которое Шотландцы использовали в войнах в конце 13 века (продемонстирирован в картине Львиное Сердце). Они поняли, что шилтрон это очень эффективное оборонительное построение войск. Роберт Брюс вызывал на бой английских рыцарей только в болотистой местности, которая не позволяла эффективно использовать тяжелую кавалерию. Швейцарцы прославились своим умением использовать пики и копья. Они возродили традиции греческих фаланг и достигли большого мастерства во владении длинными пиками. Они строили копийщиков в квадраты. Внешние ряды держали свои пики почти горизонтально, немного наклоняя их вниз. Это было эффективной защитой от кавалерии. Задние ряды использовали длинные заостренные шесты для отражения атак вражеской пехоты. Швейцарцы тренировались до такой степени, что могли очень быстро формировать такой строй и перемешаться не нарушая структуры. Таким образом они сделали из оборонительного строя мощное средство для атаки. Ответом на массы копийщиков была артиллерия, которая сметала строй. "
не нашел ссылки надлинну этих копий ("движущиеся чащи" ), по памяти - от 4,5 до 6,5 м


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
проходилмимоДата: Воскресенье, 11.07.2010, 17:55 | Сообщение # 362
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 619
Награды: 1
Репутация: 1496
Статус: Оффлайн
Для al1618
Раз даже античные авторы затрудняются с определением длинны сариссы, из этого можно сделать вывод, что оружие это было не слишком-то распространено.
Думаю работать им можно было только в плотном строю, как индивидуальное оружие бойца, оно практически бесполезно. И не просто в плотном строю, но и в составе достаточно большого отряда, типа македонской фаланги, или того же швейцарского квадрата. Смогут ли наши 300 копейщиков создать такой строй, и будет ли вообще место, где все три сотни смогут собраться в единый отряд и развернуться в условиях лисисто-болотистого Погорынья?
Что бы научиться орудовать таким оружием в строю, нужна долгая и тщательная подготовка. (в том числе и обучение строевой подготовке). А из поставленной задачи -"Срочно придумать где взять 300 пик", я делаю вывод, что времени на такую подготовку у нас нет. Да и вряд ли будет, поскольку подобная пика это оружие профессионала, а мы вооружаем пехотное ополчение.
Последний момент, - луки противников. У македонцев да и у швейцарцев, - стрельба была не слишком то на высоте. (По крайней мере я ничего такого припомнить не могу, кроме имени "Вильгельм Тель").
А на Руси же, - стрельба из лука, достаточно распространенное дело. Три сотни, не имеющих щитов ополченцев, просто расстреляют метров с 10, и 6-ти, или даже 7-ми метровая пика, делу не поможет.
Так что подобная пика, тут может быть только в качестве некоего подсобного инструмента, для остановки конной атаки, а все остальное время, им лучше проводить где-нибудь на обозных телегах.
Цитата al1618
не так давно рубил две одинаковые ольхи - в два пальца толщиной
ту которая сухая (высохла стоя, на земле не гнила) топор перерубает с одного раза,
зеленую - рубил пять раз, даже пришлось наносить удары не в одну точку - чтобы вырубить кусок.
во вторых - под плотностью случайно не твердость понимается?

1 Ну даже не знаю что Вам сказать, - либо деревяшка подгнила не упав на землю, (такое бывает). Либо Ваш топор затупился после срубания первой ветки
А скорее- зеленая, была более гибкой и просто сильнее прогибалась под ударами, (заметьте, не пружинила а именно прогибалась). Но представьте что мы срубаем подобную супергибкую ветку, насаживаем на нее наконечник, и пытаемся пробить доспех. Ветка гнется, и все оканчивается очень печально.
(Из личного опыта, - ветки в два пальца толщиной, рубить топором не стоит. Пара ударов ножом их отлично срезает, а уж если используете топор, то бейте под как можно более острым углом, что бы не дать ветки возможность пружинить).
2 Под плотностью, я имел расположение волокон древесины по отношению друг к другу. В сухой древесине, они прилегают ближе друг к другу, то есть - плотнее.
Цитата al1618
ВЯЗКОСТЬ - сравните усилие которое нужно для строгания сухого дерева и для свежесрубленного....
Строгать сырую древесину, или пилить, как правило хуже потому, что разбухшая от влаги стружка хуже сходит с рубанка и забивает инструмент. Но думаю что для копий, это будет не столь важным качеством, по сравнению с прочностью и весом оружия.
Цитата al1618
как писал раньше - я совсем не против, просто первый способ проще.

Собственно говоря и я не против, просто второй способ надежней


Cообщения проходилмимо
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Воскресенье, 11.07.2010, 18:12 | Сообщение # 363
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3628
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
al1618, проходилмимо, Я консультировался у историков и оружейников, самый лучший вариант на древко копья, пики, сулицы - ясень. Плотное, упругое дерево. Правда когда ясень правильно высушен, его замучаешься обрабатывать. Столкнулся сам с этим. Когда делал топорище для обоюдоострого топора. Семь потов сошло. biggrin



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 11.07.2010, 18:28 | Сообщение # 364
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (проходилмимо)
Что бы научиться орудовать таким оружием в строю, нужна долгая и тщательная подготовка.

да, приблизительно две недели smile - кажись столько было у Брюса при Бэннокберне в результате какового из шотландцев получилась пехота которая размазала рыцарскую конницу.
Quote (проходилмимо)
Из личного опыта, - ветки в два пальца толщиной, рубить топором не стоит. Пара ударов ножом их отлично срезает

Хм похоже у нас разные не только деревья но и пальцы biggrin пошел мерять свои - 4,5 см к такой ветке конечно можно подбиратся с ножом... но топор наверно все же больше подойдет smile
Quote (проходилмимо)
бейте под как можно более острым углом, что бы не дать ветки возможность пружинить

да я вообще то на колоде рубил... на весу - ничего бы не вышло.
Quote (проходилмимо)
Под плотностью, я имел расположение волокон древесины по отношению друг к другу. В сухой древесине, они прилегают ближе друг к другу, то есть - плотнее.

тогда понятно - при таком подходе надо сравнивать хлысты разной толщины, при высыхании дерево сжимается.
но все же согласитесь - если сухое дерево при нагрузке переломится (оставив копейшика беззащитным - именно затем был нужен подток сарисы - отмахиваться после того как она сломается smile ) то зеленое скорее согнется


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
проходилмимоДата: Воскресенье, 11.07.2010, 18:36 | Сообщение # 365
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 619
Награды: 1
Репутация: 1496
Статус: Оффлайн
Цитата ml-ad
самый лучший вариант на древко копья, пики, сулицы - ясень.
Кстати да, что-то даже такое из легенд и былин, насчет ясеневого древка припоминается.
"В античном мире ясень считался символом войны и мести". "Иггдрасиль — Мировое дерево в германо-скандинавской мифологии — исполинский ясень (или тис), в виде которого скандинавы представляли себе вселенную". (Вика, как всегда).
Сам я правда с ясенем толком дела не имел. Разве только со шпоном.
Полагаю, надо что бы ГГ, отдал приказ Сучку, все встреченные при порубке леса ясеневые деревья, откладывать в сторону, на заготовки для древков.
Кстати из ясеня и луки делали.
Цитата al1618
да, приблизительно две недели smile - кажись столько было у Брюса при Бэннокберне в результате какового из шотландцев получилась пехота которая размазала рыцарскую конницу.
Данные из фильма?
Цитата al1618
Хм похоже у нас разные не только деревья но и пальцы biggrin пошел мерять свои - 4,5 см к такой ветке конечно можно подбиратся с ножом... но топор наверно все же больше подойдет smile
38 мм.= указательный+средний. Хороший, в меру тяжелый нож, - плевое дело.
Цитата al1618
да я вообще то на колоде рубил... на весу - ничего бы не вышло.

4,5 см, за несколько ударов? (злобно хихикая показываю в сторону оппонента указательным пальцем (20мм диаметром)).
Цитата al1618
но все же согласитесь - если сухое дерево при нагрузке переломится
В том-то и дело, что хорошо просушенное дерево, фиг переломится.
А вообще, как мне кажется наш дальнейший спор уже не приведет ни к какому полезному результату. Так что думаю пора его заканчивать, ограничившись замером пальцев (Вы победили со счетом 4,5 ; 3,8), и не начиная мериться чем-то другим. (24 см....... длинна стопы).
Цитата ml-ad
ГГ пока решил использовать ясень для мебели.
Одно другому не мешает. Ведь на древки, надо выбрать достаточно длинные куски, с прямыми слоями и без сучков. Все остальное можно пускать на мебель. Там сучок, может стать даже дополнительным украшением, (если не гнилой).


Cообщения проходилмимо
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Понедельник, 12.07.2010, 00:44 | Сообщение # 366
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3628
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Еще и сушить под грузом. На весу.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Понедельник, 12.07.2010, 00:58 | Сообщение # 367
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5171
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
спасибо с пикой все уладили.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CAWA59Дата: Вторник, 21.09.2010, 00:16 | Сообщение # 368
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 56
Награды: 0
Репутация: 31
Статус: Оффлайн
По оружию Михаил много знать не может по определению. Вам всем пришлось перерыть весь инет в поисках инфы, а у него даже КПК зачуханого нет. Надо исходить из того что знают все пацаны: самопал, рогатка, дымовуха и т.д. К примеру: многие рыбаки ловят рыбу парашютом. Это сеть такая круглая с грузиками по периметру, при броске она расправляется и падает как парашют. Далее сеть использовали наравне с оружием еще гладиаторы - мог Михаил видеть фильм "Спартак"? Еще рыбацкие сети (метров по 50-100) можно использовать в качестве путанки на конницо-опасном направлении. Пытаться использовать современные технологии можно лишь при одном развитии сюжета: если вслед за Михаилом отправили какого-то БОТАНИКА В ОЧКАХ с соответственной подготовкой, но не в 1121 год, а раньше, для встречи с ГГ году в 27-30. И ему, ну очень не повезло, и сидит бедолага у Журавля в клетке. Становиться ясным факт технологического гения Журавля. НЕ верю, что среднестатистический сержант ВДВ умнее среднестатистического преподавателя(хоть и сам старшина запаса, но не верю). Значит, для перехода на следующий уровень развития, надо раздолбать Журавля и забрать спеца себе.
---------------
В одной из серий "Приключения королевского стрелка Шарпа," ему подсказали сжечь ракушки от устриц. И объяснили, что при сжигании образуется известняк для побелки домов, а при попадании в глаза человек слепнет. Он смог использовать это как оружие. И этот фильм ГГ мог видеть по ТВ.


СЛАВА ЦЕНЗУРЕ - МАТЕРИ СВОБОДЫ СЛОВА!
Cообщения CAWA59
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Вторник, 21.09.2010, 01:18 | Сообщение # 369
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4881
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (CAWA59)
К примеру: многие рыбаки ловят рыбу парашютом. Это сеть такая круглая с грузиками по периметру, при броске она расправляется и падает как парашют.

Такое устройство в простонародье называется "хватка" и используется очень давно.
Quote (CAWA59)
Еще рыбацкие сети (метров по 50-100) можно использовать в качестве путанки на конницо-опасном направлении.

Хорошо то хорошо, только лески капроновой у ГГ еще нет.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Вторник, 21.09.2010, 02:29 | Сообщение # 370
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (CAWA59)
Вам всем пришлось перерыть весь инет в поисках инфы

Вот тут не соглашусь - ГГ "по старому стилю" сколько лет? Значит учился ещё в советское время.. Цементацию железа, закалку его и обработку знает ТОЧНО. В школе учил на уроках труда. Оружие 14-16 веков в кино видел в музее (он из Питера или где?) в книгах прочитал. Вывод- массовое производство высокоуглеродистой стали и оружие из неё. (в крайнем случае цементация). Массовое (читай - поточное производство) - это удешевление в РАЗЫ.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Вторник, 21.09.2010, 05:02 | Сообщение # 371
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Цитата CAWA59
Далее сеть использовали наравне с оружием еще гладиаторы - мог Михаил видеть фильм "Спартак"? Еще рыбацкие сети (метров по 50-100) можно использовать в качестве путанки на конницо-опасном направлении.

В сражении сеть использовать невозможно, только в одиночных поединках. А на конно-опасном направлении применяли засеки, гуляй город, ополченцев с копьями. Все эти способы обороны уничтожить или преодолеть сложнее, чем сети.
Из чего тогда делали сети?
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CAWA59Дата: Вторник, 21.09.2010, 19:32 | Сообщение # 372
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 56
Награды: 0
Репутация: 31
Статус: Оффлайн
Quote (mit2011)
В сражении сеть использовать невозможно, только в одиночных поединках.

Согласен, а для захвата одиночек?

Quote (mit2011)
А на конно-опасном направлении применяли засеки, гуляй город, ополченцев с копьями. Все эти способы обороны уничтожить или преодолеть сложнее, чем сети.

А сколько по времени надо для устройства засеки? А если есть рулон рыбацкой сети, то за сколько его можно раскатать и поставить на колышки?

Quote (Gergen)
Цементацию железа, закалку его и обработку знает ТОЧНО. В школе учил на уроках труда. Оружие 14-16 веков в кино видел в музее (он из Питера или где?) в книгах прочитал.

90% нормальных детей на трудах валяют дурака и оружие в музее видел. НО, если я видел как в поле резали аппендикс, то это не значит, что сам смогу при необходимости его удалить. Просто не хочу, чтобы Михаил уподобился ГРОНУ, у которого один дед был профессором и всё знал, а другой имел хобби - металлообработку. Если что то знает один, не обязательно это может знать другой.


СЛАВА ЦЕНЗУРЕ - МАТЕРИ СВОБОДЫ СЛОВА!
Cообщения CAWA59
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
проходилмимоДата: Вторник, 21.09.2010, 20:34 | Сообщение # 373
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 619
Награды: 1
Репутация: 1496
Статус: Оффлайн
Quote (CAWA59)
А сколько по времени надо для устройства засеки? А если есть рулон рыбацкой сети, то за сколько его можно раскатать и поставить на колышки?

А сколько времени, уйдет на плетение этого рулона, плюс изготовление шнуров-лесок для сети? И сколько на то, что бы порубить эти сети в клочья.
Боюсь дороговато будет использовать сети для остановки противника.


Cообщения проходилмимо
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Вторник, 21.09.2010, 21:40 | Сообщение # 374
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Засеки - ОЧЕНЬ серьёзная преграда. Последний раз весьма плодотворно были использованы в 1941г. под Москвой.
Нам бы их в июне - сентябре 41г. Хрен бы немцы до Питера и Москвы дошли!
Лес в засеке рубился не абы как - сучья специально обрубались с учётом оставить острые и длинные "колья". Если кто видел поваленный ветром лес, то представте как это ещё если с умом сделать.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Вторник, 21.09.2010, 23:07
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Суббота, 25.09.2010, 15:44 | Сообщение # 375
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/95295/Снасти
Снасти рыболовные
Под этим общим названием разумеют, как в торговле, так и у рыбаков всякие промысловые рыболовные орудия, как то: невода и сети всякого рода, крючья, морды, мережи, ванды, крылены и т. п. Описание и рис. отдельных родов орудий лова см. в ст. Рыболовство. Производство рыболовных С. составляет предмет обширной промышленности как кустарной, так и фабричной. Большая часть пряжи и провязов из нее (т. е. связанных в форме сетяного полотна частей), употребляемых в русском рыбном промысле, изготовляется кустарями, главным образом в Нижегородской губ., и сбывается оптом на Нижегородской ярмарке. Сети изделия этих кустарей страдают большим несовершенством, как в отношении качества самой пряжи, неровной, часто представляющей смесь льняных волокон с конопляными, так и в вязке, узлы которой завязаны обычно недостаточно крепко, что обуславливает их перемещение ("перехолзины"), весьма важное неудобство в рыболовных снастях. Кроме того, нередко эти провязы, продаваемые на вес, держатся в сыром месте, и пряжа подвергается порче, делаясь непрочной. Все это вместе обусловило введение за последнее десятилетие в русском рыбном промысле сетей машинного приготовления, заграничной работы. Интересен в данном случае тот факт, что русская конопля везется за границу, там из нее вырабатывается пряжа (машинным путем), из пряжи вяжутся полотна сетей (тоже на машинах, завязывающих зараз до 300 узлов); эти сети, несмотря на пошлину 70 коп. золотом с пуда, вновь ввозятся в Россию и с успехом конкурируют с кустарными изделиями, несколько более дешевыми, но в сущности очень плохими и служащими вдвое меньше. Для невода идут сети главным образом конопляные, для ставных сетей — льняные. Интересно, что льняная пряжа готовится в России машинным путем, а конопляная нет, поэтому сети ставные приготовляются преимущественно из льняной пряжи машинной работы. Кроме них из-за границы проникли в Россию, а по Черному и Азовскому морям уже преобладают сети из хлопчатобумажной пряжи (белые), отчасти из джутовой (желтые). Обширные фабрики сетей имеются в Голштинии (Umyerox) — одна из самых крупных, если не крупнейшая в мире, ее изделия ввозятся в Россию; в Дании (Копенгаген), во Франции, Шотландии и Сев. Американских Штатах (Глочестер). В России имеется единственная фабрика в Риге, но настолько незначительная, что не удовлетворяет даже местное (окрестности) потребление. Крючья рыболовные, употребляемые в громадном количестве на Каспийском и Азовском морях, готовятся в России также исключительно кустарным путем и поставщиками их являются те же нижегородцы. При всех своих недостатках (грубая отделка) они обладают единственным всесильным достоинством — относительной дешевизной, зависящей от дешевизны зимнего труда русского человека, довольствующегося в глухих углах кустарного производства заработком в 10 и даже 5 коп. в день.
Н. Б.
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Суббота, 25.09.2010, 16:55 | Сообщение # 376
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (CAWA59)
Просто не хочу,

Видимо с этого и надо начинать. ЛЮБОЙ даже современный школьник знает чем отличается (в принципе) железо, сталь и чугун. Просто ему это не надо, и он на Ваш вопрос отмахнётся - "Не знаю". А вот если от этого жизнь зависить будет, вспомнит как миленький. Ктомуж ГГ учился (как и мы с вами) когда соблазнов было поменьше , а спрос построже. cool
Наша цивилизация- цивилизация техники и технологии. Тот кто опередит других на этом поле - тот и выиграет.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Суббота, 25.09.2010, 16:57
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Суббота, 25.09.2010, 17:44 | Сообщение # 377
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Хорошо, если в кружки ходил, там теорию хорошо преподовали. Да и Нинея может помочь.
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Воскресенье, 26.09.2010, 14:45 | Сообщение # 378
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (deha29ru)
Господа - куда то вас не туда заносит.

Мы именно о ТЕХНОЛОГИЯХ, а они естественно, наиболее сильно и быстро проявляются в оружии. Просто Автор видимо не хочет эту тему развивать. Это конечно его право, просто я не помню прямого указания, и если оно есть мы закончим на этом. Но это уже будет абсолютно не правдоподобно!



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Четверг, 30.09.2010, 01:22 | Сообщение # 379
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (deha29ru)
но совсем-то уходить в фантастику не надо.

Фантастика именно в том, что человек волею судьбы попавший в такую обстановку создаёт сам себе трудности.
Представте себе, ГГ попал на обитаемый остров, где живут как в каменном веке. Не думаю, что ГГ будет отказываться от технологических идей.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Пятница, 01.10.2010, 12:55
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Четверг, 30.09.2010, 11:01 | Сообщение # 380
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Жюль Верн "Таинственный остров" Вот пример.

http://lib.ru/INOFANT/VERN/ostrow.txt

Сообщение отредактировал mit2011 - Четверг, 30.09.2010, 11:03
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Понедельник, 04.10.2010, 18:15 | Сообщение # 381
Группа: Удаленные





По просьбе ПЕТРОВИЧА выкладываю технологические карты изготовления самострелов. Все разбито по операциям с учетом временных затрат!

Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Вторник, 05.10.2010, 00:25 | Сообщение # 382
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Оффлайн
каким макаром проковкой железной проволки можно ее превратить в стальную?
з.ы. и чисто придиразм - везде пруток, откель? это сегодня его навалом как конечного продукта прокатного стана, а тогда есть крица

привет петровичу :)))

Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
dima4478Дата: Вторник, 05.10.2010, 08:14 | Сообщение # 383
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1698
Награды: 0
Репутация: 1497
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
delovoy, Про металл ему вопрос задам, а основной смысл таблицы был расчет времен по СУЩЕСТВУЮЩИМ самострелам. Петровича беспокоило то что 100 самострелов не могла ТАК быстро возникнуть.

фактически нам нужно 200 самострелов (120- отроки, 50- бабский отряд и плюс запас 30)
часть Лука Говорун должен был- до отъезда в свои владения должен был хоть штук 20 сделать,
Лавр сколько то сделал, в поход на Журавляндию уже 50 отроков с самострелами были (первая полусотня)- так что через год могла и сотня (а точнее 116 отроков) с самострелами..
да, конечно, бабам еще надо- их еще 50-
ну тут уже процесс надо на отдельные фазы делить- например
все дерево- делает Сучок,
весь металл и тетива (кстати по ней говорили- можно проволку использовать или попробовать)- Лука, Лавр, сборка окончательная- у Кузьмы и подмастерьев его...
контроль качества- Демьян, Роська, Дмитрий, Арсений..

теперь по смете-
тетива делалась и до самострелов и лук тоже- то есть хотя бы часть (100 самострелов- из заказных у Луки можно деталей)
металл- Лавр Кузьма Сучковский кузнец и Нинеин (привела которого)
дерево- подобрали пока из того что было- далее замена уже и на орех, просушенную березу (так сказать модернизация апгрейдт старого)
и последнее- процент брака интересно взят- ладно 10 на каждом этапе, но в сумме 20 получиться не может- или это уже допущение сметчика- тогда этот процент закладывается во все этапы- что не правильно
самый большой брак- на заготовках- 5-10, пусть будет 20- но ведь мы в начале его закупаем (у того же Луки) поэтому должен обменять..
а на сборке- максмум- 5-10
если взять соотношение материала и работы (сборки) 75:25 то общий процент брака более 15 процентов не будет

Сообщение отредактировал dima4478 - Вторник, 05.10.2010, 08:23
Cообщения dima4478
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Вторник, 05.10.2010, 11:41 | Сообщение # 384
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
delovoy, Про металл ему вопрос задам, а основной смысл таблицы был расчет времен по СУЩЕСТВУЮЩИМ самострелам. Петровича беспокоило то что 100 самострелов не могла ТАК быстро возникнуть.

не знаю, с виду к таблице не придерешься, но меня смущает реальная заоблачная цена арбалета, что в 12 веке, что в 15 веке (эпохе его наиболее массового распостранения). И его массовость не привела к значительному снижению цены почему то, видимо что-то мешало. В 15 веке, будучи одним из основных видов вооружения на руси (кирпичников), он стоил в среднем втрое дороже лука. Если взять и посравнивать с огнестрелом, то там мы увидим ситуацию обратную, дороговизна в начале, сменилась дешевизной при массовом распостранении. В 17 веке пищаль стоила 1,5-2 руб, а лук 4-5 руб.
Отсюда мне и кажется рояльностью, способность нескольких подростков наклепать такое кол-во арбалетов, т.к. при переводе их продукции в серебро мы получим немыслимую маржу, притом, что никаких технологических новаций ГГ не внедрил.
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Вторник, 05.10.2010, 15:49 | Сообщение # 385
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (delovoy)
меня смущает реальная заоблачная цена арбалета

Видимо высока цена стали (причём высокого качества), а именно из неё делались арбалеты. РАЛЬФ ПЕЙН-ГОЛЛУЭЙ "КНИГА АРБАЛЕТОВ"
У ГГ никакого "машинного производства" не видать, и вообще сталь походу берётся из неоткуда.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Вторник, 05.10.2010, 15:59 | Сообщение # 386
Группа: Удаленные





Quote (Gergen)
и вообще сталь походу берётся из неоткуда

КАКАЯ сталь? Откуда? Ложе дерево, лук дерево и хорошо если еще и рог. Спуск через орех, это кость. Метал только в спусковой скобе и связанном с ним механизме. ВСЕ! Дорого было не из за материалов а из за того что люди ЗНАЛИ КАК их обрабатывать и получать НУЖНЫЙ результат!
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Вторник, 05.10.2010, 17:56 | Сообщение # 387
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
КАКАЯ сталь?
А из чего делать оружие, латы с кольчугами? Да по нормальному (без роялей) Журавль выносит Ратное на раз-два.
1 У него оличная разведка.
2 Производственная база.
3 Обученные войска.
При этом я не говорю что ГГ хуже, просто у того было больше времени. Ну и то, что ГГ не занимается технологией производства тож погано и неразумно (рояль).
Quote (iguana1972)
Ложе дерево, лук дерево и хорошо если еще и рог.
Я про 15 век вообще-то. Т.к. деревянные арбалеты ВЧИСТУЮ проигрывали составным лукам, либо большим (по типу английских.
Ну и высококвалифицированный (по тем временам) труд тож дорог.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Вторник, 05.10.2010, 18:39 | Сообщение # 388
Группа: Удаленные





ГОСПОДА! Технологическая карта дана по материалам книги. А там как известно начало 12 в. Металический лук Петровичем там подсчитан для сравнения и для предложения его внедрения.
Давайте не будем сползать в 15 в или к огнестрелу или вообще куда либо. Что там кому проигрывало НЕ СЮДА!

Здесь говорим о ТЕХНОЛОГИИ ПРОИЗВОДСТВА!!!! В данный момент самострелов!

Итак в книге у МС самострелы с ДЕРЕВЯННЫМ луком. Относительно маломощные ибо в производстве еще ПЕРВЫХ самострелов приспосабливались ПОД пацанов и ИХ физическое развитие.

Теперь по стоимости.

Quote (delovoy)
меня смущает реальная заоблачная цена арбалета, что в 12 веке, что в 15 веке

Что такое РЕАЛЬНАЯ ЦЕНА? те данные которые Вы как то приводили, они от куда? Что это за ценник? Это те деньги которые "производители" слупили с конечного потребителя? Тогда это ДА - "реальная цена" но не как не себестоимость производства".

Мастерским Луки и Лавра не нужно закупать исходное сырье. ВСЕ есть на месте! Древесина на ложе и лук, Рог на лук, Жилы на лук, Кость для ореха, Нити для тетивы, Железо для спускового механизма. ВСЕ это есть в наличии, есть инструменты для их обработки, есть навыки и умения в изготовлении лука. Есть образец по образцу которого можно изготовить остальные. Есть человек, знания которого позволили внести улучшения. И есть "чудо " мастер "левша" который может эти задумки воплотить!

По мнению Петровича, главная "засада" НЕ БЫЛО ВОЗМОЖНОСТИ, чисто по людским ресурсам сделать СТОЛЬКО самострелов за то время как они возникли в книге. Именно ЭТО мнение я и довожу здесь и выше в виде тех. карты. Метал он привел еще и исходя из того что у ЖСС хороший металл ЕСТЬ. Тут Gergen, и присоеденившиеся тов. правы. Если он (ЖСС) вдруг воспылает желанием СВОЕ войско вооружить АРБАЛЕТАМИ, то именно у него (по тем данным что ЕСТЬ в книге) такая возможность ЕСТЬ. И может он сделать их БОЛЕЕ мощными и дальнобойными чем у МС. И изготовить не в пример быстрее и в количестве большем. Вот именно ЭТА мысль не дает Петровичу покоя. sad

Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Вторник, 05.10.2010, 22:57 | Сообщение # 389
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
Итак в книге у МС самострелы с ДЕРЕВЯННЫМ луком.

не факт, во-первых в книге не сказано об этом прямо, и во вторых косвенные признаки - малые размеры, изготавливаются в кузне и т.п говорят об обратном. Насколько я понимаю автор сам не определился в этом :)
Quote (iguana1972)
, они от куда? Что это за ценник?

по 15 в. где конкретно не помню - автор Кирпичников можно поискать, по 17 веку свидетельств сотни, есть в инете
Quote (iguana1972)
Это те деньги которые "производители" слупили с конечного потребителя?

нет,по 17 веку часть цен, цена государева, там наценка минимальна
Quote (iguana1972)
не нужно закупать исходное сырье. ВСЕ есть на месте!

если говорить о России, то здесь чаще всегда именно так и было. Давайте задумаемся, почему обычный (не супер) лук (в вашем случае составная часть деревянного арбалета) в конце 16 века имел стоимость годового дохода средней крестьянской семьи - 2-3 рубля.
Quote (iguana1972)
Метал он привел еще и исходя из того что у ЖСС хороший металл ЕСТЬ.

ИМХО вообще то Петрович Жура не имел ввиду вовсе -сотни арбалетов изготалвивал ГГ а не, Жур
з.ы. я согласен с вашим спойлером, но все таки до тех пор, пока мой крестьянский подход к экономике в книгах начинает расходится описанным в ней реалиями, грубо - имеется описание суматошного сведения концов с концами и паралельно запросто делаются вещи с запредельной стоимостью просто так, ради сюжета...
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 06.10.2010, 00:00 | Сообщение # 390
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4881
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (delovoy)
Давайте задумаемся, почему обычный (не супер) лук (в вашем случае составная часть деревянного арбалета) в конце 16 века имел стоимость годового дохода средней крестьянской семьи - 2-3 рубля.

А кто его продавал? Когда Вы продаете вещь изготовленную самостоятельно, то разве вы не включаете в стоимость всех ее составляющих, стоимость работы мастера и собственно наценку? Вот стоимость лука и выплывала в высокую сумму. Кроме того, каждый мастер делал один лук самостоятельно - оплата труда становилась значительно выше, а ГГ может использовать конвеерный метод. Нельзя забывать и о рейтинге конкретного мастера - разница в стоимости однотипных орудий войны или мирного труда.
Quote (iguana1972)
Если он (ЖСС) вдруг воспылает желанием СВОЕ войско вооружить АРБАЛЕТАМИ, то именно у него (по тем данным что ЕСТЬ в книге) такая возможность ЕСТЬ. И может он сделать их БОЛЕЕ мощными и дальнобойными чем у МС. И изготовить не в пример быстрее и в количестве большем.

Если трофейный самострел добудет, то да! Но ему надо будет продумывать устройство с нуля (самострелом вои ЖСС не пользуются), особенно спускового механизма. Так что по времени выйдет так на так. Да и с металлом может быть напряженка (нигде не указано о запасах крицы или готовой стали). А нет, так на перековку времени и средств уйдет немеряно.


Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Среда, 06.10.2010, 00:03
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Среда, 06.10.2010, 01:10 | Сообщение # 391
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Лук, тогда был произведением искуства, поэтому при его оценке нужен подход как к произведению искуства.
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PKLДата: Среда, 06.10.2010, 09:03 | Сообщение # 392
Группа: Удаленные





Quote (delovoy)
не знаю, с виду к таблице не придерешься

Придерешься - Петрович про рычаг для заряжания ничего не написал в своей таблице.

Как он мне пояснил - и без рычага вышли очень большие трудозатраты.

Quote (iguana1972)
Итак в книге у МС самострелы с ДЕРЕВЯННЫМ луком. Относительно маломощные ибо в производстве еще ПЕРВЫХ самострелов приспосабливались ПОД пацанов и ИХ физическое развитие.

Quote (delovoy)
не факт, во-первых в книге не сказано об этом прямо, и во вторых косвенные признаки - малые размеры, изготавливаются в кузне и т.п говорят об обратном. Насколько я понимаю автор сам не определился в этом :)

А малый деревянный лук может обеспечить усилие в 100 кг (два с половиной мишкиных веса)? Он из железного дерева сделан, наверное? Обычное такого издевательства не выдержит - сломается еще до первого выстрела.
Поэтому Петрович в этом отношении все правильно написал - для арбалета либо стальной либо клееный сложносоставной лук.

Cообщения PKL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Среда, 06.10.2010, 12:57 | Сообщение # 393
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Если трофейный самострел добудет, то да! Но ему надо будет продумывать устройство с нуля

Это даже не смешно, если человек создал ПРОМ. ПРОИЗВОДСТВО то уж замок для арбалета - такая мелочь о которой даже смешно говорить. А сталь у него есть и качественная.
Я бы на месте Автора сделал так: Журавль - захватил власть у "учёного" (помните "человек в клетке") и пользуется тем, что тот создал, при этом не очень заботясь о развитии, да и с поддержанием - беда (вспомните, что сторожка около плотины, и сама плотина заброшены). Но это не моя книга - у неё есть Автор, это его детище, и советовать ему я считаю себя не в праве.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Среда, 06.10.2010, 13:19
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 06.10.2010, 18:11 | Сообщение # 394
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4881
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
А сталь у него есть и качественная.

Процитируйте. О стали, но не о продукции.
Quote (Gergen)
Это даже не смешно, если человек создал ПРОМ. ПРОИЗВОДСТВО то уж замок для арбалета - такая мелочь о которой даже смешно говорить.

И что же он создал?
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Среда, 06.10.2010, 18:53 | Сообщение # 395
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Оффлайн
чисто имхо
Спор о материалах используемых в арбалетах ГГ начинался еще на СИ и ничем конкретным не заканчивался по одной причине, автор не указал в книге дерево или сталь и надеюсь не укажет впредь. Именно эта неопределенность делает арбалетную идею жизнеспособной, потому что если указать прямо сталь или дерево сразу появится вопросы на которых ответа нет, грубо откель сталь или ТТХ не катят. А так глупый спор (мало данных) не более того smile
з.ы. по мне существенней вопрос стройки ГГ городка сдомами, со стенами, рвом, запрудой, лесопилкой и т.п. всячиной и всего за пару месяцев, вот уж фэнтэзи smile


Сообщение отредактировал delovoy - Среда, 06.10.2010, 18:56
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Пятница, 08.10.2010, 08:01 | Сообщение # 396
Группа: Удаленные





Спор перенес в курилку гильдии мастеров Сюда!
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Пятница, 08.10.2010, 15:53 | Сообщение # 397
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4881
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (PKL)
Он из железного дерева сделан, наверное? Обычное такого издевательства не выдержит - сломается еще до первого выстрела.

Если в парне надлежащим образом обработать ясень или дуб, то может и выдержать.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Пятница, 08.10.2010, 23:15 | Сообщение # 398
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5171
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Хорезмский ученый Ал-Бируни писал: "Русы выделывали свои мечи из шапуркана, а долы посредине их из нармохана, чтобы придать им прочность при ударе, предотвратить их хрупкость. Ал-фулад (сталь) не выносит холода их зим и ломается при ударе. Когда они познакомились с фарандом (т. е. с узорчатым булатом.-Лег.), то изобрели для долов плетенье из длинных проволок (изготовленных) из обеихразновидностей железа-шапуркана и женского (т. е. железа). И стали получаться у них на сварных плетениях при погружении (в травитель) вещи удивительные и редкостные, такие, какие они желали и намеревались получить. Ал-фаранд же (рисунок) не получается соответственно намерению при изготовлении (меча) и не приходит по желанию, но он случаен".

еще про мечи и их изготовление -

Стрелы -

Изготовление лука


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NamejsДата: Понедельник, 11.10.2010, 14:58 | Сообщение # 399
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2822
Награды: 0
Репутация: 3424
Статус: Оффлайн
Изготовление простого лука и стрел.



Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Понедельник, 11.10.2010, 15:53 | Сообщение # 400
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (Namejs)
Изготовление простого лука и стрел.
Очень развёрнуто и понятно. Спасибо. ТТХ такого лука не подкинете?



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Andre,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта