Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Модератор форума: serGild  
Демография
[BOOM]erДата: Среда, 11.11.2009, 05:56 | Сообщение # 1
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
ml-ad, Вы что хотите сказать что их не строили? В 12 веке как раз их много и было. От малых - средних - больших крепостей, застав и т.д. Это потом монголы их дымом пустили. Почитайте по городам древней Руси. 10-12 века. Их плотности и количеству. При этом там описывают только найденные либо реально нашедшие остовы, либо задокументированые. А сколько еще не найдено?

Выкладывал в Истории Руси эту книгу

По работам нескольких археологов из летописей и раскопок было выявлено примерно от 1400 до 1500 укрепленных поселений (куда входили и погосты и боярские усадьбы и т.д.). Из них в малые, средние и большие города он выделяет примерно 557 укрепленных поселений. Как город он классифицировал защищенная площадь чуть менее 2000 кв.м. и выше. Развитое ремесленное производство с выделением в слободы. Культурная составляющая, нахождение при раскопках медных писал, свинцовых подвесных печатей и т.д. и т.п. В общем укрепление с военно-политическим влиянием.

Цитата serGild
и вообще Россия - родина слонов.


Совсем забыл. Слоны не слоны, но мамонты точно бродили


Делай, что должно - Случится, чему суждено.

Сообщение отредактировал [BOOM]er - Среда, 11.11.2009, 04:34
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 19.11.2009, 18:03 | Сообщение # 2
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4173
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
По городам: в Древней Руси всего 300 городов, в Германии только в 13в и только основано новых 400 городов, а сколько было до того и сколько будет после...
По населению Русь - 4-5млн с плотностью около 6ч/км2 на перелоге(юг), 2-3ч/км2(леса, как у нас в Погорынье) и почти не населенные земли Новгорода(пушнина). Итого на территории 1,5 млн км2 имеем среднюю плотность около 3ч/км2
Германия к 1100г - 7-8 млн с плотностью около 10ч/км2, и после усиления сопротивления в Италии вектор экспансии все больше направляется на восток, где плотности населения куда меньше.

Цитата
serGild, по моему ключевое слово только в 13 веке. Потому что на Руси уже к 13 веку було больше 400 городов.

Цитата
Да и народу тоже гораздо больше.

Я опирался на классическое исследование Урланиса "Рост населения в Европе"
http://demoscope.ru/weekly/knigi/urlanis/urlanis.html

На Руси 300 городов до монгол, В Германии только новых и только в 13в - 400 городов.
По населению тоже данные из него.
По оптимистичным для нас оценкам у нас 5,1млн, в Германии чуть меньше 7 млн, все равно почти в полтора раза больше, при этом плотности населения у них вдвое чем у нас, а это способствует градообразованию. Так что все логично.

Если не согласны, приводите свои цифры и их источники

Добавлено (19.11.2009, 18:03)
---------------------------------------------
Цитата
Приходится отказаться и от попыток дать унифицированное определение понятия "город": "Город есть населенный пункт, в котором сосредоточено промышленное и торговое население, в той или иной мере оторванное от земледелия". В действительности в древнерусском городе столь жесткой дифференциации трудовых занятий не существовало: во многом он сохранял аграрный облик, органично вписываясь в окружающий пейзаж. Не менee уязвимо и такое утверждение: "Настоящей силой, вызвавшей к жизни русские города, было развитие земледелия и ремесла в области экономики, развитие феодализма - в области общественных отношений".

Цитата
Очевидна бесплодность попыток жестких определений понятия "город" путем застывшего набора признаков. Любое определение предполагает некое ограничение, следовательно, ведет к обеднению исторической реальности. Сущность столь сложного социокультурного феномена, как средневековый город, видоизменяется в зависимости от места и времени. Индивидуальность городского центра определяется многими факторами, том числе преобладающей ролью тех или иных его функций, разнообразием их сочетаний.
Среди них выделяются следующие: политико-административно-правовые (города являются средоточием властных структур); военные (особенно важно значение городов-крепостей, их стратегическая роль в южном лесостепном пограничье, где появлялись "скорые на кровопролитье" кочевники); культурные, с включением как религиозных, так и светских начал; ремесленные; торговые; коммуникационные (расположенные на главных путях сообщения города поддерживают международные связи, что ведет к взаимообогащению культур,- осуществляют контакты между отдельными территориями Киевской Руси, а позднее - землями-княжениями).
Каждое городское поселение обладало специфическими чертами, имело свое неповторимое лицо: "старшие" города, столицы земель-княжений, по масштабам отличались от удельных. Города различались системами фортификации, количеством и плотностью населения, преобладанием тех или иных сословий в социальной стратификации. Однако все перечисленные черты, представленные в разных комбинациях, в отличие от сельских поселений свойственны именно городам.

Цитата
Подлинно "городская революция", когда город выступает вполне сформировавшимся институтом, начинается на Руси, как и в Западной Европе, не ранее середины XI века. По подсчетам М. Н. Тихомирова, если в IX-X вв. летописи свидетельствуют о существовании 25 городов, то в XI в. упомянуто 64 новых города, а в источниках XII в. появились еше 134 города. Но эти данные явно неполны, так как основаны только на письменных источниках без привлечения археологии. Тихомиров считает, что ко времени монгольского нашествия количество русских городов близко подходило к 300

http://www.russiancity.ru/books/b37.htm


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВестникДата: Четверг, 26.11.2009, 15:17 | Сообщение # 3
Воевода
Администратор
Группа: Ветераны
Сообщений: 2778
Награды: 0
Репутация: 866
Статус: Оффлайн
нашел вот такую вещь но скачивать и разбираться не стал если есть желание - прошу
http://demoscope.ru/weekly/knigi/urlanis/urlanis.html
Quote
В книге на основе статистических, экономических и исторических материалов делается попытка изучения динамики населения Европы за длительный исторический период. При этом устанавливается связь между темпами роста населения, с одной стороны, и характером общественной формации - с другой. В последней части работы излагаются вопросы взаимоотношения между экономическими и демографическими процессами.
Cообщения Вестник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ГостьДата: Суббота, 02.01.2010, 18:26 | Сообщение # 4
Группа: Гости





(с википедии)
Исторические типы воспроизводства населения:
- традиционный
Высокая, неконтролируемая на индивидуально-семейном уровне рождаемость (4—8 живорождений на одну женщину в течение всего репродуктивного периода), обеспечивающая умеренный положительный естественный прирост.
Низкая средняя ожидаемая продолжительность жизни (25—45 лет), определяемая, главным образом, очень высокой младенческой и детской смертностью (до одного года умирает 150-350 из 1000 новорожденных)
вероятность для девочки дожить до среднего возраста материнства 30—70%.
Период удвоения численности населения в среднем около 50 лет.
Высокая смертность — следствие низкого уровня жизни людей, тяжелого труда, низкого качества воды, плохого питания, недостаточного развития санитарно-гигиенического контроля среды обитания, зачаточного состояния профилактической и клинической медицины.
Распространен в аграрном обществе, характерен для слаборазвитых стран — Нигерия, Бангладеш, Эфиопия.
Cообщения Гость
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 03.01.2010, 12:16 | Сообщение # 5
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4173
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
http://gerodot.ru/viewtopic.php?f=3&t=13378
Численность населения Руси.
материалы


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 03.01.2010, 12:17 | Сообщение # 6
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4173
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Еще попытка оценки.Насколько я знаю в силу своих скромных познаний по истории, четкой цифры численности населения "Киевской Руси" (КР) в науке нет. Это, разумеется, не удивительно. Другой вопрос, каковы ее оценочные параметры?

Если не ошибаюсь, Вернадский численность населения ВКЛ в конце XV века оценивал в 3,5-4 млн. человек, а Московии - в 4-5 млн. человек. В учебниках истории часто пишется, что численность населения Руси в X веке составляла 5 млн. человек, а "ученые" языческо-родноверческого толка пишут о якобы 12 млн. людей. Наткнулся на интересные расчеты поляка Ловмянского, который пытался исчислить биомассу в Восточной Европе в X веке.

По его мнению для семьи из 6 человек при двупольной системе необходимо было иметь 22 гектара земли (ого). Соответственно, популяция древних киеворуссков у него получилась в пределах 4,5 млн. человек. Еще есть вроде бы как оценки, базирующиеся на учете территории и средней плотности населения. Для Руси X-XI веков параметр составляет около 3 челвоек на 1 кв. км. То есть, в сумме это дает те же 4 - 5 млн. человек.

Впрочем, как мне кажется, исходить из примерной плотности населения надо крайне аккуратно. Ибо очевидно, что разница между плотностью населения в, допустим, Среднем Поднепровье и, к примеру, в Заволжье в том же XII веке была ощутимой. А огромные пространства на севере или северо-востоке имели, скорее всего, совсем мизерную плотность заселения.

Попробую прикинуть численность населения Руси исходя из другого параметра: соотношения городского (то есть, не сельско-хозяйственного) и сельского населения. Понятное дело, что часть горожан все же вела какое-то сельское хозяйство, и потому просто списывать их со счетов огульно нельзя. Поэтому буду делать поправку, причем в большей степени для жителей малых городов.

В традиционных аграрных обществах количество людей, не занятых непосредственно в сельском хозяйстве колеблется от 8 до 14% от общей массы населения. Относительно большее число примитивное сельское хозяйство с низким добавочным продуктом "про персон" прокормить не в состоянии. Местом жительства такого непроизводственного населения, соответственно, и являются в основном города.

Какова была численность их населения? Возьмем классические данные. По оценке Тихомирова, в Новгороде жило в первой половине XIII века до 30 тыс. человек. Примерно столько же - около 20-30 тыс. могло проживать в таких крупных городах как Смоленск, Чернигов, Владимир-Суздальский, Полоцк, Галич, Владимир-Волынский, Рязань и т.п. Итого - у нас есть около 10-12 перворанговых городов с общей численностью населения до 250-300 тыс. человек. Плюс не стоит забывать и Киев, в котором могло проживать до 40-50 тыс. человек. В общем, не сильно ошибусь, если предположу, что в крупных городах Руси жило до 350 тыс. человек.

Всего на Руси было около двух (?) сотен городов, но население большинства было мизерным - 1-2 тыс. человек. Итого мы получаем еще 350-450 тыс. человек городского населения из которых, правда, как минимум, половина все же вела селськое хозяйство. В совокупности непроизводственное население у нас составит около 550-600 тыс. человек (жители крупных городов + половина жителей малых и средних). Предположим, что это - около 8-10% от общей численности населения Руси.

Получается, что совокупное население Киевской Руси на первую треть XIII века должно составлять порядка 5,5-6,5 млн. человек.
источник в прошлом посте.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Воскресенье, 03.01.2010, 12:50 | Сообщение # 7
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Всего на Руси было около двух (?) сотен городов, но население большинства было мизерным - 1-2 тыс. человек. Итого мы получаем еще 350-450 тыс. человек городского населения из которых, правда, как минимум, половина все же вела селськое хозяйство.

Раскопы это утверждение отвергают. При этом те же раскопы делают численость населения города от 5000 и выше.


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ГостьДата: Понедельник, 04.01.2010, 14:38 | Сообщение # 8
Группа: Гости





Цитата admin_kes
нашел вот такую вещь но скачивать и разбираться не стал если есть желание - прошу
http://demoscope.ru/weekly/knigi/urlanis/urlanis.html


довольно занятно, кстати
из этой книжицы следует, что, во-первых, плотность населения на Руси в рассматриваемый период времени составляла примерно 6 человек на квадратный км, и во-вторых, это соответствует земледельческой системе хозяйства на довольно-таки паршивом уровне развития, поскольку:

"Плотность населения и уровень экономического развития, по Левассеру

Период охоты и рыболовства............0,02-0,03 человека на 1 км^2
Скотоводческий период....................0,5-0,7 человека на 1 км^2
Земледельческий период...................до 40 человек на 1 км^2
Промышленный период.......................> 160 человек на 1 км^2
Торговый период.........................плотность населения еще более значительна

Под последним периодом, периодом торговой цивилизации, Левассер имеет в виду страну, перешедшую на привозное продовольствие. В этом случае плотность населения уже никак не ограничена земельными ресурсами."

Короче, на данном уровне населенности им действительно до промышленного производства далековато
Cообщения Гость
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ГДДата: Понедельник, 04.01.2010, 15:43 | Сообщение # 9
Группа: Гости





У Похлебкина в Истории водки численность населения Московского книжества указывалась в 1380 г в 400 т дворов, а в 1480 г 800 т дворов. В Новгороде же численность сократилась с 200 т дворов до 110 т дворов.
Cообщения ГД
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Вторник, 29.06.2010, 07:50 | Сообщение # 10
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5171
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
[BOOM]er, она переродилась в ресурсах и население Ратного

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Суббота, 15.01.2011, 14:21 | Сообщение # 11
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
убил пост про рождаемость в 1914 среди немецких колонистов
http://www.ymuhin.ru/content/русские-немцы-2
-----
К XVI в. в странах Западной Европы насчитывалось около 37000 монастырей, принадлежащих бенедиктинскому ордену и происходящим от него орденам (каждый пятый из них имел монастырскую школу). В этих школах учителями были, как правило, монахи или священники, которые в установленные часы проводили учебные занятия с детьми. Основными предметами являлись те же, что и в приходских школах, но впоследствии этот круг значительно расширился, включив риторику, религиозную философию, грамматику и в некоторых школах — дисциплины квадривиума. В монастырских школах большое внимание уделяли переписыванию книг, за счет чего в монастыре появлялась библиотека.

http://didaktica.ru/genezis....ya.html

Не знаю куда вставить...
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Четверг, 20.01.2011, 17:18 | Сообщение # 12
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
В городах было 12-15% населения это больше чем в Европе и оно более грамотное, так как было завязано на торговлю. Вспомните как пример Ротьку, который считал очень хорошо, а вот грамоту знал, но плохо.

Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Четверг, 20.01.2011, 17:27 | Сообщение # 13
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
В городах было 12-15% населения это больше чем в Европе и оно более грамотное, так как было завязано на торговлю. Вспомните как пример Ротьку, который считал очень хорошо, а вот грамоту знал, но плохо.

учитывайте, около половины населения жило сельским хозяйством и составляло ложную урбанизацию. Насчёт процента городского населения - вероятно данные от SerGild-а опираются на Ургалиса. Насчёт 15% слышу впервые, но опять же нужно говорить о каждой регионе отдельно - в Новгородской земле урбанизация выше, в Черниговской на границе со степью также все селения укреплены, но городами в начале 12 века считались: Киев. Вышгород, Переяславль, Великий Новгород, Чернигов, Ростов, Суздаль, Смоленск, Туров, Владимир Волынский, Галич, Белоозеро, Муром, Полоцк и возможно Витебск и Минск, остальные крупные селения и городки были только пригородами. в том числе и Псков и Владимир-на-клязьме и Переяславль-Рязаньский
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 20.01.2011, 17:49 | Сообщение # 14
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4173
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
и оно более грамотное, так как было завязано на торговлю.

Именно сейчас на Руси разгар безмонетного периода, что вовсе не свидетельствует о расцвете торговли.
И это логично: булгары перехватили персидскую торговлю, половцы перекрыли греческую, венедские пираты - балтийскую. Да и внутренние усобицы между землями не способствуют процветанию торговых путей.

А по доле городского населения - в Англии сейчас 5% и им хватает ставить города десятками, замки сотнями, водяные колеса тысячами, да еще и универ в оксфорде открыли.
Лет через 200 будет в англии 10% в городах, а у нас уже сейчас 12%? Что-то не так с этой статистикой.

А посчитать можно скажем так: всего на Руси около 150 городов/городков. Столица обычно имеет примерно 1% населения, значит в Киеве около 50тыс (историки пишут даже 40), в следующем по величине Новгороде половина, в Чернигове треть, затем четверть и т.д. В итоге имеем примерное число горожан равное их числу в столице умножить на ln(число городов).
Итого 50хln150=250 тыс, как раз 5%, как и в Англии. Ну и

Quote (pythonwin)
учитывайте, около половины населения жило сельским хозяйством и составляло ложную урбанизацию

Вот и наши 10%


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Четверг, 20.01.2011, 18:01 | Сообщение # 15
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Любая попытка подсчитать пропорцию городского населения в Киевской Руси должна быть только гипотетической. В источниках того периода упоминается около трехсот городов. Большинство из них, безусловно, были маленькими поселениями, но среди них были и большие города, если судить по стандартам того времени. Совокупное население трех крупнейших городов - Киева, Новгорода и Смоленска - составляло, видимо, не менее четырехсот тысяч человек. В целом городское население Руси в конце двенадцатого в начале тринадцатого веков едва ли было меньше миллиона. Если мы примем цифру в 7 500 000 для всего населения, то городское население составит тринадцать процентов от общего количества, что значительно выше аналогичной доли в московский период и соответствует ситуации в конце девятнадцатого века.
Г.В. Вернадский
"Киевская Русь"

serGild Вы почему то сильно принижаете Русь и сильно завышаете Западную Европу.
Как раз Русь ставит города десятками и это именно города с население в несколько тысяч населения, а не городишки Западной Европы состоящие из замка и пару сотен жителей.
Сравните описания Смоленска и т.д. с Лондоном и т.д. и Вам все станет ясно. Про Киев я и не говорю.
именно отсюда разный процент населения. Мы торгово-транзитное государство, они сельскохозяйственные государства, которые захватывают все кому хватает сил до них добраться. (утрирую конечно, суть мысли вроде понятна).

Конечно 400 т. населения трех городов это круто, но в реальности там было не менее 200. Новгород не уступал Киеву очень сильно. так как мог выставлять до 40 т. воинов с ополчением. То есть в Новгородской волости было не менее 200 т. человек. Основная масса в Новгороде находилась. А это все таки не самая населенная территория Руси.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Четверг, 20.01.2011, 18:15 | Сообщение # 16
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
serGild Вы почему то сильно принижаете Русь и сильно завышаете Западную Европу.

уважаемые форумчане давайте аккуратнее и снизим темп, а вот-вот объявят скептиков в не патриотичном поведении. Если обсуждать эту проблему то, только на основе источников и исследований. Насчёт миллиона городского населения - откуда такие данные, т.к. это от 30 % до 20% населения Руси, а налоговая и ресурсная база ниже, чем в том же Ираке - большинство занималось подсечным земледелием. хотя под Киевом было и трехполье.
Quote (gorr31)
Совокупное население трех крупнейших городов - Киева, Новгорода и Смоленска - составляло, видимо, не менее четырехсот тысяч человек.

откуда данные? Киев -это 40-50 тыс человек. что уже довольно много, а растущие города у нас в основном на СВРуси и в ВНовгороде.
Список городов перечислил - их около 20-ти. Если Киев = 50тыс + Новгород = 20-30 тыс + Переяславль и Чернигов по 10-15 тыс, также Вышгород с 5-10 тыс, Владимир Волынский и Галич в сумме не более 10 тыс, Новгород Северский тоже около 10-ти тысяч. Полоцк - около 20-ти тысяч с пригородами. Смоленск в начале века примерно 15 тыс. полмиллиона не получается.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 20.01.2011, 18:18 | Сообщение # 17
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4173
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
Совокупное население трех крупнейших городов - Киева, Новгорода и Смоленска - составляло, видимо, не менее четырехсот тысяч челове
Извините, но бред. Прочтите хотя бы о населении Киева в 12в
Quote (gorr31)
В целом городское население Руси в конце двенадцатого в начале тринадцатого веков едва ли было меньше миллиона.
Аналогично
Quote (gorr31)
Г.В. Вернадский "Киевская Русь"
Все ясно.
Вы еще у Карамзина цифры берите. Сколько с тех пор времени прошло, сколько раскопов сделано, смотрите и ищите последние цифры.
Quote (gorr31)
serGild Вы почему то сильно принижаете Русь и сильно завышаете Западную Европу.
Я не принижаю и не возвышаю, я оперирую цифрами по сравнимым параметрам.
Где нет цифр - смотрю на вершины: Ансельм Кентерберийский и скажем Кирилл Туровский (можете внести свою кандидатуру).
А когда есть опора на факты, то эмоции уже не так важны.
Quote (gorr31)
Мы торгово-транзитное государство,
Только к морю выходы кривые и далекие: тут через пороги, там через волоки, здесь через литву.
Quote (gorr31)
они сельскохозяйственные государства,
Они - это островная Англия, собирающая корабельные деньги?
Или вся западная Европа, проводящая сейчас целую серию десантных операций под названием крестовые походы и попутно захватывая пресловутые торговые пути. Напомню еще раз про мезмонетный периодоторый сейчас на Руси - это по вашему от хорошей жизни?


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Четверг, 20.01.2011, 18:18 | Сообщение # 18
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
Конечно 400 т. населения трех городов это круто, но в реальности там было не менее 200. Новгород не уступал Киеву очень сильно. так как мог выставлять до 40 т. воинов с ополчением. То есть в Новгородской волости было не менее 200 т. человек. Основная масса в Новгороде находилась. А это все таки не самая населенная территория Руси.

в начале 13-ого века не разорённый монголами Новгород с пригородами без Пскова с учетом беженцев и дружиной Александра мог выставить до 12-15 тыс человек (дружина Александра = 1000 ТК, остальное пехота из числа боярских дружин и городской милиции). На берегу Чудского озера с русско стороны было 4,5-5 тыс человек против 4-тыс у крестоносцев, эстов и ливов.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 20.01.2011, 18:21 | Сообщение # 19
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4173
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
Г.В. Вернадский
"Киевская Русь"

Многократно выкладывалась Куза "Малые города Древней Руси", поищите в библиотеке и посмотрите. Тут опора именно на раскопки а не на прикидки


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Четверг, 20.01.2011, 18:23 | Сообщение # 20
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
уважаемые форумчане давайте аккуратнее и снизим темп, а вот-вот объявят скептиков в не патриотичном поведении.

Да не, просто тут разное развитие и его как то в одну линейку трудно совместить.

Насчет цифр, то есть разные, как говориться выбирай любые. Но если бы в Новгороде и области было всего 50 т. человек, то это как то не вяжется их экспансией на балтике и т.д.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 20.01.2011, 18:25 | Сообщение # 21
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4173
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
Но если бы в Новгороде и области было всего 50 т. человек, то это как то не вяжется их экспансией на балтике и т.д.

Много колоний основали?


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Четверг, 20.01.2011, 18:39 | Сообщение # 22
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Вот с официального сайта Смоленска
К сожалению, смоленское летописание не сохранилось, xотя историки не сомневаются, что летопись здесь велась. Смоленские сообщения встречаются в южной Ипатьевской летописи, в Новгородских летописях, в Радзивилловской летописи составленной, вероятно, в Новгороде или Владимире. Среди других источников по истории Смоленска можно назвать несколько торговых и епископных грамот и единичные памятники литературы. Смоленск XII — начала XIII вв.— очень крупный город Древней Руси. Б. В. Сапунов, реконструируя число жителей в домонгольской Руси, считал, что в городе Смоленске проживало 30—35 тыс. человек (для сравнения: в Киеве — 50—70 тыс., в Новгороде даже меньше — 20—30 тыс.). По количеству монастырей — центров культуры и просвещения — г.Смоленск занимал 4-е место после Киева, Новгорода (по 17 монастырей), Владимира на Клязьме (6 монастырей). По сведениям Голубинского, в Смоленске было 5 монастырей, по другим — 8.
Заметьте количество монастырей в Новгородчине, как то не вяжется со слабым населением в Новгороде. В немецких летописях Новгород описывается чуть ли не крупнейшим городом в Северной Европе.
Цитата serGild
Quote (gorr31)Но если бы в Новгороде и области было всего 50 т. человек, то это как то не вяжется их экспансией на балтике и т.д.
Много колоний основали?


К началу XII века Новгородская земля включает в себя часть Прибалтики, часть Карелии, южную часть Финляндии, южное побережье Ладоги, Обонежье, берега Северной Двины, обширные пространства европейского севера вплоть до Урала.

Как раз скоро будет основан Архангельск. cool


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Четверг, 20.01.2011, 18:39 | Сообщение # 23
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
о каком периоде идет речь? Если о 1125 году, то это одни цифры по Смоленску, если о начале 60-х гг 12 века, то совершенно другие - в середине века Смоленск усиливается за счёт транзитной торговли и может собирать налоги как и Великий Новгород, но уступает ему в численности населения.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Четверг, 20.01.2011, 19:03 | Сообщение # 24
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Вот ключевский пишет
КОНЦЫ. Славенский конец получил свое название от древнейшего поселка, вошедшего в состав Новгорода, Славна, потому и вся Торговая сторона называлась также Славенской. Городской торг и Ярославов двор находились в Славенском конце. На Софийской стороне, тотчас по переходе через волховский мост, находился детинец - обнесенное стеной место, где стоял соборный храм св. Софии. Софийская сторона делилась на три конца: Неревский к северу, Загородский к западу и Гончарский, или Людин, к югу, ближе к озеру. Названия концов Гончарского и Плотницкого указывают на ремесленный характер древних слобод, из которых образовались концы Новгорода. Недаром киевляне в XI в. обзывали новгородцев презрительной кличкой плотников. За валом и рвом, опоясывавшими все пять концов, рассеяны были составлявшие продолжение города многочисленные посады и слободы монастырей, цепью окаймлявших Новгород. О населенности Новгорода можно приблизительно судить по тому, что в сгоревшей в 1211 г. части города числилось 4300 дворов.Новгород со своими пятью концами был политическим средоточием обширной территории, к нему тянувшейся. Эта территория состояла из частей двух разрядов: из пятин и волостей; совокупность тех и других составляла область, или землю, св. Софии.

ВОЛОСТИ. Владения, более отдаленные и позднее приобретенные, не вошли в пятинное деление и образовали ряд волостей, находившихся на особом положении. Так, города Волок-Ламский, Бежичи, Торжок, Ржев, Великие Луки со своими округами не принадлежали ни к какой пятине. В положении этих городов была та особенность, что они состояли в совместном владении у Новгорода - первые три с великими князьями владимирскими и потом московскими, а последние два с князьями смоленскими и потом литовскими, когда Смоленск был захвачен Литвой. За пятинами Обонежской и Бежецкой простиралась на северо-восток волость Заволочье, или Двинская земля. Она называлась Заволочьем, потому что находилась за волоком - обширным водоразделом, отделяющим бассейны Онеги и Северной Двины от бассейна Волги. Течением реки Вычегды с ее притоками определялось положение Пермской земли. За Двинской землей и Пермью далее к северо-востоку находились волость Печора по обеим сторонам реки этого имени, а по ту сторону северного Уральского хребта - волость Югра. На северном берегу Белого моря была волость Тре, или Терский берег. Таковы были главные волости новгородские, не входившие в пятинное деление. Они рано приобретены были Новгородом; так, уже в XI в. новгородцы ходили собирать дань за Двину, на Печору, а в XII в. - на Терский берег. Новгородская территория расширялась преимущественно посредством военно-промышленной колонизации. В Новгороде составлялись компании вооруженных промышленников, которые направлялись по рекам в разные стороны от города, чаще всего на финский северо-восток, основывали там поселения, облагали данью покоренных туземцев и заводили лесные и другие промыслы.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Четверг, 20.01.2011, 19:03 | Сообщение # 25
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
Новгород не уступал Киеву очень сильно. так как мог выставлять до 40 т. воинов с ополчением. То есть в Новгородской волости было не менее 200 т. человек.

«Рост цен был вызван ростом населения Новгорода; в середине XII- начале XIII века город увеличивается в размерах, рядом со старыми кварталами появляется «окольный город», который опоясывают новые городские стены. Площадь внутри этих стен составляет 200 гектар и специалисты оценивают население Новгорода в 30-35 тысяч человек. В то же время на селе сложилась иная ситуация: по имеющимся данным население долины Ловати не только не возросло, но даже уменьшилось. Это обстоятельство, по-видимому, объясняется «выпахиванием» земли при примитивном пашенном земледелия; вековые леса были в основном сведены, подсечное земледелие стало невозможным, а урожай на пашне не превосходил сам-4 – в несколько раз меньше, чем на подсеке или на перелоге. Урожаи падали, и постепенно нарастала нехватка продовольствия; купцы привозили зерно в Новгород из Смоленска, Полоцка, Суздаля и даже «из-за моря».
(С.А. Нефедов. О демографических циклах в истории средневековой Руси // Клио, №3, 2002.).

http://community.livejournal.com/svobodnaya_ru/12284.html

Другой особенностью Новгородской земли являлся резкая диспропорция между одним главным городом-полисом и остальным хинтерландом, включавшим города земли – Руссу, Ладогу, Псков, Торжок, Корелу, Великие Луки и т.д. Численность населения Новгорода в том же XIII веке может быть оценена в 30-60 тыс. человек. Это было в разы больше, чем совокупного населения в других городах земли. Ради сравнения можно указать, что Псков, второй по величине город «земли», в конце XII века имел всего 4 каменных церкви (т.е. его население не превышало 4-7 тыс. человек). А население одного из древнейших русских городов – Ладоги, даже на конец XV века с большой натяжкой можно оценить всего в 1-1,5 тыс. человек (в 1484 году в городском посаде фиксируется 84 двора, в 1500 году – 116 дворов)!
(Кирпичников А.Н. «Посад средневековой Ладоги». Л., 1985.).

http://community.livejournal.com/svobodnaya_ru/12284.html

Такая картина, сложившаяся к XIII веку, в целом мало поменялась и к XV веку, если только не считать некоторого увеличения числа хуторов и малых поселений на севере хинтерланда, что было связано с колонизацией дальних окраин (Северной Двины, Терского берега Белого моря, Карелии и т.п.). Всего ученые насчитывают в Новгородчине XV века до 80-90 тыс. однодворных, реже – двух- или трехдворных деревень, то есть, Новгород как волость в целом представляется редконаселенной страной. В итоге в XV веке общее население новгородской республики вряд ли превышало 600-700 тысяч человек, из которых почти каждый 8-10-й жил в собственно Новгороде (реально к 1500 году в Новгородчине проживало чуть более 520 тыс. человек, по данным писцовых книг). Заметим, что население Московии в то время ученые определяли в пределах от 4 до 5,5 млн. человек, а ВКЛ – около 4-4,5 млн. человек. Таким образом видно, насколько Новгород был «легковесен» по сравнению с этими двумя гособразованиями.

http://community.livejournal.com/svobodnaya_ru/12284.html

Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Пятница, 21.01.2011, 00:10 | Сообщение # 26
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Цитата serGild
отбрасываем
Цитата serGild
учтем, что сельское население неграмотно
Фраза была такая:
Цитата pythonwin
В городах были грамотные люди - процент не большой (от 5 до 15)
На что я и написал:
Цитата Gergen
Думаю много больше - имхо не меньше 20-25%.
Цитата gorr31
Давайте все таки вернемся к перво истокам и решим какой Университет мы строим.
Да никакой мы универ пока не строим. До этого ГГ ещё лет 10.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Пятница, 21.01.2011, 17:48 | Сообщение # 27
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
К началу XII века Новгородская земля включает в себя часть Прибалтики, часть Карелии, южную часть Финляндии, южное побережье Ладоги, Обонежье, берега Северной Двины, обширные пространства европейского севера вплоть до Урала.

Новгородцы могли собирать дань с очень значительных территорий, а также заниматься солеварением на Белом море, но до древнегреческих колоний в Причерноморье не дотягивает. Не поверите, но новгородцы ходили в походы на камских булгар, но ведь никто не говорит, о русских колониях на Урале в 12-м веке.
Quote (gorr31)
что в сгоревшей в 1211 г. части города числилось 4300 дворов.

ключевое слово - 1211 год, а не 1125-й, хотя даже за 1211 нужно смотреть источник.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Пятница, 21.01.2011, 18:19 | Сообщение # 28
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Цитата pythonwin
ключевое слово - 1211 год, а не 1125-й, хотя даже за 1211 нужно смотреть источник.

Ну, порядок цифр вряд ли сильно менялся? Тем более в Новгороде. По мне, Новгород насчитывал не менее 50 т., а сама волость 150-200. В этом случаи они могли выставить реальное количество воинов, которые и помогали не раз захватывать власть в Киеве.
Сорри, просили не флудить. Может тему про численность городов Руси открыть или похожую тему кто знает? Это все таки не самый последний вопрос для развития как нового государства. Так и Академии с Университетом.

Можно тут попробовать поговорить о городах Руси.

Для начало предлагаю составить список городов в 12 веке. Которые точно должны быть не мелкими. Минимум 3-5 т. человек населения.

1)Киев
2)Новгород
3)Смоленск
4)Чернигов
5)Ростов
6)Полоцк
7)Туров
8)Суздаль
9)Псков
10)Рязань
11)Муром
12)Переяслав ль
13)Курск
14)Новгород-Северский
15)Пинск
16)Галич
17)Перемышль
18)Витебск
19)Берестье
20)Белгород
21)Владимир Волынский
22)Владимир Залеский
23)Вышгород
24)Дорогобуж
25)Гродно
26)Бужск
27)Клеческ
28)Минск
29)Дебрянск
30) Ладога

Для анализа из общего числа древнерусских городов выделяем те, в которых с конца X в. по 1132 г. (условная дата начала феодальной раздробленности на Руси) существовали княжеские столы. Такими городами (т. е. центрами волостей) были Белгород, Берестье, Бужск, Владимир Волынский, Вышгород, Гродно, Дорогобуж, Киев, Клеческ, Курск, Минск, Hовгород, Перемышль, Переяславль, Полоцк, Смоленск, Теребовль, Туров, Чернигов.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.


Сообщение отредактировал gorr31 - Пятница, 21.01.2011, 22:11
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Пятница, 21.01.2011, 18:25 | Сообщение # 29
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
Ну порядок цифр вряд ли сильно менялся? Тем более в Новгороде. По мне Новгород насчитывал не менее 50 т., а сама волость 150-200. В этом случаи они могли выставить реальное количество воинов, которые и помогали не раз захватывать власть в Киеве.

численность войск в Великом Новгороде в 1242-м году вам привёл. Конечно при тотальной мобилизации, когда уже наших кто-то очень достал, то могут собрать больше, но в 12-13 веках это будут больше опполчение из посадских и смердов.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Пятница, 21.01.2011, 18:41 | Сообщение # 30
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
pythonwin пойдемте в Демографию спорить, а то опять за флуд получим.
Все таки именно Новгород помогал захватывать власть в Киеве, вряд ли 4-5 тысяч были так уж критичны в этом вопросе. Тем более даже не воинов профессионалов, а плотников как их враги называли.
Еще и Ладогу добавил. Учитывая, что её как приданое принцессе отдавали, то это не могло быть малым городком?


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
АxinДата: Пятница, 21.01.2011, 20:01 | Сообщение # 31
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1234
Награды: 0
Репутация: 1676
Статус: Оффлайн
gorr31, Вы забыли Дебрянск (нынешний Брянск)
Цитата gorr31
Еще и Ладогу добавил. Учитывая что её как приданое принцессе отдавали, то это не могло быть малым городком?

Точно - не могло




Я ангел, честно... Просто на метле реально быстрее...
Cообщения Аxin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Пятница, 21.01.2011, 21:53 | Сообщение # 32
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4881
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Добавлю сюда также: Теребовель (не вошел в список, хотя упомянут ниже), Звенигород, Пересопница, Луцк (Луческ), Белз, Новогрудок, Слуцк, Пронск, Друцк, Изяславль, Логойск, Стародуб, Путивль, Любеч, Глухов, Чечерск, Волковыск, Слоним (Услоним), Червен, Броды, Сутейск, Червоногород, Шумск, Каменец, Борисов, Усвят, Торопец, Мстиславль (1135 г.), Фомин, Вщиж, Шуя, Усть-Шексна, Углич, Белоозеро, Тверь (1135 г.) Галич Мерский, Ржев, Волок на Ламе (1135 г.).
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Пятница, 21.01.2011, 22:10 | Сообщение # 33
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Можно тут попробовать поговорить о городах Руси.

Для начало предлагаю составить список городов в 12 веке. Которые точно должны быть не мелкими. Минимум 3-5 т. человек населения.

1) Киев
2) Новгород
3) Смоленск
4) Чернигов
5) Ростов
6) Полоцк
7) Туров
8) Суздаль
9) Псков
10) Рязань
11) Муром
12) Переяславль
13) Курск
14) Новгород-Северский
15) Пинск
16) Галич
17) Перемышль
18) Витебск
19) Берестье
20) Белгород
21) Владимир Волынский
22) Владимир Залеский
23) Вышгород
24) Дорогобуж
25) Гродно
26) Бужск
27) Клеческ
28) Минск
29) Дебрянск
30) Ладога
31) Теребовель
32) Звенигород
33) Пересопница
34) Луцк (Луческ)
35) Белз
36) Новогрудок
37) Слуцк
38) Пронск
39) Друцк
40) Изяславль
41) Логойск
42) Стародуб
43) Путивль
44) Любеч
45) Глухов
46) Чечерск
47) Волковыск
48) Слоним (Услоним)
49) Червен
50) Броды
51) Сутейск
52) Червоногород
53) Шумск
54) Каменец
55) Борисов
56) Усвят
57) Торопец
58) Мстиславль (1135 г.)
59) Фомин
60) Вщиж
61) Шуя
62) Усть-Шексна
63) Углич
64) Белоозеро
65) Тверь (1135 г.)
66) Галич Мерский,
67) Ржев
68) Волок на Ламе (1135 г.).
69) Торжок(1137)
70) Старая Русса(1167)
71) Ярославль
72) Юрьев
73) Белая Целая(Юрьев русский)
74) Юрьев-Польский(1152)
75) Москва(1147)
76) Радощ, позднее Радогощ (сейчас Погар)(1155)
77) Корсунь
78)


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.


Сообщение отредактировал gorr31 - Суббота, 22.01.2011, 00:16
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
АxinДата: Пятница, 21.01.2011, 22:24 | Сообщение # 34
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1234
Награды: 0
Репутация: 1676
Статус: Оффлайн
Радощ, позднее Радогощ (сейчас Погар)

Погар — один из древнейших населённых пунктов Российской Федерации. По археологическим данным, первое славянское поселение на этом месте возникло в VIII—IX веках. В 1155 году населённый пункт впервые упоминается как городское поселение Радощ, позднее Радогощ. В конце 30-х годов XIII века разорён монголо-татарами.




Я ангел, честно... Просто на метле реально быстрее...
Cообщения Аxin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Суббота, 22.01.2011, 00:12 | Сообщение # 35
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4881
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Когда я составлял свой список, то учитывал города основанные не позже 1130 года и лишь три из них выделил отдельно, 1135 годом.
Quote (Аxin)
В 1155 году населённый пункт впервые упоминается как городское поселение Радощ, позднее Радогощ.

Целая куча городков в Суздальском княжестве будет основана с 1147 по 1160 гг.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 22.01.2011, 00:17 | Сообщение # 36
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4173
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Цитата gorr31
Для начало предлагаю составить список городов в 12 веке. Которые точно должны быть не мелкими. Минимум 3-5 т. человек населения.

Тогда вам сюда:
Куза. Малые города древней Руси
Краткие итоги здесь:
http://www.krasnickij.ru/forum/58-499-1
Всего на Руси в XI—первой половины XII в. насчитывалось около 75 городов.
Да, кстати, удвоение размера города за 100 лет - вполне в духе эпохи, после 1150 происходит качественный скачок.
Впрочем, сперва читайте книгу а потом можно продолжить разговор.
----
Да, если 3 тыс, то это около 600 семей, по 250м2 на двор, 150тыс м2 плюс улицы, храм... - 200 000 м2 или 20 га.
Таких городов всего 20, см
http://www.krasnickij.ru/forum/58-499-1


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Суббота, 22.01.2011, 10:22 | Сообщение # 37
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
serGild за книгу спасибо. Читал только отрывки из неё.
Насчет городов и населения, то мне кажется мы допускаем ошибку, считая что большинство городов были в новь построенными в основной массе это перенесенные бывшие стольные города племенных союзов или племен.
Обычная практика Киевских(и не только) князей для насаждения своей власти.
Вот и выходит что в 11 и 12 веке, чаще всего было как бы 2 города с расстояние в 20-30 км. Потом они чаще всего слились в один(другой обезлюдел и т.д.).
Да и прокорм войска дружины с не большого городка как то вызывает сомнение.

Дружину в 200-300 человек не мог прокормить город с менее 3000-5000 жителей. Так как город это 10-15% населения в округе(процент спорный в зависимости от территории, но мысль вроде понятна).

Да и на основе раскопок трудно делать очень реальные выводы(однозначные). Все таки города не полностью отрывают.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Суббота, 22.01.2011, 10:44 | Сообщение # 38
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
Да и на основе раскопок трудно делать очень реальные выводы(однозначные). Все таки города не полностью отрывают.

Вы не правы:


http://korrespondent.net/tech....eneciej


Сообщение отредактировал mit2011 - Суббота, 22.01.2011, 10:59
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Суббота, 22.01.2011, 11:11 | Сообщение # 39
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Quote (mit2011)
Вы не правы:

Так я не Бог и не могу быть всегда прав. cool Для этого и спорим и общаемся, новые знания получаем.

Да и мой пост означал, что данные раскопок многие интерпретируют по своему(не однозначные выводы) и часто на одних и тех же данных цифры в разы разнятся у разных авторов. Да и значительно раскопанных городов Киевской Руси очень мало, есть не мало городов которых до сих пор даже не нашли(точное их место или оно не однозначное).



Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
boberДата: Понедельник, 28.02.2011, 14:32 | Сообщение # 40
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 91
Награды: 0
Репутация: 208
Статус: Оффлайн
Численность населения в городищах Погорынья (оценка по максимуму)
(см. карту http://www.krasnickij.ru/forum/103-1080-68659-16-1293612818)

01..Столин.......200
03..Дубровица....400
04..Городец......200
06..Одерады......200
10..Белев........40 0
11..Посников.....500
12..Пересопница.3000
13..Басов Кут....300
14..Дорогобуж...1800
15..Гоща.........500
16..Глинск.......700
19..Листвин.....1100
20..Стебливка....300
21..Дермань......8 00
22..Розваж......1500
23..Мощаница.....200
25..Сапогынь.....600
26..Столпин......200
27..Корческ......400
34..Городец......200
35.. Залужье......420
36..Заречное.....300
37..Черторыеск..1300
38..Староселье...200

Методика.
Население Киева на начало XIIIв оценивается в 40-50тыс(50тыс у Тихомирова, 37-46тыс по данным "Археология Украины.т.3") Площадь Киева 380га(верхний город-80,посад-250,околица-50). Средняя плотность для Киева 100-130чел/га. Чернигов - 200га и 25тыс, плотность 125чел/га. Древнерусские города были аграрными, т.е. в значительной степени, если не полностью, обеспечивали себя продовольствием(потому и низкая плотность) В отличие от современных городов, с ростом древнерусского города плотность его населения падала, т.к. городской центр оказывался дальше от окружающих полей и увеличивалась нагрузка на приусадебное хозяйство. Поэтому плотность населения оценивают в 100-150чел/га для крупных городов и в 150-200 - для мелких.(Древняя Русь.Город,замок,село).
Для Погорынья плотность городского населения взята за 200чел/га.
Сведения о площади взяты из свода древнерусских городиш А.Куза. Размер селищ взят в 4 раза больше укреплённой части, т.е. по максимуму, за искл. случаев с явным указанием размеров поселения.
Следует заметить, что на начало XIIв население древнерусских городов было меньше, чем на начало XIII, в среднем в 1.5-2раза.
Так, для нач.XIIв площадь Киева меньше на 70-100га и, соответственно, меньше население(около 30тыс.)
Таким образом, приведённые в табл. цифры максимальны.

Для сравнения оценки на нач. XIIIв:
первая цифра - минимум
вторая - с гипотетически большим селищем
Пинск
детинец 2га
окольный город 4га
1200-6000чел.

Случеск
детинец 0.8
окольн.г. 0.8
320-1600чел.

Туров
детинец 1га
окольн.г. 1.5га
500-2500чел.




Сообщение отредактировал bober - Понедельник, 28.02.2011, 15:57
Cообщения bober
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам



© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта