Сотник-4. Черновики - Страница 9 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Сотник-4. Черновики

Имир

Дата: Пятница, 29.03.2019, 11:20 | Сообщение # 321

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

Потому что нет силы выше силы меча

Цитата Водник (

)

геноцид является вполне рабочим и не шибко осуждаемым инструментом. А уж по отношению к иноверцам так и Господь велит.

Жестокий ты однако. Сам же сказал

Цитата Водник (

)

только плодить кровников

Цитата Водник (

)

В принципе, вполне устроит превращение Булгара в протекторат, послушный хан на престоле

И надолго? Только до прибытия Батыя. А там с большим удовольствием, да знающие пути (ибо не возможно не узнать) и пойдет "рабочий и не шибко осуждаемый".
Да и все это ерунда ибо сил нет. Сперва надо спаять Русь. Как сделаешь? Князей резать и их волость под себя? Так они и объединятся сразу. Правда не для того чтобы Булгар резать, а Погорынье с Туровом зачистить. Татары нужны чтобы первоначально зачистить, а потом активным и умелым помощь оказывать. К примеру Калите.

Цитата Водник (

)

А зачем, пардон муа? Воинская справа, выкуп - меркантильно это.

А ничего. Налоги даже такие нужны. За земли топтанье biggrin

. Можно даже без налога. Немного переделав опыт в Ирландии. Прогнать ляхов через шпицрутены, да по городу Турову и городу Гродно. Жаль в Полоцк не пустят. И так в каждом городе по дороге домой. Можно еще татуировку сделать. На лице и не только. "Ходил на Русь"

Дерись, но побеждай

Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Водник

Дата: Пятница, 29.03.2019, 11:33 | Сообщение # 322

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Жестокий ты однако. Сам же сказал

Не я такой - жизнь такая. И ещё имеет значение кого и как резать. Что до взятия Булгара, то варианты были. Два раза чуть было не удалось. В основном, из-за отсталости осадного дела на Руси. Те самые 10% о которых постоянно говорит Коняга.

Цитата Имир (

)

Да и все это ерунда ибо сил нет. Сперва надо спаять Русь. Как сделаешь? Князей резать и их волость под себя?

Слы есть. Они неверно применяются. А как сделать - "деньги вертят шар земной" и объединить, как объединили Европу Крестовые походы на Венецианские и Генуэзские деньги можно. Для решения локальной задачи с Булгаром хватит и свобода торговли и транзита в Булгаре эти затраты отобьют с хааарошим процентом. Не нужно раньше времени рваться к фронтальному лидерству. Незачем. А на счёт степени объединения даже такой цирк с конями, какой имел место во время Крестовых походов, бесконечно лучше, чем то позорище, что наблюдалось во время ТМН. Да и дать князьям объект для внешней экспансии и загребания ништяков тоже дорогого стоит. Русь в усобицах пострадает меньше и уровень военного дела поднимется. Не до терций и ордонансных рот НГ, но тоже неплохо. Всё, что заставит татар нести лишние потери во время нашествия это хорошо. А если во время этой экспансии выявится среди Рюриковичей крысиный король, так и совсем хорошо - принесём ему оммаж, денюжку платить будем и продолжим заниматься своим делом. Генуя такое постоянно проделывала. А татар встретит хоть и рыхлое, но единое государство, что опять же принесёт татарам лишние потери. И поголовье Евпатиев Коловратов увеличит.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Сообщение отредактировал Водник - Пятница, 29.03.2019, 11:42

Имир

Дата: Пятница, 29.03.2019, 15:32 | Сообщение # 323

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Не убедил.
Что такое Булгария, в свете знаний о нашествии? Это буферное государство. Если его настропалить на восток, то это даст больший эффект от татар чем его захват. При этом захват не выкорчает пятую колону которая несомненно появится в Булгарии и поднимет голову при походе татар, нанеся больший ушерб.
Затем при сопротивлении татарам при варианте "Проигрыш" не будет иметь значения количества ущерба ибо Орда все равно будет и ее надо разваливать изнутри. При варианте "Выигрыш" Русь ослабнет достаточно чтобы немедленно объявили Поход на Восток. В случае же РИ и варианта "Проигрыш" татары ЕМНИП прошлись слегка по западу и отбили желание объявить поход. При этом в тени Татарии начала зализывать раны и наращивать мускулы Русь. Затем при любом из этих вариантов потомство Михаила вынуждено немедля кричать Айда на Восток. В случае Проигрыша складывая буйную голову, при Выигрыше 50х50. Оно Мише надо? Или ему удобнее взять Литву создав Черную Русь и потом совершить КонтрРеконкисту когда татары начнут жиреть, а клинки ржаветь?

Цитата Водник (

)

и объединить, как объединили Европу Крестовые походы

Ну такие они единые. Аж плюнуть некуда.

Цитата Водник (

)

"деньги вертят шар земной"

Может красивее за эти деньги направить татар через Булгар на Византию? А вот как проникнуть на ту сходку это думать надо.

Дерись, но побеждай

Сообщение отредактировал Имир - Пятница, 29.03.2019, 15:36

Водник

Дата: Пятница, 29.03.2019, 15:41 | Сообщение # 324

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Вариант "Выигрыш" во время ТМН не рассматривается. Рассматривается вариант нанесения максимальных, в идеале, неприемлемых потерь противнику. Да, вся Русь, за исключением Севера и Северо-Запада отдаётся на заклание, но избежать этого нельзя. А вот заставить татар действительно щедро полить валы русских городов своей кровушкой можно. Можно так же заставить часть городов не взять, а после нескольких неудачных штурмов удовлетвориться формальным изъявлением покорности. И вообще заставить татар с куда более мягкими условиями вассалитета Руси, чем было в реальной истории. Хотя бы без баскаков - это дорогого стоит. И ещё есть много соображений о которых я пока сказать на форуме не могу. И для всех них необходимо умеренное прогрессорство на Руси и увеличение её экономики. Именно потому Булгар и должен быть низведён со своего пьедестала.

Имир

Дата: Пятница, 29.03.2019, 18:35 | Сообщение # 325

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

Вариант "Выигрыш" во время ТМН не рассматривается

Цитата Водник (

)

А вот заставить татар действительно щедро полить валы русских городов своей кровушкой можно. Можно так же заставить часть городов не взять, а после нескольких неудачных штурмов удовлетвориться формальным изъявлением покорности

А вот знаешь о чем Я думаю? А может и попадание Миши было необходимо для ТМН? И он эту задачу выполнил. Организовал центр кристализации и не один. Центр контрреконсты в Литве, затем

Цитата

Однако с появлением монголов у своих границ булгары стали искать мира, что встретило понимание и поддержку у русских князей.

Цитата

новгородцы приняли участие в битве под Коломной

Цитата

К тому моменту Юрий Ингваревич собрал в Рязани войска, на помощь ему пришли князья с дружинами из Пронска и Мурома.

и прочие случаи совместной работы. А они были. А то что общего не было, так кто Касандре поверит?

Дерись, но побеждай

Сообщение отредактировал Имир - Пятница, 29.03.2019, 18:36

Водник

Дата: Пятница, 29.03.2019, 18:41 | Сообщение # 326

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

А может и попадание Миши было необходимо для ТМН?

Warum nicht? Но с этим лучше к Коняге. Я человек более приземлённых материй - мне бы про стройку, кашу, порядок перестроения при отражении кавалерийской атаки, деньги, товар, снова деньги, торговые пути, промышленность, фортификацию, требушеты, сапоги, портянки, интриги, финансовые спекуляции, корабли, умение поиметь ближнего своего и самому избежать поимения biggrin

Сообщение отредактировал Водник - Пятница, 29.03.2019, 18:42

Водник

Дата: Пятница, 29.03.2019, 18:47 | Сообщение # 327

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Может красивее за эти деньги направить татар через Булгар на Византию?

Самое красивое это направить татар через Польшу на Германию, что бы они там всё изгадили и несколько изменили фенотип обитателей среднего течения Вислы и междуречья Одера и Рейна. А Византия самим пригодится в будущем. Былого величия ей уже всё равно не вернуть, а вот торчать колом в заднице и у Европы, и у турок с арабами она вполне способна.

Водник

Дата: Пятница, 29.03.2019, 19:13 | Сообщение # 329

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата legionerus (

)

Славян не жалко?.

Поляков? Нет. И потом, как известно, самые жестокие свары между родственниками. Так что если есть возможность решить вопрос о гегемонии в славянском мире не в 18, а в 13 веке да ещё и чужими руками, то грех таким случаем не воспользоваться.

Имир

Дата: Пятница, 29.03.2019, 19:38 | Сообщение # 330

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

Самое красивое это направить татар через Польшу на Германию

Интересная мысль. Вот только на этом пути стоит Водник wink

Как в том анекдоте: "Хочу чтобы Китай напал на Финляндию. - Что тебе финны то сделали? - Мне? Ничего. Но как представлю что китайцы через москалей туда-обратно, так хорошо становится."

Дерись, но побеждай

legionerus

Дата: Пятница, 29.03.2019, 20:16 | Сообщение # 331

Полусотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 768

Награды: 0

Репутация: 728

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

Поляков? Нет. И потом, как известно, самые жестокие свары между родственниками.

Не согласен. Чехи, словаки, словени, сербы.. Какие свары могут быть в то время?.
Поправлюсь: между племенами, родами и т.д.
Не переносите на наши века.

Сообщение отредактировал legionerus - Пятница, 29.03.2019, 20:21

Водник

Дата: Пятница, 29.03.2019, 21:52 | Сообщение # 332

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата legionerus (

)

Не согласен. Чехи, словаки, словени, сербы..

Чехам, словенам и сербам, кстати, в РИ от Батыя как раз и досталось. Посмотрите где находится Лигнице и где Рагуза (она же Дубровник). Да заодно посмотрите как Батый по Европе после Руси гулял. Вот и теперь пусть гуляет, только в русских интересах. Так что в этой реальности чехи могут пострадать значительно меньше, а южные славяне вовсе не пострадать.

Цитата legionerus (

)

Не переносите на наши века.

Мда, не в обиду вам, истории вы не знаете. Какие на тот момент могут быть распри - "абнакнавенные". Мы имеем на данный момент молодое и агрессивное Польское королевство с которым Русь уже несколько раз по-взрослому воевала, имеем молодое и агрессивное Королевство Чехия, которое, правда, в данный момент занято гражданской войной, но до того вполне бодро воевало с Польшей, Венгрией и немцами, имеем племенные союзы полабских и поморских славян, упоённо режущихся между собой и с немцами, но между собой с большим огоньком, а кроме того пиратствующими на Балтике так, что викинги обзавидуются, имеем Господарство Сербское, которое пока под Византией, но через полста лет освободится и наведёт шороху на Балканах. Это в качестве краткой исторической справки.
Теперь о перенесении на наши века. Я хочу на корню пресечь "давний спор славян между собою", принесший России неисчислимые бедствия. Сколько русской крови пролилось за 500 лет польско (литовско) - русских войн никто не сосчитает. Не хочу повторения ситуации когда польская граница проходила под Ржевом и Можайском. Природа обойдётся без гонорового панства и этого поганого государственного образования и его последствий - разделения русского народа на три ветви, отсечения России от моря, отторжения наиболее плодородных земель и вечно полыхающей (на момент написания этого поста тоже) западной границы. Вот такая параллель 21 - 12.

Разумеется, всё вышесказанное является моим сугубо личным мнением.

Водник

Дата: Пятница, 29.03.2019, 22:01 | Сообщение # 333

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Интересная мысль. Вот только на этом пути стоит Водник

Ну не то чтобы Водник. Стоит Великое княжество Росское и Поморское, более известное как НГ Михаила. И вот тут возникает первая глобальная задача, сформулированная КЕСом для этого государства - стать той поверхностью от которой татары рикошетируют в Польшу и Германию. И фундамент выполнения этой глобальной задачи закладывается здесь и сейчас - на Кордоне. Не в Погорынье даже. Точнее не фундамент, фундамент будет на Порогах. Но вот Задание на проектирование выдаётся точно на Кордоне. Подумав. И ГПЗУ тоже.

legionerus

Дата: Пятница, 29.03.2019, 22:35 | Сообщение # 334

Полусотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 768

Награды: 0

Репутация: 728

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

Это в качестве краткой исторической справки.

ну, спасиб, я бы точно без Вашей справки заблудился.

Цитата Водник (

)

Теперь о перенесении на наши века. Я хочу на корню пресечь "давний спор славян между собою", принесший России неисчислимые бедствия. Сколько русской крови пролилось за 500 лет польско (литовско) - русских войн никто не сосчитает. Не хочу повторения ситуации когда польская граница проходила под Ржевом и Можайском

...есть идея: вырезать всех, кто западнее Двины.. а чо?, решим русский вопрос.

Имир

Дата: Суббота, 30.03.2019, 05:31 | Сообщение # 336

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

Но с этим лучше к Коняге. Я человек более приземлённых материй - мне бы про стройку, кашу, порядок перестроения при отражении кавалерийской атаки, деньги, товар, снова деньги, торговые пути, промышленность, фортификацию, требушеты, сапоги, портянки, интриги, финансовые спекуляции, корабли, умение поиметь ближнего своего и самому избежать поимения

А картография?

Цитата Водник (

)

Я хочу на корню пресечь "давний спор славян между собою", принесший России неисчислимые бедствия.

Давайте посмотрим. Чтобы татары зашли к Чехам им придется сперва пройти по Киеву (Южной Украине). А чтобы пойти к Полякам? А вот тут маршрут пролегает по Турову (Белоруссия). Как считаешь, они не заметят в болотах Погорынье? Я так не считаю. Найдут и вырежут. Ляхи ведь нашли Ратное. Татары не дурнее, а в чем то умнее и сил у них поболее. Чтобы пресечь этот давний спор нужно не татар натравливать и геноцид устраивать, а воспользоватся опытом Ордена святого Игнатия. Просвещать, учить, и прочее. Этим занималась в то время Церковь. Всех направлений. Сильно недовольных аккуратно резало, менее недовольных крестило, учило, воспитывало, создавало новую культуру. Вот ее главная задача. Создание единого общества "Где нет ни Эллина ни Иудея". Та же самая задача решалась и СССР. Правда там шагов назад было слишком много (а именно попытки сохранения родных языков, обычаев и прочее у малых народностей. Точнее всех народностей кроме русских). Я ведь не даром спрашивал про обычаи русских. Я их не знаю. И у меня создается впечатление что их нет. А раз их нет, то разделится по своим улусам можно влегкую. Этот процесс даже сейчас есть. Землячество из этой как раз серии.
И вот решив эту задачу определенную Павлом и можно решить и пресечь сей спор.

Цитата

Итак, умертвите земные члены ваши: блуд, нечистоту, страсть, злую похоть и любостяжание, которое есть идолослужение, за которые гнев Божий грядет на сынов противления, в которых и вы некогда обращались, когда жили между ними.
А теперь вы отложите все: гнев, ярость, злобу, злоречие, сквернословие уст ваших; не говорите лжи друг другу, совлекшись ветхого человека с делами его и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его, где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос.
Итак облекитесь, как избранные Божии, святые и возлюбленные, в милосердие, благость, смиренномудрие, кротость, долготерпение, снисходя друг другу и прощая взаимно, если кто на кого имеет жалобу: как Христос простил вас, так и вы.
Более же всего облекитесь в любовь, которая есть совокупность совершенства.
И да владычествует в сердцах ваших мир Божий, к которому вы и призваны в одном теле, и будьте дружелюбны.
"Послание к Колоссянам святого апостола Павла"

И я, тот который не считает себя христианином, тот который называет богов по старому в этих словах поддерживаю Павла. И считаю единственным способом пресечь спор.

Дерись, но побеждай

Коняга

Дата: Суббота, 30.03.2019, 06:58 | Сообщение # 337

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

И считаю единственным способом пресечь спор.

А зачем, коллега? Зачем пресекать такой спор? Сейчас редкий дурак считает, что в споре рождается истина. Но вот спорящих (конкретно тут) я дураками не считаю. Просто обратите внимание - в споре рождаются идеи. Бывает - весьма нехилые идеи...

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Коняга

Дата: Суббота, 30.03.2019, 07:04 | Сообщение # 338

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

И вот тут возникает первая глобальная задача, сформулированная КЕСом для этого государства - стать той поверхностью от которой татары рикошетируют в Польшу и Германию.

Для этого надо успеть стать народом. Трудно, однако. И кстати, непокоряемость прибалтов - ятвяг, куршей, всячекских эстов и литов - для нас большая проблема, но не дай бог ее решить кардинально.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Имир

Дата: Суббота, 30.03.2019, 07:32 | Сообщение # 339

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга (

)

Зачем пресекать такой спор? Сейчас редкий дурак считает, что в споре рождается истина. Но вот спорящих (конкретно тут) я дураками не считаю. Просто обратите внимание - в споре рождаются идеи. Бывает - весьма нехилые идеи...

К несчастью в этом споре возникают (хотя и не всегда) идеи решения вопроса радикально. Варфаламевская ночь, Холокост и тд. Всех от старцев до сосунков. Я человек лояльный и могу принять даже такой способ, но всеже мне ближе способы Турецкого корпуса янычар если есть возможность. Даже в отношении кровников.

Дерись, но побеждай

Коняга

Дата: Суббота, 30.03.2019, 07:39 | Сообщение # 340

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Я ведь не даром спрашивал про обычаи русских. Я их не знаю. И у меня создается впечатление что их нет.

Есть коллега. Например Кадыров сказал, что у чеченов детских домов нет, и быть не может. Славянская черта, кстати, возникшая в результате всевозможных нашествий. У славян чужих детей не бывает. И эту черту старательно вытравливают. Но опять же к Кадырову... У меня из-за бугра видится другая картинка отношения мусульман к детям. Бог дал, Бог взял... Да вспомните ролик, как папик из ИГИЛа сажал в грузовик со взрывчаткой своего довольно мелкого сына, а тот плакал... Вот и считайте влияние русских обычаев. Это не закон... Это среда в которой эти обычаи произрастают. Про детей еще примеров могу привести - отсюда, из Канады. Вроде даже белые... хотя всякие. То что кажется вам естестественным - тут отсутсвует напрочь. Не стоит покупаться на декларации запада - они понимают что так должно быть, что это правильно.. Но они убеждают свой народ поступать правильно... что означет, что народ так не поступает.

Вы не видите русских обычаев, потому что это та среда в которой мы выросли, и считаете, что это так и должно быть... А так оно далеко не везде :( Видели, как кошка прогоняет подросших котят? Вот я вижу это регулярно...

Обычаи - это не песни бабушек и не ритуалы национального характера. Обычаи - они глубоко.

PS. Есть недооцененный фильм - Хроники Риддика. Затмение. Там очень тонко подмечена черта отношения к детям. Святой человек - имам - теряет одного ребенка за другим, начиная с младшего. И относится к этому философски - пока не теряет последнего. Вот тогда начинает выть. Занятный посыл? У святого человека умирают ВСЕ дети. Но только авторы зря повесили этот мотив исключительно на мусульманина - я вижу его в повседневности - и часто. А вот то, что авторы повесили на убивцу Риддика заботу о беспризорном, по сути, ребенке.. Я такое тоже вижу. Но не столь часто. Скорей - это мораль, которую авторы хотели бы получить. Кстати, если кто будет смотреть этот фильм - там есть еще одна занятная фишка. Кто умирает первым, кто вторым, а кто выживает и почему. Есть пища для размышлений. Все же авторы старались. Я, кстати, так и смотрю этот фильм с Младшими. После завязки - собсно приземления - ставлю фильм на паузу и спрашиваю - кто умрет первым? После.. э.. события, опять ставлю на паузу и спрашиваю - почему? И кто умрет вторым... Детвора начинает учиться смотреть кино.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Имир

Дата: Суббота, 30.03.2019, 08:03 | Сообщение # 341

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга (

)

У славян чужих детей не бывает

Хорошо же у меня глаз замылен. Не видеть то что естественно. Признаю. Это есть. Как и открыть и придержать дверь. Пропустить из лифта и прочее. Считал что это просто естественная вежливость. А тут слегка глубже.

Дерись, но побеждай

aspesivcev

Дата: Суббота, 30.03.2019, 18:44 | Сообщение # 342

Десятник

Группа: Ветераны

Сообщений: 147

Награды: 0

Репутация: 230

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга (

)

Кардинальное решение не всегда тотальная резня. Например, в первой половине 1 тыс. н.э. Белоруссия была заселена прибалтами, а сейчас там живут славяне. Но если глянуть на народную одежду белоруссов, она куда больше походит на балтскую, чем русскую или украинскую. Немцы завоевали пруссов, и появились пруссаки. За менее 150 лет, в куске Польши, доставшейся немцам, поляков не осталось, но никакого тотального геноцида до Гитлера немцы не применяли. Онемечили они поляков. По генетике болгары ближе к фракийцам, чем к славянам или туркам, но кто об этом помнит?..
А вот сохранение балтских племён - верный путь к потере этих земель Русью.

Анатолий Спесивцев

Водник

Дата: Суббота, 30.03.2019, 20:14 | Сообщение # 343

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга (

)

Для этого надо успеть стать народом

Не обязательно. Достаточно стать конгломератом народов, связанных общим интересом. Или общим врагом, что тоже интерес. На Куликовом поле было немало мерян, мордвы и чуди. На русской стороне. Даже татары под стягом Великого князя Московского отметились. И не только крещёные, но и вполне себе мусульманского вероисповедания. При Жёлтых и Синих Водах и при Грюнвальде под стягом Ягайло и Владислава тоже. Так что вариант есть. Но работать над ним надо очень прилежно.

Цитата Имир (

)

Чтобы пресечь этот давний спор нужно не татар натравливать и геноцид устраивать, а воспользоватся опытом Ордена святого Игнатия. Просвещать, учить, и прочее. Э

Дык, одно другому совершенно не мешает. Где так, а где эдак. Тем более, что татары тоже управляемы. Ведь не просто так они повернули на юг и дошли аж до Дубровника. Ведь не стычка под Лигницей, где имперцы с поляками и чехами, кстати, огребли послужила причиной этого поворота. Есть мнение, что этот поворот стал плодом деятельности византийской дипломатии. Мне эта гипотеза нравится.

Что же до ВКРиП, то я сказал что татары должны от него отразиться, а не княжество от них спрятаться. Угол падения, как известно, равен углу отражения. А чтобы татары отразились они должны крепко получить по зубам. В полевом сражении или при штурмах. Только тогда они начнут говорить и договариваться. Вот потому и надо заниматься прогрессорством по всей Руси что бы татары допозли ослабленными и ближе к распутице. Вот тогда им можно указать более интересную и богатую цель ближе к Последнему Морю, договориться о ежегодном выкупе, но без баскаков и ярлыков на княжение и т.п. Т.е. позволить НГ сохранить независимость, а татарам лицо. И ещё решить татарскими руками русские проблемы. Общерусские. Для этой же цели нужна и Византия. Ведь татары после поворота на юг в РИ в Италию пёрли, но не дошли по внутритатарским причинам. Так почему бы Византию не устроило чтобы татары прошлись по Германии и Бенилюксу - итальянской кормовой базе, чьими мечами Венеция и Генуя решают свои проблемы? Мир велик и очень прихотливо связан...

Цитата Коняга (

)

И кстати, непокоряемость прибалтов - ятвяг, куршей, всячекских эстов и литов - для нас большая проблема, но не дай бог ее решить кардинально

Согласен. Это наш мобресурс. Да и вообще самим резать можно исключительно точечно и в воспитательных целях. Генцид лучше оставить татарам - это у них получается. А нам карму портить незачем.

Цитата Имир (

)

А тут слегка глубже.

Воть имянно! И в Прибалтике будет слегка глубже. Полоцк, собственно, технологию уже обкатал.

Цитата aspesivcev (

)

А вот сохранение балтских племён - верный путь к потере этих земель Русью

Ну, сохранять их никто не собирается. Мягкая русификация по примеру Залесской Руси, где значительно менее многочисленные на 12 век славяне славянизируют более многочисленные финно-угорские племена, аж свист стоит. И что характерно, без драки. По крайней мере большой. И делают это настолько успешно, что во время и ТМН и на Куликовом поле мордва, меря, весь, емь и сумь будут в рядах русских ратей, о чём я уже писал выше. А к моменту Стояния на Угре уже будут считать себя русскими.

Имир

Дата: Воскресенье, 31.03.2019, 06:47 | Сообщение # 344

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

Не обязательно. Достаточно стать конгломератом народов, связанных общим интересом. Или общим врагом, что тоже интерес.

Вот интересно, где вы найдете общий интерес для мерянина и кривича? Где общий интерес для киевлянина и полочанина? С общим врагом проще. Ближайший придет через сто лет. И до того времени пока он не подойдет к границам никто не чохнется. Даже в РИ информация была, но небыло общего сбора. А коли в РИ заставили бы умытся и дело ограничилось бы одной Рязанью я думаю объединения не случилось. Или если налоги были бы щадящие. Зачем от добра искать добра? А вот жесткий вымес и тяжелые налоги в течении всего времени КМК и позволило объеденится под общим стягом всем.

Дерись, но побеждай

Andre

Дата: Воскресенье, 31.03.2019, 08:08 | Сообщение # 345

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Вот интересно, где вы найдете общий интерес для мерянина и кривича? Где общий интерес для киевлянина и полочанина? С общим врагом проще. Ближайший придет через сто лет

Не соглашусь! Общих врагов и недругов хватало во все времена, и раньше и позже. В одном из первых Отроков есть эпизод, когда Мишка не соглашается поначалу с Нинеей, предложившей ему свой способ пополнения МС. Вот она про внешнюю угрозу и говорит, перечисляя соседей-врагов и горячие рубежи. Те самые, где можно применить кого Мишка выучит.
Цитату искать не буду, просто перечислю - Степь, где еще века и века не было и не будет спокойно. Тот же Булгар, севший на оживленном волжско-камском перекрестке транзита как плотная пробка. Причем покруче предстоящей к выдавливанию на Немане. Ближе к Погорынью ляхи, которым уже и тогда "от можа до можа" надо, рядом чехи, угры, валахи. На них на всех давят в спину немцы. Из-за моря свены и даны. Более чем достаточно. И это еще не все.
А общий интерес - мир, спокойствие на границах, общая торговля, города и села. "Сим победиша". Только так, как собствнно, и происходило в РИ. Но не стихийно, вернее не только стихийно, но и целенаправленно.
Нашли же его наши предки.

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

Имир

Дата: Воскресенье, 31.03.2019, 08:53 | Сообщение # 346

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Врагов то много вокруг, то верно. Но они пришли и ушли. В лесу пересидеть можно. А вот татары не ушли. К тому же Степь половчанину не враг - далеко. А жмудь и свен далеко от киевлянина. А татарин он ко всем пришел. От него в лесу не спрячешься и в болоте не отсидишься. Разовый побор это одно, а вот постоянный, да еще и грабительский... Вот это напрягает и является главным катализатором объединения.

- А Булгар? Что булгар? Я с Персией не торгую. Я рыбку в Сухоне ловлю и хлебушек там выращиваю. Твоя мошна, купец, и твоя слава, князь, меня не интересуют. Подать с сего не уменьшится. А может и больше станет коли ты булгар побьешь? Что, не станет? Не верю! Да и за рыбку ты мне больше не заплатишь, а вот меньше только зевни. Нее, мил человек, ступай с Богом. Не пойду я с тобой на булгар. Тем более не моего ты роду-племени. Не под этими соснами ты родился.

Дерись, но побеждай

Andre

Дата: Воскресенье, 31.03.2019, 10:19 | Сообщение # 347

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Врагов то много вокруг, то верно. Но они пришли и ушли. В лесу пересидеть можно. А вот татары не ушли.

Знаешь, Имир, как в реале МОГЛО БЫТЬ? Это моя версия, но она подтверждается, рядом научных мнений и историко-архивных изысканий, жаль книги про то не написаны, и фильмы по ней не сняты.. впрочем у нас в РИ много такого..
Когда орды пришли на Волгу - они столкнулись с сильной армией этого самого Булгара. Да такой, что несколько раз накатывались волнами, оставляя за собой в живых изнасилованных женщин и мальчиков, не достигших ростом чеки на колесах, везущих кибитки. Мужчин уничтожали всех. Это был реальный геноцид. За что? (это реальные факты!)
Видимо за сопротивление этому Нашествию.
Предположительно, по мнению многих историков, после зимнего набега с наступающей весной, поредевшие тумены Субудая и Джебе, которые и были реально полководцами, а формально руководил Бату, отягощенные обильным полоном и добычей, взятой на выжженных русских княжествах, отступали-откатывались в степи через территорию, занятую Булгаром. Где-то их встретили и дали такого жару, что непобедимый до той поры гениальный Субудай потерпел сокрушительное поражение. Да такое, что дальше в степи ушли лишь считанные сотни личной охраны и верхушка. Весь полон, все награбленное осталось победителям. (это тоже не я придумал, похоже так и было) Вот и за это тоже мстили Булгару позже, они такого не прощали, а не за то что просто не пропустили и попытались что-то отжать.. да так, что фактически уничтожили это межплеменное объединение из Сувара-Булгара-Биляра и ряда других городов и земель того времени.
Вопрос - как они (Булгар) провели мобилизацию тому, первому нашествию, кого и какие племена и народы сумели подключить, остается открытым, но как-то смогли.
Хотелось бы верить, что в том войске заслона стояли рядом и русские купцы, оказавшиеся там и освобожденные и вооруженные по такому случаю пленные и рабы из русских княжеств, которые там в Булгаре обязательно были.. очень хочется, доказать не могу. И посаженные на конь, и в пехоте многие и многие мужчины булгара тоже там были - тоже верю. Про судьбу уцелевшего полона сказать точно никто не возьмется - но какая-то часть могла вернуться вместе получившими свободу бывшими булгарскими рабами. Но ведь смогли же - договорились и с мордвой, черемисами, буртасами - и остановили.
И наши смогли бы. Если БЫ захотели..

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

Имир

Дата: Воскресенье, 31.03.2019, 10:47 | Сообщение # 348

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата Andre (

)

Это был реальный геноцид

А я этого не отрицаю. Как и то что до взятия Казани эти набеги шли. Как уводили в рабство и прочее. Я это не отрицаю. Как и то какими слезами будет плакать тот староста с Сухоны когда пройдет набег татар, а в полоне будет его дочь, а сын лежать у сгоревшего дома. А пока... Как объеденить их? Словам про угрозу татар они не поверят.

Цитата Andre (

)

Вопрос - как они (Булгар) провели мобилизацию тому, первому нашествию, кого и какие племена и народы сумели подключить, остается открытым, но как-то смогли.

Вот и это хороший вопрос. Может потому что Булгарские правители были ближе друг к другу чем русские князья? Не знаю. Может и наши там были. Но вот как объеденишь? Касандре никто не верит. И может Сухонский староста отпустит сына с князем на битву, может и сам пойдет туда когда увидит и услышит тех кто вернулся. Вот их

Цитата Andre (

)

но какая-то часть могла вернуться вместе получившими свободу бывшими булгарскими рабами.

А пока от Водника я слышу только "а давайте все на коня и алга на Булгар. И может Мишины слова и привели к тому

Цитата Andre (

)

они (Булгар) провели мобилизацию тому, первому нашествию,

Цитата Andre (

)

в том войске заслона стояли рядом и русские купцы, оказавшиеся там и освобожденные и вооруженные по такому случаю пленные и рабы из русских княжеств, которые там в Булгаре обязательно были

А пока я слышу только прожекты. На объединение времени нет. Пока только есть одна сила объединяющая всех. Она не знает про татар и что будет дальше. Да она воспользуется в чем то татарами. За что я ее сам.. Коллоброционисты. Только потом она и выкупать будет и юлить и в нужный момент на Куликово благословлять.

Дерись, но побеждай

Andre

Дата: Воскресенье, 31.03.2019, 11:06 | Сообщение # 349

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

А пока я слышу только прожекты. На объединение времени нет.

За сто, нет, не так, за СТО лет до и нет времнени? Есть. Надо его найти. И потому и появился Отрок, ставший уже Сотником, от обсуждения которого мы несколько отклонились и забежали далеко-далеко вперед.. а то суровые модераторы придут и накажут нас всех, с переносом куда-то в другую тему.

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

Имир

Дата: Воскресенье, 31.03.2019, 11:20 | Сообщение # 350

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата Andre (

)

Есть. Надо его найти.

Есть то может и есть. Но объеденить без войны не возможно. Общего врага на кого идти нет. Даже Монгольской империи нет, а Чингиз не родился. Самому лезть в политику нельзя. А вот кто из князей не собирается сидеть в своем ауле или на Киевском престоле, а тихой сапой все под себя гребет? Вот такой сгодился бы. Не знаете такого? Но надо при этом убрать всех тех кто считает что они все ему равны. Тут или Окаянным стать либо не знаю. Эх, подгадил Ярослав с вопросами престолонаследия. Хотя может на тот момент они и были такими нужны.

Дерись, но побеждай

aspesivcev

Дата: Воскресенье, 31.03.2019, 13:11 | Сообщение # 352

Десятник

Группа: Ветераны

Сообщений: 147

Награды: 0

Репутация: 230

Статус: Оффлайн

Цитата kea (

)

Пусть и на региональном пока уровне, но лиха беда начало.

Простите, княгинюшка, о каком региональном уровне можно говорить, если среди интересантов и Мстислав Великий и лидер Залесской Руси? Вляпался по полной программе, засветился на уровне вспышки звезды. Даже те, кому пока юго-восток Балтики не интересен, наверняка заметили. Разумеется, и кое-кто в Западной Европе. Возможно, и на Среднем Востоке - помните богатого купца? Не могу себе представить, чтобы никто не стукнул в Константинополь. Может, пока, как про диковинку, молодого, да раннего, но посматривать в его сторону будут. Вот не понимать этого в полном объёме Мишка может, но вряд ли это заблуждение будет долгим - уж очень умён гг.

Анатолий Спесивцев

Сообщение отредактировал aspesivcev - Воскресенье, 31.03.2019, 13:41

Водник

Дата: Воскресенье, 31.03.2019, 13:11 | Сообщение # 353

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Разовый побор это одно, а вот постоянный, да еще и грабительский... Вот это напрягает и является главным катализатором объединения.

Согласно Рыбакову и не только ему, но он гуру в истории домонгольской Руси, объединение и взаимосмешение культур произошло до ТМН, а ассимиляция закончилась к XVI веку. Т.е. объединение было необходимо и русскому, и угрофинским народам и было им выгодно, что и обусловило мирный характер смешения. О каких либо крупных конфликтах неизвестно, за исключением конфликта с мещёрой в Муромском княжестве, но этот конфликт носил антифеодальный или, точнее, феодальный характер, т.к. случился из-за размера даней и защиты древних привилегий. Часть русских поселенцев выступила на стороне мещёры.

Цитата Имир (

)

- А Булгар? Что булгар? Я с Персией не торгую. Я рыбку в Сухоне ловлю и хлебушек там выращиваю. Твоя мошна, купец, и твоя слава, князь, меня не интересуют. Подать с сего не уменьшится. А может и больше станет коли ты булгар побьешь? Что, не станет? Не верю! Да и за рыбку ты мне больше не заплатишь, а вот меньше только зевни. Нее, мил человек, ступай с Богом. Не пойду я с тобой на булгар. Тем более не моего ты роду-племени. Не под этими соснами ты родился.

О Господи! Ну вот почему у нас если война, так обязательно надо "За веру, царя и Отечество" и за бесплатно? Это чисто колониальная война, так что агитация для нашего сухонского рыболова (рыбалка на Сухоне хорошая) должна звучать:
- лично для рыболова: "Подписывай и становись героем и получай в награду за служенье шесть пенсов в день, еду и снаряженье" © У. Шекспир "Ричард III;
- для старейшин рода и села: "Если возьмём Булгар закупки рыбы увеличим вдвое. Соль наша. Платить будем серебром".

Тем более, что необходимость контроля над Булгаром вполне осознавалась, чему подтверждение неоднократные походы на Булгар. Не хватило немного организации, немного денег, немного солдат, немного логистики, немного скорости сообщений. Тех самых 10%. И если Русь будет развиваться на 10% быстрее, чем в РИ, а НГ на 10% быстрее Руси, то история может пойти несколько иначе.
Собственно, только денег и флота Венеции и Генуи хватило для объединения в рамках Крестовых походов куда более расчленённой Европы. Ну и иделогия конечно. А Бернар из Клерво у нас есть. Некто Кирилл, в будущем святой Кирилл Туровский. И лет ему сейчас чуть меньше, чем Мишке...

Водник

Дата: Воскресенье, 31.03.2019, 13:45 | Сообщение # 354

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

А пока от Водника я слышу только "а давайте все на коня и алга на Булгар.

А вот не надо приписывать к моему стаду своих тараканов. Мне собственных выпасать сил не хватает wink

Ещё раз докладываю голосом:

1. Необходимость покорения Булгара Залесскими и не только Залесскими князьями осознаётся;
2. Походы на Булгар предпринимались неоднократно и их целью были именно торговые интересы Руси. Походы бывали разной степени успешности - булгар неоднократно били в поле, но взять ни сам Булгар, ни иные ключевые крепости так и не смогли. Результаты походов всегда отражались на условиях торгового договора, но добиться свободного транзита и отмены права перепродажи так и не удалось;
3. Такой объект, как Булгпр, прекрасно подходит в качестве тренировки на кошках для отработки механизма временного объединения перед внешней угрозой и по религиозно-идеологическим мотивам, а так же с целью совместного ограбления ближнего;
4. Булгар прекракрасно подходит для наработки военного экспириенса, как в области борьбы с дисциплинированным и хорошо вооружённым степным войском, так и в осадном деле;
5. Война с таким противником и победа над ним будет способствовать подъёму экономики Руси, увеличению её торговли, улучшению связности и путей сообщения.

Всё это усилит сопротивление татарам и облегчит реконкисту просто из-за ускоренного роста населения Руси и более раннего начала взлёта на холмы ибо места в прибрежных долинах на всех уже не будет хватать. Всегда стоит комплексно рассматривать проблему и не пытаться всё делать в белых перчатках. Жадность это очень хороший двигатель прогресса. Особенно в 12 веке, когда национализм ещё не придумали, т.к. национализм это порождение капитализма. Отсюда вывод - одна из главных миссий НГ заключается в том, что бы придумать капитализм, пусть и с приставкой "прото". Идея национального единства, как ни крути, производная от капиталистических отношений, как идея интернационализма - империалистических.

Имир

Дата: Воскресенье, 31.03.2019, 15:28 | Сообщение # 355

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата kea (

)

Уже влез. Пусть и на региональном пока уровне, но лиха беда начало.

Влез. Причем так что про него

Цитата aspesivcev (

)

среди интересантов и Мстислав Великий и лидер Залесской Руси? Вляпался по полной программе, засветился на уровне вспышки звезды.

Но вот какое дело. Он поставлен на доску с определенным количеством ходов, за который выйти пока не дадут. А это Прибалтика. А вот там и можно сделать

Цитата Водник (

)

мирный характер смешения.

При этом сохраняя наработки

Цитата Водник (

)

капитализм, пусть и с приставкой "прото"

Насчет же Булгар. Повоевать конечно можно. Возможно даже нужно. Но вот изменить историю до уровня создания Нового государства Михаила по моему скромному мнению опасно и не возможно. Об этом еще Максим Леонидович говорил.

Цитата

А «эффекта бабочки» не боитесь?
– Нет, воздействие, которое может оказать один человек, даже будь он великим императором, настолько несопоставимо по масштабам со всей Вселенной как объектом воздействия… Исчезающе малая величина....
...– Зачем? «Эффект бабочки» не работает, во всяком случае на такой «дистанции», я же объяснил.

Один тут человек конечно умудрился организовать империю размером поболее чем вся Киевская Русь. Да вот только во первых его не давили со всех сторон как физически так и морально, а во вторых в течении короткого времени начала распадатся. Правда до него еще полсотни лет, но это мелочь.

Цитата Водник (

)

"Если возьмём Булгар закупки рыбы увеличим вдвое. Соль наша. Платить будем серебром"

Так я что против? Бери Булгар. Вот возьмешь приходи, продам рыбки. (ага увеличишь ты. Серебром платить будешь. Скорее в два раза больше отнимать станешь и девок прятать придется тщательней. Да и насчет соли я не сомневаюсь, что соль твоя, да выпариваю ее я. Еще и работников сманивать собрался. А кто рыбку ловить будет?).

Дерись, но побеждай

Водник

Дата: Воскресенье, 31.03.2019, 17:03 | Сообщение # 356

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

и работников сманивать собрался. А кто рыбку ловить будет?).

Разумеется. А рыбку ловить будет тот, кто сможет. Капитализм разрушает общину и общинную старшИну. Да, и он, по определению, несправедлив. Но справедливости в этом мире сам Господь не обещал. Но капитализм первые 400 лет своего существования очень прогрессивен и эффективен. Именно потому стоит его всемерно пестовать ибо он способствует глобальному выживанию страны и народа. А расплатится за это, как обычно, рыбак с Сухоны. Или пахарь с Волги. Не будет справедливого общества и благости не будет. Остаётся утешаться тем, что страна устоит, а в будущей жизни воздастся каждому по делам его. Ну, наверное, воздастся.

Имир

Дата: Воскресенье, 31.03.2019, 18:27 | Сообщение # 357

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

А рыбку ловить будет тот, кто сможет

Кто сможет если моих людей сманишь на войну мне ненужную? А ведь подать не снизится.

Вот если Герасим попросит (соседушка наш на ручье Кайсаровом), а перед этим пяток людей с общины исцелит то это понятно. Ему поверю. Пару-тройку парней благославлю на подвиг ратный. А когда приходит непойми кто, и обещаниями кормит, вот тут мил человек прости. Иди дальше. Капи.. тьфу ты слово то какое, мне что рыбку без невода ловить сможет? Али медведя завалит? Нет. Вот и иди по течению. К Югу.
А если серьезней... Победу над ТМН ты сам не веришь. А вот что сделаешь чтобы капитализм зачался, знания сохранились и народ. Чтобы потом пойти обратно. Вот это дело. Чай найду я дело тем кто на север бежит. В земле Новгородской места много. Не помрут с голоду.

Дерись, но побеждай

Водник

Дата: Воскресенье, 31.03.2019, 19:38 | Сообщение # 358

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Имир, я правильно понял, ты считаешь что Мишкины эмиссары будут агитировать за войну с Булгаром лично и телесно в каждой деревне? Я не ошибся?

Имир

Дата: Воскресенье, 31.03.2019, 20:04 | Сообщение # 359

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

ты считаешь что Мишкины эмиссары будут агитировать за войну с Булгаром лично и телесно в каждой деревне? Я не ошибся?

Почти так я понял из твоих слов. Конечно я сомневаюсь в том что это будет представлено как то открыто. Призывов на площадях явно не будет. И мне лично как то не греет душу ответветвление из РИ в альтернативную историю где нет Екатерины-2, Петра и Ивана-4. А также больше нет Сталина и Ленина. А есть великая Империя Лисовиных. По крайней мере я так понял из твоих постов. Прости, но хотелось бы вернуть Михаила Андреевича обратно в будущее, из которого он и прибыл. А вот то что без Миши стало еще хуже в Киевской Руси, (вплоть до всеобщей мусульманизации), это я с удовольствием приму. Вот это - управленческие дела.

Дерись, но побеждай

Водник

Дата: Понедельник, 01.04.2019, 23:58 | Сообщение # 360

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

И мне лично как то не греет душу ответветвление из РИ в альтернативную историю где нет Екатерины2, Петра и Ивана 4. А так же больше нет Сталина и Ленина. А есть великая Империя Лисовиных. По крайней мере я так понял из твоих постов

Увы, но это изначально определено КЕСом. Перенаправление Орды на Польшу и Германию и ускоренная реконкиста. И, таки да, Российская империя лет на 400 раньше. А вот на счёт того, что это будет империя Лисовинов Князь ничего не говорил. И вообще, как там в Писании: "Нет выше любви, чем душу свою положить за други своя". Я принял эти правила Мира.