Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Модератор форума: nekto21, serGild, Дачник  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 5. Академия (Реальная история) » Русь и Новое Государство Михаила » Монголы - 13 век. (обсуждения о борьбе или союзе с Ордой.)
Монголы - 13 век.
GergenДата: Понедельник, 11.10.2010, 11:00 | Сообщение # 201
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (mit2011)
дин крымский хан был обязан выставлять для султана 60 тысяч всадников.

Простите , но это было видимо лет на 400-500 позже?



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Понедельник, 11.10.2010, 12:32 | Сообщение # 202
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн

Н.Абуев: Казахи – загадка современности. От неразгаданного прошлого к императивам будущего
10:25 01.08.2010

http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya/NOMADI.html
В африканских районах Ахаггара, Тассили и Аира, на территории, превышающей 1 млн. кв. км, которую пересекают около десятка караванных троп, проживают 250 тыс. кочевников-туарегов, коренных жителей Центральной Сахары. Туареги делятся на две большие, соперничающие между собой группы: восточную (где доминируют племена кель-аир и кель-гресс) и западную, более многочисленную (юлемедден, кель-ахаггар, кель-аджер, ифорас и тенге-ренгиф). К югу и западу от Агадеса живут нигерийские туареги (кель-тамашек, более 200 тыс.), занятые кочевым скотоводческим хозяйством
И это в пустыне.

Степняки уходили на север не только на Русь, но и в Литву. Причем если число степных батыров, ушедших служить русским князьям, неизвестно (как-никак, а такие миграции осуществлялись в пределах одного государства и нередко являлись обратимыми), то для Литвы такие данные имеются (уход за границу - если не навсегда, то надолго). Согласно анонимному автору "Истории польских татар" ("Рисалия татары лях"), составленной в 1558 году, к концу правления Витовта (к 1430 г.) в Литве было до 40 тыс. воинов-татар, не считая членов их семей, а к 1558 году в Польше и Литве было уже до 200 тыс. татар. Для того, чтобы представить себе масштабы этой миграции населения, достаточно сказать, что, по расчетам М. Сафаргалиева, в Ногайской Орде в то время было всего 300-350 тыс. человек населения и эта орда "от других татарских государств отличалась не столько размерами территории, сколько многочисленностью людей".
http://ecoclub.nsu.ru/books/Step-9/6.htm
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Понедельник, 11.10.2010, 14:26 | Сообщение # 203
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
mit2011, Я не фанат Фоменко и прочих, но "татаро-монгольское" иго вызывает больше вопросов, чем ответов, а если еще подумать - кому выгодно было оно ( из рюкиковичей ) то.....

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Понедельник, 11.10.2010, 15:25 | Сообщение # 204
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (mit2011)
Это было толерантное общество
Мдя, особенно Чингизиды...
Quote (deha29ru)
кому выгодно было оно ( из рюкиковичей )
Особенно Ярославу - папе Невского и ОЧЕНЬ неоднозначному правителю.
P.S. Крымчаки в 16-17 веке уже не совсем кочевники.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Понедельник, 11.10.2010, 19:13
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЛешийДата: Понедельник, 01.11.2010, 20:17 | Сообщение # 205
Отрок
Группа: Ополченцы
Сообщений: 7
Награды: 0
Репутация: 26
Статус: Оффлайн
Цитата Gergen
P.S. Крымчаки в 16-17 веке уже не совсем кочевники.

Не совсем так. Проживавшие в Крыму татары с середины XVI в. были частично осажены на землю (предп. ханом Сахиб-Гиреем). Но помимо собственно крымских татар были входящие в Крымское ханство "заперекопские" орды, кочевавшие в Северном Причерноморье и на Кубани (в основном ногайцы). Эти были "чистыми" кочевниками.




Сообщение отредактировал Леший - Понедельник, 01.11.2010, 20:19
Cообщения Леший
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
DenДата: Пятница, 05.11.2010, 23:54 | Сообщение # 206
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 89
Награды: 0
Репутация: 89
Статус: Оффлайн
Цитата mit2011
Все упирается в демографию, если на Руси будет миллионов 15-20, от остановят
Вы не желаете посмотреть сколько было китайцев? Причем разделенных всего на два государства (а не на десяток)? При том, что уровень технологий, производства и т.д. у них "несколько повыше"?



Кто сему не рад? Се лежить сѣверянинъ, а се варягъ, а своя дружина цѣла
Cообщения Den
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 06.11.2010, 01:05 | Сообщение # 207
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (Den)
Вы не желаете посмотреть сколько было китайцев?

Уже писал им - приходят новые и снова...
Единственный шанс, как мне кажется - перетерпеть и не стать данником, как это удалось Литве и Польше.
Но представить, как такое реализовать - ?
В конце концов и Залесская Русь пострадала, ибо представляла опасность флангового удара идущим на запад к последнему морю батырам.
Такую же опасность будет представлять и НГ Михаила, если он добъется успеха.
Получается - чем хуже, тем лучше?


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
DenДата: Суббота, 06.11.2010, 11:06 | Сообщение # 208
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 89
Награды: 0
Репутация: 89
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Но представить, как такое реализовать - ?

А что представлять то? НГ Михаила в лучших раскладах будет контролировать Туров, Пинск, Гродненское и Прибалтику. Т.е. те территории до которых и в РИ монголам дела не было. Ну Миндовга немного жизни поучили и то по настоянию Даниила больше. Если не отсвечивать то есть все шансы отсидется. Можно и в союзники к монголам пойти. Добровольных они вообще-то брали и на очень льготных условиях. См. уйгуров.
Если конечно собираются полРуси объединить то придется драться. Но имхо это будет зря. Лучше сосредоточится на плотной ассимиляции Прибалтики и внутреннем развитии. Тогда и монголы только на пользу (новые технологии и рынки).



Кто сему не рад? Се лежить сѣверянинъ, а се варягъ, а своя дружина цѣла
Cообщения Den
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 06.11.2010, 11:41 | Сообщение # 209
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (Den)
Т.е. те территории до которых и в РИ монголам дела не было.

Потому, что и делать там было нечего и не с кем.
А в ситуации с НГ - имеем активного участника балтийской и припятской торговли, богатые земли и возможность удара монголам в тыл, которую они уже не проигнорируют.
Так что не отсвечивать надо уже за поколение до, что нереально.

Союз с уйгурами - это включение в Улус, чего и хотелось бы избежать


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KortesДата: Суббота, 06.11.2010, 14:59 | Сообщение # 210
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 118
Награды: 0
Репутация: 80
Статус: Оффлайн
Спасти Русь от монголов Мишка может только одним способом. Ничего оригинального-опять убийство. Лет через 30 Мишка должен отправить далеко на восток, в Монголию, группу убийц, которые должны убить Ясугая, вождя рода Борджигидов, отца Чингиз-Хана. И всё в общем, дело сделано, можно помереть спокойно.

Ноги, крылья - главное ХВОСТ.
Cообщения Kortes
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 07.11.2010, 07:55 | Сообщение # 211
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Цитата Kortes
Лет через 30 Мишка должен отправить далеко на восток, в Монголию, группу убийц, которые должны убить Ясугая, вождя рода Борджигидов,
Какой у вас Мишка образованный.
Цитата Kortes
А почему бы собственно и нет. Неужели за полвека прожитой жизни Михаил Ратников ничего не слышал и не читал о Чингиз-хане?
А вы почитайте первую книгу - он и своих князей не помнит, а вы о чужих - род, возраст, племя. В общем забудьте.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
DenДата: Воскресенье, 07.11.2010, 23:23 | Сообщение # 212
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 89
Награды: 0
Репутация: 89
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Какой у вас Мишка образованный

Еще удивительно что особые приметы не указал cool
Если же серьезно то про Чингиз-хана он ессно слышал, а вот про Темуджина уже сильно вряд ли. О его же родителях... в общем все поняли.
Quote (serGild)
А в ситуации с НГ - имеем активного участника балтийской и припятской торговли, богатые земли и возможность удара монголам в тыл, которую они уже не проигнорируют.

Теперь примеряем то же на Новгород... Подходит! И?
Придется дать аманатов и обеспечить снабжение корпусу Байдара. Выделить проводников. Возможно даже дать вспомогательные части. И? Что плохого то?
Quote (serGild)
Союз с уйгурами - это включение в Улус, чего и хотелось бы избежать

Во-первых необязательно. Я уйгуров привел именно как пример готовности монголов к льготам. А во-вторых в чем проблема? Руси что ненужно евразийское наследство? Мишка хочет со страшной силой в западную цивилизацию? Мне как-то другое видится...



Кто сему не рад? Се лежить сѣверянинъ, а се варягъ, а своя дружина цѣла
Cообщения Den
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 07.11.2010, 23:42 | Сообщение # 213
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (Den)
Мишка хочет со страшной силой в западную цивилизацию?

Во первых не Мишка а его правнуки.
Во вторых не даром сказано - где сокровище ваше, там будет и сердце ваше.
Направление развития на балтику есть привязка на морскую торговлю с прицелом на талассократию. Сильнейший культурный центр в регионе - франкский запад, центр распространения классического феодализма (рыцари, арбалеты, замки, энергетическая революция, внутренняя и внешняя колонизация, доступ к латинской культуре, университеты, и все это на фундаменте несравнимом с Мишкиным). Это серьезнейший центр цивилизационного притяжения.
Quote (Den)
Теперь примеряем то же на Новгород... Подходит!
Не совсем. В военном отношении и в населенности Новгородская земля сильно отставала(по числу выставляемых конных). Вот море и торговля - это да.
Quote (Den)
Придется дать аманатов и обеспечить снабжение корпусу Байдара. Выделить проводников. Возможно даже дать вспомогательные части.

Сомневаюсь. Все это надо примерять на психологию наследников, обусловленную их положением и представлением о степи. Они, как и вся Русь, Польша, Венгрия - просто окажутся не готовы к такому.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Понедельник, 08.11.2010, 00:15 | Сообщение # 214
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Имхо бить надо по нескольким направлениям.
1. Технологии: Сталь,медицина, порох, кораблестроение, паровой двигатель, ВВ, напалм, цемент, стекло и т.д.
2. Территория – Вплоть до Урала. Если не покорение, то взаимодействие со всеми живущими на этих теренах.
3. Крепости вдоль рек: Урал, Волга, Дон, Днепр (через каждые 50-100 км) и в Дербенте.
4. Крещение всех от северного Кавказа до Поволжья (кроме Булгар).
5. Единая империя.
6. Никакого Ордена. Прибалтику захватить и окрестить.
7. Серьёзная разведка.
8. Призывная армия, с постоянными сборами. Типа 2 года учебки + 2 года службы + раз в 2 года сборы по 2 месяца.
Да за 100 лет можно такой рывок сделать! biggrin



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
DenДата: Четверг, 11.11.2010, 10:00 | Сообщение # 215
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 89
Награды: 0
Репутация: 89
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Во первых не Мишка а его правнуки.

Так и надо "Завет Михайлы Основателя" оставить wink
Quote (serGild)
все это на фундаменте несравнимом с Мишкиным

Чем он не сравним?
Quote (serGild)
В военном отношении и в населенности Новгородская земля сильно отставала(по числу выставляемых конных).

Уступала чему??? Турово-Пинску? И почему вы считаете только конных? Это лукавство. Они в Новгороде не были основой армии в отличии от остальной Руси.



Кто сему не рад? Се лежить сѣверянинъ, а се варягъ, а своя дружина цѣла
Cообщения Den
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 11.11.2010, 11:57 | Сообщение # 216
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (Den)
И почему вы считаете только конных? Это лукавство. Они в Новгороде не были основой армии в отличии от остальной Руси.

Вот именно, а пешая рать угрозы флангового удара монголам не представляет.
Quote (Den)
Quote
все это на фундаменте несравнимом с Мишкиным
Чем он не сравним?

Происходящее на западе европы возрождение 12в есть процесс естественный, подготовленный ростом духовных и производительных сил.
Наша же Академия и пр. - заслуга одного попаданца. Да, он может убедить окружение в необходимости вложений, на свободные средства наймет сколько то греко и арабов, но с культурной мощью западной европы в совокупности это несравнимо.
Славянская азбука помимо преимущества доступности имела и недостаток в узости базы переведенных текстов, к которым приобщалась грамотная элита, что создавало дополнительный барьер для трансляции суммы знаний, имеющейся в Византии.
И многое в том же духе.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Четверг, 11.11.2010, 12:47 | Сообщение # 217
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Вот именно, а пешая рать угрозы флангового удара монголам не представляет.

но ведь Мономах бил степняков пехотой, да и других примеров как пехота бьет кавалерию достаточно.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 11.11.2010, 13:30 | Сообщение # 218
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (deha29ru)
но ведь Мономах бил степняков пехотой

На минуту соглашусь - разница в том, что у половцев семьи под боком и маломобильны, а у монголов только полевая армия а семьи за волгой как минимум.
На а теперь логистика. Цитирую обсуждение с Нового Геродота битвы на Калке
http://gerodot.ru/viewtopic.php?f=3&t=10993
thor
Несколько соображений относительно проблем логистики.
Имеющиеся у меня на руках данные позволяют утверждать с высокой долей уверенности, что нормы потребления провианта, фуража и воды существенно не менялись с течением времени. Для сравнения: в Западной Европе ежедневная норма выдачи провианта составляла на солдата в XVI – XVII вв. около 1 кг хлеба, 0,5 кг мяса, 2 литра пива. В 20-х гг. XVIII в. французскому пехотинцу полагалось ежедневно 1 кг хлеба, 0,5 кг мяса и 0,5 кг овощей. Солдаты-каролинцы в начале XVIII в. могли рассчитывать ежедневно на 2 фунта хлеба и 0,7 фунта мяса. В русской армии приказом по военному ведомству за № 346 от 9 ноября 1899 г. сутодача составляла на рядового солдата 1 фунт мяса и 2,5 фунта хлеба. Л.В. Милов приводит данные, что русский крестьянин в среднем потреблял 24 пуда ржи в год – т.е. чуть больше 1 кг в день
Нормы выдачи фуража на лошадь составляли , согласно приводимым Л.В. Миловым данным, в русских помещичьих имениях XVIII в. ежесуточно в среднем от 8 до 12 кг сена и 1,3 чистого, веянного овса в сутки. Шведские гарнизоны в Прибалтике в начале XVIII в. в день получали на каждую лошадь по 8 кг сена и 1,3 кг овса. Те же 1,3 кг овса в день на лошадь получаются, исходя из нормы выдачи овса на роту Георга Фаренсбаха в 1571 г.
Исходя из приведенных выше цифр, примем за основу в наших расчетах, что расход продовольствия на 1 пехотинца составлял примерно 3 фунта в день (грубо – 1,2 кг). При том, что он мог нести не более 80 фунтов амуниции, оружия и продовольствия, получалось, что при 10-дневном запасе продовольствия на оружие и амуницию оставалось не более 50 фунтов. Поскольку в день тяжелонагруженный пехотинец мог проходить не более 12 миль (при миле в 1,6 км – около 20 км), то за 10 дней (пока не иссякнет носимый 10-дневный запас продовольствия) пехота могла преодолеть не более 120 миль. Всадник с 50-75 фунтами амуниции и оружия реально весил примерно столько же, сколько могла поднять одна лошадь. Следовательно, что переноски необходимого груза фуража и продовольствия для боевой лошади и всадника нужны были не менее 2-х вьючных лошадей. Почему? Дело в том, что вьючная лошадь могла поднять примерно 250 фунтов груза – примерно 10-дневный запас для всадника и его лошади (при норме расхода 23 фунта в день на всадника и на лошадь). Получается, что вторая вьючная лошадь должна была нести на себе запас фуража для себя и 2-й вьючной лошади. Естественно, что большие массы конницы, обремененные еще и обозом, могли делать в день переходы от 18 до 30 миль (не более 50 км). За 10 дней они могли преодолеть максимум 500 км.
Таким образом, оперативный радиус действий смешанной армии, включавшей в себя как пешцев, так и всадников, составлял 5 дней – максимум 60 миль (не более 100 км). При этом необходимо учитывать, что армия нуждалась еще и в хороших источниках воды – пехотинец потреблял в день не менее 2 л. воды в день, лошади и того больше – до 30 или даже больше. Отрыв же от источников воды мог составлять для пехоты не более 2 дней, а для конницы – 1 день.
Обоз не слишком спасал положения – он еще более сковывал передвижения огромной массы войск, требовал надежной охраны и ровной местности для передвижения. Самые минимальные расчеты показывают, что при 1 повозке, способной поднять 1400 фунтов груза (но возница и 2 лошади потребляли в день 43 фунта провианта и фуража) радиус действий пехоты повышался вдвое – до примерно 100-120 миль. Однако при этом неизбежно снижалась скорость марша – хотя бы потому, что лошади нуждались хотя бы в 1-й дневке каждые 7 дней.
Отсюда возникает вопрос об участии в этой степной кампании пешцев. В нашем случае расстояние от Днепра до предполагаемого места сражения составляет примерно 240 км. по прямой. Вы верите в то, что смешанное войско, обремененное немалым обозом, способно преодолеть его за 8 дней, совершая марши по минимум по 30 км. в день? Ну-ну, блажен, кто верует! А ведь даже вороны по прямой не летают, и автобана в таврической степи не было, и те же 240 км. можно смело умножить хотя бы на 1,5, а то и вдвое. Пехота, совершающая ежедневные марши в 40-50 км. в течение недели?
Это же не люди, а сверхчеловеки, терминаторы, «юберменши» какие-то! Куда там до них суворовским чудо-богатырям, солдатам «Великой Армии» в кампании 1805 г. или солдатам кайзера, маршировавшим в августе 1914 к Парижу! Кстати, не стоит забывать, что в отличие от регулярных войск XVIII – XX вв., маршевая дисциплина в XIII в. стояла на несомненно более низком уровне, и потому организация форсированных маршей подобного типа была просто невозможна. Вы можете полагать что хотите, однако имея некоторые представления о ведении военных кампаний, я категорически отрицаю участие русских пешцев в кампании 1223 г. (во, всяком случае, в марше от Днепра к Калке и в самом сражении. Немногочисленная пехота если и участвовала в этих событиях, то она осталась на Днепре охранять обоз и развернутый здесь лагерь, где были оставлены тяжести, тащить которые за собой в степь было бессмысленно, если мы собираемся сразиться с легким и подвижным противником).


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 11.11.2010, 13:32 | Сообщение # 219
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
А теперь экстраполируйте на походы Мономаха

Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Четверг, 11.11.2010, 13:52 | Сообщение # 220
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Несколько соображений относительно проблем логистики.

главная ошибка, обоз, все, в том числе и оружие было в обозе, а пешие шли на легке, конные же несли дозор и осуществляли прикрытие.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
DenДата: Четверг, 11.11.2010, 14:23 | Сообщение # 221
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 89
Награды: 0
Репутация: 89
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Вот именно, а пешая рать угрозы флангового удара монголам не представляет

Им и конная из княжества не граничащего со Степью такой угрозы не представляет. Как вы себе представляете этот самый "фланговый удар" из Турова? Новгородские ушкуйники тогда куда как большую угрозу представляют (что кстати позднее и подтвердилось).
Quote (serGild)
Наша же Академия и пр. - заслуга одного попаданца.

Двух ибо в перспективе ГГ явно будет пользоваться наследием Журавля. Т.е. процесс уже идет второе поколение минимум. Вы знаете мое отношение к введения в книгу этого персонажа и особенно его "вотчины" но факт на лицо - даже если уважаемый KES постарается урезать осетра (чего бы очень хотелось) то многих фишек которые будут у ГГ в Европе еще нет.



Кто сему не рад? Се лежить сѣверянинъ, а се варягъ, а своя дружина цѣла
Cообщения Den
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 11.11.2010, 14:38 | Сообщение # 222
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (Den)
многих фишек которые будут у ГГ в Европе еще нет.

Да, но они не являются культурообразующими. К тому же это именно единичные фишки, которые могут дать эффект только в комплексе с уже имеющимися в 12в фишками, каковых больше на западе и у ромеев. Но наше направление Балтика а не Крым, так что неизбежно именно культурное притяжение региона Рейна-Нормандии. (да, если мы планируем перетягивать к себе на Припять поток Киев-Рагенсбург то это еще один канал влияния)


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УленшпигельДата: Четверг, 11.11.2010, 20:21 | Сообщение # 223
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 101
Награды: 0
Репутация: 195
Статус: Оффлайн
Грузин через жену Мстиславовича поддержать вряд ли удастся, если я не путаю, то она сей брак разорвала по своей инициативе. История кстати почти схожа с историей женитьбы Ягайло, только в Грузии то ли хотимчик у дамы оказался горячей, то ли еще как, но эта дама добилась брака с возлюбленным, последний правда негодящим человечком оказался, но любоФФФ! Как король русский князь грузинских феодалов устраивал, но такой подляны от жены не ждал, та устроила интригу с его арестом и т.п. Ну итог известен.

Я ваше зеркало
Cообщения Уленшпигель
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
DenДата: Четверг, 11.11.2010, 20:50 | Сообщение # 224
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 89
Награды: 0
Репутация: 89
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
К тому же это именно единичные фишки, которые могут дать эффект только в комплексе с уже имеющимися в 12в фишками, каковых больше на западе и у ромеев.

Конечно-конечно... Сравним например процент грамотных в Европе и на Руси. А ведь современная арифметика и бухучет на это ляжет куда как! Так кто кого притягивать будет? По хорошему уже в конце 12 века начнутся те процессы что начались в Италии в 15-м! Конечно чисто в военном плане Россия Михаила (надеюсь он все таки именно так назовет свое НГ) и Европе и монголам уступит. Но вспомните - генуэзцы вполне с Ордой договорились. Чем полочане хуже? Тем паче что потенциал развития полоцкого купечества был очень велик даже в РИ.



Кто сему не рад? Се лежить сѣверянинъ, а се варягъ, а своя дружина цѣла
Cообщения Den
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 12.11.2010, 00:11 | Сообщение # 225
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Цитата Den
А ведь современная арифметика и бухучет на это ляжет куда как! Так кто кого притягивать будет?
Увы, но Европа. А это - переймут, куда денутся.
У нас 2 попаданца. Пусть каждый разработает по 20 фишек. Культурной притягательностью из них обладает пусть половина (технэ отдельно, влияющее на образ жизни и осознание себя).
Но культура франков развивалась комплексно и опережение у нее тоже комплексное и этих фишек у нее сотни и тысячи, пусть и не таких вкусных. И поэтому заимствование культуры пойдет оттуда, если мы не хотим строить железный занавес. Заимствования от ромеев и персов - вторичны, поскольку вторичны контакты с ними.
Так что дай Бог чтобы в НГ католичества не приняли
Цитата deha29ru
главная ошибка, обоз, все, в том числе и оружие было в обозе,

вариант с обозом там же и рассмотрен. Это увеличение дальности операционной линии вдвое, при таком же паднии скорости.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
DenДата: Пятница, 12.11.2010, 01:03 | Сообщение # 226
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 89
Награды: 0
Репутация: 89
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
У нас 2 попаданца. Пусть каждый разработает по 20 фишек

Только в первой части "Отрока", части не книге! я ЕМНИП обнаружил 7 прогрессорских фишек Мишки. Пусть одна из них не фишка, вторая у европейцев есть, а третья нереальна, но остальные притягательностью обладают. Да еще какой!
Quote (serGild)
Но культура франков развивалась комплексно и опережение у нее тоже комплексное и этих фишек у нее сотни и тысячи

Обосноввать сможете? Про сотни хотя бы? Я вот в упор не вижу тотального отставания Руси от Европы. Более того - у Руси даже без ГГ и Журавля фишки есть.



Кто сему не рад? Се лежить сѣверянинъ, а се варягъ, а своя дружина цѣла
Cообщения Den
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 12.11.2010, 01:57 | Сообщение # 227
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Цитата Den
Я вот в упор не вижу тотального отставания Руси от Европы.
Просто - что пишут на Руси и что в Европах в 12в.
У нас - Слово о Полкуу и проповеди Кирилла Туровского и Климента Смолятича. Ах, да, еще Кирик Новгородец. Каков объем переводов у нас и у них? У нас - несколько историков(Флавия и летопись) и чуть св. отцов в изборниках
Что происходит на западе? Абеляр и Бернар Клервоский, переводы Аристотеля и бурное обсуждение Юстиниановского кодекса в Болонском университете, действующем с 1088г, Оксфорд с 1096г, энергетическое перевооружение (во Франции около 10000 водяных колес (их то Анна Ярославна проглядела, как и тысячи инженеров, их поставивших), в Англии почти 6 тыс)
Как пишет Гуревич, в 11-13гг был достигнут уровень производительных сил Римской Империи.
В общем недаром столько авторов пишет о возрождении 12века
Цитата Den
Более того - у Руси даже без ГГ и Журавля фишки есть.

Бесспорно, просто у Зап.Европы их больше. И регион крупнее, и к старым культурным центрам ближе, и развитие начали раньше.
Россия по отношению к Европе - краевая, заимствующая нация, как Испания, как Рим по отнощению к Греции. И тоже Имперская, что характерно для краевых наций при благоприятных условиях, ибо есть возможность расширения в "пустоту"


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Пятница, 12.11.2010, 04:47 | Сообщение # 228
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Quote (Den)
Я вот в упор не вижу тотального отставания Руси от Европы.

Огромный объем каменного строительства. Около 100000 церквей за 13 век во Франции. Накапливается капитал в виде зданий и сооружений. Развитие селекции. Виноградники при каждом замке. Коневодство для рыцарства.

Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Пятница, 12.11.2010, 07:27 | Сообщение # 229
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Quote (mit2011)
Огромный объем каменного строительства. Около 100000 церквей за 13 век

а, что вы можете сказать про первую половину 12 века, да и начавшиеся крестовые походы способствуют увеличению торговли именно через север, то есть и через Туровское княжество, а тут Михаил и подъем экономический, надо направить на объединение и создание сильного государства.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
DenДата: Пятница, 12.11.2010, 11:16 | Сообщение # 230
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 89
Награды: 0
Репутация: 89
Статус: Оффлайн
Quote (mit2011)
Огромный объем каменного строительства. Около 100000 церквей за 13 век во Франции. Накапливается капитал в виде зданий и сооружений. Развитие селекции. Виноградники при каждом замке. Коневодство для рыцарства.

Казалось бы при чем здесь 13 век...??? wacko
Quote (serGild)
Россия по отношению к Европе - краевая, заимствующая нация, как Испания, как Рим по отнощению к Греции.

Пока она заимствует у Византии. Даже Новгород. И если ГГ специально не будет стараться перенимать именно западноевропейские фишки (что имхо вряд ли) то сия традиция успешно сохранится.
Quote (serGild)
энергетическое перевооружение (во Франции около 10000 водяных колес

И что? Это ГГ и начнет. Хоть пока первый блин и того-с sad
Задачи стоящие перед Мишкой несравненно более простые чем перед Петром Великим в свое время.
Quote (serGild)
У нас - Слово о Полкуу и проповеди Кирилла Туровского и Климента Смолятича

Ну с ходу могу припомнить например "Чудеса Николая Мирликийского" - житие почитаемого на Руси святого. Сочинения митрополитов Иоанна 2-го и Никифора. "Хождение" Даниила. Что "Слово о законе и благодати" Иллариона переводят ЗА пределами Руси тоже пустяк? Всех киево-печерских авторов мне просто лень перечислять...
И коллега вы упорно игнорите число грамотных. Это ведь базовый фактор. При его наличии появление своих писателей и поэтов - вопрос времени. Посмотрите сколько написали при Боголюбском на самом диком Северо-Востоке.
Ну что про ПВЛ и Русскую Правду вы не упомянули я уж и молчу. Действительно ерунда какая - свежее обновление свода законов и летопись охватывающая всю историю государства...
Quote (serGild)
Каков объем переводов у нас и у них? У нас - несколько историков(Флавия и летопись) и чуть св. отцов в изборниках
Что происходит на западе? Абеляр и Бернар Клервоский, переводы Аристотеля и бурное обсуждение Юстиниановского кодекса в Болонском университете

Мдя... "Девгениево деяние" - византийский героический эпос, "Повесть об Акире Премудром" - древняя ассирийская (!) легенда, "Пчела" – популярный сборник афоризмов античных, библейских и христианских авторов, "Житие Василия Нового" изображающее картины адских мук, рая и Страшного суда как и современные ей западноевропейские легенды (наподобие "Видения Тнугдала"), которые питали бессмертную "Божественную комедию" Данте. Бешеное количество апокрифов...
В общем написать можно многое, но лень лезть в справочники. Вы же все равно скажете что в Европе больше и будете правы. Вот только на мой взгляд это некорректное сравнение. Куда вожнее потенциал и темпы.



Кто сему не рад? Се лежить сѣверянинъ, а се варягъ, а своя дружина цѣла


Сообщение отредактировал Den - Пятница, 12.11.2010, 11:17
Cообщения Den
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 12.11.2010, 12:43 | Сообщение # 231
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (Den)
Вы же все равно скажете что в Европе больше

не только больше, но и лучше.
Я не ставил целью перечислить все, только показать лучшие образцы тут и там.
Что пишут, что переводят - зависит от того, что нужно, что востребовано.
На западе - уже Аристотель и Авиценна и кодекс Юстиниана. На Руси пока Эклога и Письмо Иакову черноризцу. И повесть о Дигенисе Акрите.

Русь - это новая волна, она идет с Польшей, Венгрией, Скандинавией. И на их фоне у нас указанное вами преимущество в большей грамотности населения и контактах с Византией.

Quote (Den)
И что? Это ГГ и начнет. Хоть пока первый блин и того-с
ибо инженеров надо готовить. и готовить много и серьезно. Впрочем, это не культурообразующий фактор.
Quote (Den)
Куда вожнее потенциал и темпы.
С темпами у той же Германии тоже все в порядке. Города растут как и на Руси, только вдвое больше (у Урланиса кажись смотрел). Да и Франция скоро до 15 млн доберет, тоже на темпы не жалуется. Также и с английской динамикой. Плотность градообразования такова, что ставится цель, чтобы из любого села крестьянин смог бы за день доехать до города, расторговаться и вернуться (15км меж городами). Это конечно не 12в, но это потенциал, который реализуется, это количество, переходящее в качество.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Пятница, 12.11.2010, 13:22 | Сообщение # 232

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5393
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Плотность градообразования такова, что ставится цель, чтобы из любого села крестьянин смог бы за день доехать до города, расторговаться и вернуться (15км меж городами). Это конечно не 12в, но это потенциал, который реализуется, это количество, переходящее в качество.

А Руси тут что помешало - другие масштабы? У нас такой плотности и сейчас, по-моему, нет, разве только в центре европейской части. Или ещё какие-то факторы были?


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 12.11.2010, 13:23 | Сообщение # 233
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
температуры не те, урожайность не та, моря рядом нет - и плотности населения другие

Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
DenДата: Пятница, 12.11.2010, 13:31 | Сообщение # 234
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 89
Награды: 0
Репутация: 89
Статус: Оффлайн
Цитата serGild
На западе - уже Аристотель и Авиценна и кодекс Юстиниана. На Руси пока Эклога и Письмо Иакову черноризцу. И повесть о Дигенисе Акрите.
На Руси своя "Русская Правда" и обильное цитирование Аристотеля и Платона первыми лицами церкви... Не вижу фатального отставания. Что оно есть - не спорю.
Цитата serGild
С темпами у той же Германии тоже все в порядке. Города растут как и на Руси, только вдвое больше (у Урланиса кажись смотрел). Да и Франция скоро до 15 млн доберет, тоже на темпы не жалуется. Также и с английской динамикой.
Я разве говорю, что Европа плохая? Я говорю - Русь не хуже.
Цитата serGild
Русь - это новая волна, она идет с Польшей, Венгрией, Скандинавией. И на их фоне у нас указанное вами преимущество в большей грамотности населения и контактах с Византией.
Ну да. А потому переориентация с Византии на франков мне представляется вашим произволом. Если конечно ГГ захочет то сделать это можно. Но это совсем не детерминировано как вы пытаетесь доказать.
Цитата serGild
температуры не те, урожайность не та, моря рядом нет
Это в планируемом-то НГ Михаила?



Кто сему не рад? Се лежить сѣверянинъ, а се варягъ, а своя дружина цѣла
Cообщения Den
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 12.11.2010, 16:03 | Сообщение # 235
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (Den)
Это в планируемом то НГ Михаила?
это ответ на вопрос о РИ Руси

Quote (Den)
обильное цитирование Аристотеля и Платона первыми лицами церкви...

Выросшими и обученными в Константинополе греками.
Quote (Den)
На Руси своя "Русская Правда"
Когда у франков да лангобардов свои правды появились? Как я уже писал, Русь синхронна с Польшей, Венгрией и Скандинавией, как и Русь, крестившихся в конце 10в. Там тоже первые историки и своды права.
Quote (Den)
А потому переориентация с Византии на франков мне представляется вашим произволом.

Русь была куда сильнее завязана на Византию и торговлю с ней чем НГ, ориентированное на Балтику по Неману и на Прагу-Регенсбург по Припяти.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
DenДата: Пятница, 12.11.2010, 16:07 | Сообщение # 236
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 89
Награды: 0
Репутация: 89
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Русь была куда сильнее завязана на Византию и торговлю с ней чем НГ

Особенно сильно был завязан Новгород и тот же Полоцк, Псков и т.д... Коллега ваши построения всем хороши но почему они не находят подтверждение в РИ?



Кто сему не рад? Се лежить сѣверянинъ, а се варягъ, а своя дружина цѣла
Cообщения Den
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 12.11.2010, 16:47 | Сообщение # 237
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (Den)
Новгород и тот же Полоцк, Псков и т.д

есть лишь части Руси. А Русь по преимуществу - это среднее поднепровье.
Ну и из 2 центров притяжения - ромейский и франкский - какой имеет большие связи с тем же Полоцком или Новгородом.
Вот Волынь - та на торговом пути в Регенсбург, и что мы видим при Даниловичах. Да и сам Даниил к католикам куда мягче относился чем Александр Ярославич


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
DenДата: Суббота, 13.11.2010, 00:42 | Сообщение # 238
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 89
Награды: 0
Репутация: 89
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Ну и из 2 центров притяжения - ромейский и франкский - какой имеет большие связи с тем же Полоцком или Новгородом.

Культурные? Однозначно ромейский. Торговые - тут вопрос спорный.



Кто сему не рад? Се лежить сѣверянинъ, а се варягъ, а своя дружина цѣла
Cообщения Den
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
voidcallerДата: Суббота, 13.11.2010, 01:44 | Сообщение # 239
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 13
Награды: 0
Репутация: 15
Статус: Оффлайн
А можно мне вернуться к теме военного противостояния монголам и поиграть за монголов?
1) Темучин поднялся как раз на "новых управленческих методах" (т.е. фактически альтернативщик в его теле никаких кардинальных улучшений произвести бы не смог). Когда от безысходности Темучин сломал монгольскую традицию "воинами могут быть только сыновья знатных" и произвел набор "бедных" в воины по результатам спортивных соревнований - тогда он и начал побеждать. По традиции монгольские воины после сильных потерь должны были зачать детей со всеми доступными женщинами и восстановить свою численность через 15-16 лет, обучая лучших из своих детей. Тут я ориентируюсь на "Тайную Историю Монголов" (по ней несколько лет назад сняли фильм, подкупивший меня своей правдоподобностью).
2) Вот если бы ГГ жил в Китае, то ему "всего лишь" надо было бы продавить использование пороха для войны. Нетривиальная задача, учитывая что изобретателям "слишком мощного оружия" китайские аристократы ломали спину (предпочитая даже проиграть свою войну), нюхом чуя призрак массовых армий и конец своей монополии на военную силу.
3) После завоевания Китая, Чингис-Хан получил и смог использовать как госаппарат, так и передовые военные технологии того времени. На ровной местности и при осаде крепостей монгольская армия становится близкой к идеалу. Никакой строй и никакие слабо мобильные пешие профессиналы не устоят на равнине против стенобитных орудий (см. пример Евпатия Коловрата). Или против многодневной карусели (см. Слово о полку Игореве, мой склероз помнит что Игорево войско простояло под стрелами 3-е суток до потери боеспособности). Даже армию с массовым неавтоматическим огнестрелом можно достать ночными атаками стрелами по площадям, если удастся переиграть ее разведчиков на знакомой себе территории.
4) В степи минимально эффективной технологией против монголов будут тачанки с пулеметами. Или самолеты с бомбами. Или тогда уж проще сразу попросить добрых пришельцев нанести удар по всей Земле кроме села Ратное и сразу перейти к Михаилу - императору всея Земли.

ВЫВОД: Без рывка в технологиях переиграть монголов можно только мобильной обороной на неудобной им местности: на больших судоходных реках, в лесах, в горах или в болотах. Причем "пояс обороны" должен плотно окружать пахотные земли, иначе, как уже писали, 2 набега в год (сжигающие озимые и яровые) и голодная смерть.

Стратегия за ГГ: строить свое государство как сеть сельскохозяйственных и ресурсодобывающих анклавов с рубежами обороны по их границам. Один самый защищенный анклав должен содержать в себе ключевую индустриальную базу для производства оружия. Пусть враги даже сопрут немного оружия, главное, чтобы они не смогли его воспроизвести. Пусть прорвут одну линию обороны - захватят только небольшой анклав и попадут под угрозу окружения.
Короче, знакомая картина: например, такой была Британская Империя.


Зря Моргот восстал, не найдя в бесконечной пустоте свой источник сил.
Cообщения voidcaller
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Суббота, 13.11.2010, 02:06 | Сообщение # 240
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (voidcaller)
(см. пример Евпатия Коловрата)

Особено как его убили:
Монголам удалось уничтожить отряд Евпатия только с помощью камнемётных орудий, предназначенных для разрушения укреплений: И навадиша на него множество пороков, и нача бити по нем ис тмочисленых пороков, и едва убиша его.
Имеем имхо полную чушь в леториси. Ну подумайте уничтожить камнемётами конницу! biggrin
Бред сивой кобылы. Вообще там с татарами всё настолько спорно... Там столько всяких несуразностей, что серьёзно об этом говорить подсчитывая численность вообще сложно.
Quote (voidcaller)
ВЫВОД: ...
+ И ещё противопоставление Монгольской империи свою империю.+ Каменные замки.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Суббота, 13.11.2010, 12:13
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 5. Академия (Реальная история) » Русь и Новое Государство Михаила » Монголы - 13 век. (обсуждения о борьбе или союзе с Ордой.)
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Andre,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта