Демография - Страница 3 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Демография

serGild

Дата: Суббота, 03.12.2011, 19:34 | Сообщение # 81

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Нда, понятно, что Урланис староват. Давайте посмотрим А.И. Цепкова, 2010г:
Рязанский край и соседние земли до середины XIII века (комплект из 2 книг).
М.: "Александрия", 2010.

Примерная численность населения Рязано-Муромского княжества

В первом издании нашей работы мы довольно подробно, по разным вариантам, подсчитали количество населения: в Рязано-Муромском княжестве. Тогда по нашим расчетам, оно составляло приблизительно 350 тысяч человек. Здесь мы не станем полностью повторять все расчеты, проведенные семь лет назад а остановимся кратко на каждом варианте.

Первый вариант. Возьмем за основу хорошо изученное в археологическом плане Куликово поле и его ближайшие окрестности. По археологическим данным, «на этой обширной территории площадью ок. 1000 км2 в ХII - первой половине XIII вв, существовало 162 сельских поселения, число жителей которых оценивается в 2700-З500 человек», или от 2,7 до 3,5 человек на 1 км2.
Мы уже знаем площадь Рязано-Муромского княжества (94,5 тыс. км2). Умножаем 2700 и 3500 человек па 94,5 тыс. км2 и получаем 255,2-330,8 тыс. человек. В этом случае любопытно то, что регион Куликова поля занимает как бы среднее положение между ядром княжества где плотность населения на 1 км2 была больше, и окраинными землями, где плотность населения была меньше.

Второй вариант. Он основывается на том что «если взять за основу детально обследованные районы, то выясняется, что на 5-10 укрепленных поселений (включая города) приходится 150—300, а иногда до 500 открытых сельских поселков. Таким образом, условно в Древней Руси Х—ХIII вв. существовало около 50—75 гыс. деревень» (Древняя Русь. Город, замок, село. М. 1985). Авторы, подсчитывая количество деревень» исходили из того, что в Х—ХП1 вв. укрепленных поселений в Древней Руси было 1397. Для определения численности населения в Рязано-Муромском княжестве необходимо установить количество укрепленных поселений. Исходя из этого, мы узнаем число неукрепленных поселений. Сейчас на территории княжества ок. 140 городищ ХI—Х111 вв. следовательно неукрепленных поселений насчитывалось ок. 4200. В X-Х1П вв. каждое сельское поселение состояло в среднем из 6 дворов, а средняя численность двора - шесть человек. Таким образом, численность населения на открытых поселениях составляла 6х6х4200=151200 человек. На всех городищах проживало примерно 47 тыс. человек. Итого, общая численность на укрепленных и неукрепленных поселениях княжества достигала 200 тыс. чел.

Третий вариант. Вариант представляет собой кропотливый подсчет населения на каждом неукрепленном селище индивидуально. Такую работу мы провели ранее". Тогда у нас, с учетом крупных посадов и городищ, получилась цифра 203945 человек. Данный вариант хорош, но имеет один крупный недостаток, Каждый год археологи открывают все новые и новые селища, из-за чего расчеты требуют ежегодной корректировки в сторону увеличения. Для интереса, лет через пять, можно будет повторить отдельные подсчеты. Полагаю, цифра возрастет до 300 тыс. человек, возможно, и больше.

Четвертый вариант. Принимая во внимание, что площадь. среднестатистической крестьянской усадьбы на поселениях была 0,2 га, мы можем попытаться определить численность населении Рязанско-Муромского княжества, исходя из этих данных. По М.И.Гоняному, селища района Куликова поля располагались на площади ок. 117 га.
Селища основной территории княжества занимали 604,42 га.
Находим площадь одного поселении в Верхнем Подонье ((604,42: З82) + (117:162)):2=1,15 га. 1,15х91,0=104,65 га.
Итого: 604,42+117,0+104,65+150,37(посуды) = 976.44 га.
Далее 976,44:0.2=4882 двора; 6 человек х4882 двора =29292 человека.
29292 человека +47,0 тыс. человек (население городищ) = 76 тыс. человек. Это очень маленькое и нереальное число.

Еще к четвертому варианту необходимо добавить следующее: Рязано-Муромское княжество, по сравнению с районом Куликова поля археологически изучено чрезвычайно слабо. На огромной территории около 93,5 тыс. км. обнаружено 473 неукрепленных поселений (без крупных посадов), а на 1 тыс. км2 — 162 поселения, т.е. на 1 тыс. км2 из 93,5 тыс км2 приходится 5.1 поселение, или в 31,8 раза меньше, чем в районе Куликова поля. Учитывая, что район Куликова поля не являлся ядром княжества мы получаем слабый каркас, на которой держатся построения 3-го и 4-го вариантов. Явную недостаточность археологического исследования княжества прекрасно иллюстрирует другой пример - с древнерусским городом Пронском. Пронск являлся вторым по значимости городом Рязанского княжества. Однако археологи до сего дня не обнаружили около него посада. Это просто невероятно. Все древнерусские города Рязанского княжества имеют посады: Старая Рязань, Борисов-Глебов, Ростиславль, Новый Ольгов, Темгенево, Толпинское, Жокинское, Лавское, Григорьевское и Глебовское городища. А вот у Пронска посада нет. Это говорит только о том, что археологически Пронск не изучается.
Выход пока один: взять за отправную точку результаты исследования района Куликова поля, проведенного М.И.Гоняным, где максимально полно выявлены и зафиксированы археологические памятники XII - начала XIII вв. «Эти памятники с округом можно объединить в 25 гнезд-общиин. По предварительным подсчетам, на поселениях могло располагаться более 530 крестьянских дворов...». Нам остается 6 человек (в среднем) живущих на одном дворе х 530 дворов х 94.5тыс км2 = 300,510 человек.
Пожалуй, не будет ошибкой, если добавим сюда население крупных городов Рязано-Муромского княжества вместе с посадами. Это даст еще ок, 30+17 =47тыс. человек. Таким образом, общая численность населения Рязано-Муромского княжества к 1237 г. приблизительно составляла 348—350 тыс. человек.

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

serGild

Дата: Суббота, 03.12.2011, 20:16 | Сообщение # 82

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Попытаемся определить численность населения на всей территории Древней Руси.

Первый расчет.
Он довольно прост. Мы знаем плотность населения на 1 тыс. км2, которая составляет около 530 дворов. Тогда 6 человек (в одном дворе) х 530 дворов х 1916 тыс.км2 =6,1 млн человек.

Второй расчет.
Всю территорию Древней Руси разделим на три части: с высокой, средней и низкой плотностью населения. За высокую плотность примем 10-12 человек из 1 км2, которая определена, в наиболее полно археологически изученном районе междуречья Днепра и Десны; за среднюю плотность – 3,7 человека на 1 км2. уже получившуюся выше (350:94.5 = 3,7); а за низкую - 1 человек на 1 км2 на северной части Руси.
Не будет 6ольшой ошибкой, если мы отнесем к району с высокой плотностью населения для начила ХIII в. Киеискую (без Турово-Пинский), половину Черниговской, Владимиро-Волынскую (без Черной Руси), Галицкую (без Днестро-Дунайского понизовья) и половину Переяславской земли. Общая площадь составит 50+106+65+60=281тыс. км2.
10 человек х 281тыс. км2 == 2,81 млн чел. и 12 человек х 281 тыс. км2 =3,37 млн чел. Таким образом, на очерченной территории проживало от 2,81 до 3,37 млн. человек.
В район с Низкой плотностью населения включим часть Новгородский и часть Владимирской земель. Общая площадь. (114,93+24,28+195,80+60.40)+(48,08+121,42+48,95)= 613,86 тыс. км2. Численность населения1 человек х 614 тыс.км2= 0,6млн. чел.
Площадь района со средней численностью населения 1916-281-614=1021 тыс. км2. Получаем численность населения: 3,7 челорека х 1031 тыс. км2 = 3,7 млн чел.
Всего: 2,81(3,7) + 0,6 + 3,8 =. 7,21 (7,77) млн чел.

П.П.Толочко писал: «В свое время предпринимались попытки определения населения всей территории Древней Руси - Б.Ц.Урланис полагал, что ко времени монголо-татарского нашествия оно исчислялось 7 млн. человек. А.И.Яковлев считал что на территории Киевской Руси проживало 7,9 млн. человек. В сводной таблице динамики численности населении по странам мира, составленной В.И. Козловым население России (видимо, надо понимать -Древней Руси в период 1000—1300 гг. составляло 10-15 млн. К сожалению, ни один из исследователей не показал, на основании каких данных ему удались получить такую цифру».
Сам П.П.Толочко исчисляет население Древней Руси в 12 млн человек.

Наша цифра не окончательна. К 7,2—7,8 млн чел. надо прибавить население крупных городов Древней Руси. По П.П. Толочко, это 510-520 тыс человек. Выходит, общая численность населения проживающего на всей территории Древней Руси, составляла ок. 7,7—8,3 млн человек.

bober

Дата: Суббота, 03.12.2011, 21:08 | Сообщение # 83

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 91

Награды: 0

Репутация: 208

Статус: Оффлайн

Книга, конечно, не научная. И автор её далёк от научного подхода (например, использование Цепковым татищевских описаний князей), но давайте попробуем разобрать, может расчёт вопреки первоначальному представлению об авторе, расчёт вполне корректен.
На стр.664-670 автор выводит площадь ДР. И мы с удивлением обнаруживаем, что площадь 1916кв.км.
Откуда взялась цифра? Автор посчитал русскими около 350тыс.кв.км земель на север и восток от Новгорода, в которые русские наведывались за пушниной, а в остальном неславянское население жило своей отличной от Руси жизнью. Таким же образом прирезаны восточные территории к Владимиро-Суздальской и Рязано-Муромской землям, в общей сложности около 200кв.км
Галичину он увеличил в 2.5 раза, распространив на юг плоть до моря (+70тыс.кв.км). Волыни повезло меньше, ей перепал только кусок Польши (+30) А Переяславль так даже ущемил на 15тыс.кв.км.
Таким образом... территория ДР увеличилась в полтора раза

Далее. Та же проблема, что у Урланиса. Как автор вывел, что выведенная им для Куликова поля плотность точно соответствует средней по Древней Руси? Т.е. опять плюс-минус 3 миллиона?

Что касается 10ч/кв.км. По нижнему междуречью Десны и Днепра нельзя давать оценку плотности в Черниговской или Киевской землях, т.к. для всей земли такая плотность нехарактерна. Не будет же Цепков утверждать, что в древлянских болотах плотность такая же, как в районе, берущемся за образец. Оценки в специальных работах по Переяславской земле и по Галичине (Коринный и Рабинович соответственно) не превышают 5ч/кв.км.

Сообщение отредактировал bober - Суббота, 03.12.2011, 21:52

serGild

Дата: Суббота, 03.12.2011, 21:59 | Сообщение # 84

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (bober)

территория ДР увеличилась в полтора раза

Ну, с территорией (Туровщины) мы вроде и сами определились.
Вопрос о плотностях, о числе поселений и их составе. Я у Фроянова вроде читал о том, что до трети поселений были по 60-70 чел.
Так что цифры как бы не в 1,5раза поднимать надо.
И потом к Туровщине применить.

bober

Дата: Суббота, 03.12.2011, 22:09 | Сообщение # 85

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 91

Награды: 0

Репутация: 208

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Вопрос о плотностях, о числе поселений и их составе

Про плотность в наиболее заселенных землях я уже писал выше. Никак не 10ч/кв.км, а где-то в 2 раза меньше.
Учитывая, что большие территории были заселены очень редко, принимать 3.7ч/кв.км за среднее ... как бы так помягче...странно

Если совсем на глазок, то можно сравнить заселенность Переяславской земли и Турово-Пинской по карте у Кузы. Во сколько раз меньше. И соответсвенно уменьшить 5ч/кв.км , которые определены для Переяславской. Мне так кажется, раза в 3-4 меньше, а если учесть меньший размер поселений, так и в 5 раз.
Можно оттолкнуться от суммы укреплённых площадей. Но мне представляется в Турово-Пинской земле пропорция будет другая, больше населения вне укреплений.

Конкретно по плотности для Куликова поля.
530дворов на 1тыс.кв.км. даёт не 3.7тыс, а 530х4.5=2385, т.е. 2.4ч/кв.км
Цепков берёт 6чел. на двор, хотя стандартно в исторической демографии полагают 4.5ч. Сам Гоняный так и делает. Но Цепков конечно лучше знает историческую демографию. Вот он и по Даркевичу с пафосом журналиста проехался на стр.675. А графики - это вообще шедевр некомпетентности.

Книга вышла в 2010, но автор почему-то пользуется статьей Гоняного за 1993(и ссылкой на эту статью в АКР). Хотя с тех пор появились работы того же Гоняного и полнее и с более свежими данными. Так вот, если бы Цепков потрудился лучше изучить материал на который пытается ссылаться, то увидел бы, что поселения образуют гнезда поселений, а те в свою очередь - кусты поселений (кстати, далеко не новость, ещё Тихомиров связывал эту особенность расселения с общинной организацией) И в пресловутой 1тыс.кв.км как раз такой куст поселений и находится. Т.е. реальная плотность оказывается в несколько раз меньшей, чем 2.4ч/кв.км Грубо, если гнездо занимает 30х30км, а расстояния между соседними гнездами 20-50км, то делим на 4 и получаем 0.6ч/кв.км Кстати, близко к тому, что Цепков получает в четвертом варианте расчета. Но по мнению Цепкова это нереально. Почему? Да потому, что мало и нереально.

Сообщение отредактировал bober - Суббота, 03.12.2011, 23:18

serGild

Дата: Суббота, 03.12.2011, 23:18 | Сообщение # 86

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Сравним
Его площадь в начале XI столетия составляла приблизительно 250 тыс. кв. км. Средняя плотность населения — 5 человек/кв, км, но имели место значительные региональные колебания: наряду с пустынными лесными пространствами существовали плотно заселенные (около 15 человек/кв. км) районы, расположенные на плодородных землях и в долинах рек, где имелись удобные пути сообщения. Численность населения Польши превышала 1 млн человек.
История Польши

В Польше тоже есть мазурские болота, более того, как пишет другой автор:
Оно занимало великую низменность к северу от Чexiи вплоть до береговъ Балтийскаго моря, по обоим берегам Одера, до Эльбы и Вислы.
Все это низменное пространство въ то время было покрыто необозримыми, девственными лесами. На более плодородныхъ низинахъ преобладали исполинсше, вековые дубы, грабы и буки, березы и липы, на холмахъ лиственницы, пихты, ели и сосны. Лес такого рода создавалъ оеобенныя климатическ1я услов1я, представлялъ естественное хранилище влаги. Поддерживая более низкую температуру, лес превращал водяные пары, приносимые западными ветрами, в дождь, шедппй почти непрестанно, и сберегалъ влагу въ густой тт»ни. Солнечнымъ лучамъ трудно было извлекать ее оттуда; вт>тры, шумт,вппе по вершинамъ де-ревьевъ, не могли уносить ее на далеюя степи востока. ВслЪд-CTBie этого, крэй нашъ содержалъ въ себъ огромный, постоянно возрастающей запасъ воды, только незначительная часть которой могла впитываться землей, уже пресыщенной влагой, незначительная часть могла удержаться въ вид массы озеръ и болотъ
большая же часть должна была проложить себ естественный путь къ ближайшему БалтШскому морю.
Эльба (Лаба), Одеръ (Одра) и Висла представляли таьае пути, но ни одна изъ этихъ р£къ не имЗзда постояннаго русла. Он£, разливаясь на нисколько верстъ въ ширину, затопляли сооЬдте лиса и образовали обширныя трясины, дЪлавппя самое русло недоступнымъ. Река после каждаго наводнешя меняла свое русло, бросалась еъ неудержимой яростью на сосЬдше л^са, опрокидывала ихъ и пробивала себт, новый путь среди торчащихъ пней и корней старыхъ дубовъ и буковъ. Часто она совсЗшъ исчезала, распадаясь на массу рукавовъ, образуя множество большихъ и малыхъ островковъ, и только уже гораздо ниже опять появлялась изъ болотныхъ озеръ, поросшихъ кустарникомъ и тростни-комъ.
Въ т£ древшя времена наши рйки были скорее величественной стих1ей разрушешя, нежели оруд1емъ труда и прогресса. Не было возможности добраться до береговъ этихъ рЗзкъ черезъ трясины, тянувшаяся иногда цйлую милю; бурное течеше, постоянно меняющее русло, среди торчащихъ пней и песчаныхъ наносовъ, делало плаваше по этимъ рт»камъ немыслимымъ для всякаго, кто не хотйлъ подвергать риску свою жизнь и имущество.
М. Б0БРЖИН0КИЙ

В общем те же 15чел на км2 в густонаселенных регионах, 4-5 - в среднем и около 1 млн на 250 км2
При схожих с Русью условиях.
Да, у нас суровее, но не кардинально.
---
как то у нас получается сегодня - я отвечаю а вы тем временем дальше дописываете smile

bober

Дата: Суббота, 03.12.2011, 23:27 | Сообщение # 87

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 91

Награды: 0

Репутация: 208

Статус: Оффлайн

Цитата serGild

Средняя плотность населения — 5 человек/кв, км

Цитата serGild

В общем те же 15чел на км2 в густонаселенных регионах

Так уже говорилось, что и на Руси в отдельных местах плотность выше, а в целом для густонаселённых регионов не выше 5ч.кв./км
Вся Польша сравнима с крупным русским княжеством. Никакого противоречия.
Единственная поправка - это плотность Польши в XIIIв
---

Цитата serGild

я отвечаю а вы тем временем дальше дописываете

на сегодня таймаут wink

bober

Дата: Суббота, 10.12.2011, 15:40 | Сообщение # 89

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 91

Награды: 0

Репутация: 208

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Это уж вы с ляхами спорьте

Опирался по памяти на польскую же академическую Материальную историю Польши в цифрах. Но самой книги под рукой нет, поэтому проверить не могу. Давно не обращался к этой теме, могу и ошибаться.

Уточнил по Коринному максимальное население Переяславской земли - 260тыс.ч. Т.е. при площади 75т.кв.км средняя плотность - 3.5ч/кв.км. Если отбросить менее населённые пограничные земли, то всё равно, на оставшейся территории плотность что-то около 4.3ч/кв.км.

Примеры гнезда поселений по данным Гоняного:

Группа поселений Горки - 5.5кв.км, 23 двора, (23*4.5)/5.5=19ч/кв.км

Группа поселений Устье - 7кв.км 50 дворов (50*4.5)/7=32ч/кв.км (городище укр.пл. 0.1га нежилое, все жители в сопутствующих селищах, которые фактически играют роль посада)
Гоняный на основании археологического материала идентифицирует городище как волостной центр

Скопление гнезд района Куликова (2 - Горки, 22 - Устье)

Т.о. видно, что ограничиваясь территорией гнезда поселений, получаем плотность значительно выше 10ч/кв.км (в наших примерах 19ч/кв.км и 32ч/кв.км). Значит, существующий в ДР-время хозяйственный уклад позволял достигнуть такой плотности. По крайней мере, на черноземных землях.
В то же время, на уровне больших общин (гнезда поселений в свою очередь собраны в группы) средняя плотность падает минимум на порядок

А выходя за пределы большой общины, на уровень "земли" мы видим падение плотности ещё в несколько раз.
См. пример заселения на юге Черниговщины и Рязани(по данным Тропина), 1 и 2 -селища, 4-городища, 6-леса согласно ПГМ XVIIIв:

Заметно, что большие кусты поселений отделены друг от друга довольно значительными пространствами.

Сообщение отредактировал bober - Суббота, 10.12.2011, 16:56

bober

Дата: Суббота, 10.12.2011, 17:21 | Сообщение # 90

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 91

Награды: 0

Репутация: 208

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

у Фроянова вроде читал о том, что до трети поселений были по 60-70 чел.

посчитал средние по данным Гоняного и Тропина:
в среднем на поселение приходится 3.5 двора(16 чел./сельское поселение), средний размер сельской усадьбы 23 сотки
из общей площади поселения на двор приходится 0.4-0.8га (0.68га в средн. )
из площади зоны жилой и хозяйственной застройки на двор 0.1-0.4га (0.23 в средн. )

для района Куликова:
поселений 1-3 двора(средн.9чел) 64%
поселений 4-9 дворов(средн.22чел) 33%
поселений 10 и более дворов(средн.55чел) 3%

Сообщение отредактировал bober - Суббота, 10.12.2011, 17:24

sova

Дата: Суббота, 10.12.2011, 18:02 | Сообщение # 91

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1052

Награды: 0

Репутация: 2264

Статус: Оффлайн

Quote (bober)

в среднем на поселение приходится 3.5 двора (16 чел./сельское поселение), средний размер сельской усадьбы 23 сотки
из общей площади поселения на двор приходится 0.4-0.8га (0.68га в средн.)
из площади зоны жилой и хозяйственной застройки на двор 0.1-0.4га (0.23 в средн. )

Если устранить случайную опечатку - пропущенный "0", то
из общей площади поселения на двор приходится 0.04-0.08 га (0.068 га в средн.), т.е. 4-8 соток (6,8 сотки)
из площади зоны жилой и хозяйственной застройки на двор 0.01-0.04 га (0.023 га в средн.), т.е. 1-4 сотки (2,3 сотки)

снисхождение, терпимость, лояльность

bober

Дата: Суббота, 10.12.2011, 20:39 | Сообщение # 92

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 91

Награды: 0

Репутация: 208

Статус: Оффлайн

Quote (sova)

Если устранить случайную опечатку - пропущенный "0"

:)

Если поселение занимает площадь 25га и на нём 37 дворов, то сколько приходится на один двор от общей площади?
Если площадь зоны жилой и хозяйственной застройки 132000кв.м. и на них 20 дворов, то что получим?
Для уже упоминавшегося гнезда Устье 219900кв.м. и 50 дворов (Гoняный"Дрeвнерусские архeолoгические памятники Куликoва пoля"2003, стр.242)
У меня получается 219900/50=4398кв.м. на усадьбу.

Наверно, Вас смутило упоминание о "зоне застройки". Здесь подразумевается зона поселения без дорог, площадок, прудов, овражков и т.д., занятая только усадьбами. Т.к. достоверно выделить такую зону довольно проблематично, Тропин в отличие от Гоняного в своей работе приводит только общую площадь поселения.

Для современного села 20 соток на приусадебный участок - вполне обычно.

Сообщение отредактировал bober - Суббота, 10.12.2011, 20:42

sova

Дата: Суббота, 10.12.2011, 23:11 | Сообщение # 93

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1052

Награды: 0

Репутация: 2264

Статус: Оффлайн

Quote (bober)

Вас смутило упоминание о "зоне застройки".

Да. Что-то ничего не поняла. А тема очень интересная, аж взахлеб.

Quote (bober)

из общей площади поселения на двор приходится 0.4-0.8га (0.68га в средн.)
из площади зоны жилой и хозяйственной застройки на двор 0.1-0.4га (0.23 в средн. )

Может так: в среднем на двор в поселении приходится 0,68 га. Из них под жилым подворьем 0,23 га, и 0,45 га земли общего пользования ??? Или, в том числе сколько то сельхозугодий???

Quote (bober)

Если поселение занимает площадь 25 га и на нём 37 дворов, то сколько приходится на один двор от общей площади?
Если площадь зоны жилой и хозяйственной застройки 132000кв.м. и на них 20 дворов, то что получим?

Если правильно поняла вопросы, то:
в поселении S=25 га на каждый из 37 дворов приходится по 6756 кв.м (67,56 соток)
в жилой зоне S=13,2 га на каждый из 20 дворов приходится по 6600 кв.м (66 соток)
Почти одна площадь - в чем прикол? И не могу представить ДВОР в 66 соток. Что же такого можно нагородить во дворах размером по 66 соток в зоне жилой и хозяйственной застройки? Или здесь же и огороды?

снисхождение, терпимость, лояльность

bober

Дата: Воскресенье, 11.12.2011, 00:10 | Сообщение # 94

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 91

Награды: 0

Репутация: 208

Статус: Оффлайн

Quote (sova)

Почти одна площадь - в чем прикол

довольно большой разброс - от 11 соток до 66, в среднем - 23 сотки

Quote (sova)

Или здесь же и огороды?

всё вместе

для этого поселения Гоняный идентифицирует 7 жилых дворов (верхний ряд)

кстати, сами жилые дома небольшие - подклетные ямы 2х3 - 3х4 м

Сообщение отредактировал bober - Воскресенье, 11.12.2011, 00:13

Gergen

Дата: Воскресенье, 11.12.2011, 00:57 | Сообщение # 95

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Очень рекомендую ознакомиться с такой экспозицией:Брест, музей археологический "Берестье"
http://ru.wikipedia.org/wiki/Берестье_ (музей)
О характере застройки древнего города "рассказывают" остатки жилых и хозяйственных построек, парканы, дворовые настилы, выполненные в дереве (сосна, дуб). Все вскрытые семнадцать построек различных строительных ярусов относятся к типу наземных однокамерных строений, в плане квадратных, срубной конструкции "обло с остатком". Сохранились постройки со стенами на 7—12 венцов, что позволяет судить об объемной композиции сооружений, форме и размерах дверных и оконных проемов, деталях дощатых крыш. Учитывая возможность дальнейших открытий на территории древнего Берестья и с целью сохранения остатков слоев строительной культуры XI—XIII вв.

Давайте спокойно подумаем!

serGild

Дата: Воскресенье, 11.12.2011, 01:42 | Сообщение # 96

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Цитата bober

посчитал средние по данным Гоняного и Тропина:

Простите, это какой век?
Милов, вроде, пишет, что деревеньки в 2-3 двора - это сравнительно позднее явление, чуть не после-татарское?

Цитата Gergen

рекомендую ознакомиться с такой экспозицией:Брест,

Куза пишет, что Брест нетипичен. Нет усадебной застройки, что повышает плотность за стенами - город крепость.

Ульфхеднар

Дата: Воскресенье, 11.12.2011, 04:54 | Сообщение # 98

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

Имхо Ратное подходит под это определение

Это - да. Но уже начинаются предпосылки к созданию посада.

Quote (Gergen)

Михайлова крепость тем паче.

А вот она вряд-ли. Не от кого обороняться в продолжительном процессе. С лесовиками мир, а Журавль не в счет.

Интересно, как выглядели бы селения, где живут одним родом. Потому что на схеме изображены отдельные подворья.

Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Воскресенье, 11.12.2011, 04:56

serGild

Дата: Воскресенье, 11.12.2011, 09:23 | Сообщение # 99

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

В переводе на русский язык - поселение в окружение врагов. Имхо Ратное подходит под это определение

Но Ратное застроено именно дворами.

Quote (Ульфхеднар)

а Журавль не в счет.

пока в счет. Пара сотен мечей плюс ополчение, чья боеспособность под вопросом, как и ее отсутствие.
Пока строится равелин и застройка не то что не дворами, даже не домами - казармами! Для академиков, для девок, для артели Сучка.

bober

Дата: Воскресенье, 11.12.2011, 23:58 | Сообщение # 100

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 91

Награды: 0

Репутация: 208

Статус: Оффлайн

Цитата Ульфхеднар

как выглядели бы селения, где живут одним родом

Возможно, роду (малой общине) соответствует гнездо поселений. Большой общине (малому племени) - скопление гнёзд.
Почему внутри рода разделялись на отдельные группы, малые поселения - вопрос. Разделение по семьям? Почему тогда неравномерное? Какова роль центрального поселения гнезда?

Цитата serGild

это какой век?

конец XII - начало XIII
Но тут есть интересная деталь, часть поселений продолжают существовать после ТМН(на приводившейся карте гнезда поселений Устье прекращают существование в сер.XIII само городище и пос. 2,3,11,12) и какая часть площади относится к домонгольскому слою, а какая к ордынскому - данных нет. Поэтому возможно ошибочное доваление площадей ордынского времени к площадям домонгольского. Другими словами, размеры домонгольских поселений могут оказаться ещё меньше.
Из 5 городищ района Куликова прекратили существование все. Причем, похоже, что уничтожены они были силами самих жителей.

Цитата serGild

Милов, вроде, пишет, что деревеньки в 2-3 двора - это сравнительно позднее явление

И не только он пишет. Поэтому я тоже ожидал большей величины для среднего поселения, не в 12 дворов, но больше, чем 3.5. Возможно, размеры в 10-12 дворов указывались из-за малой разведанности домонгольских малодворок. Большие поселения легче разведать и идентифицировать.
Интересно сравнить с данными по СВРуси (Лапшин, Макаров, Шполянский, Карпухин и др.) Но тут надо подсобрать информацию и систематизировать. Пока создаётся впечатление, что, например, в районе к северу от Суздаля, ядре Суздальской земли, плотность сельского населения - 3.4ч/кв.км. Центральные поселения гнёзд довольно большие, хотя и меньше южнорусских. Самое большое - 19га. Часть поселений в водорозделах, т.е. тип расселения перестаёт быть приречным. Средняя площадь поселения - 2.5га. Похоже в СВРуси самые крупные поселения были площадью меньше южных, а количество малодворных было меньше. Впрочем, это пока только прикидки.

serGild

Дата: Вторник, 14.02.2012, 15:17 | Сообщение # 101

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (bober)

И не только он пишет. Поэтому я тоже ожидал большей величины для среднего поселения, не в 12 дворов, но больше, чем 3.5.

Кажется я понял. Переяславщин6а - уже не лес, поч5ему и поселения могут быть мельче.
Милов же и Фроянов больше об освоении лесной зоны, где нужны совместные усилия задруги для подсеки, почему и размер поселений в среднем выше

petrovih

Дата: Суббота, 25.02.2012, 23:05 | Сообщение # 102

Группа: Удаленные

С огромным удовольствием прочел данную тему. Давайте попробуем прикинуть людские ресурсы Погорынья. Итак самая низкая цифра плотности населения для этих мест 2 чел на 1 кв. км, самая высокая 4 ч/км2, Погорынье это примерно треугольник 130 на 140 км. Площадь примерно равна 140*130/2= 9100 км 2, вроде в книге была цифра 11000 км2. Тогда все население: минимальное 9100*2=18200 человек, максимальное 11000*4=44000 человек. Теперь можно прикинуть какие воинские силы может содержать данное население. Количество семей при средней семье в 4,5 человека - 18200/4,5 =4044 семьи и 44000/4,5 = 9778 семей. Как мы знаем на десять семей крестьян могут содержать 1 семью воина. Итого количество всех вооруженных сил Погорынья может быть от 404 до 978 воинов.

Ульфхеднар

Дата: Суббота, 25.02.2012, 23:23 | Сообщение # 103

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Кажется я понял. Переяславщин6а - уже не лес, поч5ему и поселения могут быть мельче. Милов же и Фроянов больше об освоении лесной зоны, где нужны совместные усилия задруги для подсеки, почему и размер поселений в среднем выше

Только есть одна загвоздка - в лесу поселения хоть и больше, но расположены они значительно реже, т. к. не вся земля пригодна для пахоты, не весь лес пригоден для вырубки, живут лесовики больше охотой и собирательством. Южнее общины мельче, земля менее истощается, но и расстояния между поселениями гораздо меньше

serGild

Дата: Воскресенье, 26.02.2012, 08:50 | Сообщение # 104

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (petrovih)

Итак самая низкая цифра плотности населения для этих мест 2 чел на 1 кв. км, самая высокая 4 ч/км2,

Поскольку известно, что Погорынье - глушь (в мире книги точно) - верна первая цифра, т.е. население Погорынья около 20тыс - около 4 тыс. семей.
Прокормить Погорынье и правда может до 400 воев (часть пеших), но вот содержать - благодаря реформам Журлага (штукофен+водяные молоты=оружие на продажу) потенциально вдвое больше (у Жура 300 конных на 6тыс примерно но это именно если население в лагеря загонять)

Quote (Ульфхеднар)

Только есть одна загвоздка - в лесу поселения хоть и больше, но расположены они значительно реже

Разумеется, речь шла только о размере поселений, не о их числе и общей плотности.

petrovih

Дата: Воскресенье, 26.02.2012, 09:50 | Сообщение # 105

Группа: Удаленные

Еще нужно учитывать тот факт, что фактически содержание воев это савокупный налог. И требовать с населения дополнительных податей уже малореально. Но Туровский князь тоже хочет иметь поступление финансов. И явно это не 10 %, думаю 50 %. Так что реально все вооруженные силы на которые может расчитывать ГГ 202-489 человек. Более реальная цифра как отмечает serGild, 202 воина.

serGild

Дата: Пятница, 24.08.2012, 05:19 | Сообщение # 106

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Еще раз о численности населения Древней Руси (перепост с ФАИ):

Результаты по Вернадскому примерно такие:

"Первую перепись в Западной Руси провели еще в 1245 г.; тогда были обложены налогом: Киевская земля, Подолия и, возможно, Переяславская и Черниговская земли. После карательной экспедиции Бурундая в 1260 г. перепись населения была проведена в Галиче и Волыни. В Восточной и Северной Руси осуществлялись две общих переписи. В 1258-1259 гг. подсчет населения производился в Великом княжестве Владимирском и в Новгородской земле. В 1274-1275 гг. еще одна перепись была проведена в Восточной Руси, а также в Смоленске....

Население Руси, за исключением новгородских земель и людей, живших на церковных землях (не облагавшихся налогом), было разделено на мириады, тысячи, сотни и десятки. Это разделение использовалось и для целей местной администрации; так, «тысяча» обозначала не только группу людей, живших в определенном районе, но и сам район. Другими словами, каждое числовое деление представляло собой военно-финансовый район, территориальную единицу, с которой взималось определенное количество рекрутов и налогов. Как и в самой Монголии, количество солдат, которое должен был поставить район, по всей вероятности, являлось основанием числового деления. Таким образом, «десяток» должен был предоставить десять воинов, «сотня» - сто и так далее.[+285]
Соотношение воинов и общего числа населения в районе было значительно ниже на Руси, нежели в Монголии. Как уже говорилось, в Монголии армия составляла примерно одну десятую всего населения (как мужского, так и женского) Во время их первого нападения на Русь в 1237 г. монголы потребовали десятую часть «со всего», включая людей. [+286] Таким образом, контингент воинов, который монголы требовали от Руси, составлял одну десятую (10%) мужского населения, или, грубо говоря, одну двадцатую (5%) всего населения.
Исходя из этого, население района, известного по терминологии монголов, как десяток, могло равняться приблизительно 200 человек (мужского и женского пола), а население тьмы, или мириады, - примерно 200 000....

мы знаем о существовании тем, названных по следующим городам и районам: 1. Киев; 2. Владимир-Волынский; 3. Луцк; 4. Сокал; 5. Подолия [+291]; 6. Каменец (в Подолии); 7. Браслав (в Подолии); 8. Чернигов; 9. Курск; 10. «Тьма Эголдея» (к югу от курского региона)[+292] ; 11. Любуцк (на реке Ока)[+293]; 12. Охура[+294]; 13. Смоленск; 14. Полоцк[+295]; 15-16. Рязань (по крайней мере, две тьмы - Рязань и Пронск). К этому перечню, касательно первого века монгольского правления, следовало бы добавить Галич (отошедший к Польше в 1349 г.), где, вероятно, было три тьмы: 17. Галич; 18. Львов; 19. Санок. Что касается Восточной Руси, известно, что в 1360 г. Великое княжество Владимирское состояло из 15 тем[+296] ; а при правлении Тохтамыша - из 17 тем[+297].
Эта цифра не включает в себя рязанские, нижегородские и тверские тьмы. Как мы только что видели, Великое княжество Рязанское платило, по меньшей мере, за две тьмы. Великое княжество Нижегородское числилось как пять тем [+298]. Тверское, вероятно, также состояло из пяти.[+299]
Таким образом, мы приходим к тому, что до Тохтамыша в Восточной Руси было 27 тем (в Великом княжестве Владимирском - 15 тем; Рязанском - две; Нижегородском и Тверском - по пять). Включая 16 тем в Западной Руси общее число составит цифру 43. Допустив, что в среднем на тьму приходилось 200 000 человек, общее население во всех русских тьмах к 1275 г. составляло примерно 8 600 000 человек. К этому числу должно быть добавлено население регионов, не включенных в систему тем: Русские земли в Великом княжестве Литовском, не подчиненные монголам, такие, как Черная Русь; Новгород и Псков; Тула и другие уделы Чингисидов. Кроме того, много русских жило в то время в Сарае и Молдавии. И нам не следует забывать о населении больших городов (не включенном в систему тем), а также и о церковных владениях (на которые налогообложение не распространялось). В целом, приблизительно можно установить общую численность населения в 10 000 000 человек."

pythonwin

Дата: Пятница, 24.08.2012, 18:59 | Сообщение # 107

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Допустив, что в среднем на тьму приходилось 200 000 человек

Сергей пост очень интересный, но думаю слишком смелое допущение.
это думаю скорее было административной единицей, наподобие области/фемы
в идеале кончено должно быть сколько-то там, но география, экономические и политические факторы будут влиять на размер и количество территориальных единиц
при этом 10 млн человек это почти Русь при Петре Великом, которая способна была вести войну с сильнейшими странами того времени - это и богатая Порта и милитаризованная Швеция.
при 5-6 млн при Иване IV смогли захватить Казань, Астрахань, двигаться в сторону Степи и заселять Урал.

bober

Дата: Среда, 26.12.2012, 17:50 | Сообщение # 108

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 91

Награды: 0

Репутация: 208

Статус: Оффлайн

По поводу Г.Вернадского - как историка рекомендую почитать рецензию Тихомирова.
---
1) Как выше уже отметил pytonwin, цифра 8.6млн плохо коррелирует с известными оценками населения для следующих исторических периодов. Более того...
"контингент воинов, который монголы требовали от Руси, составлял одну десятую (10%) мужского населения, или, грубо говоря, одну двадцатую (5%) всего населения"Г.В.
ГВ решил записать в «контингент воинов» младенцев, детей и подростков до 15 лет? Корректируем - 2.5%(1/40) вместо 5%. И для того же ВК Владимирского получаем 17* 10 000 * 40 = 6.8 млн. К 20 веку население Владимирской губернии, очевидно (ГВ любит это слово), убыло до 1.5 млн
Дальше ГВ высчитывает сбор дани только с Владимирского ВК в 85 тыс.р. при выходе в Орду 5тыс.р. С корректировкой «2.5% вместо 5%» 85 тыс.р. превращаются в 170т.р. против 5т.р. выхода. Но вот беда, судя по источникам, сбор дани вряд ли превышал 10т.р.(если кому-то интересно, могу прокомментировать) Т. е. во всех 15 тьмах насчитывалось не более 20 тыс. сох.(около 250тыс.чел.) Что означает увеличение населения минимум в 2-3 раза по сравнению с домонгольским периодом и неплохо согласуется с археологическими данными.
2)По списку «тем». Отдельных упоминаний «тем» в источниках недостаточно, чтобы составить полный и более-менее достоверный список. Но даже используя известные упоминания, ГВ сумел удивить. Навскидку:
"мы знаем о существовании тем, названных по следующим городам и районам … 8. Чернигов;"Г.В.
в связи с Черниговым упоминаются 12 тем
"Великое княжество Нижегородское числилось как пять тем"Г.В.
Где?! У кого числилось?! У князя Галицкого, сидящего на север от Суздальских князей? В тексте источника: «во всю пятетем Новъгородскую». Интересно, ГВ хотя бы заглядывал в источник, на который ссылается?

Тьмы, как административные единицы на Руси по источникам не известны. Если бы на протяжении долгого времени дань и повинности брались по приблизительно равным по населению административным районам, то это нашло бы отражение в княжеских грамотах. Но мы там видим только волости, селения и угодья. Так что если сопоставлять "тьмы" с реально существующими территориальными единицами, то ближайший кандидат - волости.
3)"монголы потребовали десятую часть «со всего», включая людей"Г.В.
литературный прием, мало имеющий общего с регулярным налогообложением и повинностями
4)"количество солдат, которое должен был поставить район, по всей вероятности, являлось основанием числового деления. Таким образом, «десяток» должен был предоставить десять воинов, «сотня» - сто и так далее"Г.В.
(далее идут несколько бредовых пассажей о монгольской армии.)
Развернутый комментарий с тщательным цитированием получился бы слишком большим, поэтому, по-возможности, кратко...
В монгольской «кочевой империи» на раннем этапе, когда не требовалось надолго отвлекать воинов от семей, существовало правило поголовной мобилизации всех мужчин.
"Их войско это те из простого народа, кому 15 лет и больше. В войске имеются конные воины и нет пеших солдат. На человека или по 2-3 лошади, или по 6-7 лошадей. Пятьдесят всадников называются один отряд"/Пэн Да-я, Сюй Тин "Хэй-да шилюэ"
"мужчины в семье, старше 15 и меньше 70, все сколько ни есть записаны в бирках как воины. Десять человек составляют десяток - ставят десятника"/"Юань ши" . цз.98
Десятку кибиток/семей/дворов приблизительно соответствовал десяток военнообязанных, причем они не несли постоянной службы. Затем перешли к выделению военнообязанных семей и формированию дополнительных войск из немонголов. В "Пяти уложениях" от 1217г. читаем: "Военные дворы: из монгольских военных дворов и сэмужэнь каждый совершеннолетний мужчина идет в армию; а что касается военных дворов ханьцев, имеющих 4 цина пашни и трех совершеннолетних мужчин, то в армию призывается один; совершеннолетними мужчинами считаются 15-летние и старше; а в 60 заканчивают по старости"
По мере расширения территории и увеличения срока призыва в войска, изменяются принципы определения военнообязанных и монгольских, и из покоренных народов. Из указов Угэдэя: "выяснить и проверить численность совершеннолетних тяглых, и от каждых 20 человек тяглых отдать в войска одного человека"; "от каждого десятка семей в войска записывается один человек, такой, что находится своими годами в пределах от 20 и старше и до 30 лет включительно;после чего устанавливаются им начальники десятков, сотен и тысяч."

Что касается децимальной организации войск, то соответствие названия и численности работает только для десятков. За основу военной организации киданей, уйгуров, найманов, меркитов и проч. была взята децимальная организация чжурчженей. Сотней у чж. назывался отряд из 50 всадников - 20 одоспешенных копейшиков и 30 легких лучников (ср. численность "сотен" древних германцев или "сотен" римлян) Соединение из трех-четырех таких "сотен" уже могло называться "тысячей". Другими словами, полностью укомплектованная "тысяча" вполне могла иметь меньше 200 человек личного состава.
Так же обстоит дело и с децимальной организацией населения. "Тысяча" состоящая из 500 кибиток уже считалась многочисленной, богатой.
Резюмируя.
а) административный учет монголов не разделяет налоги и повинности и для учета берутся хозяйственные единицы (кибитка/двор/деревня/соха) или тяглые, но никак не кол-во военнообязанных
б) за децимальными названиями могут стоять цифры очень далекие от круглы, как правило, в меньшую сторону.

Сообщение отредактировал bober - Среда, 26.12.2012, 18:51

bober

Дата: Среда, 26.12.2012, 18:36 | Сообщение # 110

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 91

Награды: 0

Репутация: 208

Статус: Оффлайн

serGild Взаимно. К сожалению, этот год выдался очень напряженным, на форумы времени не оставалось.

Прокомментирую выкладки Г.Вернадского по собираемой с населения дани
"В своем завещании, написанном в апреле или мае 1389 г., великий князь Дмитрий Донской устанавливал квоту дани, которую должен был собирать каждый из пяти сыновей с удела, по тысяче рублей за выход" Г.В.
ГВ представляет дело так, будто с Московского княжества бралось 5тыс.р. дани
Смотрим 2-ю Духовную грамоту ВК Дмитрия Ивановича:
"А коли детем моим взяти дань на своеи отчине, чем есм их благословил..."
далее перечисляется, сколько каждый из сыновей возьмет дани со своего удела:
удел Василия Дмитриевича Московского 342р
удел Юрия Дмитриевича 272р
удел Андрея Дмитриевича 167р и 68(с отъездных мест)
удел Петра Дмитриевича 111р
удел Ивана Дмитриевича 10р
всего 970

Если же общая сумма будет другой, то она раскладывается в пропорции установленных сумм к тысяче
"А то возмут в тысячу руб а то будет боле или менши ино по тому разочтут. А переменит Бог Орду, дети мои не имут давати выхода в Орду, и который сын мой возмет дань на своем оуделе, тот тому и есть"
Дань могла не браться годами, могли быть случаи экстраординарной дани, но за отправную точку можно взять выход в Орду около половины собранной дани

"В договоре Дмитрия с двоюродным братом, князем Владимиром Серпуховским (март 1389 г.), доля последнего определена в пять тысяч рублей за выход" Г.В.
В договоре упоминается доля участия Владимира Андреевича в выплате общей дани. Сумма 5000руб общей дани(выхода в Орду) поделена на жребии; 2 жребия (2/5) берет на себя и своих детей ВК Дмитрий Иванович; треть жребия приходится на Владимира Андреевича, его часть выхода в Орду — 320р.

"Эта цифра повторяется в договоре между Василием I и Владимиром Серпуховским" Г.В.
Та же доля из 320р в великокняжеских 5000р (как и московские 2 жребия) подтверждается и в этой грамоте. И отдельно упоминается 170р с Волока.
Та же сумма 320 из 5000 повторяется в духовной Владимира Андреевича (1401-1402г.)
Сбор дани в волостях Влад.Андр. - 585р., при выходе в Орду 320р. Т. о. сбор дани со всего великого княжения, при выходе в Орду 5000р., ориентировочно составлял 7 000 — 10 000р.

Страница 3 из 3 « 1 2 3
Модератор форума: serGild