Промышленная слобода ( прокатный стан)

Дата: Четверг, 25.03.2010, 13:40 | Сообщение # 81

Группа: Удаленные

Мне тогда не понятно как в 415 г. была откована колонна в Дели имеющая вес 6,5 тонн, высоту 7,21 м и диаметр от 220 до 480 мм.
Bishop, Нет о том что форма валков не цилиндрическая я не знаю, я не прокатчик. Я просто предложил рассмотреть вопрос, может ли кузнец 12 в. изготовить предложенный агрегат и будет ли он работать. Я не притендую на создание мегамеханизма. Рассматривается сама возможность прокатки на первое время полосы или проволоки.

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

sany_999

Дата: Четверг, 25.03.2010, 13:43 | Сообщение # 82

Десятник

Группа: Посадские

Сообщений: 114

Награды: 0

Репутация: 12

Статус: Оффлайн

Цитата Bishop

Прокатный стан? А кто-нибудь выполнял, хотя бы простейший его проект? Учитывая хотя бы основные параметры, как скорость подачи сляба, заправки, рабочую...А форма валков? Вы знаете, что форма не цилиндрическая? Для холодной прокатки (если ничего не путаю) верхний валок должен быть выпуклым, чтобы выдавить материал к краям для равномерной толщины, при горячей наоборот - вогнутый.

Bishop, предлагаю тебе помочь нам с расчетом рабочего проекта. По форме валков можно пожалуйста поподробнее. Ты говоришь что толщина вала в центре должна быть больше и уменьшаться по краям? Где можно ознакомиться с более подробной информацией? Какой должен быть перепад толщины при ширине прокатного стана например 1 метр?

Цитата петрович

но интуиция мне подсказывает что отковать проще и быстрее получится, тем более что в обоих случаях на токарном обтачивать придется.

Петрович, врет тебя интуиция:))) При литье размеры можно получить точнее чем при ковке. Следовательно и точить прийдется меньше.

Цитата Bishop

Вопрос: а есть ли смысл не имея профильных знаний "огород городить"? Кто может обладать такими знаниями в 12-м веке?

Стоит, потому что за пару комплектов вооружения и доспехов можно пол Ратного купить. Общие знания есть у Михаила. А дальше все методом научного тыка.

Bishop

Дата: Четверг, 25.03.2010, 13:50 | Сообщение # 83

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 204

Награды: 0

Репутация: 308

Статус: Оффлайн

Поясню то, что хотел сказать. Чтобы получить частное (тот же стан) необходимо создать грубо говоря всю базу!!! И теоретическую и материальную. Имея чисто поверхностное представление о предмете (каковое сейчас и наблюдается) невозможно что-либо создать. Человеку придется по крохам собирать знания эмпирическим путем, даже зная направление на это уйдет не одна человеческая жизнь.
Даже если в 12-й век попадет человек знающий технологию до мельчайшей детали, то и ему придется потратить много времени на её внедрение.

"Совесть как хомяк - либо спит, либо грызёт"

Bishop

Дата: Четверг, 25.03.2010, 14:13 | Сообщение # 85

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 204

Награды: 0

Репутация: 308

Статус: Оффлайн

Quote (sany_999)

Стоит, потому что за пару комплектов вооружения и доспехов можно пол Ратного купить.

А сколько средств уйдет на разработку технологии? и когда получим первый доспех?

Наиболее ранний документ (рисунок с описанием), характеризующий устройство для прокатки олова, оставлен Леонардо да Винчи (1495). Разница во времени почти 4 века! Каково? Мишка прям гений какой-то))))))

А вообще это уже смахивает на "Грона" Романа Злотникова. Может не надо,а?

"Совесть как хомяк - либо спит, либо грызёт"

sany_999

Дата: Четверг, 25.03.2010, 14:49 | Сообщение # 87

Десятник

Группа: Посадские

Сообщений: 114

Награды: 0

Репутация: 12

Статус: Оффлайн

Цитата Bishop

Нет, Мишка как вы его называете большую часть жизни прожил в 20 веке, на 600 лет позже Леонардо Да Винчи. Он просто сын своего времени. И собирать знания эмпирическим путем может гораздо быстрее. Я думаю лет за пять до проката дойдет.
У Золотникова описан другой способ получения листовой стали. Я даже сравнивать и обсуждать это здесь его не хочу.

Цитата дмитрий

sany мне очень нравиться ваш оптимизм метровый вал и в наше время дорогое удовольствие .

Дима, если стальная полоса меньше, чем нужно для изготовления цельного доспеха, даже заморачиваться не нужно. А размер в 1 метр я привел для того, что бы потом было можно легко пересчитать на необходимую ширину. Прокатывать мы собрались полосовое железо, которое само сантиметров 10 в ширину. Сначала его надо будет обработать тяжелым молотом для достижения необходимой толщины. А затем уже начинать его вальцевать. Предложено было вальцевать три раза с постепенным уменьшением толщины. Какой ширины получится лист я не знаю. Если кто может все это просчитать - милости просим. Но мне кажется, то что мы здесь обсуждаем будет работать.

http://library.istu.edu/hoe/books/rolling_mill.pdf Просто ссылка на интересный сайт по теме

al1618

Дата: Четверг, 25.03.2010, 20:35 | Сообщение # 88

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2379

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Quote (дмитрий)

петрович вокруг наковальни больше трёх человек не помещается . а молотом с водяным приводом ковать не получится заготовку за один удар превратит в блин .

согласен полностью, но ... как тогда ковали и варили адмиралтейские якоря? а их ведь нужно было много и условия не сильно от 12 века отличались...

В общем - проката не получится (листового в смысле - да и зачем он), зато есть возможность делать штамповкой мелкие детали - бригантина не чуть не меньшую защиту дает, а размеры пластин там очень даже скромные...

Для любителей - предлагаю рассмотреть вариант с гальванопластикой smile - вот уж будет революция smile
и форма - какую из воска/гипса слепишь и прочность на уровне.

"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)

дмитрий

Дата: Четверг, 25.03.2010, 21:45 | Сообщение # 89

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 63

Награды: 0

Репутация: 37

Статус: Оффлайн

про якоря извините не понял в какое время . когда корабли были деревянные ковали в ручную .позже паровым молотом . для поднятия больших деталей пользовались блочными лебёдками . а вариант с гальваникой все перетравятся взорвут водород и отлучат от церкви
петрович, прочитал про индускую колонну . если отбросить мистику получится как говорят русские . понты дороже денег

ленивый трудоголик

Вик

Дата: Четверг, 25.03.2010, 21:53 | Сообщение # 90

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1039

Награды: 0

Репутация: 514

Статус: Оффлайн

Недавно по каналу "Дискавери" показывали как как делали фигурные кирасы. Заготовку просто тупо отбивали на металлической болванке, по холодному. Молоток был механический не более пол кило весом. В комментарии сказали, что в ручную, для миланского доспеха, кираса обивалась за неделю.

VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT

Клим

Дата: Пятница, 26.03.2010, 00:51 | Сообщение # 92

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 118

Награды: 0

Репутация: 79

Статус: Оффлайн

Quote (дмитрий)

я за месяц собрал кольчугу в не рабочее время

вопрос скорей из темы вооружений (думаю потом модер перенесет вместе с ответом)
Не помню в какой книге, но прочел о неких насечках на кольцах которые якобы делают кольчугу прочней. Это действительно так?
Второе. Там же читал об овальной форме колец. Теоретически при одевании кольчуга благодаря провороту колец растягивается и ее удобней одевать. Это реализуемо или выдумка автора?

петрович

Дата: Пятница, 26.03.2010, 08:24 | Сообщение # 93

Группа: Удаленные

дмитрий,

Quote

когда корабли были деревянные ковали в ручную .позже паровым молотом .

Так значит все таки можно отковать заготовку длинной 200 мм и диаметром 90 мм.
Я не предлагаю сразу сделать много тонный прокатный стан. Мне кажется возможным следующее:
1. ГГ предлагает Лавру и Кузме сам принцип прокатки.
2. В результате трудов и мучений через полгода (раньше ни как не получится) ими создается машинка на подобие предложенной мною. Существенных возражений о нереальности данной конструкции я не прочел.
3. Возможно на каждом валу будет по два шкива с каждой стороны и еще один привод будет тянуть лист или проволоку через валки. Таким образом мощности на работу агрегата хватит.
4. Предложенные мной размеры валков и станины на мой взгляд самые оптимальные, с помощью предложенного механизма ГГ сможет получать полосу для бригантин. То есть модернизировать и ускорить производство доспехов, при этом улучшив их качество.
5. Получение листа шириной 1 м считаю не реальным, даже лет через 50 после ввода в строй данного агрегата, для этого нет ни технической базы ни мощностей для работы агрегата.
6. Еще на данных валках как мне кажется можно катать проволоку. Конечно она не будет иметь цилиндрическую форму, но как я понял волочение стальной проволоки даже Дмитрий не предлагает, а применив предложенные мной валки возможно получение заготовки которую затем пропускать через фильеру для придания проволоке цилиндрической формы. Фильеру можно будет установить сразу после валков. На валках возможно сделать ряды борозд разной глубины для постепенной доводки заготовки до нужных размеров.

дмитрий

Дата: Пятница, 26.03.2010, 10:38 | Сообщение # 94

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 63

Награды: 0

Репутация: 37

Статус: Оффлайн

петрович мучений не надо хватит только труда и терпенья . прошу отказаться от привода на валки . достаточно тянуть за матерьял . целиндр на валках очень сомневаюсь овал или ромб получится . фильеру за валками не ставте это отдельная работа . для прокатных работ годится не калящийся матерьял для ленты . по этому доспех будет низкого качества . проволоку после каждой протяжки нагревать . готовую кольчугу можно закалить . только петрович не отчаевайся . если кузнеца освободить от хозяйственных работ то чешуйки пластинки он накуёт в ручную

ленивый трудоголик

sany_999

Дата: Пятница, 26.03.2010, 11:05 | Сообщение # 95

Десятник

Группа: Посадские

Сообщений: 114

Награды: 0

Репутация: 12

Статус: Оффлайн

Вы прочитали ту ссылку, которую я оставил в предыдущем сообщении? Если нет, то прошу это сделать. Так как там отражена история проката металла. Я из этого вынес вот что.
1. Прокатка металла на сегодня реальна.
2. Там описана именно такая схема прокатки о котрой я говорю. Сначала молот, а затем прокатный стан.
3. Первоначально металл катали не холодный, а горячий, разогретый до белого цвета. Во тут мы и сделали ошибку. Пракат нужно делать не холодный, а горячий. В таком состоянии пластичность металла увеличивается и мощность для проката оказывается достаточной. Петрович, эта схема реально работала.

петрович

Дата: Пятница, 26.03.2010, 11:44 | Сообщение # 97

Группа: Удаленные

дмитрий,

Quote

прошу отказаться от привода на валки . достаточно тянуть за матерьял . целиндр на валках очень сомневаюсь овал или ромб получится . фильеру за валками не ставте это отдельная работа . для прокатных работ годится не калящийся матерьял для ленты .

Я не пойму для чего нужно отказываться от привода на валки, ведь это создает дополнительное усилии и при том в разы большее чем усилие с которым тянется лента или проволока. На оборот на мой взгляд привод на валки позволит обрабатывать качественный материал и возможно даже в холодном состоянии, не говоря уже про нагретое.
О том что проволока после валков будет иметь не цилиндрическую, а ромбовидную форму, я сам знаю по этому и предлагаю установить фильеру сразу за валками, но в этом случае привод на валках вообще обязателен. Тянущее усилие приложенное к проволоке будет все расходоваться на преодоление сопротивления фильеры.
По поводу колонны в Дели. Я согласен, что при ее создании трудозатраты вообще не учитывались, главное было сделать и все. Но все равно вы не ответили на вопрос можно ли отковать заготовку длинной 200 мм и диаметром 90 мм.

delovoy

Дата: Пятница, 26.03.2010, 12:07 | Сообщение # 98

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 441

Награды: 1

Репутация: 175

Статус: Оффлайн

Quote (Кержак)

можно ли отковать такие пластины?

конечно

Quote (петрович)

можно ли отковать заготовку длинной 200 мм и диаметром 90 мм.

без проблем, можно и в несколько раз больше, но она будет неровной и со сварными швами которые негативно будут влиять на ее прочностные хар-ки (сварные швы того времени больное место местных изделий (по всему миру) из-за шлаков и некачественных флюсов

дмитрий

Дата: Пятница, 26.03.2010, 12:58 | Сообщение # 104

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 63

Награды: 0

Репутация: 37

Статус: Оффлайн

Кержак плохо видно это кожа или чернёный метал . а отковать можно . delovoy валик таких размеров будет весить килограм 20 может 25 . крицы таких объёмов были . сваривать действительно не стоит .петрович на валки обязательно попадёт масло и они будут вращатся на оном месте другой момент метал у нас химически не однородный при протяжке через фильеру будут обрывы матерьала . а в этот момент валики с приводом зделают такую бороду не чем не распутаеш . пример закидываеш спининг а блесна зацепилась за верхнее кольцо а энерционная катушка продолжает вращатся .похоже на наш вариант .

ленивый трудоголик

дмитрий

Дата: Пятница, 26.03.2010, 13:27 | Сообщение # 108

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 63

Награды: 0

Репутация: 37

Статус: Оффлайн

петрович валики будут вращатся пока не пересохнет река я имел в виду совсем другой момент в вашем варианте матерьал движется за счёт силы трения . попадает всего одна капля масла и матерьал стоит а ролики крутятся в холостую . если мы тянем матерьал то избегаем этой проблемы

ленивый трудоголик

дмитрий

Дата: Пятница, 26.03.2010, 14:28 | Сообщение # 111

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 63

Награды: 0

Репутация: 37

Статус: Оффлайн

технику безопасности соблюдать нужно . но ременные передачи шкивы . кого нибуть обязательно намотает .а людей не хватает а на предложенном вами варианте нужно смазывать трущиеся детали и тут же вытерать .попробую объяснить как такой апарат работает у нас кузне. размер примерно совпадает с вашим нижняя чать двутаровый швелер длиной метр с оной стороны узкий баробан на него одевают бухту проволки сдругой п образная балка высота сантиметров 80 внутри два ролика два ребра жоскости . верхний ролик регулируется выше ниже резьбовым винтом . перед работой апарат привязываем к станине пневмомолота . верхний ролик поднимаем просовываем гдето метр проволоки . приматываем её к трактору и тащим . толщину полоски регулируем по ходу .длина полсы метров сто больше не позволяет двор . за час протягивается гдето километр

ленивый трудоголик

sany_999

Дата: Пятница, 26.03.2010, 14:39 | Сообщение # 112

Десятник

Группа: Посадские

Сообщений: 114

Награды: 0

Репутация: 12

Статус: Оффлайн

Цитата дмитрий

приматываем её к трактору и тащим .

Дима, у Михаила трактора нет, что делать?:)))

Цитата дмитрий

длина полсы метров сто больше не позволяет двор

иСнесите забор или выезжайте в ворота - сразу километр выходить будет:))))
Дима прости, не удержался. Зачем проводлоку катаеете? Не проще ли заказать уже готовый прокат заданного размера?

Старый

Дата: Пятница, 26.03.2010, 21:57 | Сообщение # 114

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Quote (дмитрий)

петрович золотишко нужно катать оклады икон ведь в крепости будет церковь . золото самый пластичный метал . а на укрепление веры христьяне нечего не пожалеют

насколько я знаю сусальное золото в кожах отбивают молотками и так делают до сих пор.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

петрович

Дата: Суббота, 27.03.2010, 20:35 | Сообщение # 116

Группа: Удаленные

дмитрий,

Quote

но ременные передачи шкивы . кого нибуть обязательно намотает .а людей не хватает а на предложенном вами варианте нужно смазывать трущиеся детали и тут же вытерать .

Ограждение ременной передачи сделать легко, для защиты валков от попадения на них масла, не предлагаю даже сальников хватит просто дощечек в виде экрана.
На сколько я поныл валки применяемые Вами на кузне привода вообще не имеют. Поэтому у Вас как и меня нет практческого опыта по прокатке. Я конечно могу обратится к прокатчикам и проконсультироватся у них. Но у ГГ такой возможности нет.
Вопрос прокатки очень важен при этом хотелось бы его решить с наибольшей достоверностью. В связи с этим предлагаю следующее. При обсуждении мы выяснили что все детали предложенные в моем проекте, можно выполнить на основе технологий 12 в. (и с токарным станком без супора, обрабатывая деталь наждачкой). Я могу заказать, что бы мне вытачили детали, и можно попробовать будет ли машинка работать реально, и какие показатели она будет иметь.
То есть решить все наши споры, практическим опытом, быстро у меня сделать это не получится.

дмитрий

Дата: Понедельник, 29.03.2010, 20:13 | Сообщение # 117

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 63

Награды: 0

Репутация: 37

Статус: Оффлайн

петрович в понедельник иду на работу попробую сделать модель размером один к трём . о результатах сообщу
петрович модельку собрал очень начерно работает только если привод на один вал . второй можно только через шестерню подключить . в место ремня использовал резинку от камеры велосипеда . сразу на два вала передачу пробовал валы вращаются в одну сторону а нужно навстречу друг к другу . шкивы для ремней придётся точить шире валов раза в два . кожа довольно быстро растягивается . скорее всего этот проект ждёт судьба конной косилки . без потшипников и токарного станка по металлу нет смысла начинать .
приношу свои извинения на одной наковальне могут работать больше трёх человек . сегодня разговаривал со старым кузнецом . он рассказал как в молодости работал в бригаде молотобойцев . большие детали ковало до дватцати человек сразу . двое вращали а остальные по очереди били пудовыми кувалдами скорость ударов была чаще одного раза в секунду .

ленивый трудоголик

Страница 3 из 4 « 1 2 3 4 »
Модератор форума: nekto21, Rada