Что делать ? С кем советоваться?

1. у этих управленцев разные детство, образование, жизненный опыт, цели и решаемые задачи.

2. С теми же журскими пленниками - КЕС говорил прямо вашими словами - жадность взыграла у ратнинцев.

В тексте есть показ ситуаций, на основании которых мы сами должны делать выводы, причем не на уровне ошибка - значит плохой, верно - значит гений, а с конкретным разбором областей применения управленческих навыков Корнея:

Да только отцы и матери их замешаны, а следовательно и их под нож хотят.

А отсюда необходимо определить Мише планы действий чтобы и паренькам жизнь сохранить и потом от них нож под ребра не получить.

В отличии от счета количества бревен, это реальный шанс оказать влияние на развитие книги.

Потом претензии приниматься не будут

То бишь (перевожу специально для Имира) - ни малейшего основания записать журских пленных в холопы нет и не предвидится.

Челядь — название зависимого населения в Древней Руси.В VI — IX веках челядь — рабы-пленники. В IX — X веках они стали объектом купли-продажи. С XI века термин «челядь» относился к части зависимого населения, занятого в феодальном хозяйстве. В середине XI века его сменил термин «холопы».

G-M-A, и почему в отношении вас у меня навязчиво звучит песня Канцлера Ги

отвечаем
Цитата
Челядь — название зависимого населения в Древней Руси.В VI — IX веках челядь — рабы-пленники. В IX — X веках они стали объектом купли-продажи. С XI века термин «челядь» относился к части зависимого населения, занятого в феодальном хозяйстве. В середине XI века его сменил термин «холопы».

официальные боевые действия.

это подразумевает признанные государства, а не территорию занятою сепаратистами (Журавль).

Да и через полсотни лет когда князья друг на друга шлялись что-то официозом не пахло.

Так что действия Корнея в данном случае (поход за болото) в соответствии с нравами, обычаями и правами. Поэтому он законно набрал челядь и за болотом и в Куньем. А на политику двойных стандартов мне до лампочки.

ПС. Причем от дипломатических отношений Саша сам отказался, когда предлагали.

вместо того, чтобы освобождать территорию от власти злобных сепаров, он грабит мирных селян, лишая князя законных доходов.

С "самозванцами и злобными сепарами" дипломатических отношений не бывает.

Вообще вся история с холопьим бунтом - набор управленческих косяков управленца Корнея - косяк на косяке. Переоценка своих возможностей, недооценка проблем и рисков, пренебрежение мерами безопасности, недальновидность, халатность и проч-проч.

Большинство здешних споров проистекает от того, что авторские тезисы и детали нарисованной картины мира часто противоречат друг другу, а иногда и просто взаимоисключают.

Угу. Это называется Турецкий Гамбит. Еще неделю назад турки были лепшими друзьями и собирались строить Турецкий поток, чтоб, если не дать по сусалам Америке, то хотя бы нагнуть Европу. Потом они сбили самолет и стали врагами. Позавчера они опять стали хоть и подозрительными, но друзьями. Завтра они сожгут Натовскую базу и станут братьями. Послезавтра они вместе со своими хорошими террористами собъют вертолет и опять станут смертельными врагами. Приведенный пример - максимально упрощенная модель - хоть и постоянно меняющаяся, но линейная, двоичная логика.

Но так, или иначе, игра переходит не в умение находить новые ходы, а в умение использовать ошибки противника. Ключевое слово здесь - ошибки, погрешности.

Ни я, ни соавторы, ни, тем более, КЕС, никогда не воспринимали споры читателей об ошибках героев как претензии к тексту.

Но так, или иначе, игра переходит не в умение находить новые ходы, а в умение использовать ошибки противника.

PS И да, Корней ДЕЛАЕТ ошибки и допускает косяки.

все мои продумки как за бунт на бабки поставить Ратное

Откуда такая жадность?

Вы прикиньте какой куш сорвал Корней и МС за этот поход?Какая жаба должна давить ратников и десятников?Ведь не всем попадет доля от флотилии,князя и Олексеевых действий

ведь выкуп за князя получил Мишка через Никифора.

О каком восстании холопов идет речь?

суть обычная военная пропаганда
Логика замыслов и действий ИГРОКОВ - совершенно другая

Примерно так :) Здесь я имел в виду внутреннюю и внешнюю части этого гамбита.

- Вытеснение деда в пастухи. Это-то бывщий сотник взял да и оскудел? Покажите оскудевшего депутата уровня деда, и убедите меня, что он оскудел САМ...

Тут играет роль занятное правило в политике, которое хунта сейчас постигает собственной задницей, ибо там хранит мозги. Не важно собираешься ли ты сделать что-либо или нет. Важно - ты можешь это сделать или не можешь. И, если можешь, то даже если не собираешься, твои противники полностью в твоей власти, и они и вы это понимаете. Они вынуждены идти на уступки, вынуждены жертвовать своими интересами. Они - ЖЕРТВА. К примеру, Россия - это то, из чего делали жертву. Почувствовали? Ее не надо убивать, бомбить или расчленять, ибо накладно. Достаточно что она - жертва, а остальное приложится со временем. Так устроено сейчас, так было устроено и тогда.

И только после того, как он ушел и заперся в крепости, явно готовый воевать со всем белым светом, вот только тогда старшинам стало понятно, что жертвой Мишку сделать не выйдет.

Вот теперь вопрос, устроил бы Корзень такую резню? У тех, кто резал его род - ни малейших сомнений. Хотя бы потому, что они бы это сделали.

Не важно собираешься ли ты сделать что-либо или нет. Важно - ты можешь это сделать или не можешь.

- Но бунт оказывается подавлен усилиями сопляка, который вычислил точку, в которую надо уколоть, чтоб этот бунт прекратить. Не стенка на стенку, не гражданская война. Точечный укол в наиболее уязвимую точку.

Прежде всего дед увел Сотню из Ратного. Это красивый ход

- Вот теперь вопрос, устроил бы Корзень такую резню? У тех, кто резал его род - ни малейших сомнений. Хотя бы потому, что они бы это сделали.

Ключевое слово "пленники", которое подразумевает официальные боевые действия. Каковых летом 1125 года в Погорынье не наблюдается.Кстати, перевод пленников в обельные холопы осуществлялся только в случае неполучения выкупа после заключения мира.

- И, наконец, поход. Прежде всего дед увел Сотню из Ратного. Это красивый ход, делать он это не был обязан, что ему со всей палитрой спеси на мордах попытались показать поместные бояре.

Но бунт оказывается подавлен усилиями сопляка, который вычислил точку, в которую надо уколоть, чтоб этот бунт прекратиь.

И вот, имеем окончание похода. Возвращается Корней - герой-освободитель Туровского княжества - полные карманы этого авторитета, и Мишка, у которого авторитета полные штаны. Все правильно, коллеги, вы посчитали. Именно таков сейчас статус Лисовинов, и Ратное сидит, и молча это осознает.

- И единственный их способ не стать жервой (заметьте, я не говорю - выжить, потому что Корзень бы устроил резню, а вот Корней - уже не факт) это отыметь Сотника тем же оружием, которым он прижал их. Обчаем, который или держит или разрушает Сотню. Мальчишки. Всего двое или трое. Это вилка, которую поставили Корней - казнить нельзя, это против совести, и не казнить нельзя - это против обычая.

Типичный пример - после смерти Есугей-богатура его семья впала в нищету, а его сын Темучжин провел несколько лет в самом унизительном рабстве.

Применительно к Корнею, то один из его главных ресурсных козырей, накрывшихся медным тазом в 1123 году - Славка, князь туровский и волынский Ярослав Святополчич.

И Мишка заодно в нее же вляпался. Ведь в представлении ратнинцев этот самый рывок МС мимо Ратного выходит, что МС где-то там чего-то очень страшное или противоправное сотворила, да так, что всему Ратному может аукнуться. Поэтому и сбежали пацаны, поджав хвост, в свою берлогу. А Ратному придется отгребать.

Строительство крепости и источник материалов. Думается мне, что в это грандиозное строительство вбухали все материалы заготовленные для ремонта ратнинского тына, плюс, наверное и что-то накинули сверху. Кое-кто мог собирать лес себе для строительства. Не исключено, что кто-то из ратнинцев мог вскладчину с лесной родней приторговывать лесом вплоть до сборных изб. Переправляли, скорее всего на Княжий погост или в низовья Горыни для последующей перепродажи. Вот и у них запасы изъяли. За наличку, за долю или в долг - неизвестно. Наверняка сколько-то подогнала Нинея.

В принципе, стройка на Руси в лесу да из дерева отличалась достаточно высокой скоростью.

На Руси все законы работали лишь тогда, когда их подпирал меч. В противном случае закон могли пустить и побоку.

С вопросом о переводе пленников в обельные холопы в РП вообще ничего не сказано.

Т. е. население Ж может иметь защиту от насильственного холопства только в том случае, если БЖ владеет территорией законно, собирая дань или корм в пользу того или иного князя либо владея людьми согласно тем или иным пожалованиям.

Ну там, если мне не изменяет память, и соседи серьезно пособили.

Наверное, гораздо раньше, с 1118 года.

Корней как раз не был обязан тащиться к Пинску, а потом и к Слуцку.

Ему бы лично к деду выехать да о походе отчитаться, а Мишка слинял.

Как гласит один из законов Мэрфи - "Каждое решение плодит новые проблемы". Ход может быть и красивый, но уведя сотню из Ратного - управленец Корней получил неизбежный в данных условиях бунт холопов со всеми вытекающими.

Топор Войны лучше закапывать ВМЕСТЕ с Врагом! вот такая пословица, а смысл то какой....

которого дед все еще не воспринимает.

Значит оппозиция в сотне обострила ситуацию,

оппозиция хочет гарантий

Мухи отдельно, а котлеты - отдельно! Вопрос законности статуса Журавля абсолютно никак не связан со статусом местного населения, которое при любых обстоятельствах являлось подданными ВКК.

Именно так всегда воевали дикари. Ну и где те индейцы

даже после Отишья, и назначения Окромли

нет толпы, которую Мишка предлагал резать

Занятно.. перечитал свой пост... про толпы которые Мишка собирался резать - не нашел. Было что-то про то что он не собирался резать, про компромис, то бишь...

Право автора писать так, как он хочет,

А времени наличного - с середины мая (когда прибыла артель Сучка) по конец августа - чуть больше ста дней.

При наличии свободных рабочих рук и тягловой силы.

Если закон пущен побоку, то и холопов юридически никаких нет.

Там дан исчерпывающий перечень обельных холопов. Этого вполне достаточно.

Вопрос законности статуса Журавля абсолютно никак не связан со статусом местного населения, которое при любых обстоятельствах являлось подданными ВКК.

Цифр, как обычно, не будет? И почему я не удивлен?

В головах ратнинцев таки уложилось, что он совершил нечто запредельное - он готов на раскол, ЕСЛИ ратнинцы на это пойдут сами.

Нинея тоже людей присылала. На месяц позже прибытия артели Сучка, правда. И оставались они практически до самого холопьего бунта.

Но, если помните, Нинея тоже людей присылала. На месяц позже прибытия артели Сучка, правда. И оставались они практически до самого холопьего бунта.

Тягловая сила - ими мог быть нанятые в качестве подряда обозники. Почему нет? Страда? А когда Сотня в походе, кто за этих самых обозников их хозяйством ведает? Или у них хозяйства, как такового, не так уж и много.

А свободных юристов, как таковых, тоже нет. 12 век, как никак. Есть только зависимые от конкретного феодала олицетворяющего собой закон. И до тех пор, пока он не переходит дорогу более сильному феодалу этот закон работает.

А они сами себя признавали подданными ВКК? Дань ему отстегивали, для него ополчение собирали? Нет.

Нет, не достаточно. Нет указаний относительно людей, захваченных в плен в ходе набега. Хоть на соседа, хоть на половцев, хоть на литвинов или какую-то чудь.

Поэтому неясный юридический статус сюзерена (Ж) вызывает проблемы и у его де-факто-подданных.

Тем более что основную массу холопов нагребли во время разгрома языческого капища, а в свете весенних событий это серьезный плюс относительно правомочности действий Сотни.

Если Корней и БФ сумеют доказать правомочность своего набега, то смердам придется утереться со своим холопством, а БЖ со своими потерями.

А чему тут удивляться? Расчеты строительства Крепости я целенаправленно не делал.

Предположу, что некоторая часть даже и дольше.

То есть неясный юридический статус Корнея дает законные основания любому желающему похолопить всех Лисовинов с Ратным впридачу?

представьте цитату из "Русской правды", Номоканона или ПВЛ о том, что язычник не является равноправным подданным ВКК.

аще не обрящется кто заутра на реце, богат ли, убог ли, или нищ... противен мне да будет (ПВЛ)

обещала после Велесова дня работников прислать

Цитата Andre ()
Предположу, что некоторая часть даже и дольше.
А продовольствие с фуражом опять будем брать из тумбочки?

- Та-ак, Михайла, а теперь твоя Воинская школа. Ну вещай: что тебе позарез требуется?
- Кони! - Мишка вытащил из груды вещей стремя. - Строевой и запасной для каждого отрока. Еще нужны тягловые - для хозяйства и строительства.
- А прокормишь?
- Все поляны в лесу выкосим, все луга вдоль Пивени. Может и не досыта, но прокормим. А без коней никак - ребят учить надо.
....
- Еще корм, деда. Ребята растут, их кормить как следует надо. И хорошо бы коров дойных. Молоком отроков опоить,масло там, творог... для здоровья полезно.
- Угу. А хлестался-то: "Осьма добычу продаст, мяса добудем!" - Дед насмешливо глянул на Мишку. - А тепреь молочка захотелось?
- У нас разговор о том, что требуется, или о том, где взять? Дед внука поучает или бояре совет держат?

Как это неясный статус. Корей сотник, утвержденный князем. Федор это погостный боярин. Искореняют язычество.

Кто им это поставит в вину .

Цитата
аще не обрящется кто заутра на реце, богат ли, убог ли, или нищ... противен мне да будет (ПВЛ)

А вот тут действительно Когда он?

никому и в голову не пришло объявить сих язычников пораженными в правах, а тем паче попытаться их захолопить.... И, что интересно - никому и в голову не пришло объявить сих язычников пораженными в правах, а тем паче попытаться их захолопить.

а вот сжечь острог и убить его жителей или разграбить Отишие - нет.

Шестого августа по старому стилю

а кто сказал, что Журавль не имеет соответствующей грамоты?

Добычи с каждого похода у Лисовинов все более и более. Найдут чем прокормить! Всех!

Не ЭТО главное! Если так, как вы и другие "господа технари-заклепочники" рекомендуете, да со всеми подробностями описывать все особенности быта ратненской и махайловской жизни, так это многотомную энциклопедию "Погорныье, как оно есть" писать надо, а вовсе не роман.

Цитата Отрок. Стезя и место. стр. 266-267
- Та-ак, Михайла, а теперь твоя Воинская школа. Ну вещай: что тебе позарез требуется?
- Кони! - Мишка вытащил из груды вещей стремя. - Строевой и запасной для каждого отрока. Еще нужны тягловые - для хозяйства и строительства.
- А прокормишь?
- Все поляны в лесу выкосим, все луга вдоль Пивени. Может и не досыта, но прокормим. А без коней никак - ребят учить надо.

Э-э, тут вопрос силы. Владимиру и христианам они противны. Следовательно можешь (и есть выгода) повоевать и захолопить то повоюешь. А нет - то "помолимся за души во мерзости языческой пребывающих".

Напомните мне как дядька Добрыня с Новгородом поступил?

А ныне он как называется? не Бориса и Глеба?

Даже если имеет, то на это смотрят как на стычку двух бояр и при необходимости (выгоде) Корнею предъявят. А будет выгоден Корней то в жалобы Журавля осетра завернут, да еще и Журавлю предъявят.

Точно? Что и требовалось доказать - никакого ПРАВА нет.

А в великокняжескую казну за всех похолопленых кто платить станет?Адмирал Иван Федорович Крузенштерн?

Преображенье Господне. Яблочный Спас.

– Так решили же: после Велесова дня, как с жатвой управимся…
– Слыхали? – Пимен повысил голос. – Даже и сроки назначаем, как язычники! Нет чтобы сказать: после дня поминовения благоверных мучеников Бориса и Глеба!

Не говоря уж про все ушедшие сроки и питательность осенней травы - по тексту хоть кто-то косил в августе-сентябре из отроков? Или все-таки они чем-то совсем другим заняты были?А кормить им новоприобретенных лошадок еще аккурат до мая - шесть месяцев.

А вот как так разговор с еды для отроков на сено сошел?

Да и кто сказал что лошадок 400?

У Миши недостаток строевых, а следовательно нынешний табун значительно меньше. Ну и вспомним про отроков. Их уменьшилось, а следовательно вопрос менее остр.

Вы уважаемый G-M-A, сейчас ведете как Пимен. А можем поговорим как бояре?

Проблемы вы обозначили, давайте вместе найдем теперь откуда.

По вопросу сена, чтото мне напоминает что в соседней деревушке его немало. При том что там скотинки нет.

Да и конечно есть еще такой приятный рояль, что такой управленец как бабушка Нинея, не доверяя опыту своего воеводы, озадачила своих "домовых" и "овинных" репки с капусткой на пустующих огородах насеять.

И, кстати, а кто сказал, что Журавль не имеет соответствующей грамоты?