Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Сотник-4. Черновики
CrusaderДата: Понедельник, 18.03.2019, 20:43 | Сообщение # 281
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 581
Награды: 1
Репутация: 1054
Статус: Оффлайн
А вот Вячеслав Владимирович, как и все три его предшественника, переходившие с туровского стола на киевский - Святополк Окаянный, Изяслав Ярославич и Святополк II, - сохраняли за собой и Туров, причём и Изяслав, и Святополк II стремились передать его своим сыновьям. Да и ввязываться в драку за Киев, а перед этим за Переяславль, всяко лучше не с полутысячей собственной дружины, а с той же дружиной, плюс часть туровского полка, которая пойдёт за ним. Кого-то же нужно оставлять на хозяйстве. Вот тут-то Лисовины и пригодятся. А если по Неману против течения воды возникнет тоненький серебряный ручеёк, то тем более Вячеславу нет резона отказываться от туровского стола при союзе с Гродно.
Необходимо отметить, что до 1129 или 1130 (в зависимости от стиля - мартовский или ультрамартовский) Вячеслав будет стремиться передать туровский стол сыну Михаилу. 
Исторически Вячеслав дважды возвращался на туровский стол в 1134 и 1142, а когда стал ВКК в соправительстве с племянником, сохранил Туров в волости великого княжества. 

Для меня лично очень подозрительна почти одновременная смерть пинских Святополчичей (1127) и исчезновение из летописей известий о дальнейшей судьбе их племянника Вячеслава Клецкого. Совсем не хочу обвинять лично Вячеслава Туровского, но, вполне возможно, что кто-то из его окружения приложил руку. Но об этом необходимо рассуждать отдельно в теме о четвёртом попаданце.


С уважением, Павел.
Cообщения Crusader
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 18.03.2019, 22:41 | Сообщение # 282
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3581
Награды: 2
Репутация: 2902
Статус: Оффлайн
Цитата Crusader ()
Для меня лично очень подозрительна почти одновременная смерть пинских Святополчичей (1127) и исчезновение из летописей известий о дальнейшей судьбе их племянника Вячеслава Клецкого.

Вот и у меня бродили в голове такие мысли. Но чем хороша альтернативная история - можно немного поиграть в бога и, к примеру, Святополчичей не зарезать. Есть у меня подозрение, что эти граждане князья могут пожить более плодотворно, чем в РИ. Смутные пока, но почему бы и не попробовать?
Цитата Crusader ()
А вот Вячеслав Владимирович, как и все три его предшественника, переходившие с туровского стола на киевский - Святополк Окаянный, Изяслав Ярославич и Святополк II, - сохраняли за собой и Туров, причём и Изяслав, и Святополк II стремились передать его своим сыновьям. Да и ввязываться в драку за Киев, а перед этим за Переяславль, всяко лучше не с полутысячей собственной дружины, а с той же дружиной, плюс часть туровского полка, которая пойдёт за ним.
Голосом Двоих из Ларца, одинаковых с лица: "Ага!"
Цитата Crusader ()
Кого-то же нужно оставлять на хозяйстве. Вот тут-то Лисовины и пригодятся. А если по Неману против течения воды возникнет тоненький серебряный ручеёк, то тем более Вячеславу нет резона отказываться от туровского стола при союзе с Гродно.
Голосом Двоих из Ларца, одинаковых с лица: "Ага!". А кроме Лисовинов есть ещё недорезанные Святополчичи. Нет, не на хозяйство, а на добывание себе более приличных столов в обмен на лояльность лично Вячеславу. Рискованно? Не спорю. Но и перспективно, если получится. В конце-концов, Вячеслав может оказаться и не таким тюфяком, каким он предстаёт в летописях, а гражданином более рисковым и энергичным. Что же до перетягивания в свой личный лагерь представителей конкурирующей династии, то история выкидывала и не такие кунштюки.

Цитата Crusader ()
Но когда после смерти Мстислава станет "возможно всё", не будет ли у него соблазна вернуть отцовское?
Может. А может получиться соблазн захапать чужое. Как у Гийома Ублюдка, более известного, как Вильгельм Завоеватель. Пример-то на слуху - Гита Уэссекская на Руси эту историю в качестве очевидца и потерпевшей рассказывала. Прибалтика, конечно, не Англия - копать надо глубже, зато любимых родственников, гори они синим пламенем, там нет. А вот виконты уже есть или, по крайней мере, могут быть изготовлены. Те же Лисовины. Так что вариантов у Всеволодко стать Всеволодом много больше одного.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Вторник, 19.03.2019, 14:01 | Сообщение # 283
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Цитата Водник ()
А вот у меня вопрос - так ли необходимо прорабатывать теорию вселения? Что она даёт для раскрытия основной идеи сериала?

Понимание поступков основных героев - Мишки и Данилы.
Вопрос в том - стоит ли описывать это в тексте книги?

Цитата Коняга ()
И вот на момент начала Сотника-4 у него выбор очень жёсткий: или он продолжает жить, как раньше, но тогда судьба его сына весьма непредсказуема и, скорее всего, печальна. Либо ему - 19-летнему Димке придётся резко взрослеть в условиях сосуществования с взрослым Младшим. В тексте Сотника это звучит примерно так:– Вырос боярин Данила. Всего за лето вырос. Сколько лет сопляком оставался, а сейчас совсем старый. Я не знаю, кто из них теперь старше, – одними губами произнес Валуй, когда они отошли достаточно далеко от остальных.


Если Димка повзрослеет, то "каша" в его голове скорее всего будет упорядочена и тогда он превратится в справочник-энциклопедию, что противоречит замыслу КЕСа.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CrusaderДата: Вторник, 19.03.2019, 21:28 | Сообщение # 284
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 581
Награды: 1
Репутация: 1054
Статус: Оффлайн
Недаром же КЕС решился остановиться на таком варианте, где альтернативные события развиваются вдалеке от Руси --  в Швеции или ещё гденть. На Руси можно что-угодно вертеть с судьбой Вячка Клёцкого, который попросту исчез из литописи. На выбор:
1) ушёл в монахи на Афон.
2) ушёл в поход к Гробу Господню и по дороге вступил в орден тамплиеров  nu_ti_daesh 
3) женился на одной из Анниных учениц из славомировичей и сложил голову в поединке с каким-нибудь Жевенбудом. :) 
4) ...
5) ...
Главное, что следующую династию туровских князей основал его сводный брат, известный из летописей как Злодей Мстиславич и союзник Юрия Долгорукого.


С уважением, Павел.
Cообщения Crusader
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Вторник, 19.03.2019, 23:56 | Сообщение # 285
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3334
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Цитата Crusader ()
Главное, что следующую династию туровских князей основал его сводный брат, известный из летописей как Злодей Мстиславич и союзник Юрия Долгорукого

Тянет Долгорукого в Туровщину...

Цитата Crusader ()
А если по Неману против течения воды возникнет тоненький серебряный ручеёк, то тем более Вячеславу нет резона отказываться от туровского стола при союзе с Гродно.

С ручейком тут такое дело... С одной стороны мы заинтересованы в том, чтоб он был, и полтолще. Нужна легализация. С другой - ручеек ни в коем разе не должен мешать хорошему поведению князей - хоть Туровского хоть Гродненского. А это значит, что легализация именно серебра начнется не раньше, чем укрепится Ковно. То есть, должно получиться так, что краник может быть перекрыт легким движением руки, если поведение князей будет плохим. И это опять же приведет к тому что князьям выгодно, если за Лисовинами останется и Туровская усадьба и Погорынье - поскольку это единственная причина, по которой этот ручеек вообще существует. А когда они подобъют ключики к Ковно, столица уже должна перехать к морю, и краник, соответсвенно отъезжает еще дальше, так что в Ковно князьям нужно тоже хорошо себя вести и не пытаться прибрать его к рукам, как и Погорыньские владения Лисовинов. Иначе гарантировать кошерное поведение князя трудновато.  И дополнитьельный плюс - у Лисовинов сохраняется постоянная связь с Русью, что является непременным условием - ибо если она оборвётся, то зачем Мишкиным потомкам переживать, что станет с Русью через сто с небольшим лет.

Но если гарантия все же есть, то нам почти все равно какой князь. Почти - это ставленники Долгорукого или он сам не желательны. Ну и с Вячеславом контакт уже налажен, так что его династия предпочтительна. Тем более Нинея как бы намекала что туровские князь с княгиней как бы нацелены на королевскую династию, которая будет признана и язычниками и христианами.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Среда, 20.03.2019, 10:18 | Сообщение # 286
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3581
Награды: 2
Репутация: 2902
Статус: Оффлайн
Цитата Коняга ()
С ручейком тут такое дело... С одной стороны мы заинтересованы в том, чтоб он был, и полтолще.


Это можно. Даже нужно. Бродель, Маркс, Зомбарт, Адам Смит солидарны в том, что настоящую прибыль и по-настоящему крупные спекуляции возможны только при дальней и крупной заморской торговле. Только она приносит жалкие 300-600% прибыли, именно она изначально делает выгодным применение векселей, механизм их передачи и погашения в промежуточных и конечных точках торговых маршрутов. Она же делает выгодным и интересным страховой бизнес. А ещё опционы и фьючерсы. Все эти инструменты уже появляются или скоро начнут появляться в Италии (Венеция, Генуя, Лукка, Неаполь) и базируются на Левантийской торговле (шёлк, пряности и прочие предметы роскоши). Ну и спекуляции ценными бумагами тоже появляются. Пока детские и примитивные, но всё же спекуляции. Это я к чему? А вот к этому:

Цитата Коняга ()
Нужна легализация.


Именно на этом можно очень много зарабатывать. И под эту сурдинку легализовать серебро, выступая в качестве расчётного центра. В Италии нет своего серебра. Золота тоже. Однако именно через них проходит гигантское количество звонкой монеты и Италия (особенно Венеция и Генуя) играют и будут играть на курсе золота и серебра. Кроме того, за право свободного вывоза в первую очередь серебра, торговые республики берут налог серебром и перечеканивают его в свою монету, что поддерживает стабильно высоким курс венецианской и генуэзской монеты из-за её качества. Этот же механизм способствует перетеканию золотой монеты из Византии и Багдадского халифата (больше никто на данный момент её больше никто не чеканит). А почему? Да потому что для мелочной торговли и повседневного обращения нужна медная (или биллоновая монета) - у крестьян и мелких ремесленников серебра всё равно нет, продукции, в таких объёмах, которые стоит продавать за серебро тоже нет и потребностей, обеспечиваемых серебром тоже нет, а ещё это помогает купцам и землевладельцам эксплуатировать низшие классы за счёт разницы в курсе монеты. На уровне торговли, что мелкой, что средней, что крупной (т.е. всей, за исключением мелочной крестьянско-базарной) нужна серебряная монета - она кровь экономики, т.к. достаточно ценная и, вместе с тем, дробная, а вот золотая монета это инструмент накопления и финансовых спекуляций ибо ею закрываются действительно крупные суммы и объёмы.
У Мишки и Ко будет товар, который может запустить этот механизм - янтарь. И выступив в качестве обменно-расчётного центра вполне можно легализовать серебро - проходит сквозь руки и к пальцам прилипает, обычное дело. Схема, подобная той, что работает в Новгороде - обмен восточных товаров на пушнину, а пушнины на скандинавское (а после и немецкое) серебро.

Цитата Коняга ()
А это значит, что легализация именно серебра начнется не раньше, чем укрепится Ковно.


Соглашусь. Сквозной проход должен функционировать. Это необходимое условие работы схемы. До того серебро можно легализовывать в небольших объёмах в рамках сети Гостинных дворов Никифора и его торговой компании.

Цитата Коняга ()
И это опять же приведет к тому что князьям выгодно, если за Лисовинами останется и Туровская усадьба и Погорынье - поскольку это единственная причина, по которой этот ручеек вообще существует. А когда они подобъют ключики к Ковно, столица уже должна перехать к морю, и краник, соответсвенно отъезжает еще дальше, так что в Ковно князьям нужно тоже хорошо себя вести и не пытаться прибрать его к рукам, как и Погорыньские владения Лисовинов. Иначе гарантировать кошерное поведение князя трудновато.  И дополнитьельный плюс - у Лисовинов сохраняется постоянная связь с Русью, что является непременным условием - ибо если она оборвётся, то зачем Мишкиным потомкам переживать, что станет с Русью через сто с небольшим лет.


Согласен. Хотя переживать в любом случае придётся, т.к. Русь это для НГ рынок сбыта, источник сырья, транзитный коридор в Персию и главное - источник населения и сезонной рабочей силы. Но если есть владения на "Большой земле" это куда лучше.

Однако, янтарём и обменами только с Востоком ограничиваться точно нельзя. Нужно второе плечо - морская торговля с Европой вплоть до Португалии (в перспективе в сеть обменов должна быть включены и Африка, особенно Гвинея, и Америки). Таким образом мы получим для Европы альтернативный доступ к товарам из Индии и Персии в обход Левантийской торговли и "милых моему сердцу" итальянцев. Плюс Европа тоже рынок сбыта и источник сырья (испанская шерсть, португальская чистая соль, богемское и немецкое серебро и ртуть, испанские и французские вина и вообще много чего). Таким образом можно получить коромысло, опорой для которого будет Архангельск (Кто сказал Амстердамская биржа? Правильно сказал!).

Так что надо запускать Великий серебряный насос самостоятельно. Кому интересно может погуглить "переток серебра из Америки в Китай". Хотя процесс этот начался задолго до открытия Америки. Во времена Римской империи, а то и Республики. Несколько экономических кризисов в Риме были вызваны этим явлением.

Вот, кстати, интересная ссылка как американское серебро добралось до Китая с тылу по кратчайшему пути


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Сообщение отредактировал Водник - Четверг, 21.03.2019, 08:16
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
aspesivcevДата: Среда, 20.03.2019, 20:20 | Сообщение # 287
Десятник
Группа: Ветераны
Сообщений: 147
Награды: 0
Репутация: 230
Статус: Оффлайн
Цитата Водник ()
Так что надо запускать Великий серебряный насос самостоятельно.

Будут ли подключены месторождения Мексики? Тамплиеры их использовали, то есть, это возможно и в те времена. Не завеваниями - торговлей. Сталью, зеркалами, нефритом - коего немало в Колумбии, а большой спрос на него в Мексике.
А вот в безконфликтность отношения с князьями не верю. Обязательно Лисовинов попробуют на прочность.


Анатолий Спесивцев
Cообщения aspesivcev
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Четверг, 21.03.2019, 08:27 | Сообщение # 288
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3581
Награды: 2
Репутация: 2902
Статус: Оффлайн
Цитата aspesivcev ()
Будут ли подключены месторождения Мексики?


И Перу тоже. Но очень и очень не скоро. Через несколько веков. В принципе, при правильной реализации этой схемы всё равно кому будет принадлежать Америка. Главное кто будет мировым морским извозчиком и финансовым центром. Единственное что нельзя сделать это повторить путь Голландии, которая в погоне за финансовыми спекуляциями похерила свою промышленность. И кончилось тогда всё плохо для Голландии - голландский финансовый капиталл захватил Англию (да-да, та самая Славная революция, мало кому известно, что Вилли Оранский сел на английский престол на голландских штыках и на голландские деньги). Деньги ушли в Англию и Голландия осталась с деревянными башмаками.

Цитата aspesivcev ()
А вот в безконфликтность отношения с князьями не верю. Обязательно Лисовинов попробуют на прочность.


А я где-то говорил о бесконфликтности? Попробуют обязательно. Но тут надо грамотно играть на противоречиях группировок Рюриковичей. У Венеции и Генуи получалось в куда более весёлых условиях. Слабая фигура должна со всех сторон прикрываться фигурами сильными.

Теперь снова стоит вернуться к Америкам и прочим Африкам. Тут вот что интересно - я не знаю ни одной колониальной страны, которая бы не установила торговую монополию в своих владениях. Так что если удастся получить какой островишко в качестве торговой фактории в Новом Свете - хорошо, нет - тоже не страшно. Заниматься заокеанской колонизацией Россия не мжет, да и не нужно это - своя Родина большая. Именно потому стоит снять сливки пока не подтянулись остальные Европейские хищники, а потом уступить, НО обеспечив свои торговые и главное транспортные интересы. Как там звучит Адам Смит в изложении Онегина: "Как государство богатеет и чем живёт, и почему не нужно золота ему когда простой продукт имеет". Именно в рамках этой концепции НГ со временем придётся занять устья всех польских рек и обзавестись анклавом в Датских проливах. А ещё лучше получить всю Восточную Пруссию и Поморянию. Во-первых, нужны незамерзающие порты на Балтике, во-вторых свободный выход в океан, в третьих контроль за польским экспортом. Логика определённой КЕСом концепции стремления к морю этого требует. Следовательно уже сейчас следует начинать экспансию в Прибалтику с прицелом в дальнейшем на Восточную Пруссию и Поморянию (благо население там пока вполне славянское и не русофобское). На сём я пока мрии закончил.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Сообщение отредактировал Водник - Четверг, 21.03.2019, 08:29
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВелеокаДата: Суббота, 23.03.2019, 18:39 | Сообщение # 289
Воин
Группа: Посадские
Сообщений: 68
Награды: 0
Репутация: 120
Статус: Оффлайн
Цитата Crusader ()
Главное, что следующую династию туровских князей основал его сводный брат, известный из летописей как Злодей Мстиславич и союзник Юрия Долгорукого.

Насколько я поняла из концовки предыдущего сотника история вокруг места внедрения уже идет несколько не так, как знал Димка. Дальше авторы свободны ваять историю Туровского княжества, исходя из своих творческих интересов. И это хорошо и интересно.
Cообщения Велеока
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Воскресенье, 24.03.2019, 08:13 | Сообщение # 290
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3334
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Цитата Crusader ()
Уважаемый Геннадий, КМК здесь вы абсолютно неправы, т.к. смотрите на действия туровского и гродненского князей с высоты птичьего полёта из XXI века. Почему гродненский князь стремится превратить княжество в наследственное и передать его сыновьям, а не устремляется в драку за отчий волынский престол, понятно, - Мономашичи слишком сильны и к тому же сам он - зять Мономаха (принятый из милости в семью). Но когда после смерти Мстислава станет "возможно всё", не будет ли у него соблазна вернуть отцовское?

Э... Борис, я тут совершенно по детски покраснел от такой неприкрытой лести stesnyaus Боюсь нету у меня достаточноых знаний для высоты полета даже курицы, я считаю ситуации опираясь на текущее а не будущее положение дел.

Для туровского князя это все еще будет. Он ориентирован на киевский стол, и при случае на него и усядется, хоть и не плотно. Возможность создания собственной династии и вотчины придет позже. А вот Гродненский на собственную династию ориентирован уже сейчас. А потому я и высказал предположение, что для туровского князя Сотня - карта сбрасываемая в отбой, а для Гродненского та же Сотня - карта козырная. Но это - на ДАННЫЙ момент. Для княгини Туровской Мишка с Младшей Стражей отнюдь не убойный ресурс. Но опять же в перспективе - если выживет. И этим она отличается от гродненской четы - тем НАДО чтобы он выжил. Там ставка сделана и князь это явно показал - отдавая небезразличную ему Дуняшку. Княгиня же эту девочку недолюбливает, но в обиду не даст в принципе, ибо не допустит потери лица. В отличии от князя, Дунька для нее - не сакральная жертва, связывающая кровь двух родов, но этот брак вводит Мишку в ближний круг, в чем она сильно заинтересована - уже ради своих детей.

На начало первого Отрока диспозиция выглядела так:
1. Для Киева - сотня это временно извлекаемый резерв, который после отработки задания оставляется в покое
2. Для Турова Сотня - подконтрольный Киеву ресурс, который туровскому князю не подчиняется, но может выступить против него по приказу Киева. А потому Сотня - заноза в заднице и подлежала убиению.
3. Для Гродно Сотня была безразлична.

На конец похода за ляхами диспозиция несколько изменилась.
1. для Киева Сотня стала расходной картой в игре по укреплению власти Мстислава. Расходной потому что Киев по сути потерял над ней контроль и Сотня склоняется к переподчинению Турову, о чем Мишка князю и сообщил. Так что если Киеву надо будет содрать с Сотни последний клок шкуры, то он обдерет ее не задумываясь
2. Князь туровский НА ДАННЫЙ момент получил доступ к халявному ресурсу, на постоянное управление он если и рассчитывает, то только при оглядке на Мстислава. То есть ему интересно пока что отодрать кусок от той шкурки, которую слупит с Сотни Мстислав. В этом отношении княгиня имеет большие планы - не имея видов на Сотню, он рассчитывает заполучить своим детям Мишку.
3. Гродненский князь пронюхал Мишку лучше всех, ибо побывал у него в плену. Первое что князь отследил, что Михайла позиционирует себя скорее как вассала Турова а не Киева. Так почему не Гродно? Второе - Мишка куда жестче, чем видится остальным - он хоть и ниже происхожнением, но отнюдь не худ, и в княжьи игры играть может, а главное - хочет. А потому князь отчетливо видит, что карманным мальчиком для княжьих деток княгини Туровской Мишка не станет. Особенно это стало для него очевидным, после того как Михайла, делая восторженные глазки, пылал рыцарско-романтичным настроем, обаяя княгиню. Князь-то романтике ни на грош не поверил. Зато с подачи Никеши у него есть красивый шанс заполучить его себе - но для этого надо именно прикрыть его от других игроков, для котороых Михайла или конкурент или расходный материал. А потому он отдает Мишке Дуняшку, которая ему дорога - и это жест, который Мишка понимает, а МС оценила до легкой дрожи. А вот туровская тусовка не очень поняла этот шаг. Боярышня, да еще и безотцовщина. Милость князя, чтоб привязать отрока к этим местам, да и девку красиво пристроил. И при этом отрок становится вхож в туровскией палаты - что и означает подарок в виде места под усадьбу. Иными словами туровский князь приблизил к себе отрока за чужой (гродненский) счет, почти ничем не жертвуя. Но в этом случае Мишка - хорощая, но дешевая фигура.

А вот в выживание Сотни не верит никто - ибо на это выживание плевать Мстиславу. В выживание Сотни в первых Отроках и Сотня не верила.

Если глянуть на окончание последнего Сотника, то там разыгрывается совершенно иная картинка. Уже не только в Мишке, но и в выживании Сотни начинают быть заинтересованы нехилые купеческие круги Турова и Киева, а значит партнеры Никеши за Немане и род, пытающийся удержаться при власти в Киеве. Особенно младшая ветвь этого рода, склонная вцепиться в свой шанс зубами.

А это означает, что позиционную войну за выживание Сотня выиграла. Во всяком случае на этом этапе. Именно это был приз в позиционных играх - шанс на выживание. При этом Сотня это осознала - а потому именно Бурей пошел заключать мировую. Это главное - своим уходом в крепость Михавйла занял позицию, в которой он абсолютно не действуя, а просто занимая эту клетку смог не дать привести Сотню к гражданской войне. Более того эта позиция, по факту, привела в чувство туровское купечество, показала прочную основу киевскому эмиссару, окончательно убедила Данилу, что с людьми, которые прочно сидят на своей клетке и умудряются держать целых три линии надо дружить. Чем Данила и отдал под контроль Мишке четвертую линию. Следующий Сотник, вероятно, начнется с того, что Мишка прочно уцепится еще и за пятую - не зря прописана делегация нурман. А вот с такой красивой позиции можно уже начинать Неманский поход и не угробиться по дороге. Но для этого придется привести в гармонию фигуры, окружающие Мишкину клетку на игровой доске.

Вот с этого момента получается что Гродно вытянула козырного вальта и будет пытаться превратить его в козырного короля - пока туров осознает Михайлу пусть уже не шестеркой, так хотя бы десяткой. Выведя Сотню по другую сторону границы, Гродно в данной ситуации получает шанс сохранить и заполучить Сотню, а это в данном регионе - охренеть какая сила. Кхе... Кастро с меньшего начал.

PS - все описанное - мое личное мнение, которое может и опирается на инсайд, но ни в коем случае не является хоть сколько окончательным расчетом. Скажем, сгенерированный по настроению бред.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Воскресенье, 24.03.2019, 08:23 | Сообщение # 291
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3334
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Цитата Велеока ()
Насколько я поняла из концовки предыдущего сотника история вокруг места внедрения уже идет несколько не так, как знал Димка. Дальше авторы свободны ваять историю Туровского княжества, исходя из своих творческих интересов. И это хорошо и интересно.


Э... на это есть своя теория, которая, не исключено и будект описана в тексте. назвается теория катастроф. Смысл в следующем - берем кучку песка и начинаем ее доыпать. По песчинке, другой - кучка остается такой же кучкой - до тех пор пока не приблизится к порогу потери стабильности. Вот тогда можно наблюдать признаки приближения катастрофы - проседание, оползни, разрушение вершины. Если на этом не успокоиться, то катастрофа таки произойдет и кучка осыпется, как Вавилонская башня. если по наступлению признаков перестать измываться над строением. то оно вполне возможно и выстоит. Вон на марсе такие барханы - тыщщи лет соят и хоть бы хны.

В нашем случае действия Мишки и журавля привели к явно выраженным признакам катастрофы. но если попаданцев убрать, то история рассосет изменения, холм покроется травкой, и потихоньку станет местным ладшафтом. На катастрофу, которая разделит два мира их действия пока не тянут. Надо еще одна значимая личность, чтобы изменения истории приобрели необратимый характер. Мне кажется, что именно для этой цели и задуман Четвертый.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВелеокаДата: Воскресенье, 24.03.2019, 13:16 | Сообщение # 292
Воин
Группа: Посадские
Сообщений: 68
Награды: 0
Репутация: 120
Статус: Оффлайн
Цитата Коняга ()
Более того эта позиция, по факту, привела в чувство туровское купечество, показала прочную основу киевскому эмиссару

C нетерпением жду вестей от Корнея и его делегации. Там наверняка будет что-то интересное, при чем на глазах у Путяты, который увидит опричников в деле. Потом всё это будет рассказано Мстиславу, кмк.
Cообщения Велеока
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 25.03.2019, 11:45 | Сообщение # 293
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3581
Награды: 2
Репутация: 2902
Статус: Оффлайн
Дисклаймер. Данный пост является исключительно продуктом осмысления поста советника Коняги в рамках заданных им граничных условий и никаким спойлером по раскладам в тексте не является. Так что перед вами, дамы и господа, интеллектуальное упражнение на предмет возможных вариантов развития сюжета. Точнее, ветки этих вероятностей, заданных советником Конягой.

Цитата Коняга ()
для туровского князя Сотня - карта сбрасываемая в отбой, а для Гродненского та же Сотня - карта козырная. Но это - на ДАННЫЙ момент.


Вот тут соглашусь. Более того, на данный момент карта на которую надо обязательно взять что бы прорезать, пользуясь терминологией преферанса. Словом, князь Всеволодко чуть не вышел с восьмерной без двух и внезапно к нему пришёл удачный прикуп - мальчик Миша и через него Сотня. Теперь ему надо это грамотно разыграть. И тут ещё вопрос играет ли он с Вячеславом Туровским или против?

Цитата Коняга ()
Для княгини Туровской Мишка с Младшей Стражей отнюдь не убойный ресурс. Но опять же в перспективе - если выживет. И этим она отличается от гродненской четы - тем НАДО чтобы он выжил. Там ставка сделана и князь это явно показал - отдавая небезразличную ему Дуняшку. Княгиня же эту девочку недолюбливает, но в обиду не даст в принципе, ибо не допустит потери лица. В отличии от князя, Дунька для нее - не сакральная жертва, связывающая кровь двух родов, но этот брак вводит Мишку в ближний круг, в чем она сильно заинтересована - уже ради своих детей.

Тоже соглашусь, пожалуй. Хотя на счёт Агафьи я не совсем уверен. Есть у меня ощущение что она допускает жертву Мишки в определённой позиции. Ей, скорее, важен транзит по Неману и чьи люди - её или мужа будут держать кормления на этом транзите.

Цитата Коняга ()
На начало первого Отрока диспозиция выглядела так:

Согласен. На счёт Турова есть комментарий. Тут могут быть два мнения кому выгодно что бы Сотня "перестала быть живой" - князю или тысяцкому? Туров слишком долго был в области великого княжения, без князя и боярство не могло не окрепнуть, а сотня-то киевская...

Цитата Коняга ()
1. для Киева Сотня стала расходной картой в игре по укреплению власти Мстислава. Расходной потому что Киев по сути потерял над ней контроль и Сотня склоняется к переподчинению Турову, о чем Мишка князю и сообщил. Так что если Киеву надо будет содрать с Сотни последний клок шкуры, то он обдерет ее не задумываясь

+1

Цитата Коняга ()
2. Князь туровский НА ДАННЫЙ момент получил доступ к халявному ресурсу, на постоянное управление он если и рассчитывает, то только при оглядке на Мстислава. То есть ему интересно пока что отодрать кусок от той шкурки, которую слупит с Сотни Мстислав. В этом отношении княгиня имеет большие планы - не имея видов на Сотню, он рассчитывает заполучить своим детям Мишку.

А вот тут не согласен. Сотня конных есть сотня конных, а Мишка пока идёт к ней приятным бонусом. Просто надо понимать масштаб в/с того времени. Сотня тяжёлой конницы даже для княжеских ратей это как бы не танковая дивизия сегодня. И её ценность пока многократно перевешивает ценность молодого, амбициозного и подающего большие надежды десантного капитана/майора, т.е. Мишки. Так что Вячеслав имеет виды на Сотню, ещё как имеет. Хотя бы потому, что Туров принято сохранять в области Великого княжения, следовательно, тут нужна лояльная местная военная сила. Да и принцип, который приписывают то Джовани Медичи (более известного как Банде Нере), то Валленштейну, то Евгению Савойскому, то Фридриху Великому: "Нанимая наёмника я получаю сразу четыре выгоды: моя армия получает солдата, вражеская армия теряет солдата, мой крестьянин спокойно пашет землю и даже не знает что я воюю, а если солдата убьют, то плачут о нём не в моих владениях". Всё это вполне действует и для Вячеслава: он получает сотню, конкурирующий князь теряет сотню, он тратит на содержание этой сотни кратно меньше, чем своей собственной и эту сотню можно пустить в распыл и в ближнем круге князя никто о ней не заплачет, а свою можно поберечь.

Цитата Коняга ()
Гродненский князь пронюхал Мишку лучше всех, ибо побывал у него в плену.

Тут согласен за исключением вот этого:
Цитата Коняга ()
Но в этом случае Мишка - хорощая, но дешевая фигура.

Опять же не дешёвая - сотня стрелков тоже на дороге не валяется. Сотня по тем временам это реально много, особенно для князя у которого собственной дружины в прыжке сотни две. А кроме того фигурка-то с перспективой стать проходной и контролировать ключевую позицию. Грубо говоря, Мишку отправляют с целью стать, таки, местным ев'геем по фамилии Шлагбаум и рулить, таки, гоями Трафиком и Переездом. Учитывая, что Русь, на данный момент, государство транзитное и основные доходы получает именно от транзита, то позиция делает из пешки фигуру. И, ИМХО, с момента принятия решения о походе на Неман, пешка по имени Мишка уже прошла и стала, как минимум, конём. Фигура лёгкая, которой могут, если нужно, пожертвовать, но отнюдь не дешёвая, ибо опасна своим умением скакать через головы. Да и поставил князь Вячко на неё много - личный серебряный/янтарный ручеёк, а это не в тапки гадить. Есть у меня подозрение что Вячко, как князь мелкий и слабый, не имеет такой роскоши, как удовлетворяться традиционными рентами, тощие они у него и он вынужден поддерживать все протокапиталистические тенденции на подведомственной территории что бы иметь с этого свой кусок моржа. Прежде всего это дальняя торговля товаром не больно объёмным, но с высокой прибавочной стоимостью. Развитие производства бронзовый ювелирки в Городно (предметы роскоши) идеально укладывается в схему. Наличие недалеко сверхликвидного янтаря который можно выменять на ту же ювелирку или оружие придаёт схеме законченность. На таких сделках можно взять не жалкие 300-600% прибыли, а вполне кошерные 1000-1200% - спрос на янтарь на Восточных рынках безумный. А мы все знаем на что способен капитал за 300% прибыли. Карл Маркс рассказал очень доступно. Так вот я допускаю с вероятностью не менее 90% что Вячко Городненский участвует в этом предприятии своими личными средствами в качестве пайщика, благо крупная торговля на Руси некошерным занятием для аристократии, включая высшую, не является, спасибо пиратам - предкам Рюриковичей и вообще нормандскому влиянию.

Цитата Коняга ()
А вот в выживание Сотни не верит никто - ибо на это выживание плевать Мстиславу. В выживание Сотни в первых Отроках и Сотня не верила.

Скажем так, от выживания сотни в начальных условиях не отказался бы Всеволод Туровский но только при обеспечении полной лояльности. Почему я писал выше.

Цитата Коняга ()
Если глянуть на окончание последнего Сотника, то там разыгрывается совершенно иная картинка. Уже не только в Мишке, но и в выживании Сотни начинают быть заинтересованы нехилые купеческие круги Турова и Киева, а значит партнеры Никеши за Немане и род, пытающийся удержаться при власти в Киеве. Особенно младшая ветвь этого рода, склонная вцепиться в свой шанс зубами

Никаких возражений.

Цитата Коняга ()
А это означает, что позиционную войну за выживание Сотня выиграла. Во всяком случае на этом этапе. Именно это был приз в позиционных играх - шанс на выживание. При этом Сотня это осознала - а потому именно Бурей пошел заключать мировую. Это главное - своим уходом в крепость Михавйла занял позицию, в которой он абсолютно не действуя, а просто занимая эту клетку смог не дать привести Сотню к гражданской войне. Более того эта позиция, по факту, привела в чувство туровское купечество, показала прочную основу киевскому эмиссару, окончательно убедила Данилу, что с людьми, которые прочно сидят на своей клетке и умудряются держать целых три линии надо дружить. Чем Данила и отдал под контроль Мишке четвертую линию. Следующий Сотник, вероятно, начнется с того, что Мишка прочно уцепится еще и за пятую - не зря прописана делегация нурман. А вот с такой красивой позиции можно уже начинать Неманский поход и не угробиться по дороге. Но для этого придется привести в гармонию фигуры, окружающие Мишкину клетку на игровой доске.

Опять же, возражений не имею. Только дополнение - почему не упомянута "Матерь наша Святая Церковь"? А ведь она тоже даёт Мишке или, точнее, Лисовинам линию - легитимизацию крещения огнём и мечом или добром и лаской - по обстоятельствам и идеологическое прикрытие, что даёт +80 к карме и доступ к читу "призвание к крестовому походу" в случае крайней нужды. На Руси уже было два крестовых похода в степь на половцев. С благословлениями, отпущениями грехов, священниками, иконами и хоругвями перед войском. "Убивай всех, Господь отличит своих" тоже было, кстати. И второй, собственно, только что закончился - Вячеслав под рукой старшего брата ходил.
А вот гармонию на доске ещё наводить и наводить, да.

Цитата Коняга ()
Вот с этого момента получается что Гродно вытянула козырного вальта и будет пытаться превратить его в козырного короля - пока туров осознает Михайлу пусть уже не шестеркой, так хотя бы десяткой. Выведя Сотню по другую сторону границы, Гродно в данной ситуации получает шанс сохранить и заполучить Сотню, а это в данном регионе - охренеть какая сила. Кхе... Кастро с меньшего начал.

Угу. Только не получить козырного короля, а прорезать масть и заставить партнёров скинуть крупные козыри на мелких взятках, а на своих мелких козырях и старших некозырных картах взять свою восьмерную.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 25.03.2019, 12:07 | Сообщение # 294
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3581
Награды: 2
Репутация: 2902
Статус: Оффлайн
А теперь я хочу поговорить о том, что навеяло случайно эпизодом о Лихаре. Точнее, моими же замечаниями о количестве металла в хозяйстве жителей Кордона. Через железный сельскохозяйственный инвентарь я пришёл к мысли о сельском хозяйстве вообще и пришёл к выводу что стоит поговорить о вечном - о говне.
На 12 век навоз на Руси на поля не вывозят. Только на огороды и то нечасто. Хватает свободной земли для подсеки. Навозная феодальная повинность "навоз возити" впервые проявляется а летописях незадолго до Ивана III, но, видимо, повсеместным это не было. К временам Ивана Грозного процесс "углУбливался и усугУбливался" вплоть до Бориса Годунова и начала Смутного Времени. Во время смуты, совпавшей с климатической аномалией, народ от сочетания этих факторов пух и дох, но по окончании Смуты достаточно быстро восстановился и мы опять наблюдаем "навоз возити" в списке феодальных повинностей. Но ненадолго - в 1654 г на Русь приходит Великая Чума, опустошив предварительно всю Европу. Хоть мы и отделались легче большинства европейских стран, но и у нас вымерло около 10% населения и земли для подсеки снова стало хватать, хоть и не всем, что обусловило краткое возвращение этого метода хозяйствования. Что, однако, не помешало закрепощению крестьян, да ещё и Революция цен приложилась и тоже помогла процессу закрепощения. Так что "навоз возити" упоминается как одна из самых тяжёлых повинностей барщины.
Это я к чему? Это я к Кордону. Там трёх, а то и многополье и места для подсечно-огневого земледелия просто нет. Так что навоз на поля должен вывозиться. Централизованно. И сбор должен быть организован. И скота должно быть много. И не заметить всего этого и не прифигеть ратнинцы не могут. Да, ещё для удобрения может быть использован торф с раскислителем (известь, мел, доломит), как это делали в Англии. Так что сельское хозяйство у ЖСС весьма продвинутое - уровень 17-18, а местами 19 века и не у нас, а во Франции, Англии или Голландии. Я имею в виду базовые технологии. Кстати, раз ЖСС столь внимательно относился к проблеме жрат, то у него производство явно не монокультурное, т.е. у него не только рожь для людей и овёс для лошадей. Наверняка ещё и ячмень, полба, гречиха (она хорошо растёт на неудобьях, где зерно не вырастить), репа, наверняка, не только на огородах, но есть и поля репы, наверняка есть гороховые поля. Чем больше культур, тем больше шансов что в жопистый год будет хоть какой-то урожай. Этого ратнинцы тоже не могут не заметить. Как, кстати, и того, что нет зарастающих, истощённых и от брошенных полей. Здесь распахано всё, а росчисти не забрасывают, т.е. умеют как-то сохранять продуктивность земли, сравнимую со свежими росчистями. Это и вовсе должно ввести в жуткий когнитивный диссонанс.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Сообщение отредактировал Водник - Понедельник, 25.03.2019, 12:28
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Понедельник, 25.03.2019, 18:31 | Сообщение # 295
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Цитата Водник ()
Это я к чему? Это я к Кордону. Там трёх, а то и многополье и места для подсечно-огневого земледелия просто нет. Так что навоз на поля должен вывозиться. Централизованно. И сбор должен быть организован. И скота должно быть много. И не заметить всего этого и не прифигеть ратнинцы не могут. Да, ещё для удобрения может быть использован торф с раскислителем (известь, мел, доломит), как это делали в Англии. Так что сельское хозяйство у ЖСС весьма продвинутое - уровень 17-18, а местами 19 века и не у нас, а во Франции, Англии или Голландии. Я имею в виду базовые технологии. Кстати, раз ЖСС столь внимательно относился к проблеме жрат, то у него производство явно не монокультурное, т.е. у него не только рожь для людей и овёс для лошадей. Наверняка ещё и ячмень, полба, гречиха (она хорошо растёт на неудобьях, где зерно не вырастить), репа, наверняка, не только на огородах, но есть и поля репы, наверняка есть гороховые поля. Чем больше культур, тем больше шансов что в жопистый год будет хоть какой-то урожай. Этого ратнинцы тоже не могут не заметить. Как, кстати, и того, что нет зарастающих, истощённых и от брошенных полей. Здесь распахано всё, а росчисти не забрасывают, т.е. умеют как-то сохранять продуктивность земли, сравнимую со свежими росчистями. Это и вовсе должно ввести в жуткий когнитивный диссонанс.


Вслед за которым последуют два извечных вопроса - кто виноват и что делать?
Виноваты, разумеется, люди. Те самые которые делают железо и орудия труда, а данном конкретном случае - те, кто умеет работать на земле с меньшими затратами, но большей прибылью.
Потом будет переход к персоналиям. Чего то бывшие журавлевские крестьяне расскажут, кое чего покажут, но в основном будут все спирать на полеведа - дескать это он все знает и все умеет. Полевед говорит говорит чем и где пахать/боронить, а также что, где и когда сеять, как хранить и все такое прочее. Тот самый полевед который уже у Лисовинов в Михайловске за крепкими стенами и вытащить его на белый свет "пред обчество" можно только по доброму.
Глупые плюнут на все и пойдут дальше деревяной сохой землю ковырять "как предками заповедано". А умные пойдут на поклон к Лисовиным, у которых появится дополнительный инструмент влияния. После чего придет время всем миром (но под контролем Лисовиных, что само по себе есть воля провидения) строить элеваторы, сдавать хлеб "по государственным закупкам" получая доступ к семенному фонду, возможности приобретать сельхоз орудия и прочим ништякам.
Ну и "тощие года" тоже поспособствуют просветлению отдельных умов.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CrusaderДата: Понедельник, 25.03.2019, 20:57 | Сообщение # 296
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 581
Награды: 1
Репутация: 1054
Статус: Оффлайн
Цитата Коняга ()
покраснел от такой неприкрытой лести Боюсь нету у меня достаточных знаний для высоты полета даже курицы

Уважаемый Геннадий "несть лести во языце моем", ибо "...мужа льстиваго Господь гнушается". Впечатлён вашими постами 2927/28/30 восьмидневной давности. Даже у меня, махрового гуманитария, сложилась какая-то чёткая картина взаимоотношений попаданца и хроноаборигена, сосуществующих в одном теле. Естественно, возникает вопрос, как с вашей точки зрения, обстоит дело у Четвёртого; ответьте, пожалуйста, в соответствующей теме.


С уважением, Павел.
Cообщения Crusader
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 25.03.2019, 21:44 | Сообщение # 297
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3581
Награды: 2
Репутация: 2902
Статус: Оффлайн
Эээ, пане Сатрап, всё, конечно, верно, но один момент вы, ваше превосходительство, упускаете - высокомерие "белых людей" в отношении отсталых народов. А отсталый народ тут, как ни крути, ратнинцы. У ЖСС уже целое поколение при такой жизни выросло и третье растёт. Для них это было всегда. Небось и бунт холопов так легко удался от того, что бывшие старожилы, а каток проехался преимущественно по ним, прибыли на новое место, осмотрелись и пришли к выводу: "Да тут не знают и не умеют ни хрена! Мы же зимой с голоду подохнем!" У них и ратнинцев уже РАЗНЫЕ понятия о голоде: для ратнинцев голод это когда дохнем и ли хотя бы хлеб с корой и лебедой жрём, а для Журовцев - хлеба едим не досыта и молока нет.
Кстати о молоке. Это тоже вытекает из вышеподнятого вопроса о вечном. Молоко дают те же животные, что производят навоз. Навоза для поддержания плодородия почв требуется много 20-30 тонн на гектар и этот навоз кто-то должен высрать произвести. Понятно что строевые и тягловые кони тоже гадят и их много, но им не справиться. Так что имеется в количествах и КРС и МРС и свиньи. Возможно даже что какая-то часть скота даже на стойловом содержании, т.к. с пастбищами тоже не айс.
Что из этого следует? Да то, что у ЖСС должно быть выращивание и кормовых культур и обустройство регулируемых заливных лугов - больно кормов надо много. Таким образом, уровень с/х Кордона, ан масс, находится примерно на уровне Голландии второй половины 16 века, это во-первых, а во-вторых, построенная ЖСС система с/х превосходно подходит для капиталистической эксплуатации земельной собственности, нацеленной на извлечение из земли максимальной прибыли до чего в РИ ещё лет 300-400. Так что холить и лелеять надо эту систему. В будущем она даст НГ национальный доход.
Нет, безусловно, с/х останется многоукладным, как оно было и в РИ аж по самый 20 век, но появление крупных капиталистических земельных хозяйств в доиндустриальную эпоху это естественный процесс. Про огораживания в Англии все слышали, но подобные поцессы шли не только в Англии, но и по всей Европе, включая Россию. Правда, позже.
Так что "Всё, Вань, из дерьма!" (с) Иван Чонкин


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВелеокаДата: Вторник, 26.03.2019, 09:06 | Сообщение # 298
Воин
Группа: Посадские
Сообщений: 68
Награды: 0
Репутация: 120
Статус: Оффлайн
Цитата Водник ()
У них и ратнинцев уже РАЗНЫЕ понятия о голоде: для ратнинцев голод это когда дохнем и ли хотя бы хлеб с корой и лебедой жрём, а для Журовцев - хлеба едим не досыта и молока нет.
Но ведь есть еще одна проблема высказанная журовцем: "Живем не бедно, но обидно". И с этим "обидно" тоже надо будет что-то делать. Потому что хотения у людей всё-равно никогда не закончатся, если что-то будет удовлетворено, то сразу актуализируется другая. Возможно с другой части пирамиды потребности, у человека не только рациональные утилитарные потребности. Надо будет самовыразиться и прочее, а иначе будет "обидно".... И самые обидчивые оказались мастера, у которых с потреблением было более чем...
У журовцев (и не только) и так есть проблема, что развитие людей и общества не соответствует развитию технологий. Люди всё равно устроены архаично, фантазийно и спонтанно.
В некотором смысле ратнинцам можно и позавидовать, потому что они живут не так "обидно", то есть не винтиками в большом совхозе себя чувствуют, а вполне себе вольно, по крайней мере в своих хозяйственных делах.


Сообщение отредактировал Велеока - Вторник, 26.03.2019, 09:38
Cообщения Велеока
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Вторник, 26.03.2019, 09:39 | Сообщение # 299
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1792
Награды: 0
Репутация: 1078
Статус: Оффлайн
Цитата Водник ()
Навозная феодальная повинность "навоз возити" впервые проявляется а летописях незадолго до Ивана III, но, видимо, повсеместным это не было.

Вот только я бы данную повиность с урожаем при Иване Грозном не связывал. (что первом, что втором). Делать им больше нечего как говно собирать и на поля вывозить. Эта повиность ИМХО больше связана с добычей сычуги, то бишь селитры, необходимой для производства пороха. Вот это и есть "государственное дело".


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Вторник, 26.03.2019, 11:19 | Сообщение # 300
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3581
Награды: 2
Репутация: 2902
Статус: Оффлайн
Цитата Имир ()
Эта повиность ИМХО больше связана с добычей сычуги, то бишь селитры, необходимой для производства пороха. Вот это и есть "государственное дело".


Э-э-э, нет! На производство селитры шло городское говно, плюс, селитру импортировали из Персии. А я веду речь именно о вывозе навоза на поля. Впервые это появляется в списке феодальных повинностей крестьян, сидящих на монастырских землях. Именно с монастырей начался в России протокапитализм в сельском хозяйстве. Монахи первыми развернули товарное производство зерна. От того и "навоз возити".

Цитата Велеока ()
Но ведь есть еще одна проблема высказанная журовцем: "Живем не бедно, но обидно". И с этим "обидно" тоже надо будет что-то делать.


Разумеется. И самый простой вариант это предоставить людям свободно дохнуть. Крепкие хозяева, издольщики, испольщики и прочие арендаторы, кто будет перенимать передовые методы хозяйствования в голодный год выживут, а кто нет, те нет. Всё просто. Ну и батраки тоже, по большей части, выживут ибо надо законодательно следить за тем, что бы хозяева земель кормили батраков. Их надо беречь, потому что в сезон полевых работ они батраки, а вне сезона - ремесленники, рабочие распределённых мануфактур. Ка-пи-та-лизм. Кто не сможет найти заработка - сдохнет. Задача правительства дать возможность заработка. И никакого принуждения, крепостного права и прочего. Только преследовать бродяг и нищих. Этих обеспечивать работой на флотских галерах.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Сообщение отредактировал Водник - Вторник, 26.03.2019, 12:10
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Среда, 27.03.2019, 05:55 | Сообщение # 301
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3334
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Цитата Водник ()
А вот тут не согласен. Сотня конных есть сотня конных, а Мишка пока идёт к ней приятным бонусом.

Тут спорить не буду. Как человек, чуждый военному образу мышления напрочь, я могу только предполагать какие-то варианты ценности. Но насколько силен соблазн получить сотню, в условиях неопределенной лояльности этой сотни - должны судить спецы. Я пас :(
Цитата Водник ()
Опять же, возражений не имею. Только дополнение - почему не упомянута "Матерь наша Святая Церковь"?

Считал только князей, ибо к теме пришлось. А вот пересчитывать расклады в церковных престолах - это к коллегам с гуманитарной нейронной сетью с загруженном в нее образованием. Моя сеточка от таких вещей путается и в трубочку сворачивавется. Дайте основу - могу побредить, а так для меня этот пласт - черная дыра.
Цитата aspesivcev ()
Будут ли подключены месторождения Мексики?

До Батыя - нет. У нас еще рудники Европы к рукам не прибраны :) А вообще один из вариантов освоения Америки по КЕСу был в том, чтоб Колумб (если образно) прибыв в Америку получил незабываемый опыт таможенного досмотра, регистрации товара, задекларировал цель прибытия, получил временный паспорт и визу в него. Паспорт и виза действительны по обоим Америкам и Балтике. Одновременно могут дать лоцмана, если таки хочет обогнуть Америку и добраться до Индии, куда собсно и плыл.  А то и обратно развернут - американскую визу можно получить только за пределами Америки. Правило такое. Так что дадут карту, как добраться до посольства императора ацтеков в Архангельске, а потом пусть приезжает и обращается в иммиграционную службу уже в Америке. Все согласно действующего законодательства. Может конечно не так прикольно и глобально, но Европа на сжирании континента разжиреть не должна.
Цитата Водник ()
Опять же не дешёвая - сотня стрелков тоже на дороге не валяется

Мишка - дешевая. Поскольку для туровского князя собсно Мишка и Сотня ПОКА слабо связаны в том смысле, что Вячеслав мыслит их использование врозь. Мишку в дворцовых играх для будущего пользование наследником, а Сотню на убой в Понеманье. Так что, сотня действительно имеет вес, а Мишка пока не очень. Осознанию уровня Мишки Вячеславу мешает его собственная значимость. Ну и отсутсвие серьезного опыта общения. То что Гродно вокруг него круги наматывает... Ну так по Прошке и ложка. Князь Гродно и сам чрезмерного веса в глазах Турова не имеет. Примак, как бы.

А вот у дяди Вячика, который Святославич - шансов на адекватную оценку больше. Пока это у нас либо недооценённая, либо не разыгранная фигура. Но мне интересно, кто осознает резко возросшую силу Мишки (именно Мишки) первым. К Сотне ведь подпрягается Младшая стража, которая усилится ребятней из местных в Кордоне (не пришлых, а местных, которых учили, скажем как Веденю), затем табун нурманов ладьями, толпа вполне достойного ополчения. Если это вдруг обнаружит дядя Вячик, который может помогать переправлять всю эту толпень к Порогам ( ну не светить же все войска, промаршировав строем через Гродно, чревато княжьим перепугом и/или недоумением с последующей инспекцией Погорынья). Но если так, то у него может хватить авантюризма поучаствовать в походе, с целью построить запасной аэродром подальше от всех, кому интересна его шкурка...


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Среда, 27.03.2019, 06:13 | Сообщение # 302
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1792
Награды: 0
Репутация: 1078
Статус: Оффлайн
Цитата Коняга ()
В тексте Сотника это звучит примерно так:– Вырос боярин Данила. Всего за лето вырос. Сколько лет сопляком оставался, а сейчас совсем старый. Я не знаю, кто из них теперь старше, – одними губами произнес Валуй, когда они отошли достаточно далеко от остальных.


Как то упустил из вида этот звоночек. О чем Валуй говорит? Создается дикое мнение что Валуй и Медведь настолько приближены что знают правду о том что Журавль и Данила имеют раздвоение личности. Знают кто там и откудого все это. Мало того они четко разделяют кто и когда там. Когда Данила, а когда Дмитрий. Когда боярин Журавль, а когда сержант Сан Саныч.
Цитата Коняга ()
Вот к примеру Мишка беседует с Бронзовым Лисом. При этом его уже и рубили, и выкидывали, а необходимость такой беседы у него сохраняется чуть ли не на физическом уровне.  А из физики подобного плана у нас первый кандидат на примете - Младший. Младший, который заведомо слабее пытается говорить со страшим, причем не пытаясь воевать с ним. Младший учится. У него есть вопросы, он нашел лазейку и пытается их задавать.


Это еще называется одним чудесным словом, особенно если убрать игрушку для визуализации. Ворчун и бубнилка. Это мое семейное. Вести вслух разговор с самим собой. Что у меня было, что у младшего сына. Идет и Бубубу.    wink    На любую тему.

Цитата Коняга ()
В нашем случае действия Мишки и журавля привели к явно выраженным признакам катастрофы. но если попаданцев убрать, то история рассосет изменения, холм покроется травкой, и потихоньку станет местным ладшафтом. На катастрофу, которая разделит два мира их действия пока не тянут. Надо еще одна значимая личность, чтобы изменения истории приобрели необратимый характер. Мне кажется, что именно для этой цели и задуман Четвертый.
 
Цитата Водник ()
Вот и у меня бродили в голове такие мысли. Но чем хороша альтернативная история - можно немного поиграть в бога и, к примеру, Святополчичей не зарезать. Есть у меня подозрение, что эти граждане князья могут пожить более плодотворно, чем в РИ. Смутные пока, но почему бы и не попробовать?

Главное не переиграть. Если Четвертый четким выстрелом уберет с доски Юру и Андрюшу. Тех что Долгорукий и Боголюбский, то это уж слишком сильные изменения в истории. Надо балансировать на крае, а не писать свою историю. На это дело нам и профессиональных историков хватает. Одно дело спасти Мишу Туровского и отправить захватывать Сибирь, а другое поубирать всех Рюриковичей и возвести Вячика на престол. Причем имперский. Помимо невозможности просчитать как это отразится на истории это еще к награде золотом и землями добавит пару вершков железа в темном переулке. Ибо когда воюет между собой семья влезать по своему желанию чревато. Они прекрасно могут вспомнить что это мой трижды юродный племяник по линии четвертой любовницы дяди. И плевать что я на него сам готовил покушение. И рванешь ты в случае не принятия железа в подарок сам завоевывать Сибирь, причем Чингиз твоим воспитанником станет.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.


Сообщение отредактировал Имир - Среда, 27.03.2019, 06:41
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Среда, 27.03.2019, 08:33 | Сообщение # 303
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3581
Награды: 2
Репутация: 2902
Статус: Оффлайн
Цитата Коняга ()
Но если так, то у него может хватить авантюризма поучаствовать в походе, с целью построить запасной аэродром подальше от всех, кому интересна его шкурка..

Моя согласный. Это я упустил.

Цитата Коняга ()
Правило такое. Так что дадут карту, как добраться до посольства императора ацтеков в Архангельске, а потом пусть приезжает и обращается в иммиграционную службу уже в Америке. Все согласно действующего законодательства.

Вот не был бы я столь любвеобилен к ацтекам. Уж больно милые товарищи, понимающие ровно два вида использования всех кто не ацтеки - данники (дани очень большие и жёсткие + натуральные и трудовые повинности - татары ласковые котята по сравнению с ними) и жертвы на алтаре. Паскудный народец, в общем. Лучше уж тогда поддержать сепаратизм в ацтекской империи - тех же таскаланцев. Куда более вменяемый народец. А то получим, чего доброго, вторжение в Европу из-за океана со всеми прелестями, вроде принесения всех пленных в жертву Кацелькоатлю. Оно нам надо? Да и второй вопрос - демографическое давление Европы никуда не денется. Всё равно пойдут каравеллы с конкистадорами. Могут и терции приехать. Так что южноамериканские империи, скорее всего, обречены не из-за мушкетов и пушек с лошадьми, а из-за гриппа и оспы. А даже если нет, то их всё равно подчинят, если не как Индию, так как Китай. Но и хрен с ними, по большому счёту. С них нужны только серебро, какао, картошка, кукуруза, помидоры и кошениль. А вот в Северной Америке прогрессорством надо будет заниматься плотно. Нельзя туда англосаксов пустить. Пусть уж лучше будут государства местных. Тем более что предпосылки есть - два цивилизационных центра имеются: Девять цивилизованных племён на севере и Семь цивилизованных племён на юге. Да и рыбные ловли Ньюфаундленда дадут доход никак не меньший, чем серебряные рудники Потосси.
Ну и, скорее всего, открыть Америку сможем максимум на 100 лет раньше Колумба. Для трансокаенской торговли нужна мощная экономика и много людей.

Цитата Имир ()
Вести вслух разговор с самим собой.

Таки да. Нередкое явление. Сам грешен. biggrin

Цитата Имир ()
Создается дикое мнение что Валуй и Медведь настолько приближены что знают правду о том что Журавль и Данила имеют раздвоение личности.

От чего же дикое? Они ближний круг и поневоле посвящены во многие интимные тайны своих бояр. Мишкины крестники и братья тоже много чего могут о Мишке рассказать. И это пацаны, а там мужики. Битые, ломанные и до фига навидавшиеся. Медведь-то вообще из первого набора. И после измены и гибели Мирона остался последним из первых сподвижников ЖСС.

Цитата Имир ()
Главное не переиграть. Если Четвертый четким выстрелом уберет с доски Юру и Андрюшу. Тех что Долгорукий и Боголюбский,

Джёппа у Четвёртого треснет такое провернуть. Законы экономики наэтосамить ещё никому не удалось, а базис, как известно, определяет настройку к которой относится и политика. Так что вариантов кроме как не лезть напрямую в разборки, копить вес, силу и влияние и интриговать строго в пределах своих возможностей. Не дать Святополчичам наделать глупостей и сохраниться, как вид, можно, а вот провести экстерминантус Юре с Андрюшей - "импосибол, мистер Карабасофф" (с) Да даже если их удастся физически устранить. Предположим такой фантастический вариант. Что будет? Да ничего - Залесская Русь выдвинет нового лидера и всё. Процесс переноса центра тяжести Руси на Север неизбежен - экономика-с. Так что можно стать лишь одной из инерционных масс Севера. Вот и надо сосредоточиться на выполнимом. А если уж так хочется глобального, то стоит все усилия сосредоточить на том что бы Юра или Андрюша, но всё же лучше Юра смогли установить контроль над Булгаром, похерив принятое в Булгаре безусловное "право перепродажи" и открыли для русских Волгу, Каму и Каспий. Да и ещё неплохо сделать так чтобы Нижний Новгород основал не князь Юрий Всеволодович, а князь Юрий Владимирович.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Среда, 27.03.2019, 10:00 | Сообщение # 304
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1792
Награды: 0
Репутация: 1078
Статус: Оффлайн
Цитата Водник ()
ничего - Залесская Русь выдвинет нового лидера и всё.
И кого? Полоцк?
Цитата Водник ()
Да и ещё неплохо сделать так чтобы Нижний Новгород основал не князь Юрий Всеволодович, а князь Юрий Владимирович.
Вот не вижу почему лучше.
Цитата Водник ()
А если уж так хочется глобального, то стоит все усилия сосредоточить на том что бы Юра или Андрюша, но всё же лучше Юра смогли установить контроль над Булгаром, похерив принятое в Булгаре безусловное "право перепродажи" и открыли для русских Волгу, Каму и Каспий.
То же самое. Не вижу смысла в том что через сотку лет все это все одно по... Экспансия однако.
Вообще цели. Какие у всех цели. У МЛ это заброс различного ништяка в будущее с целью финансового и научного профита. У Михаила пожить подольше и свой новый род (с которым сжился) сохранить. У Данилы тоже. Изменение истории в предложенных сейчас тобой планах может привести к отсутствию МЛ. Так же к отсутствию возможности вернутся. И если для Данила это мало имеет значения, то у остальных есть шанс. И то про отсутствие шанса пожить подольше в 21 веке у Димы  загнул. Вполне возможно что полученный профит пойдет на серьезную операцию. Вы хотели бы лишится такого шанса только по тому что Юра вам не мил? Я нет. Так что ИМХО походу Батыя быть без изменения. Остается вторая цель Спасти семью и создать хороший задел для сохранения. Литва по моему скромному мнению этому отвечает. "А мы уйдем на север и там переждем". Всеже версию о том что Москали Украинцы и Литовцы есть наименование русского корня по местам проживания вкинутое латинянами мне как то ближе.
Второе место отвечающее сохранению достояния это как ни странно монастыри. Люди "не заинтересованные" в личных благах, но заинтересованные в благах общественных. Имеющие возможность видеть вперед и надолго. Но тут можно пойти по естественному процессу. Часть покалеченых войнов уйдет в монастырь, при этом имея знания о Жури и ее новшествах. Почему они уйдут? Ну это к Меркурию, его сфера. Как они поднимутся чтобы их услышали? Это тоже их дело, вплодь до основания своего монастыря.
Насчет же лидера от Залесской Руси, то тут как раз один маленький проблемс. Кто бы это не был, однако такое количество родни никогда ему не даст стать царем и все в одном кулаке. Все едино будут интриговать. А резать? Так уже режут, не выход.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.


Сообщение отредактировал Имир - Среда, 27.03.2019, 10:14
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Среда, 27.03.2019, 11:25 | Сообщение # 305
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3581
Награды: 2
Репутация: 2902
Статус: Оффлайн
Цитата Имир ()
Вот не вижу почему лучше.

Потому что прямая торговля с Персией на 100 лет раньше. В Булгаре действует жёсткое правило перепродажи, т.е. товар, привезённый на территорию Волжской Булгарии должен быть там и продан. Санкция за нарушение - смерть. Таким образом персидские купцы продают товар булгарским, а те перепродают русским. Русские, соответственно, тоже. С этого Булгар жиреет, а мы несём огромные убытки, ибо наценочка 100% и более. Кроме того, Булгар не пускает никого на Каму и, следовательно, на Урал, т.к. другого водного пути нет. В РИ свободу торговли там установят только татары. А русские немало бились лбом о Булгар, но "не шмогли".
Цитата Имир ()
То же самое. Не вижу смысла в том что через сотку лет все это все одно по... Экспансия однако

Сто лет это много. И даже если через 100 лет "всё равно по" то место один хрен насиженное и восстановится быстрее. Это всё торговля, а торговля это деньги. А деньги имеют свойство превращаться в солдат. С более мощной экономикой Русь окажет более мощное сопротивление татарам, следовательно, они понесут большие потери. И восстановится Русь быстрее. А может так случиться, что более активная экономическая жизнь приведёт к несколько большей степени централизации и связности территории, что, в свою очередь, усилит и сопротивление, и восстановление. Более связная страна лучше ощущает своё единство.
НГ Михаила тоже это выгодно, т.к. порты НГ оказываются осью на которой вращается коромысло торговых весов Персия-Европа. Причём, НГ даже права перепродажи вводить не нужно, достаточно Навигационного Акта, гласящего что товар в Великое княжество Росское и Поморское может ввозиться только на судах, принадлежащих ВКРиП или на судах страны производителя товара. Вывоз тоже - только судами ВКРиП или судами страны потребителя. Для купцов с Руси на счёт вывоза можно и нужно сделать исключение.
Цитата Имир ()
Изменение истории в предложенных сейчас тобой планах может привести к отсутствию МЛ. Так же к отсутствию возможности вернутся.

Вот и хорошо. Две жизни и так бесконечно лучше одной. И то, что несколько попаданцев умрут - невысокая цена за отсутствие отсталости Руси и её вхождение в список великих держав на 300-400 лет раньше, за отсутствие англосаксонского и германского глобального доминирования, за уменьшение на порядки ущерба от татарских нашествий (последний набег был при Екатерине II), за отсутствие разделения русского народа на три ныне враждующие ветви, за уничтожение в зародыше цивилизационного конкурента - Польши и ослабление второго - Германии, за сохранение Эльбы и Балтики в славянской орбите, за появление панславизма на 800 лет раньше. За освоение Сибири на 200 лет раньше. Даже пресечение династии Лисовинов-Журавлей и насильственное вхождение ВКРиП в состав централизованного Русского государства, при сохранении экономического вектора Руси и созданной ВКРиП морской торговли и серебряного насоса тоже невысокая цена за всё это. Так что "Вперёд, обезьяны, или вы хотите жить вечно?!" (с) сержант USMC Клифф Скотт, Окинава, 1945 год.
Цитата Имир ()
Литва по моему скромному мнению этому отвечает. "А мы уйдем на север и там переждем".

А вот переждать не получится. На экспансию можно отвечать только контрэкспансией, как в своё время Литва. Только экспансия должна быть не литовской, а русской. Что же до литовцев, то в истории должно остаться что был такой народ. Как и меря, весь, емь, сумь, чудь. Они тоже были но ассимилированы и растворились в русском этносе. Только экспансия, хотя я предпочитаю термин Реконкиста, должна быть системной, а не случайной, как в РИ.
Цитата Имир ()
Второе место отвечающее сохранению достояния это как ни странно монастыри. Люди "не заинтересованные" в личных благах, но заинтересованные в благах общественных.

Только с помощью толстой палки на хребте "Матери нашей Церкви". И основной задачей будет не дать церкви совершить измену когда придут татары. Но это решаемо, как показывает практика. И ещё добавлю про монастыри - это первые в истории капиталистические собственники, ведущие хозяйство капиталистическими методами. И это не менее ценно, чем то, что они сохранили тонкий ручеёк знания во время Тёмных веков.
---
ЗЫ Всё вышеперечисленное это моё строгое ИМХО. Как сюжет пойдёт дальше мне не известно.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Сообщение отредактировал Водник - Среда, 27.03.2019, 12:01
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Среда, 27.03.2019, 12:08 | Сообщение # 306
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1792
Награды: 0
Репутация: 1078
Статус: Оффлайн
Цитата Водник ()
Потому что прямая торговля с Персией на 100 лет раньше.

Ага. Только затраты на эти 100 лет скорее ослабят. Не успеем востановить. Да и уже захватывали Волгу. Правда тот кто захватывал был больше полководцем чем мытарем. Поэтому и профукали. Тем более сам ты сказал 
Цитата Водник ()
А русские немало бились лбом о Булгар, но "не шмогли".

Так что давай отложим мечты о Великом русском озере "тихий океан"  wink 
Цитата Водник ()
Две жизни и так бесконечно лучше одной.

А три лучше чем две. А ты как раз эту третью жизнь (являющуюся продолжением первой) и отчекрыживаешь. А за время этой третьей можно и роман написать (к примеру "Отрок"). И увлечь этим романом очередного Водника.  wink  snimayu_shlyapu 
Цитата Водник ()
А вот переждать не получится. На экспансию можно отвечать только контрэкспансией, как в своё время Литва. Только экспансия должна быть не литовской, а русской.

Выше уже я говорил о этом. Как я вижу Украинцы, Москали и Литвины это русские с местными вкраплениями. У Москалей - Русины с Вепсами и Угрофинами, Литвины - Русины с Жмудинами, Украинцы - Русины с половцами. Вот и ответили прибалтийские русские- Литвины экспансией. Да вот Московский центр не подавили.
Цитата Водник ()
И ещё добавлю про монастыри - это первые в истории капиталистические собственники, ведущие хозяйство капиталистическими методами.

Поэтому я за них, при всей не любви к любой религии и ходяшие слухи данные о коллобрационизме во время нашествия и методах борьбы со стариной древней. (то как они повели во время "Ига" это второй вопрос, он мне чем то нравится).
Цитата Водник ()
Реконкиста, должна быть системной, а не случайной, как в РИ.

Самая прекрасная система, та что выглядит случайной. Вот ведь случайно мы у Москвы германца отворотили по мнению некоторых.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Среда, 27.03.2019, 12:32 | Сообщение # 307
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1792
Награды: 0
Репутация: 1078
Статус: Оффлайн
Затем Денис, есть еще одни моменты за которые я уважаю татар и считаю что их нашествие необходимо. Как и уважаю за это Церковь. Это попытка объединения в один этнос разобщеных русских. И это не связано с тем что у меня много знакомых татар и в крови есть турецкая кровь. У Церкви наверно объединение получилось лучше. Попробуй назвать десяток общих черт любого русского от Карелии до Крыма Балтики и Сахалина. Обычаев, не связаных с Церковью, при этом имеющих жизнь не менее 500 лет. Я таких не знаю.
Татары сделали работу той реки в Авгеевых конюшнях. Потом когда они заболотились их и осушили. Церковный способ сорвался, поэтому вышли на Куликово поле. Если бы татары не злоупотребляли бы рабовладельческим строем, а поняли бы прелести капитализма с феодализмом, то не удивлюсь что они бы стали тем кристаллом централизации и Рюриковичи курили бы коноплю через бамбук. Но что стало, то стало.
Пишу же здесь ибо чую что это мало имеет к Сотнику 4, а куда перенести не знаю. Дождемся того кто имеет среди татар больше друзей чем я знакомых. Редактора.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Среда, 27.03.2019, 14:27 | Сообщение # 308
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2464
Награды: 3
Репутация: 2431
Статус: Оффлайн
Интересные кренделя разговор выписывает...
Цитата Имир ()
Пишу же здесь, ибо чую что это мало имеет к Сотнику-4, а куда перенести не знаю. Дождемся того кто имеет среди татар больше друзей чем я знакомых. Редактора.

    Куда именно переносить сей разговор, в какую тему, станет яснее позже, когда он продолжится. Пока в рамках этой темы побудет, так считаю. 
    Мое же личное мнение -  идея, высказанная Водником, видится мне более цельной, с перспективами. Если не заморачиваться с бесконечными переселениями "тонких нематериальных тел", по-простому душ, туда-обратно и так несколько раз. Линия попал, сделал в прошлом что-то, смог вернуться и так сложна неимоверно. Тут вне моей компетенции, далее авторский замысел, которого я целиком не знаю. Как читателю мне интересно знать что будет происходить с персонажами, которые стали мне небезразличны, их мысли, слова, действия, поступки, как все это отразится на происходящем вокруг. Более детальные исследования и копания массовый читатель будет, увы, пропускать. Сужу это в том числе и по косвенному признаку - отдельные теоретические посты отсюда с форума и ссылки на них в группе читаются значительно меньшим количеством наших читателей и менее интересны, чем конкретные и понятные персонажи и события.
   Что же касаемо нашествия, вероятно, по любой хронологии, как историю не выворачивай, оно, с большой долей вероятности, всё же было. (рамках АИ Мира Отрока - будет происходить). А вот в детялях, несмотря на сохранившиеся летописи, не все так ясно.
    Что же касается насчет того, кто в действительности пришел и откуда, это - те самые детали, и сведения о них в научных кругах периодически меняются, причем непредсказуемо в какую сторону.
    Касаемо же названного народа в целом.. везде есть всякие, так скажем. Нынешние - это не совсем те, что пришли с набегом, даже совсем не те, скорее коренное население Булгара их растворило в себе и переварило, да так, что и следа-то не осталось. Что, впрочем, произошло и по всей территории нашей страны. Значит и было их не так уж много. Примеров в Истории множество, тот же "Саша Македонсков", вроде бы ого-го какую территорию занял, а население и их, и всех прочих находников, и до и после пришедших, переварило напрочь..
Цитата Водник ()
Только экспансия, хотя я предпочитаю термин Реконкиста, должна быть системной, а не случайной, как в РИ.

Вот это - полностью поддерживаю. Именно, что шулай (верно говоришь - тат.)
Цитата Имир ()
Самая прекрасная система, та что выглядит случайной. Вот ведь случайно мы у Москвы германца отворотили по мнению некоторых.

Имир, или ты специально разговор вбок уводишь, провоцируя дискуссию, или одно из двух..
Еще и договоришься до того, сказав, что как в ОВ 1812-го года могли отойти в сторону, дать взять столицу, и растянув коммуникации врага, но сохранив армию, потом вернуть все обратно. Не могли. Сделали так как сделали. И Питер потому не сдали и Сталинград. Не случайно. Потому что на кону стояло быть ли нам государством, или превратится в то что с лютичами, бодричами и пруссами веками раньше сделали.
Историю в учебниках можно и переписать, что не раз на нашей памяти уже происходило, а вот передергивать ой не надо.. Не говорю, что именно ты это делаешь, но все равно не надо.
Хотя в рамках Мира Отрока - я за умеренный кропотливый прогресс. "Вживаться, вживаться и вживаться!" (с) "Щит и меч"



"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Среда, 27.03.2019, 17:28 | Сообщение # 309
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1792
Награды: 0
Репутация: 1078
Статус: Оффлайн
Цитата Andre ()
Имир, или ты специально разговор вбок уводишь, провоцируя дискуссию, или одно из двух..


Нет. Ни в коем случае. Троллинг мне не интересен, хоть и часто его подозревают. Просто остановка германцев около Москвы, это прекрасный пример, как напряженная целенаправленная работа Генерального штаба, кучи гражданских и военных каждого на поставленном месте привели к всемирно известной случайности "Генерал Мороз". Стыдно признатся но лет до тридцати я верил в эту сказку германских генералов про генерала Мороза.
Что же касается:
Цитата Andre ()
Линия попал, сделал в прошлом что-то, смог вернуться и так сложна неимоверно.


Линия может и сложна. Но прошу учесть что при "сделал в прошлом и критично изменил" приведет (может привести) к тому что не будет "попал в прошлое". А если и не исключит "попал в прошлое" то "знания о другом прошлом" затрет "знание о нынешнем прошлом". Я не помню описывал ли это в блоге, но в фильме "Назад в будущее" данные действия очень хорошо показаны. Там конечно есть допущение что они не пропадали, но в первой серии ГГ близко к этому подошел. И временной казус (игра ума) "Если ты отправился в прошлое и убил своего деда, то пропадешь ли ты? И если ты пропадешь то как ты убьешь своего деда?" никуда не денется.

Ну к примеру дико упрощенно. В ветке №1 из точки У Михаил отправляется в прошлое (точка Х) и объединяет Русь. Наваливает Батыю и создает Новое государство. От этого происходит ответвление Ветка №2 в котором МЛ не открывает возможность прохода в прошлое и никто не отправляет Михаила в прошлое. Следовательно никто не может остановить. Батыя. Если в Ветке №2 МЛ открыл возможность прохода и отправляет Михаила из точки У-бис в прошлое в точку Х, то Михаил в святой уверености что все идет как надо, сидит плотно в болотах Погорынья, прощелкивает момент объединения Руси. Никто не наваливает Батыю и история уходит в ветку №1. А то и в Ветку №3 где не было ни Куликова поля ни появления самой Москвы как города. Причем учтите что все знания Михаила о прошлом зависят от той Ветки из которой он отправится.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.


Сообщение отредактировал Имир - Среда, 27.03.2019, 17:29
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Четверг, 28.03.2019, 12:42 | Сообщение # 310
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1792
Награды: 0
Репутация: 1078
Статус: Оффлайн
Цитата Водник ()
Кроме того, Булгар не пускает никого на Каму и, следовательно, на Урал, т.к. другого водного пути нет. В РИ свободу торговли там установят только татары. А русские немало бились лбом о Булгар, но "не шмогли".

Обдумывая сие слова меня заскреб один маленький крючок. Кто есть Михаил и его навыки. Михаил это управленец, а не полководец. Он знает теорию и практику управления и только теперь перекладывает ее на войска. Сотник это его не то что потолок на настоящий момент, Это аванс. А вот чтобы свалить Булгар есть два способа: 1. Всей толпой на коня и "Алга" (применено Батыем через 100 лет); 2. Тихой сапой манипулируя главными булгарами развалить их государство. Второй способ Михаил применить может,ибо его специфика но это долго, нудно и неясный результат. Впрочем про его специфику я загнул ибо раскладов не знает. Вон как Федору всю работу испортил и Сотню на пороги втянул.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Четверг, 28.03.2019, 16:13 | Сообщение # 311
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3581
Награды: 2
Репутация: 2902
Статус: Оффлайн
Цитата Имир ()
А вот чтобы свалить Булгар есть два способа: 1. Всей толпой на коня и "Алга" (применено Батыем через 100 лет); 2. Тихой сапой манипулируя главными булгарами развалить их государство.

А если совместить? wink

Цитата Имир ()
Второй способ Михаил применить может,ибо его специфика но это долго, нудно и неясный результат. Впрочем про его специфику я загнул ибо раскладов не знает. Вон как Федору всю работу испортил и Сотню на пороги втянул.

А это, мягко скажем, не завтра будет. Для начала надо инструменты отрастить. Прежде всего финансовые. Но желающих устроить Булгару экстерминантус на Руси много. Необходимо их правильно мотивировать и объединить. В рамках Крестового похода, например. Тем более что в Крестовые походы русские уже ходили. На половцев. Я выше писал об этом. А Крестовый поход, как нас учит опыт Венеции и Генуи, весьма вкусен и питателен, особенно если его правильно готовить. Вот и стоит Мишкиному НГ выступить в роли Венеции и Генуи вместе взятых и, по их примеру, снять все сливки с процесса. Но такие операции готовятся долго. И первым этапом подготовки станет сеть Гостинных дворов Никифора и банк. Или несколько банков.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Четверг, 28.03.2019, 18:30 | Сообщение # 312
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1792
Награды: 0
Репутация: 1078
Статус: Оффлайн
Цитата Водник ()
Но такие операции готовятся долго

Следовательно остается даже не сто лет. Дай бог половина. Очень мало для существенного гешефта


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Четверг, 28.03.2019, 19:46 | Сообщение # 313
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2464
Награды: 3
Репутация: 2431
Статус: Оффлайн
Цитата Водник ()
И первым этапом подготовки станет сеть Гостинных дворов Никифора и банк. Или несколько банков.

А ведь что такое банк Никеше долго объяснять и не придется! В первых Отроках говорилось что у него "за ленточкой", а точнее где-то в Кракове тоже своя лавка имеется. И не просто лавка, а какая-то хитрая контора по отмыву валюты (это мои домыслы). Как-то он товар туда-сюда премещал, капиталы конвертировал. Не исключено, что пленных ляхов, сколько бы их не было, через его знакомства там выкупать будут. И МС И РС их, сколь могли-успели, в полон взяли. Понятно, не всех, знатных да богатых обменяют-выкупят, прочие либо довеском пойдут, либо в холопах останутся. Вот бы за них кольчугами да иной воинской справой взять... Она всегда пригодится.


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Четверг, 28.03.2019, 19:58 | Сообщение # 314
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3581
Награды: 2
Репутация: 2902
Статус: Оффлайн
Цитата Имир ()
Следовательно остается даже не сто лет. Дай бог половина. Очень мало для существенного гешефта

50 лет, прошедшие после взятия Константинополя крестоносцами изменили Европу до неузнаваемости, 50 лет, прошедшие с 1492 года изменили весь мир навсегда.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CrusaderДата: Четверг, 28.03.2019, 21:13 | Сообщение # 315
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 581
Награды: 1
Репутация: 1054
Статус: Оффлайн
50 лет после провозглашения Темуджина чингис-ханом сделали Старый свет тесным.

С уважением, Павел.
Cообщения Crusader
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Четверг, 28.03.2019, 21:40 | Сообщение # 316
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3334
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Цитата Andre ()
А ведь что такое банк Никеше долго объяснять и не придется!

Нельзя Никеше отдавать в одни руки и банк и торговлю. Даже намеков делать нельзя, как показала практика. Потому что у Никеши много способов избавиться от того кому он должен платить процент от дохода. И еще больше - желания.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Четверг, 28.03.2019, 23:05 | Сообщение # 317
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2464
Награды: 3
Репутация: 2431
Статус: Оффлайн
Цитата Коняга ()
Нельзя Никеше отдавать в одни руки и банк и торговлю. Даже намеков делать нельзя, как показала практика.

Нельзя так нельзя. Соглашусь. Но поляков-то пленных разменять через его сеть удастся? Хорошо бы.


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Пятница, 29.03.2019, 02:24 | Сообщение # 318
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1792
Награды: 0
Репутация: 1078
Статус: Оффлайн
Цитата Водник ()
50 лет, прошедшие после взятия Константинополя крестоносцами изменили Европу до неузнаваемости,


Что же там до сих пор турки?
И вообще, взять под свое крыло это одно, а сделать булгар русскими другое. И на это даже полсотни лет мало. Надо сменить два-три поколения. И иметь высокую культурную составляющую. А пока с зарождением раздроблености интереса у булгарина стать русским немного.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.


Сообщение отредактировал Имир - Пятница, 29.03.2019, 02:29
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Пятница, 29.03.2019, 08:23 | Сообщение # 319
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Цитата Коняга ()
Нельзя Никеше отдавать в одни руки и банк и торговлю. Даже намеков делать нельзя, как показала практика. Потому что у Никеши много способов избавиться от того кому он должен платить процент от дохода. И еще больше - желания.

Да и торговлю целиком отдавать Никеше противопоказано, у него от таких благ сильно лицо болит, когда по нему стучат чтобы Никешу в чувство привести.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Пятница, 29.03.2019, 09:59 | Сообщение # 320
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3581
Награды: 2
Репутация: 2902
Статус: Оффлайн
Цитата Andre ()
А ведь что такое банк Никеше долго объяснять и не придется!
На буй! Нельзя сосредотачивать в одних руках столько власти. Другие банкиры найдутся. И обязательно не один. И не только в НГ. Здоровая конкуренция нужна. У Никеши же и так получится на выходе что-то вроде Достопочтенной Ост-Индийской компании, что само по себе овердохрена. А вот познакомить его с принципами акционерного капитала и игрой на бирже однозначно стоит.
Цитата Andre ()
Вот бы за них кольчугами да иной воинской справой взять... Она всегда пригодится.
А зачем, пардон муа? Воинская справа, выкуп - меркантильно это. Никто из ляхов живым вернуться не должен. С максимальным освещением "в прессе". Что бы в следующий раз желающих не находилось. Так что опыт сэра Уолтера Рэйли в Ирландии нам в помощь. Вышеупомянутый сэр нарушил тогда приказ своего командира, гласивший, что пленных испанцев и итальянцев отконвоировать в место с крепкими решётками и засовами на предмет выкупа, а пленных ирландцев отправить прямиком к святому Патрику. Рэйли здраво рассудил, что резать ирландцев - только плодить кровников, а вот Его Католическому Величеству и его подданным неплохо бы объяснить что из Ирландии не возвращаются и потому ирландцев, к немалому их удивлению, просто выставили вон, а итальянцев и испанцев, включая старших офицеров, к их ещё большему удивлению, построили по десяткам перед плахами, приставив 50 человек на обезглавливание и ещё 20 на заточку топоров. Справились за два часа. Больше Его Католическое Величество своих солдат на помощь ирландским повстанцам не посылал.
Цитата Коняга ()
Нельзя Никеше отдавать в одни руки и банк и торговлю. Даже намеков делать нельзя, как показала практика. Потому что у Никеши много способов избавиться от того кому он должен платить процент от дохода. И еще больше - желания.

Во-во!
Цитата Имир ()
Что же там до сих пор турки?
Потому что нет силы выше силы меча (с) Коран. Кстати, то что турки завелись в Константинополе, тоже последствия 1204 года.
Цитата Имир ()
И вообще, взять под свое крыло это одно, а сделать булгар русскими другое.
А зачем их русскими-то делать? Время нетолерантное, ограниченный и неограниченный геноцид является вполне рабочим и не шибко осуждаемым инструментом. А уж по отношению к иноверцам так и Господь велит. Да и загеноцидить достаточно только верхушку - Булгар совсем не вегетарианское государство даже по отношению к своим, я уже не говорю о данниках, так что средние и низшие слои, оказавшись под властью русской налоговой системы, которая кратно легче булгарской, будут "благословлять аллаха, карающего их" (с). Но это наиболее радикальный вариант. В принципе, вполне устроит превращение Булгара в протекторат, послушный хан на престоле и свобода торговли и транзита для русских купцов. И тут кроется ещё один плюс от организации этого процесса - вколачивание в князей привычки к объединению, хотя бы в рамках крестового похода, что поможет сделать для татар разорение Руси гораздо более тяжёлым.
Цитата Дачник ()
Да и торговлю целиком отдавать Никеше противопоказано, у него от таких благ сильно лицо болит, когда по нему стучат чтобы Никешу в чувство привести.
Воть имянно! (с) Хрюн Моржов.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Andre,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта